הדפסה

ת"א 1096-04

בית המשפט המחוזי בתל אביב - יפו

ת"א 1096-04
סנקר ואח' נ' האחים ישראל בע"מ ואח'

בפני כב' השופט אורי שהם

7 יולי 2011

בעניין:

  1. שולמית סנקר
  2. אריה סנקר
  3. עופרה בר
  4. רמי בר
  5. אסתר באסטיקר
  6. שמשון באסטיקר
  7. נטלי רזניק
  8. בוריס רזניק
  9. שולמית בלסטקר
  10. דוד בלסטקר
  11. מיכל שמשון
  12. עופר שמשון
  13. לאונורה בלובשטיין
  14. ויקטור פישלביץ
  15. צינה פישמן
  16. אפרים פישמן
  17. סינורה שמואל
  18. אלי שמואל
  19. אילנית אלבז
  20. רפי אלבז
  21. אלאונורה ברסוק
  22. לאוניד ברסוק
  23. חיים שיין

התובעים

-נגד-

  1. האחים ישראל בע"מ
  2. נכסי ר.א.ר.ד חברה לבנין בע"מ
  3. עירית אשדוד
  4. הועדה המקומית לתכנון ולבניה אשדוד
  5. צבי צילקר

הנתבעים

-נגד-

  1. הכשרת הישוב בע"מ - חברה לביטוח 2. הראל בע"מ - חברה לבטוח
  2. אבני שי
  3. י.א ישר אדריכלים (1991) בע"מ

צד ג' 1
צד ג' 2
צד ג' 3
צד ג' 4

<#2#>

נוכחים:
ב"כ התובעים עו"ד דורי צ'סלר
ב"כ נתבעת 1 עו"ד אילן שמר
ב"כ נתבעת 2 עו"ד גלעד בלוי
ב"כ נתבעות 3 ו-4 עו"ד לימור ספצ'ק
ב"כ צד ג' 3 ו-4 עו"ד נגה בן שבת

העדים:
גרגורי טננבאום
מימי פוגל
עו"ד שוקי מורג
פ ר ו ט ו ק ו ל
כב' השופט: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת בית המשפט בתיק אזרחי 1096/04 נוכחים מטעם התובעים עו"ד דורי צ'סטר, מטעם נתבעת 1 עו"ד אילן שמר, מטעם הנתבעת 2 עו"ד גלעד בלוי, מטעם נתבעת 3 ו-4 עו"ד לימור ספצ'ק, מטעם צדדים שלישיים 3 ו-4 עו"ד נגה בן שבת. אני מבין עו"ד ספצ'ק ששני העדים הראשונים מטעמכם נכון? קחי דקה אחת את המיקרופון רק כדי להבין שבזה אתם מסיימים את פרשת ההגנה שלכם נכון?
עו"ד ספצ'ק: נכון אדוני, אנחנו נתחיל עם עדותו של גרגורי טננבאום ולאחריו גב' מימי פוגל.
כב' השופט: ומה לגבי עדה מסוימת שהופיעה,
עו"ד ספצ'ק: לגבי הגב' דבורה זיו אנחנו מושכים את תצהירה, אנחנו חושבים שזה מיותר ואין צורך להאריך את ההוכחות. ולגבי העדה בעניין הביטוח הרי שסוכם בדיון הראשון שאנחנו נפצל את נושא הביטוח לאחר פסק הדין.
כב' השופט: בסדר, תודה.
עד הגנה, מר גרגורי טננבאום, לאחר שהוזהר כדין:
משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד צ'סלר:
ש. בוקר טוב מר טננבאום. אני אשאל אותך מספר שאלות. אני מבין שאתה מנהל מחלקת הפיקוח בעיריית אשדוד, הפיקוח על עבירות בניה?
ת. פיקוח בניה, היום אני מהנדס ראשי של החברה העירונית.
ש. אה, אז עברת תפקיד?
ת. אני עברתי, כן, אני עברתי תפקיד.
ש. אתה יכול לספר לנו ממתי עד מתי היית מנהל מחלקת הפיקוח?
ת. אני מנהל מחלקת הפיקוח משנת 2001, עד 2001 משנת 94' הייתי מפקח בניה, מנהל מדור וקיבלתי את מנהל מחלקת פיקוח מאז שנת 2001.
כב' השופט: עד מתי?
ת. עד עכשיו אבל אני ביקשתי, כמנהל מחלקת פיקוח ובניה אני גם הייתי אחראי, קיבלתי את ההסמכה של ראש העיר ומהנדס העיר להיות אחראי על האכיפה של חוק עזר כמהנדס פיקוח מבנים מסוכנים. אז טיפלתי במקביל. גדל הנפח של התאונות במסגרת של מבנים מסוכנים ובזמנו לפני כשנתיים אני ביקשתי ממהנדס העיר להחריג תיקון במבנים מסוכנים, אני התחלתי גם להתעסק בנושא של חיזוק מבנים לרעידת עבודה,
כב' השופט: בסדר, אבל עד מתי שימשת כמנהל מחלקת פיקוח בעיריית אשדוד?
ת. מנהל מחלקת פיקוח הבניה עד,
כב' השופט: ממש בימים אלה.
ת. עד לימים אלה.
ש. אז בוא נעשה סדר ברשותך, משנת 1994 ועד שנת 2001 אתה היית מפקח באגף, ומ-2001 עד 2010 או 2011 מנהל מחלקת הפיקוח. אתה יודע לומר, אתה עבדת עם מינה, נינה המר?
ת. אני כן, כמובן.
ש. בזמנו.
ת. היא היתה מפקחת, אני הייתי מפקח,
ש. ואחרי זה נעשית הבוס שלה.
ת. באזורים שונים אבל מאז שהתחלתי להיות מנהל מחלקת פיקוח על הבניה אז היא היתה,
ש. מי היה המפקח, לפני כן אני אשאל, מי היה מנהל מחלקת הפיקוח, התפקיד שעשית עד לאחרונה, בשנים 1994 עד 2000?
ת. היה אדריאן פרידמן.
ש. אוקי. הוא כבר לא עובד בעירייה?
ת. לא.
ש. אתה בקשר איתו?
ת. לא, אני לא בקשר, אני פשוט החלפתי אותו.
ש. אתה מכיר אותו, יש לך קשר אישי איתו אבל?
ת. לא.
ש. הבנתי. אז הוא היה המנהל. באיזה אזור אתה היית המפקח בתקופה שהיית מפקח, לא מנהל? האם רובע ח' כלול בו?
ת. אני הייתי מפקח באזורי תעשיה.
ש. אוקי. זאת אומרת שאתה לא היית מפקח ברובע ח'?
ת. לא.
ש. זאת אומרת הבניינים, אתה יודע על איזה בניינים אנחנו מדברים, הבניינים שאנחנו עוסקים בהם בעצם לא היו בתחום אחריותך בתקופה שהם נבנו?
ת. לא.
ש. אוקי. ושוב אני אשאל, לזכרונך או אולי כמנהל אם לא השתנה ההגדרה, זו נינה המר שהיתה אחראית עליהם או אולי אביבה, יש איזה שהיא אביבה שם?
ת. אביבה לא, כמה שאני זוכר, כי אני כשאני הגעתי אני עשיתי שינויים בחלוקה,
ש. בוא תיזכר,
ת. אבל כמה שאני זוכר היא היתה אחראית על רובע ח'.
ש. מינה?
ת. מינה.
ש. יופי. מינה עדיין עובדת בעירייה נכון?
ת. כן.
ש. מי החליף אותך?
ת. מי החליף אותי בתור מה?
ש. בתפקיד האחרון שלך בתור מנהל מחלקת פיקוח?
ת. יש עכשיו ממלא מקום אהרון.
ש. אהרון?
ת. כן.
ש. בכל אופן מינה עדיין עובדת בעירייה?
ת. מינה עדיין עובדת בעירייה.
ש. אילנית זהר?
ת. אילנית זהר?
ש. אתה מכיר את השם?
ת. כן.
ש. אוקי, איפה היא עובדת, באיזה אזור היא אחראית?
ת. היא לא אחראית.
ש. או מה היא עושה היום ומה היא עשתה עד שנת 2000?
ת. כמה שאני זוכר היא עבדה במחלקת, היא היתה עובדת במחלקת רישוי בניין.
ש. אה היא לא מפקחת?
ת. לא.
ש. אז היא לא היתה תחתיך או המקבילה שלך עד שהתמנית. בסדר, אני חושב שאני הבנתי. אוקי הבנתי. זאת אומרת ככל שאני אשאל אותך שאלות שרלוונטיות לבניין בתקופה שעד שנת 2001 אין לך באמת ידע אישי אלא רק מעיון במסמכים, אני צודק?
ת. אני כשאני נכנסתי בתפקיד ונכנסתי בעצם לבעיות של הפרויקט אז נכנסתי בפרויקט בשלב של ההיתר שניתן להקמת מרכז מסחרי רפואי,
ש. אני עוצר אותך, יופי, אבל עד אז אתה לא יודע מי מידע אישי?
ת. לא.
ש. בסדר. אתה יודע להגיד לי מניסיונך כמפקח וכמנהל כמה פרויקטים ניבנו בעיר אשדוד לדיור מוגן בשנות ה-90 ובדיעבד נמכרו חלק מדירותיהם או רובם לציבור הרחב?
ת. אין לי מושג.
ש. ראש העיר מר צילקר שקורא לך גרי, מר טננבאום הוא לא מכיר, רק גרי הוא מכיר, אישר את מה שכתב מבקר המדינה בדוח שלו סביב 6-7 פרויקטים כאלה, יכול להיות?
ת. אני הייתי באזורי תעשיה לכן לא, באזורי תעשיה,
ש. אבל מ-2001 עברת לתפקיד ניהולי והדברים המשיכו לצוץ. אם לא אז לא, תגיד שלא. בסדר.
ת. דיור מוגן, מה זה דיור מוגן, מה ההבדל בין,
ש. לא מה ההבדל, אני שואל,
ת. אני לא יודע.
ש. אתה לא יודע, אוקי.
ת. זה לא,
ש. יפה, אתה לא יודע, אוקי. תשמע, אתה לא האיש אבל אני בכל אופן אשאל אותך אולי כמנהל תסביר לי. אני פה מציג לך את היתר הבניה משנת 94'.
עו"ד בלוי: היתר הבניה למה?
עו"ד צ'סלר: לתוכנית הדיור המוגן.
עו"ד בלוי: אה, בסדר.
ש. בשנת 1994, 3/7/94 היתר בניה לשלושת הבנינים ברח' הסייפן 10, 12, 14 שהם נשוא התביעה שלנו ובהיתר הזה כתוב במפורש שאסור לבצע חניה תת קרקעית.
עו"ד בלוי: לא אסור, ומתחייב לא לבצע, לא כתוב אסור, כתוב אני מתחייב לא לבצע.
כב' השופט: מתחייב לא לבצע.
עו"ד צ'סלר: יופי.
עו"ד בלוי: זה לא עניין של אסור.
ש. עכשיו אני לא הולך לשאול אותך כי אתה לא היית אחראי, אבל יש לך מושג על מי שמגיש כנגד החברות, החברה שבנתה את החניון כתב אישום על זה?
ת. לא יודע.
ש. אין לך מושג?
כב' השופט: כן, התשובה היא שאתה לא יודע?
ת. אני לא יודע כי,
ש. לא היית אחראי על האזור הזה,
ת. לא.
ש. אוקי. זאת אומרת שכל מה שאני אשאל אותך על בנייתו של חניון בלא היתר לפי ההיתר הזה אין לך מושג?
ת. לגבי ההיתר אני לא יודע.
ש. אוקי, אז אני אדלג על זה. אבל יכול להיות שנינה המר כן היתה יודעת?
ת. אם היא היתה מפקחת שם, אני לא יודע, כאילו מה שאני נכנסתי, אני פשוט לא זוכר באיזה אזורים היא היתה אחראית.
ש. אין לי בעיה.
ת. כי כל הזמן היו שינויים שם.
ש. אוקי, אני מבקש ממך דבר אחר, אתה הגעת לכאן בתור מנהל שאמון על המסמכים, אתה מוכן, אם צריך תיעזר בעורכת הדין שלך, להצביע לי או להראות לי איזה שהם דוחות פיקוח מאיזה שהוא סוג שהוא שהכנתם בעירייה או אצלך, אצלכם באגף בתקופה של עד שנת 2000?
ת. עד שנת 2000?
ש. לפני שנכנסת לתפקיד, אבל זה מסמכים, אתה לא צריך לדעת, רק לפתוח קלסר ולהראות לי.
ת. אני לא יודע מה היה עד שנת 2000, אני יודע מה הוגש בתקופה שלי.
ש. אם אני אומר לך שממסמכים שהוגשו בבית המשפט, ויותר מזה, אפילו מסמכים שנמסרו לי ולא הוגשו, אין שום דוח ביקורת על הפרויקט הזה לפני שנת 98', יש לך דרך להכחיש או לאשר את זה?
ת. אני רואה יש טופס, אם הוצג טופס 4,
ש. עזוב את הטופס, טופס נדבר עוד רגע, אני מדבר על דוחות פיקוח.
ת. אני שוב חוזר,
ש. אתה לא יודע?
ת. אני לא יודע.
ש. בסדר גמור. זאת אומרת, טוב, אני אדלג על זה, זה ברור מאליו. אני רוצה לשאול אותך, יש דבר שנקרא טופס 4, אישור חיבור לחשמל נכון?
ת. נכון.
ש. יופי. ויש דבר שנקרא טופס אכלוס.
ת. אין דבר טופס אכלוס.
ש. תעודת גמר?
ת. יש עניין תעודת גמר ויש טופס 4 תקנה 5 ויש טופס 4 תקנה 21.
ש. ידידי אני שואל שתי שאלות, יש טופס 4 אישור חיבור שירותים חשמל,
ת. כי טופס 4 זה בעצם טופס אישור לאכלס בניין.
ש. בוא אני רוצה להראות לך. אני כבודו מפנה את העד לתיק המוצגים של הנתבעות 3 ו-4 לנספח 17. נספח 17 יש בו שלושה דברים, יש בו אישור חיבור מים וחשמל.
ת. כן.
ש. זה מה שנקרא טופס 4.
ת. טופס 4.
ש. יופי. אתה מוכן לקרוא מה שכתוב פה למטה?
ת. כן. "אישור זה אינו מהווה הסכמתנו לאכלוס הבניין".
ש. יופי. אז זה לא תעודת גמר וזה לא אישור אכלוס?
ת. לא כל כך נכון.
ש. זה לא נכון?
ת. זה לא נכון,
ש. האם נכון,
עו"ד ספצ'ק: תן לו לענות.
(נשמעים מדברים ביחד – לא ניתן לתמלל)
ת. אז אני יכול להסביר מה קורה פה, אז בוא אני אסביר לך. כשבונים פרויקטים מסוג הפרויקטים, במיוחד בניינים גבוהים, אז יש טופס 2, נקרא טופס 2,
ש. לא, לא, סליחה,
(נשמעים מדברים ביחד – לא ניתן לתמלל)
כב' השופט: תן לו בכל זאת להסביר, אני אתן לך לשאול מה שאתה רוצה.
ת. אז אני,
עו"ד צ'סלר: כבודו עם כל הכבוד המסמכים האלה הוגשו על ידי העירייה, אם העירייה רצתה להסביר היא יכלה בתצהיר שלו. אני מבקש שלא יתעסק בדברים שהוא לא כתב אלא יענה על שאלותיי. אני שאלתי האם נכון שבטופס זה לא אישרו אכלוס, כן או לא?
ת. אז הטופס הזה היה עד שנת, אני רוצה פשוט להגיד, עם טופס הזה, עם טופס האישור אוכלסו 100 אחוז בניינים שנבנו באשדוד,
(נשמעים מדברים ביחד – לא ניתן לתמלל)
עו"ד צ'סלר: כבודו יש פה בעיה, עכשיו העד אומר משהו שאין שום דרך,
עו"ד ספצ'ק: העד משיב לשאלתך.
עו"ד צ'סלר: העד אומר משהו שאין שום דרך להתמודד איתו מהסיבה הפשוטה, זאת אומרת מה שהעד מתחיל לענות זה שיש בידו פרקטיקה כזו או אחרת, ועכשיו אני רוצה לחקור 20 עדים מעיריית אשדוד לשמוע שהוא צודק. זה לא רלוונטי.
כב' השופט: בסדר, עו"ד צ'סלר אבל אי אפשר לחסום אותו מלהגיד משפט,
(נשמעים מדברים ביחד – לא ניתן לתמלל)
ת. יש פה עניין טכני פשוט היה, שינו את הטפסים.
כב' השופט: תשלים את המשפט.
ת. אז אני משלים את המשפט. אני כשנכנסתי אז בוא נגיד ככה, כשאני נכנסתי כמנהל מחלקת פיקוח בניה ואני ראיתי כל זמן, כי על מנת לאכלס את הבניין, על מנת לקבל כיבוי אש, כיבוי אש צריך חשמל. כיבוי אש מבחינת הטכניקה הוא לא יכול להשתמש בחשמל שניתן לצרכי בניה, כי זה חשמל אחרת. עכשיו על מנת לבדוק את כל המערכות הוא מבקש אישור חיבור זמני לטופס 4. אז אני מסביר ואנחנו היתה ישיבה אצל מהנדס העיר וכל המומחים, אין מושג אישור טופס 4 זמני, קיים אישור טופס 4 לאכלוס. וטופס שאתם נותנים,
כב' השופט: אז מה זה הטופס הזה?
ת. הטופס הזה כיבוי אש, איפה יש כותרת שאינו מהווה לאכלוס. אז אני ביקשתי לשנות את הטופס. אז הם אמרו לנו, כיבוי אש, מעכשיו, וזה נוהג מאז עד עכשיו, שהם נותנים טופס מסוג הזה על מנת שלא לשנות את הטופס, הם, הם, המשפט שטופס הזה אינו מהווה הסכמתנו לאכלוס הם מוחקים אותו וכותבים ניתן לאכלס. כי הבניין בעצם מבחינת כיבוי אש, מבחינת הבטיחות הוא ראוי לשימוש אבל יש כמה דברים שצריך להשלים. בשביל זה היזם נותן ערבות בנקאית ומקבל טופס כיבוי אש סופי.
ש. יופי, אז עכשיו אני חוזר לשאלתי, הסברת יפה מאד אבל הטופס כתוב, תאשר לי, שזה לא הסכמה לאכלוס. כתוב או לא כתוב?
ת. כתוב, כן כתוב.
ש. יופי. עכשיו אתה אומר לי שלמרות שכתוב, אתה מספר פה סיפור על טפסים,
ת. אני לא מספר סיפור,
ש. ככה אני מציג את זה, אתה מספר פה סיפור על טפסים ורוצה שנבין שהטפסים הם לא מדויקים וב-2001 ביקשת לשנות, שזה יותר חשוב מחוק התכנון והבניה ומהתקנות שיש בהן דרך לעשות את הדברים, הבנתי, הבנתי אותך. עכשיו תראה, אני אבל רוצה לשאול אותך, הרי זה לא הנושא שאינו מהווה אישור אכלוס, זה טיב הטופס. הנתבעת 2 צירפה טופס 4 משלה. כבודו אני מפנה לנספח 16 בתיק המוצגים של הנתבעת 2. 16, 17, 18. תראה, הפלא ופלא, אותו טופס 4.
ת. טופס 4, כן.
ש. אבל הוא ממוחשב, הוא לא ידני.
ת. נכון.
ש. ובו לא מופיע שהוא לא מהווה אישור אכלוס.
ת. טופס 4 זה טופס אישור,
ש. אספקת שירותים.
ת. לאספקת שירותים,
ש. יופי.
ת. כן.
ש. תסכים איתי שטופס 4 ניתן על פי סעיף 157 א' רבתי לחוק התכנון והבניה?
ת. נו?
ש. אתה מסכים או שאתה לא זוכר, אם אתה לא זוכר תגיד.
ת. עוד פעם.
ש. טופס 4 הוא טופס מכוח סעיף 157 לחוק התכנון והבניה.
ת. 157 לחוק התכנון והבניה.
ש. לעומת זה תעודת גמר היא טופס מכוח תקנה 21 לתקנות התכנון והבניה בקשה להיתר תנאה ואגרות, אתה מסכים איתי? רק תגיד בקול רם.
ת. טופס תעודת גמר?
ש. כן, תעודת גמר.
ת. אני לא זוכר סעיפים, אני יודע שטופס,
ש. אז אני אומר לך.
ת. בסדר,יכול להיות.
ש. זאת אומרת שהמחוקק מצא לנכון לעשות שני טפסים שונים. אחד תעודת גמר ואחד אישור לאספקת שירותים, אתה מסכים איתי?
ת. מסכים.
ש. תודה רבה. ואתה לא הצגת לי, אתם לא הצגתם לי, אתה מבחינתי מייצג את העירייה כרגע, תעודת גמר.
ת. זה לא תעודת גמר.
ש. יפה, אוקי.
ת. ולא היה תעודת גמר.
ש. ועוד אין תעודת גמר?
ת. ועוד אין תעודת גמר.
ש. אוקי.
ת. אבל,
ש. עצור פה.
ת. אבל טופס 4 הוא מאשר אכלוס.
ש. עצור בבקשה. בסדר גמור. אני סיימתי עם העד.
כב' השופט: תודה. נלך לפי הסדר. עו"ד שמר בבקשה חקירה נגדית.
עד הגנה, מר גרגורי טננבאום, משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד שמר:
ש. מר טננבאום אני מתחיל מהסוף, מה שנשאלת על ידי ב"כ התובעים שאלות האחרונות. טפסי 4 האלו, אני מציג לך,
כב' השופט: אלה שנמצאים בתיק המוצגים בנספח 17,
עו"ד שמר: 16, 17, 18 למוצגי הנתבעת 2.
כב' השופט: אוקי.
ש. זה לשלושת הבניינים של הסייפן 10, 12, 14. אני אומר לך שהראשון, הבניין הראשון ב-6/4/97 זה הסייפן 10, הבניין השני זה הסייפן 12 ב-28/5/97 והבניין האחרון הסייפן 14 ב-29/7/97 כולם אושרו לאכלוס.
ת. כולם אושרו לאכלוס.
ש. זאת אומרת כל הדיירים שנכנסו לבניינים, שתפסו חזקה בבניינים תפסו כדין, נכנסו כדין?
ת. כן, כי טופס 4 הוא רק לאחר קבלת כל האישורים הנדרשים ומפקח אוסף כל האישורים הנדרשים,
ש. כולל חברת חשמל, כולל הג"א כולל כולם?
ת. כולל הכל, כן.
ש. לגבי נינה המר, נשאלת על נינה המר. זה נכון שכל הזמן בשנות ה-90, נגיד משהבניין התחיל להיבנות, נגיד מ-95' ואילך היתה כל הזמן רוטציה ברובעים שהמפקחים היו מפקחים בהם, לא השאירו מפקח באותו אזור הרבה שנים וכל הזמן היתה רוטציה?
ת. היתה רוטציה, כן, בגלל החוסר נפחים וגודל של, התפתחות רבעים חדשים, בניה חדשה וחוסר כוח אדם אז היתה רוטציה.
ש. תחלופה.
ת. תחלופה. ולפי הדינמיקה של,
ש. אוקי. זאת אומרת הגב' נינה המר לא היתה ברובע ח' כל הזמן כל שנות ה-90?
ת. לא, כל מפקח היה אחראי משהו בממוצע לפחות בתקופה שלי, מה שאני יודע, ואז כשאני הייתי מפקח אז כל מפקח היה אחראי על חמישה שישה אזורים.
ש. כן, ואחר כך היו מתחלפים עם מפקחים אחרים?
ת. כן.
ש. אוקי. תאמר לי, מבחינת הידיעה שלך כמנהל המחלקה של הפיקוח, מעולם לא הוגש שום כתב אישום ולא היתה כוונה להגיש כתב אישום על שימוש חורג, על שימוש שלא כדין בבניינים, על חריגה ממטרות תב"ע, מעולם לא היתה שום כוונה של הפיקוח ושום תלונה של הפיקוח בנושא הזה?
ת. עד,
ש. בכלל.
ת. בכלל?
כב' השופט: מה שאתה יודע רק.
ת. מה שאני יודע,
עו"ד צ'סלר: לא, הוא שאל כמנהל.
ת. מה שאני יודע בתקופה שלי שהייתי מפקח היו תביעות,
ש. לא, על שימוש חורג.
ת. על שימוש חורג לא, לא היו תביעות.
ש. לא אומר תביעות, אני אומר על שימוש חורג, על נושא של התב"ע.
ת. לא, לא.
כב' השופט: איזה תביעות היו?
ת. היו תביעות על ביצוע עבודות בניה בסטיה מהיתר על ידי חברת ר.א.ר.ד. אני מדבר על היתר המסחרי והמרכז הרפואי.
ש. אוקי, אז זה רק נגד ר.א.ר.ד., הכתב אישום הזה נגד ר.א.ר.ד. על סטיה מהיתר. אני לא מדבר על סטיה מהיתר, אני מדבר,
כב' השופט: אז הוא מאשר.
ש. הוא מאשר שלא היה, לא היה אף פעם. אתה כקונסטרוקטור, אמרת שהמומחיות שלך זה בקונסטרוקציה, אחרי שהחניון, בשעה שהחניון נמסר לדיירים, החניון התת קרקעי, לא היתה שום בעיה קונסטרוקטיבית או מבנית או בעיה של סכנה קונסטרוקטיבית לחניון נכון?
עו"ד צ'סלר: אני מתנגד לשאלה כמו שהיא נשאלה, כי הוא לא פה כקונסטרוקטור, הוא פה כמפקח.
עו"ד שמר: אבל אתה שאלת אותו, הוא מפקח בניין.
עו"ד צ'סלר: אם הוא רוצה לענות כמפקח אין בעיה, לא כקונסטרוקטור.
כב' השופט: אוקי, תענה כמפקח.
ש. האם כמנהל מחלקת פיקוח אתה קיבלת שברגע שניתן אישור שלכם לאכלוס החניון ולשימוש בו האם היתה בעיה קונסטרוקטיבית לפי מיטב ידיעתך?
ת. בזמנו לא, כי קודם כל כשאני נכנסתי כמנהל ונכנסתי לעניין של כל הפרויקט, דרך אגב אני הייתי אחד מהיזמים שאני ביקשתי,
ש. יוזמים, לא היזמים.
ת. יוזמים, כן, אני נתתי למהנדס העיר להזמין חברה חיצונית וזה מה שאנחנו עשינו מטכניון חיפה, לעשות ניתוח הנדסי של החניון כי היו טענות של הדיירים שאני פשוט אני כמהנדס קונסטרוקטור לא הייתי מסכים איתם, אבל אני לא היה בסמכותי נניח להפעיל שיקול דעת אז ביקשתי גורם חיצוני והיו, נכון היו שם ליקויים, היו שם ליקויים קונסטרוקטיביים אבל המסקנות של הטכניון היו שלא נשקפת סכנה.
ש. אוקי.
ת. וכמובן אנחנו עשינו, אחר כך עקבנו על הביצוע כל הליקויים בהתאם לדוח,
ש. תיקון כל הליקויים.
ת. כן, כולל אמצעי בטיחות, כיבוי אש, חשמל וכו' וכו'. ולא נתנו טופס, ואחרי שקיבלנו אישורי בטיחות של כיבוי אש,
ש. רק אז אישרתם את השימוש?
ת. אז אישרנו שימוש.
ש. אוקי. נגד האחים ישראל לא הוגש מעולם שום כתב אישום ושום תלונה?
כב' השופט: בקשר לפרויקט הזה.
ש. לא ר.א.ר.ד. אלא האחים ישראל עצמם, מעולם לא הוגש שום כתב אישום ושום,
ת. לא זוכר, לא ידוע לי.
ש. לא ידוע לך. אדוני אני סיימתי.
כב' השופט: תודה. עו"ד בלוי בבקשה.
עד הגנה, מר גרגורי טננבאום, משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד בלוי:
ש. מר טננבאום אתה היית מעורב, אני שואל, במשא ומתן לקראת הסכם הפשרה, לקראת חתימת הסכם הפשרה עם הדיירים נכון? הסכם הפשרה בקשר עם מה שאתם קוראים מרכז מסחרי?
ת. אני לא השתתפתי בישיבות אבל,
ש. לא השתתפת?
ת. לא השתתפתי בישיבות כי אני פשוט בפרוטוקולים של הסיורים ואחר כך, אבל בישיבות סיכום אני לא השתתפתי ואני קיבלתי רק את הסכם הפשרה.
ש. ברור. הסכם הפשרה הזה נעשה במעורבות מלאה של הדיירים זה נכון?
ת. לא יודע. כן, כי לא היו התנגדויות.
ש. ברור.
ת. כי אחר כך, אחד מהנציגים של הדיירים, משה,
ש. קטן?
ת. משה קטן נדמה לי, כן, אנחנו היה איתו פשוט קשר הדוק ושיתוף פעולה הדוק איתו,
ש. שיתוף פעולה הדוק לקראת חתימת הסכם הפשרה?
ת. אני לא יודע הסכם הפשרה אבל אחרי כל ההליך של הביצוע, כי אנחנו, אני קיבלתי הסכם פשרה דרך אגב ולמרות שהסכם הפשרה הוא לא היה חלק מההיתר בניה, למרות שהוא לא היה חלק מההיתר בניה,
ש. ברור שלא.
ת. כן, אבל בכל אופן אני עצרתי את העבודה, אמרתי למפקח לבקש הפסקת עבודה במקום בגלל שהם לא עמדו בלוחות הזמנים של הסכם הפשרה, מה שהיו צריכים לעשות,
ש. אנחנו נגיע לזה.
ת. כי אמרו, כמו שאומרים דווקא בקטעים שהיו מתאימים להיתר. אבל אני לקחתי הסכם הפשרה כחלק מההיתר ועשיתי צו הפסקת עבודה בגין עבודות בניה בסטיה מההיתר וכתבנו כמה שאני זוכר מפורש שלא עומדים בלוחות זמנים.
ש. לא עומדים בלוחות זמנים. אנחנו תיכף נדבר על הלוחות זמנים. אתה היית מעורב בהכנת כתב ההגנה של הוועדה המקומית לתביעה הזאת כאן, שאלו אותך?
ת. לא.
ש. בכתב ההגנה, מה שכתבה הוועדה המקומית זה שההסכם הזה, אתה רק תאמר לי אם אתה יכול, אם אתה יודע ואם אתה לא יודע אם אתה יכול, אם אתה לא יודע תגיד אינני יודע, אבל אני שואל אותך, אני אומר לך שמה שכתוב בכתב ההגנה של הוועדה זה שהסכם הפשרה הזה נחתם לאור בקשותיהם והפצרותיהם של דיירי הפרויקט ועל מנת לרצות אותם.
ת. לא יודע.
ש. אתה לא יודע, הבנתי, רק רציתי לדעת אם אתה יודע או אינך יודע. עכשיו תראה, בשנת 2004 ניתן טופס 4 לחניון התת קרקעי נכון? לאחר שאתה אישרת,
כב' השופט: התשובה היא כן?
ת. כן, כן.
ש. לאחר שאתה אישרת שכל מה שצריך היה לבצע בחניון הזה בוצע.
ת. כן.
ש. וזה אחרי שאתה בדקת את זה באופן אישי?
ת. אני שאני בדקתי ביחד עם המפקח, כן.
ש. מאה אחוז.
ת. והיה גם בדיקה של מהנדס חיצוני,
ש. מי? אם אתה זוכר.
ת. רפי אחוון. רפי אחוון היה גם מהנדס חיצוני שהיה צריך לאשר,
ש. מי זה?
ת. דברים, מה שהיה קשור לקונסטרוקציה על פי הטכניון. שהוא אישר שכל העבודה בוצעה,
ש. אה, הוא היה מטעם הטכניון?
ת. לא, לא, לא, הוא היה איש חיצוני,
ש. מי שכר אותו?
ת. העירייה.
ש. אה בסדר. זאת אומרת העירייה עוד שכרה עוד מישהו, עוד מישהו חיצוני חוץ ממך?
ת. אני כמפקח, אני שוב, אני מפקח, אני לא קונסטרוקטור נניח. אז לכן אני,
ש. מר טננבאום, כמה פעמים עוד נעשה דבר כזה שהעירייה לוקחת מהנדס חיצוני בשביל דברים כאלה?
ת. אני לא יודע, זה היה,
ש. אם אתה יודע על עוד מקרה.
כב' השופט: זה חריג או שזה רגיל הדבר הזה?
ת. יכול להיות שמחלקות אחרות לוקחות יועצים חיצוניים, אבל מה שהיה קשור בפיקוח זה היה נדמה לי פעם ראשונה.
ש. הבנתי. טוב, אחרי שנתתם את טופס 4, אני לא יודע, אם אתה יודע תאמר, אני פשוט לא יודע. אנחנו יודעים, יש לנו בתיק מסמך שאומר שהדיירים של הבניינים מוזמנים לקחת שלטים בשביל החניון, הרי זה היה חלק מהסכם הפשרה, שיהיה להם שלטים לפתוח את החניון. אתה מכיר את הסיפור של הסכם הפשרה.
ת. אני לא נתתי טופס, היו כל המסמכים ואני לא נתתי טופס 4 עד שלא הביאו לי את השלטים.
ש. אה, הראו לך שיש שלטים.
ת. אבל אני אמרתי כמה שאני זוכר אני אמרתי למה אתם מביאים אלי את השלטים, כי אתם הייתם צריכים לחלק לדיירים.
ש. ברור.
ת. ולא זוכר מי, הם אמרו שהדיירים לא רוצים לקבל אותם.
ש. אה, זאת אומרת,
ת. וכל הקופסא הם ככה, אתם רוצים הנה, אנחנו עשינו כל מה שצריך, תן לנו טופס 4, עכשיו הנה קח את השלטים ושמו את הקופסא.
ש. אם אני מבין אותך נכון מה שנאמר לך זה שהם נתנו לדיירים לקחת שלטים, אבל הדיירים לא לקחו ואז הם באו אליך ואמרו לך הנה השלטים, הדיירים לא רוצים לקחת, תן לנו טופס 4?
ת. כן, כי אחת מהסיבות שלא נתתי,
ש. זה נכון קודם כל מה שאני אמרתי?
ת. כן.
ש. עכשיו תמשיך. אחת הסיבות ש-?
ת. אחת מהסיבות שלא נתתי טופס 4 אחרי שהם מילאו כל הדרישות וביצעו את כל העבודה, אז לא חתמתי להם טופס, לא אישרתי להם טופס 4 בגלל השלטים.
ש. השלטים, אני מבין. תגיד, כשניתן, מתוך ניסיונך, כשניתן היתר בניה כמה זמן בערך לוקח להתחיל? בדרך כלל, בממוצע לבנות? זה משתנה אני מניח, כמה זמן לוקח להתחיל בעבודות, להקים גדר, זה?
ת. אני לא יודע, כמו שאומרים כל דבר בנפרד. יכול להיות שהיום מקבלים היתר בניה,
ש. ומחר מתחילים לבנות?
ת. ומחר מתחילים.
ש. מתי אתם שולחים התרעה שלא מתחילים לבנות בדרך כלל?
ת. אין דבר כזה.
ש. אתם לא שולחים?
ת. לא שולחים, אין חוק.
ש. תגיד לי ביום 30/10,
ת. כי אם פשוט מה, אם במשך שנה,
ש. אה נכון,
ת. הוא לא מתחיל לבנות אז ההיתר פג תוקפו.
ש. כן, נכון. נגיד אם בן אדם מתחיל לבנות חודש אחרי שניתן לו, חודשיים אחרי שניתן לו היתר הבניה זה סביר בעיניך?
ת. סביר.
ש. סביר. אתה ביום 30/10/2002, תפתח את תיק המוצגים של העירייה אם יש לך אותו, אם לא חברתי תיתן לך אותו.
כב' השופט: כן, לאיזה מוצג אתה מפנה?
ש. מוצג 13. אתה כותב לנכסי ר.א.ר.ד. מכתב, אתם צריכים לבצע את העבודות מיד לאחר קבלת ההיתר, אתה רואה? אתה יודע מתי נמסר ההיתר לנכסי ר.א.ר.ד.?
ת. יצא היתר, יש פה בהסכם הפשרה, היזם היה צריך לעשות עבודות הריסה.
ש. נכון.
ת. עבודות הריסה. אז אני פשוט לא זוכר, אז כנראה בהסכם הפשרה,
כב' השופט: הטופס הבא מדבר על ספטמבר 2002.
ש. ספטמבר 2002, זה היה חודש וחצי לפני כן.
ת. ההיתר יצא בספטמבר, כן, כנראה שבהסכם הפשרה היה קשור אז זה פשוט,
ש. לא, אבל זה די חריג בעיני שאתה מוציא להם מכתב, אני לא אומר כרגע אם זה בסדר לא בסדר, אני אומר עבר חודש וחצי ואתה כבר מתרה בהם, רבותי קיבלתם היתר בניה, תתחילו לזוז.
ת. כי אני אגיד לך,
ש. אני שואל אותך, אם לא תאמר לי, תאמר לי כל מה שתרצה, האם זה נכון שהפניה הזו שלך, שהיא בעיני חריגה, נבעה מלחץ כבד שהפעילו עליכם הדיירים בקשר עם כל מה שנוגע להיתר למבנה המסחרי, ואתם פה נהגתם עם נכסי ר.א.ר.ד., איך לומר, באופן הרבה יותר נוקשה מאשר נהגתם עם כל יזם אחר.
ת. אני לא חושב.
ש. אתה לא חושב?
ת. אני לא חושב.
ש. טוב.
ת. ואני אגיד לך למה, כי הבניין וכל הבניה היתה במתחם המאוכלס.
ש. ברור.
ת. היו שם, ודווקא התחילו לבנות, זה לא אומר שבכלל לא התחילו לבנות, שהיה שטח ריק,
ש. ברור שהתחילו לבנות, כי היה היתר בניה.
ת. התחילו לבנות והבניה נעצרה. התחילו לבנות על בסיס ההיתר הקודם. זאת אומרת היו שם חומרי בניין היו שם,
ש. לכן אתם רציתם,
ת. היו שם מפוזרים פסולת בניה והבניין היה מאוכלס והיה שם פשוט מצב בלתי תברואתי ופלוס פלוס למה יצא ההיתר האחרון, ההיתר המתוקן, בגלל שאפילו סידורי כבאות כאילו מה שהתברר, כי כל ההריסה היתה לצורך סידורי כבאות.
ש. ברור.
ת. אז פשוט דיירים, היתה בעיה, גם היתה מבחינה בטיחותית בעיה, מבחינה שזה היה אתר בניה, וגם מבחינה תברואתית גם היה פגיעה תברואתית. אז בגלל זה לחצנו, כי אנחנו אפילו נדמה לי אם אני לא טועה, אפילו ביקשתי גם לפעול במישור השני, מישור של חוק עזר שימור כי על המפגע התברואתי במקום. אם זה היה מגרש פתוח,
ש. מתי הוא התחיל להרוס, מתי התחילה נכסי ר.א.ר.ד. להרוס את המבנה?
ת. אני לא זוכר מתי.
ש. לא רשום לך מתי התחילו להרוס? תגיד אחרי שנחתם הסכם הפשרה, אני שואל אותך,
ת. דקה, דקה,
ש. אתה יכול לעיין במה שאתה רוצה, אחרי שנחתם הסכם הפשרה לא נעשו יותר עבודות בניה במקום, אחרי שנחתם הסכם הפשרה שאומר שצריך להרוס 900 מטר, לא נעשו יותר עבודות בניה במקום נכון?
ת. אני אגיד לך, ההיתר הוצא, ההיתר להריסת מבנה, הריסת שטחים.
ש. מתי הוצא ההיתר, ההיתר הוצא בספטמבר?
ת. בספטמבר כן.
ש. מתי נחתם הסכם הפשרה? בינואר.
כב' השופט: יש לך אותו בנספח 19.
ת. דרך אגב הנה פה התמונה איזה היה מצב שם.
כב' השופט: בסדר, הסכם הפשרה נחתם בינואר 2002, 23/1/2002.
ש. ואתם הוצאתם את היתר ההריסה,
ת. ההיתר להריסה היה בספטמבר נדמה לי.
ש. למה לקח שמונה חודשים כדי להוציא היתר?
ת. אני לא יודע, אני לא מטפל בהיתרים ומה שאני כן,
ש. לא, אני שואל,
ת. אני לא יודע.
ש. אה אתה לא יודע.
ת. אני יודע רק דבר אחד, שהם התחילו,
ש. קודם כל מר טננבאום, נכון ששמונה חודשים, העיכוב של שמונה חודשים הללו מחתימת הסכם הפשרה ועד לתחילת עבודות ההריסה, אנחנו לא,
ת. לא, אבל זה תלוי, בוא נראה מתי היתה וועדה, ההחלטה לאשר. כי ההיתר תלוי בבקשה כי לא מילאו, היזם לא מילא כנראה כל הדרישות,
ש. איזה דברים הוא לא מילא? תאמר לי אם אתה יודע.
ת. אני לא יודע.
ש. אם אתה לא יודע אל תאמר דבר.
ת. היו צריכים את התוכניות, היו צריכים את התוכניות קונסטרוקציה של ההריסה.
ש. אני שואל אם אתה יודע.
ת. אני לא יודע.
ש. אם אתה לא יודע אל תאמר.
ת. לא יודע מה להגיד לך, לא יודע.
ש. עכשיו אתה מספר,
ת. הנה תסתכל, הוועדה היתה,
כב' השופט: הוועדה התכנסה ב-28/2/2002.
ת. 28/2.
ש. נו?
ת. אז יש החלטת וועדה, יש דרישות, אז אתה יכול לבקש לבדוק מתי, התאריכים של המילוי,
ש. אם אתה לא יודע למה זה לקח תשעה חודשים אז תאמר אינני יודע.
ת. אני לא יודע. אני יודע שאני, הנה בחודש אפריל נתנו צו הפסקת עבודה בגלל שהם עבדו בסטייה מהיתר.
כב' השופט: טוב.
ש. אתה מספר על תביעה שהגישה העירייה נגד נכסי ר.א.ר.ד., אתה מספר על כך בתצהירך, אתה אומר את זה, אני אומר לך היכן, תראה התצהיר שלך לפניך?
ת. כן.
ש. יופי. אתה אומר את זה בסעיף 12. אתה היית מעורב בהגשת התביעה הזו?
ת. מחלקה משפטית.
ש. כן, אני יודע שהמחלקה המשפטית הגישה את התביעה.
ת. לא, לא, אנחנו הגשנו, מחלקה שלנו הגישה.
ש. המחלקה שלכם, אז היית מעורב בהגשת התביעה?
ת. כן.
ש. אז אתה יודע גם מה קרה עם התביעה הזאת?
ת. הוגש נדמה לי כתב אישום, אחר כך היה הסדר, אני לא זוכר מה היה שם.
ש. אנחנו מדברים כרגע על תביעה אזרחית, תביעה אזרחית שהגשתם נגד נכסי ר.א.ר.ד. בגלל שטענתם,
ת. לא, תביעה אזרחית אני לא יודע,
ש. זה תביעה, אתה לא רואה? תסתכל מה אתה כותב. "לאחר חתימת ההסכם",
כב' השופט: הוא אומר שהוא לא היה מעורב בתביעה אזרחית.
ש. אתה לא היית מעורב בזה?
כב' השופט: בתביעה אזרחית לא היית מעורב?
ת. אנחנו הגשנו דוח שלנו, תביעה,
ש. על מה הגשתם דוח?
ת. אבל זה היה תיק פלילי. יכול להיות שהמחלקה,
כב' השופט: בית משפט לעניינים מקומיים?
ת. כן. כי היתה שם גם,
כב' השופט: אז השאלה היא על מה הגשתם.
ת. עבודות בניה בסטיה מהיתר אנחנו כתבנו שאיזה סטיה מהיתר שלא מילאו את הדרישות של ההסכם.
ש. כן, כן, אבל אחר כך,
ת. הסכם הפשרה, ופלוס היתה גם תביעה שהקבלן שעבד שהוא לא היה קבלן רשום.
ש. כן, ומה קרה עם התביעות האלה? תאמר לי על שתיהן מה קרה?
כב' השופט: הוא אומר שהוא לא יודע.
ש. לא, על התביעות האלה, שניה,
כב' השופט: כן, התביעות האלה שדיברת עליהן אתה יודע מה קרה שם?
ת. נדמה לי שעד שהגיע לכתב אישום נדמה לי הם מילאו את הדרישות והתיק היה סגור.
ש. זאת אומרת שני התיקים האלה שאתה דיברת עליהם כרגע, רק כדי שזה יהיה ברור לפרוטוקול, שני התיקים הפליליים, העניינים של הדוחות האלה שאתה דיברת עליהם, שניהם טופלו לשביעות רצונה של העירייה נכון?
ת. כן.
ש. נכון. עכשיו אתה אבל מזכיר בסעיף 12 תביעה, זה לא קשור לדוח, שים לב.
ת. אני לא זוכר, לא זוכר מה להגיד לך כי זה היה לפני שבע שנים.
ש. לא, שניה, אני עכשיו רוצה לברר איתך קודם כל אם אתה בכלל מעורב בתביעה הזאת, אם לא תאמר לי, בתביעה האזרחית.
כב' השופט: איפה זה בתיק המוצגים רק אולי כתוב,
עו"ד בלוי: הנה, זה בתיק המוצגים של העירייה.
כב' השופט: איזה מספר?
עו"ד בלוי: אני אראה לו, זה נספח 18.
כב' השופט: אוקי.
ש. תסתכל על התביעה הזאת ותגיד אם אתה היית מעורב בה באיזה שהוא אופן?
כב' השופט: זה תביעה אזרחית.
ת. אני לא.
ש. למה כתבת בתצהיר שלך על התביעה הזאת שאין לך מושג לגביה דבר וחצי דבר, אתה לא יודע?
ת. אני לא יודע כי אנחנו לא מגישים תביעות אזרחיות.
ש. אני לא אמרתי שאתה מגיש תביעות אזרחיות, אני שואל, העובדה שזה נכתב בתצהיר שלך זה בעצם אתה לא יודע על זה דבר וחצי דבר? זה נכון?
ת. אני כותב עבירות בניה, אני מדבר בעבירות בניה.
ש. לא, לא, לא כתוב שום עבירות בניה. ב-12, סעיף 12 תקרא "לאחר חתימת ההסכם פנו דיירים לוועדה המקומית בטענה כי ר.א.ר.ד. איננה מבצעת את תיקון הליקויים לפי לוח זמנים. משכך הגישה הוועדה המקומית תביעה נגד ר.א.ר.ד.". אתה לא היית מעורב בתביעה הזאת?
ת. אני לא הייתי מעורב בתביעה.
ש. זה מה שאני שואל אותך, בסדר. טוב לגבי הדוחות אתה אמרת את אשר אמרת וזה בסדר גמור.
כב' השופט: אגב בסעיף 15 הוא כותב שביצעה ר.א.ר.ד. תיקונים והתביעה נמחקה.
עו"ד בלוי: התביעה נמחקה, כן, זה נכון. הוא כותב שהתביעה נמחקה למרות שהוא לא יודע דבר אבל לא חשוב. בסדר גמור. זה נכון פשוט אז אין לי בעיה עם זה. תגיד, האם אתה יודע על פי הסכם הפשרה אתם הייתם צריכים לתת, על פי סעיף 15 להסכם הפשרה העירייה היתה צריכה לתת היתר לנכסי ר.א.ר.ד. לבניית 37 יחידות דיור ברובע ג', מתי ניתן ההיתר הזה?
ת. אני לא יודע מה הסכם הפשרה, בהסכם הפשרה מה שהיה קשור להריסות ולליקויים, כל שאר מה היה צריך,
ש. טננבאום תראה, אתה, אני מבין שאתה לא יודע, אבל אתה גם אמרת דברים בקשר ללוחות זמנים מסוימים עם הסכם הפשרה וגם דיברת על,
ת. לוחות זמנים מה שקשור לתיקונים.
ש. רק שניה אחת. אבל הסכם הפשרה כולל כמה דברים, הוא כולל גם התחייבויות של נכסי ר.א.ר.ד. וגם התחייבויות של העירייה. זה "קוויד פרו קוו" אני שואל אותך אם אתה יודע,
ת. לא יודע.
ש. מתי ניתן היתר, אינך יודע, אני אשאל אותך באופן כללי, האם יש לך מושג מתי מילאה העירייה את התחייבויותיה שלה על פי הסכם הפשרה?
כב' השופט: התשובה היא לא?
ת. לא, לא.
ש. בסדר גמור. אין לי יותר שאלות.
כב' השופט: תודה. עו"ד בן שבת?
עו"ד בן שבת: אין לי שאלות.
כב' השופט: יש חקירה חוזרת?
עו"ד ספצ'ק: לא אדוני.
עו"ד צ'סלר: כבודו לפני חקירה חוזרת אני רוצה שאלת השלמה קצרה.
עד הגנה, מר גרגורי טננבאום, משיב בהשלמת חקירה נגדית לשאלות עו"ד צ'סלר:
עו"ד צ'סלר: רק מכיוון שחברי שאל ואתה סיפרת על השלטים. שלטים לחניון התת קרקעי, סיפרת שהביאו לך למשרד.
ת. אה, שלטים, כן.
ש. אז הביאו לך למשרד אתה אומר קופסא מלאה בשלטים?
ת. כן.
ש. ואף אחד מהדיירים לא רצה לקחת?
ת. ככה הם אמרו.
כב' השופט: תודה. חקירה חוזרת, אין, תודה רבה לך אדוני, סיימת.
עדת הגנה, גב' מימי פוגל, לאחר שהוזהרה כדין:
משיבה בחקירה נגדית לשאלות עו"ד צ'סלר:
ש. אפשר לקרוא לך מימי?
ת. כן, בוודאי.
ש. קודם כל בוקר טוב לך.
ת. בוקר טוב.
ש. אמרת לי בחוץ שאת כבר לא בתפקיד, את בפנסיה.
ת. נכון, פרשתי לפני שלושה וחצי חודשים, פנסיה מוקדמת.
ש. ומי מחליף אותך?
ת. עדיין עוד לא נסגר מכרז, עדיין אין לי מחליף.
ש. אוקי. אז את היית מנהלת מחלקת רישוי בניה בעיריית אשדוד?
ת. נכון.
ש. עד תחילת 2011?
ת. כן, 31/3/2011 הייתי מנהלת מחלקת רישוי בניה.
ש. אוקי. ומאז אין לך מחליף.
ת. נכון.
ש. בסדר. ממתי היית מנהלת מחלקת רישוי בניה?
ת. מ-2002 אם אני לא טועה.
ש. אז מה עשית לפני כן בעירייה אם בכלל?
ת. אני בעירייה עבדתי מה שנקרא בזמנו מחלקת התכנון, מינואר 88' זאת אומרת זה פשוט מחלקת התכנון גדלה לאגף, למנהל, באותו מקום בעצם.
ש. כן, אבל מחלקת התכנון,
ת. לא, תכנון זה כלל את הרישוי, את הפיקוח בזמנו, את הכל.
ש. אה אז חלק ממנהל ההנדסה היה תכנון ורישוי היה בפנים?
ת. כן, כן.
ש. זה לא שעבדת במחלקה של חיה?
ת. לא, במחלקה של חיה מעולם לא עבדתי, זה התפתח כאילו.
ש. ואיזה תפקידים עשית לפני שהיית המנהלת?
ת. הייתי סגנית מנהלת מחלקת הרישוי, לאורך השנים.
ש. ממתי?
ת. אני לא זוכרת בדיוק את התאריך אבל משהו בתחילת שנות ה-90, תחילת שנות ה-90 כבר הייתי סגנית.
ש. אז עבדת כפקידה במחלקת התכנון במסגרת רישוי,
ת. נכון.
ש. מתי שהוא בתחילת שנות ה-90 קיבלת תפקיד של סגנית ברישוי ומ-2002 לערך מנהלת מחלקת הרישוי?
ת. נכון.
ש. זה מחלקה אכן?
ת. מחלקה, כן.
ש. בסדר. ואת יושבת בבניין העיריה?
ת. ישבתי בבניין העירייה.
ש. ישבת, סליחה. אני מן הסתם אחזור על הטעות כי את עוד צעירה כמו שאמרת. ואת מקבלת תלוש שכר מהעירייה או קיבלת?
ת. אני קיבלתי תלושי שכר וגם כגמלאית מקבלת.
ש. אוקי, בסדר. חיה גרינברג שהעידה פה די שכנה שלך בקומה, אני זוכר נכון?
ת. כן.
ש. אמרתי לך שאני אטעה בזה. אתן שוחחתן על העדות שלה?
ת. לא, ממש לא.
ש. בסדר. את הבאת איתך את תיק הבניין?
ת. לא.
ש. את לא הבאת איתך. בכל אופן את מצויה מזכרונך, את כבר לא בעירייה אבל את מצויה בפרטי הקרקע נשוא התביעה, המגדלים, רח' הסייפן 10, 12 ו-14?
ת. מכירה את הפרויקט.
ש. את תסכימי ששלושת המגדלים האלה והמרכז המסחרי בנויים על אותה חלקת רישום?
ת. כן.
ש. בסדר. זה גוש 2074 חלקה 160 אם אני זוכר נכון?
ת. חלקה 160.
ש. אוקי. האם את מודעת לכך שכבר משנת 87' יש במשרד השיכון הנחיות תכנון לדיור מוגן?
ת. אני לא מכירה את ההנחיות האלה.
ש. אוקי, את לא יודעת על קיומן?
ת. אני לא.
ש. את לא ידעת שעם השנים הוצאו להן ורסיות ועדכונים שונים?
ת. אני לא מכירה.
ש. אוקי. זאת אומרת שבתקופה שאת היית במחלקת ההיתרים, בין כסגנית ובין אחרי זה כמנהלת, אני אשאל על תקופת הסגנית, שנות ה-90, אתם לא ביקשתם או לא הנחיתם או לא הוריתם את מי שמבקש לבנות דיור מוגן לעבוד על פי ההנחיות האלה? כשאני מזכיר של משרד השיכון, כי את אומרת שאת לא מכירה אותן.
ת. אני לא מכירה, לא. אני לא זוכרת.
ש. האם היו הנחיות אחרות, מסודרות, שעל פיהן ביקשתם או הוריתם או הנחיתם ליזמים שרוצים לבנות לדיור מוגן לעבוד?
ת. תראה אני,
ש. בתחילת שנות ה-90?
ת. מעיון בחומר של התיק הספציפי הזה ניתן לראות וללמוד שבעצם, אני מניחה כיוון שאין, לא היו הנחיות כנראה ברורות אז הוועדה קבעה בהחלטות שלה הנחיות כלשהן, בהחלטות הוועדה.
ש. אני לא מדבר על הוועדה כי הוועדה זה בסוף מליאה שעובדת על פי חוק וכללים והנחיות של אגף מהנדס העיר.
ת. אבל יש החלטות וועדה שמתייחסות.
ש. אז אני שואל, לא על מה שהוועדה בסוף כתבה בהיתר, אני שואל על הנהלים הפנימיים שלכם כמי שעובדים במשרד האחורי של הוועדה. האם היו איזה שהן הנחיות שהפניתם אליהן יזמים שרוצים לבנות דיור מוגן בתחילת שנות ה-90?
ת. אני בפירוש לא מכירה.
ש. יופי, תודה. זאת אומרת לא הפניתם להנחיות אחרות, גם לא היו הנחיות מסודרות של העירייה וגם לא הכרתם את ההנחיות של משרד השיכון? אני מסכם נכון?
ת. אני מדברת על עצמי, אני במחלקת הרישוי,
ש. את כמחלקת רישוי.
ת. מימי פוגל, מחלקת רישוי אני לא הכרתי את ההנחיות האלה.
ש. יופי. את יודעת להגיד לי מה היה תקן הדיור המוגן לחניה בשנת 93'?
ת. לא, אני בשליפה לא יודעת להגיד לך. אני יודעת שישנו תקן, יש לנו תוכנית מתאר שקובעת את התקן והתוכנית הזאת היא פחות או יותר גם כמו התקן הארצי. אבל יש לנו מחלקת תשתיות שכל בקשה להיתר עוברת לבדיקה ולאישור של מחלקת התשתיות והתקן כמובן נקבע במחלקת התשתיות.
ש. את יודעת להגיד לי מה תקן החניה לדירות מגורים שהיה ב-93' בתוקף באשדוד?
כב' השופט: לא לדיור מוגן אלא לדירות רגילות?
ש. מגורים רגילים.
ת. תראה התקנים, אני לא יודעת להגיד לך בדיוק שנים אבל התקן עם הזמן גדל,
ש. עזבי עם הזמן, ב-93'.
ת. פחות או יותר אחד לאחד.
ש. יופי, אז בואי אני גם אעזור לך. אני מפנה אותך, כבודו אני לא הבאתי עותקים, אני פשוט אצטט, כי זה,
כב' השופט: זה נמצא בחומר?
עו"ד צ'סלר: לא, אבל זו הוראת חוק.
כב' השופט: אוקי.
עו"ד צ'סלר: לכן אפשר לצרף אותה לסיכומים. אני מפנה אותך לתוכנית בניין עיר אשדוד 22/101/02/3.
ת. זו התוכנית, כן.
ש. יופי. התוכנית הזו היא תוכנית הצעת תקן חניה, תכנית מתאר אשדוד שקיבלה תוקף בשנת 79'.
ת. נכון.
ש. 22/11/79, אני כתבתי את זה בכתב יד כי על החותמות זה לא. בואי תראי, אני מפנה אותך לסעיף 1 לתקן, את מוכנה לקרוא לבית המשפט סעיף 1.1 דירה עד 120 מטר?
ת. "דירה עד 120 מטר בבית רב דירות מקום חניה לרכב פרטי אחד".
ש. לכל דירה.
ת. לכל דירה.
ש. יופי. וסעיף 1.4 בואי תקראי לי מה הוא אומר.
ת. מעונות סטודנטים.
ש. מעונות סטודנטים. כמה דירות פה? כמה חניות פה?
ת. לכל שתי דירות או חמש מיטות.
כב' השופט: מה, מה, עוד פעם? כל שתי דירות?
ש. למעונות סטודנטים,
ת. מקום חניה אחד לכל שתי דירות או לחמש מיטות.
ש. בואי נעזוב את החמש מיטות שזה קצת מורכב, זה אומר חניה לשתי דירות.
ת. אוקי.
ש. אחת לשתיים, חצי מהתקן למגורים, מסכימה איתי?
ת. אוקי.
ש. יופי. אני רוצה בכל אופן להפנות אותך גם לתקנות התכנון והבניה, התקנת מקומות חניה שנכנסו לתוקף בשנת 1983. עכשיו את מסכימה איתי שהתקנות האלה קובעות שהן בתוקף רק אם אין תוכנית מתאר, זאת אומרת לכאורה, רק תגידי כן כשאת מסכימה.
ת. כן.
ש. זאת אומרת שלכאורה הן לא בתוקף כי זה גובר עליהן, תוכנית המתאר גוברת עליהן?
ת. אני לא חושבת שנכון לומר שתוכנית המתאר גוברת, אבל,
ש. בואי אני אקריא לך, למרות שזה לא כל כך חשוב. סעיף 1 לאותן תקנות קובע "במרחב תכנון מקומי שאין בו תוכנית מתאר מקומית בדבר התקנת מקומות חניה יחולו הוראות תקנות אלה והתקן" וכו' וכו'. זאת אומרת איפה שיש הן לא חלות ובכל אופן אני רוצה להשוות איתך. אז אני מפנה אותך לחלק ב' של אותן תקנות, סליחה לחלק ב' של התוספת לאותן תקנות, סעיף 1 מגורים, עוד פעם 1.1, דירה עד 120 כמה מקומות חניה צריך?
ת. מקום חניה אחד לרכב פרטי לכל דירה.
ש. וסעיף 1.4 מעונות סטודנטים או עולים כמה?
ת. לכל שתי דירות או לכל שלושה חדרי שינה.
ש. בגדול שוב, בדירות זה אחד לאחד, במעונות נקרא לזה, חניה לשניים.
ת. כן.
ש. זאת אומרת שהן לפי התוכנית שלכם והן לפי התקנות שלכאורה לא חלות אבל הן מלמדות שזה די דומה, אילו היה ניתן היתר בניה למגדלי הסייפן היו צריכים להיות, היתר בניה למגורים למגדלי הסייפן הייתם צריכים לחייב את היזם לבנות 192 מקומות חניה כמספר הדירות בפרויקט, אני צודק?
ת. לכאורה אתה צודק,
ש. למה לכאורה?
ת. כי אני אומר לך, כל נושא החניה הוא באמת באחריות של מחלקת התשתיות ואנחנו מקבלים את האישור ואני מאמינה שהם פועלים בהתאם לתוכניות.
ש. מימי אני קוטע אותך, אני ביקשתי את התייחסותך כמנהלת רישוי שבסופו של דבר חיה ואמונה על חוק התכנון והבניה והתב"עות של העיר. יש פה תב"ע מחייבת, היא שונתה מאוחר יותר, היא שונתה ב-97' את כותבת את זה, יש פה תב"ע מחייבת אוקי? מחלקת התשתיות שלך לא גוברת על התב"ע.
ת. היא לא גוברת, אבל היא,
ש. אם הייתם מגישים במסגרת תב"ע,
ת. היא הגוף שבודק ואנחנו מקבלים את האישורים בהתאם.
ש. סליחה, אז היא לא בדקה.
כב' השופט: טוב, רק רגע, תקשיבי לשאלה.
ש. יופי, אז בואי נניח שהיא בדקה לא טוב או כן טוב, אני שואל כעובדה, התב"ע מחייבת 192 מקומות חניה אם יש 192 דירות אני צודק?
ת. כן.
ש. יופי. עכשיו אולי חבריי לא יסכימו איתי אבל אני, המקום היחיד שאני מוצא דמיון לדיור מוגן זה מעונות סטודנטים או עולים, שהיחס הוא 1:2. במתמטיקה פשוטה,
עו"ד בלוי: מה הקשר בין מעונות סטודנטים?
כב' השופט: מה זה משנה.
ש. סליחה, 96 מקומות חניה צריכים לדיור, לעולים או סטודנטים? למעונות סטודנטים או עולים?
ת. תראה זה מה שכתוב פה, אז אני לא מכחישה מה שקראתי.
ש. גמרנו, בואי נתקדם.
ת. אבל זה לא,
כב' השופט: היה קיים תקן לגבי דיור מוגן מבחינת מקומות חניה?
ת. אני לא זוכרת, צריך לעיין בתוכנית ולראות אם יש פה, אני לא זוכרת אפילו.
עו"ד צ'סלר: כבודו הם טוענים שדיור מוגן אין כלום, אז איך שיהיה תקן?
ת. לא, הנחיות של דיור מוגן, אבל צריך לראות בתיקון 22 אם יש התייחסות.
כב' השופט: את אומרת יכול להיות ששמה אולי רק מקומות חניה לאמבולנס ולכלי רכב,
ת. צריך לראות את כל התיקון.
כב' השופט: ולא לכלי רכב פרטיים?
ת. כן.
כב' השופט: את לא זוכרת?
ת. לא, צריך לעיין בכל התיקון הזה ולראות.
ש. סליחה, בואי אני אקח אותך, סליחה, בשנת, אם את רוצה לבדוק את זה, בשנת 97' יצאה הוראה מתקנת, תוכנית 62 את קוראת לה. אני רוצה רק לבטא שיש פה. יופי. אני מראה לעדה כבודו את תוכנית בניין עיר 62/101/02/3. העדה התייחסה לתוכנית הזו בסעיף 9 לתצהירה.
ת. נכון.
ש. היא כותבת תיקון 62, זו הכוונה אני מניח, אני צודק?
ת. כן.
ש. יופי. בתוכנית הזו אני מבקש שתאשרי לי סעיף 6.6. סעיף 6.6 לתקנון של התוכנית, האם את מוכנה לאשר לי כאן מהו התקן חניה החדש מ-97' לאזורי מגורים?
ת. מספר מקומות חניה באזורי מגורים יחושב על פי תקן חניה של 1.5 מקומות ליחידת דיור אחת בבנייה רוויה, נכון.
ש. זאת אומרת שבבניינים האלה, לו הם היו מקבלים היתר ב-97' היינו צריכים כ-300 מקומות חניה?
ת. לבנייני מגורים, זה מה שכתוב.
ש. אוקי. עכשיו אני רוצה להפנות אותך, גם לזה יש תיקון. אני רוצה להפנות אותך לתב"ע שנתאשרה ב-2003,
עו"ד בלוי: אדוני אני אומר למען הפרוטוקול,
כב' השופט: האמת שזה לא רלוונטי.
עו"ד בלוי: שאין שום רלוונטיות לשאלות של חברי בקשר לבניינים שקיבלו היתר בניה ב-97', או שינוי בבניינים האלה,
עו"ד צ'סלר: חברי צודק ובכל אופן יאפשר לי להשלים.
עו"ד בלוי: לא, אדוני,
כב' השופט: תשלים, בסדר.
עו"ד בלוי: לאיזה צורך?
כב' השופט: אבל האמת היא,
עו"ד צ'סלר: תיכף חברי יראה לאיזה צורך.
כב' השופט: בסדר.
ש. אני מפנה אותך לתוכנית מתאר שקיבלה תוקף ב-2003 שמספרה 96/101/02/3. כתוב על גבה שהיא מתקנת את התוכנית הקודמות שהתייחסנו אליהן. בואי נראה בבקשה פה בסעיף 7 להוראות התוכנית.
ת. אתה יכול רק להראות לי שאני אזכר במה מדובר?
ש. בבקשה, תעייני, אני יודע שאני לא מפתיע אותך אבל נותן לך מסמך שלא,
כב' השופט: אוקי, מה אומר סעיף 7?
ת. אוקי.
ש. את מסכימה איתי בבקשה שסעיף 1, תת סעיף 1 בסעיף 7 מאשרר את מה שקראנו הרגע על 1.5 מקומות חניה?
ת. "מספר מקומות חניה באזורי המגורים מחושב על פי תקן חניה של 1.5 מקומות ליחידת דיור אחת".
ש. בדיוק מה שקראנו.
ת. כן.
ש. יופי. עכשיו תראי מה אומר סעיף 2.
ת. "במקבצי דיור להשכרה עבור גורמים ממשלתיים וציבוריים או בהתקשרות עימם תקן החניה יהיה מקום חניה אחד לכל שתי יחידות דיור" מקבצי דיור, אוקי.
ש. את כמנהלת מחלקת רישוי שרואה סעיף כזה בתב"ע, עכשיו בא אלייך יזם ומבקש היתר בניה, את צריכה להנחות אותו מכוח הסעיף הזה מה לעשות. אם בא אלייך יזם ואומר לך אני דיור מוגן, זה הסעיף שאת מסתכלת עליו או סעיף אחר?
ת. תראה, כשבא יזם ורוצה להקים איזה שהוא פרויקט הוא מקבל מידע תכנוני ממחלקת התכנון. המידע לא ממחלקת הרישוי, ממחלקת התכנון הוא מקבל מידע תכנוני. המידע התכנוני הזה כולל את כל התוכניות הרלוונטיות החלות על אותו נכס. אם התיקון הזה חל בנכס הזה אז הוא מקבל את המידע וזה חלק מהמידע, בוודאי. אנחנו במחלקת הרישוי בוודאי לומדים גם כשמגישים לנו בקשה להיתר, לומדים את המידע התכנוני שמצורף לבקשה להיתר,
ש. מימי,
ת. אוקי, בודקים את התוכנית בהתאם.
ש. הוא קיבל את המידע התכנוני, הוא קיבל ממורקר את השורה הזאת.
ת. אוקי.
ש. עכשיו הוא הכין היתר על פי השורה. השורה קצת סתומה או קצת בעלת אפשרות, אני שואל אותך אחרי שהגיעה לידייך הבקשה שלו להיתר, כמה מקומות חניה תצפי ממנו במקרה שהוא רוצה לבנות על המגרש דיור מוגן?
ת. אבל זה לא מדובר על דיון מוגן.
עו"ד בלוי: סליחה, אני מתנגד לשאלה.
ש. יפה, אז מה שאת רוצה, דיור,
ת. זה לא מדבר על דיור מוגן פה.
ש. הבנתי. בואי נלך הלאה, אין בעיה.
כב' השופט: אבל שוב, השאלה אם את יכולה לתת תשובה מוסמכת מה היה תקן החניה לגבי דיור מוגן בתקופות שהיית אחראית?
עו"ד בלוי: 93'. היא כתבה.
עו"ד צ'סלר: אני לא אמרתי שזה רלוונטי.
עו"ד בלוי: אז למה אתה שואל?
עו"ד צ'סלר: לא אמרתי שזה רלוונטי למקרה. זה רלוונטי לאינדיקציה.
כב' השופט: עו"ד צ'סלר. את יכולה להשיב על השאלה?
ת. אני אומר לך מה אני בתור מחלקת רישוי, אני יכולה לענות לך. הוועדה המקומית, אני מניחה שזה מונח כאן בחומר שמונח לפניכם, דנה מספר פעמים גם בנושא של תקני החניה, הוועדה עצמה. ודיברה על תקני החניה הנדרשים כאלה ואחרים. זאת אומרת זה מופיע בפרוטוקולים. זאת אומרת אנחנו בוודאי פועלים על פי ההחלטות.
עו"ד בלוי: סעיף 5 לתצהירה היא כותבת,
כב' השופט: בסדר.
ש. האם הוועדה המקומית מוסמכת לשנות בלי שזה יהיה תב"ע שאולי צריכה אישור וועדה מחוזית, לשנות מכמות החניות הנדרשת מיזם בפרויקט?
ת. תראה,
ש. לא תראה, כן או לא?
ת. אוקי. בוועדה המקומית יושב יועץ משפטי ואנחנו כולנו כפופים לחוק התכנון והבניה. והפרוטוקול האלה הם, זאת אומרת ההחלטות מתקבלות, הפרוטוקולים נחתמים, אני מניחה שאם היה איזה שהוא ספק שיש איזה שהוא ניגוד אז מישהו היה מעלה את זה.
ש. אבל את עכשיו עונה לי, אני שואל ברמת העיקרון. את כמנהלת מחלקת רישוי בניה, את מקבלת בקשה וסבורה שעל פי התב"עות החלות צריך שם 30 מקומות חניה, את תסכימי להגיש לוועדה אם הוא ביקש לעשות רק 20?
ת. אז אני חוזרת ואומרת, אני במחלקת רישוי לא בוחנת את תקני החניה כי יש מחלקה ספציפית שזה,
ש. זה היה נכון גם, סליחה שאני קוטע אותך אבל את בעצם כבר אמרת את זה, זה היה נכון גם בשנת 93'?
ת. כן, בוודאי.
ש. מחלקת איזה?
ת. תשתיות. זה מחלקת חניה ופיתוח, ככה הם נקראים, מחלקת תשתיות, חניה ופיתוח.
ש. עכשיו אם מחלקת התשתיות אומרת שעל ה-20 חניות שהוא רוצה מבחינתה זה בסדר, זה עובר אצלך? אפילו שהתב"ע אומר 30?
ת. אצלי?
ש. כן אצלך, את הרישוי, את הפרונט.
ת. תראה אני הפרונט כי אנחנו מוציאים היתר בניה, אבל אם נגיד הג"א קובע שהממ"ד תואם לתקנות של הג"א אז אני מקבלת את האישור שלהם, אני מקבלת אותו, זה אותו דבר לגבי מחלקת תשתיות או מים וביוב.
ש. סליחה, יש הבדל בכל אופן הג"א היא רשות עצמאית וחוקי הג"א יש להם נוסחים משלהם ומורכבות משלהם. תקן חניה לדירה הוא מונח פשוט, בוא נלך לדירות. כתוב בתב"ע אחד לאחד והיזם ביקש 80 אחוז וזה הגיע לתשתיות ותשתיות אמרו בסדר, את תאשרי את זה מכיוון שתשתיות אמרו בסדר?
ת. אתה מדבר על משהו כללי?
ש. כן, כללי.
כב' השופט: באופן תיאורטי.
ת. באופן תיאורטי לכאורה אם אני רואה שיש איזה שהיא אי התאמה אני אפנה את תשומת ליבם וודאי.
ש. מה זה תפני את תשומת ליבם, את תגישי לוועדה בקשה להיתר,
ת. אני לא מגישה לוועדה את הבקשה להיתר עם האישור חניה, הבקשה להיתר מוגשת עוד, זאת אומרת האישור חניה הוא תנאי להוצאת היתר, הוא לא תנאי לדיון בוועדה, אתה מבין?
ש. סליחה, אז אני אשתמש במונח אחר.
ת. אוקי.
ש. את תמליצי לוועדה לקבל או שתפני את תשומת ליבה שיש חריגה מהתב"ע?
ת. תיאורטית אני מפנה את תשומת ליבה אם אני רואה שיש,
ש. ולמרות הפניה של תשומת ליבה מניסיונך 20 שנה ויותר בהיתרים, במחלקת הרישוי, הוועדה עשויה להתעלם מהמלצתך והפניית תשומת ליבה,
עו"ד ספצ'ק: אדוני אני מצטערת יש כאן שורה שלמה של שאלות תיאורטיות ולא רלוונטיות,
עו"ד צ'סלר: זה מאד רלוונטי.
עו"ד ספצ'ק: לא, סליחה, אף אחד פה לא טען שהוצא היתר בניגוד לתקן חניה, אני רוצה שיסביר חברי איפה זה כתוב בכתב התביעה.
כב' השופט: אוקי, חברים, בוא תשלים את השאלה ונתקדם כי אנחנו באמת עוסקים באופן תיאורטי.
עו"ד שמר: אדוני ירשה לי להתנגד. אני אומר שזה שינוי חזית בוטה, מדוע,
עו"ד צ'סלר: בסדר, אבל טענתם שינוי חזית אלף פעמים, מה זה יעזור?
עו"ד ספצ'ק: לא, אבל היכן זה כתוב בכתב התביעה?
עו"ד צ'סלר: מה קרה לכם, אנחנו טוענים שאין מספיק מקומות חניה מכיוון שהיתר הבניה מלכתחילה הוא היתר בניה לא נכון ולכן הדיירים נפגעו. אני בסך הכל רוצה להבין את דרך עבודת הוועדה, האם כדבר שבשגרה הוועדה מצפצפת על התב"עות, סליחה על הביטוי.
כב' השופט: תציג את השאלה.
עו"ד ספצ'ק: על איזה תב"ע? בבקשה.
עו"ד שמר: אדוני מותר לי להתנגד.
כב' השופט: לא, אבל זה התביעה נגד העירייה זה לא נגדכם.
עו"ד צ'סלר: גם וגם, הם במודע עשו את זה, אבל אני מבקש להבין.
עו"ד שמר: זה עכשיו במודע? אדוני, השינוי חזית הוא מתפרש לכל האורך, גם כלפינו וגם כלפי העירייה. מלכתחילה נטען כאילו היזמות, הנתבעת 1 והנתבעת 2 בנו בניגוד לתקן החניה. עכשיו מתברר, כמו שאומרת העדה, התקן חניה נבדק שנבנו בהתאם, אחרת לא היו נותנים רישוי, מחלקת הרישוי לא היתה נותנת רישוי. רואה חברי שהנתיב הזה נסגר, אז עכשיו הוא יורד רמה, אומר לא, למה מחלקת הרישוי לא התריעה מלכתחילה שאישרו את ההחלטה על התקנים של הדיור המוגן, לא התריעה שזה בניגוד לתב"ע. לא נטען מעולם,
כב' השופט: טוב, אוקי.
עו"ד צ'סלר: כבודו, ככל שחברי,
כב' השופט: אין טעם להשיב, אין צורך, בסדר, אתה יכול להתקדם אבל בוא תעשה את זה בזריזות.
עו"ד צ'סלר: אני רק מבקש שהיא תענה הגברת ונלך הלאה. האם יש מצבים, אני חוזר על השאלה, אולי בנוסח שונה, שבהם דברים כאלה כמו תקן חניה שונה, גבוה יותר ממה שיזם קיבל בפועל על אף שאת סימנת לוועדה, או מישהו אחר, במסגרת המחלקה סימן לוועדה שימו לב צריכים 100, יש רק 80, האם בכל אופן קרו מקרים שהוועדה אישרה פחות מאשר התקן מכל סיבה שהיא?
ת. אני לא מכירה איזה שהם מקרים ספציפיים, יש, זאת אומרת החוק מדבר גם אולי כשיש חסר חניה תיאורטי במקרים אחרים אז החוק גם מתייחס לנושא הזה ואפשר, ישנו נושא של קרן חניה שהוועדה היא כן מוסמכת, זה לא שהיא פועלת בניגוד.
ש. אין בעיה.
ת. היא יכולה לאשר קרן חניה.
ש. יש גם חניה קרובה ב-100 מטר שאפשר.
ת. נכון.
ש. לא מתקיימים, את לא יודעת להגיד לי?
עו"ד ספצ'ק: היא אמרה שהיא לא מכירה, היא לא אמרה שהיא לא יודעת להגיד.
עו"ד צ'סלר: בסדר, אין בעיה.
כב' השופט: נתקדם.
ש. נלך הלאה. בסעיף 8 לתצהיר שלך את מדברת על מרתף החניה שניתן לו בשנת 97' היתר. אז קודם כל בואי נדייק,
ת. שהוחלט.
ש. הוחלט. מתי ניתן ההיתר?
ת. תראה זה לא מופיע בתצהיר באמת אבל כתוב שהוחלט.
ש. אני שאלתי מתי ניתן ההיתר.
ת. ההיתר בסופו של דבר, אני כבר קצת יצאתי מהעניינים האלה,
ש. אני יכול לשלוף אותו אבל אני שואל.
ת. אתה יכול לשלוף, אני חושבת, אם אני לא טועה, ההיתר של החניה בסופו של דבר יצא יחד עם ההיתר של,
ש. ובאיזה שנה זה היה?
ת. בשנת 2000.
ש. את צודקת. אז רק בשנת 2000 הוצא היתר לחניון התת קרקעי.
ת. אבל ההחלטה זאת אומרת התקבלה לאשר,
ש. החלטה עקרונית?
ת. לא עקרונית, החלטה לבקשה להיתר.
ש. החלטה, יפה. אבל רק בשנת 2000 הוצא ההיתר.
ת. כן.
ש. על פי חוק כל עוד אין היתר בכתב שנלקח על ידי מבקש ההיתר, מותר לו לבנות?
ת. זה לא נושא רישויי אבל בוודאי שקודם צריך לתת היתר ואחר כך לבנות.
ש. יופי. זאת אומרת את יודעת שהחניון נבנה כבר עם בניית המגדלים בשנת 94'?
ת. אני לא יודעת בפועל מהשטח.
ש. את לא יודעת.
ת. לא.
ש. אוקי. האם את יודעת, כי מר טננבאום שהיה פה לפנייך לא ידע, מסתבר שהוא לא היה אחראי על האזור, האם את יודעת האם הוועדה המקומית או העירייה או מחלקת הפיקוח לא אכפת לי של מי, פעלו באיזה שהיא דרך כדי לוודא שלא תיבנה חניה בלא היתר או בכדי לעצור את העבודות או להאשים אותם או משהו בעניין הזה?
ת. לא, אני לא מכירה.
ש. אוקי.
ת. אני מכירה רק את ההיתר הראשון של המגורים שיש בו איזה שהיא התייחסות למרתף.
ש. טוב. ההיתר הראשון משנת 94', ניתן לבניה של דירות של פרויקט של דיור מוגן את מסכימה איתי?
ת. דיור מוגן, הוסטל.
ש. יופי. מר צילקר שהעיד פה אישר שאתם הייתם מודעים לכך שכבר משנת 95' בעצם שהדירות לא, חלקן לפחות, עתידות שלא לשמש למטרה הזאת כי הן נמכרות בשוק החופשי, את מאשרת שגם את היית מודעת לכך?
ת. לא אני לא מודעת לזה, אני מודעת רק לדיונים שהתקיימו בנושא בוועדה, זאת אומרת מכוח הדיונים, יש לי את ההחלטות שאני רואה שהיו דיונים, אבל אני לא יודעת מעבר לזה.
ש. אוקי. אבל אם אני אומר לך שמר צילקר אישר, בואי נלך הלאה. מר צילקר ישב בראש הוועדה המקומית לתכנון ובניה נכון?
ת. נכון.
ש. יופי. טוב אז כמו שאמרנו אכן ההיתר למרכז המסחרי ניתן בשנת 2000. אני פותח כבודו, רק שיהיה לנו מול העיניים, את נספח ט"ז לכתב התביעה דווקא, פשוט יותר קל להפנות אליו, אני רואה שההיתר ניתן ב-15/11/2000, בואי אני מראה לך את זה. זה ההיתר?
ת. כן.
ש. מאשרת שנספח ט"ז לכתב התביעה שאני מראה לך,
ת. צילום של ההיתר.
ש. הוא צילום של היתר הבניה משנת 2000 שבמסגרתו הותרה בניית המרתף של החניה ובמסגרתו הותרה בניית מרכז רפואי ומסחרי.
ת. נכון.
ש. נכון, יופי. את היית בתפקיד אז, היית סגנית?
ת. הייתי סגנית.
ש. יופי. האם את יודעת אם קודם להוצאת ההיתר פניתם לדיירים של הדירות שגרו בבניינים וביקשתם לקבל את הסכמתם הפוזיטיבית לאותו היתר, לבניית המרכז המסחרי והחניה?
ת. אני לא, ממש לא יודעת.
ש. לא יודעת. את לא יודעת אם שלחתם להם מכתבים?
ת. לא.
ש. את לא יודעת אם ביקשתם ממבקש ההיתר לראות את חתימותיהם, את הסכמותיהם הפוזיטיביות של הדיירים?
ת. לא, אני לא יודעת. אני בטוחה שהבנות שלי שטיפלו בתיק הזה טיפלו בבקשה שהתקבלה אז בוודאי דאגו שתהיה הסכמה של בעלי הנכס הרשומים ושיהיה נסח טאבו.
ש. אני לא שאלתי על בעלי נכס רשומים ונסח טאבו, אני שואל אם את מסכימה שעל מנת להוציא כזה היתר שיוצא בניין חדש בתור חלקת הרישום שהבניינים נמצאים בה, את צריכה לקבל את הסכמת הדיירים הגרים, לא הדיירים, בעלי הדירות שגרים בבניינים באופן פוזיטיבי?
ת. תראה יש נסח טאבו שאומר את מי צריך לשאול ומי לא, זה שאלה משפטית.
כב' השופט: אוקי, את יכולה להשיב על זה אם צריך או לא צריך?
ת. לא, אני משיבה שמי שנדרש, מי שחתימתו נדרשת זה מי שבעל הזכות בנכס שחתימתו נדרשת ולצורך זה אנחנו דורשים נסחי טאבו מעודכנים.
ש. זאת אומרת, בואי לצורך הדיון, כי אנחנו יודעים שזו המסקנה, קוני הדירות לא רשומים בטאבו, אני אומר לך כבר עכשיו, הם לא רשומים בטאבו, עד היום הם לא רשומים בטאבו. זאת אומרת שבגלל שטכנית, כי הם ואולי גם אתם, מאלה שאיזה שהיא סיבה מושכים את הרישום שהם לא נרשמו יכולה העירייה להוציא היתר לבעלים הרשומים כי רק הם רשומים, איך שרוצים.
עו"ד ספצ'ק: אני אני מתנגדת. אני הפניתי כבר בדיונים קודמים, מי שצריך לקבל הודעה זה הכל קבוע בחוק, בתקנות,
עו"ד צ'סלר: סליחה אדוני, שגברתי תטען בסיכומים.
עו"ד שמר: כל דייר נתן ייפוי כוח בלתי חוזר,
כב' השופט: השאלה היא לגיטימית והעדה תשיב עליה.
עו"ד צ'סלר: שחברתי תטען בסיכומים.
כב' השופט: כן, בבקשה.
עו"ד צ'סלר: אני רוצה להבין את עמדת העירייה.
כב' השופט: כן, הבנת את השאלה? מה שהוא אומר לך שהרישום מתעכב, עד היום למעשה לא נרשם. אז לפי זה לא צריך לקבל הסכמה של מי שזכאי להירשם אלא רק מי שרשום בפועל בנסח הטאבו?
ת. אני לא מכירה איזה שהיא חוות דעת משפטית שאומרת שצריך לדרוש, אני יודעת מה שקבוע בחוק,
ש. סליחה, בואי,
כב' השופט: את אומרת שזה מה שקובע, מי שרשום?
ת. מה שכתוב בתקנות, כן.
כב' השופט: בסדר, אבל זה כבר שאלה משפטית.
ש. לא, אני רוצה להבין איך הוועדה חושבת, בואי לא נסתתר מאחורי חוות דעת משפטיות, בואי נבין את זה. את כוועדה יודעת, זה נתון, יודעת שבבניינים האלה נמכרו הרבה מאד, לא ננקוב במספר, הרבה מאד דירות בשוק החופשי, את יודעת את זה.
עו"ד ספצ'ק: אתה יכול לשאול אותה אם היא יודעת, סליחה, אני מתנגדת, הוא מטעה את העדה.
עו"ד צ'סלר: תנו לי לחקור את העדה, אני מבקש.
כב' השופט: אולי רק נשמע את השאלה, דקה. ההתנגדות רק אחרי שהשאלה תישאל, אל תשיבי בבקשה.
עו"ד צ'סלר: כבודו בכדי שיובהר, אני לא מתכוון לעדה באופן אישי, אני מתכוון למנגנון שהיא עובדת בו.
כב' השופט: אוקי, בסדר.
עו"ד צ'סלר: ראש העיר שהוא ראש הוועדה המקומית,
כב' השופט: בסדר, בהנחה.
עו"ד צ'סלר: אישר שהוא משנת 95', כשאני אומר יודעת זה היא כגוף שהיא עובדת בו.
כב' השופט: בוא תציג את השאלה.
ש. אתם יודעים שהדירות האלה נמכרות בשוק החופשי, עכשיו אני שואל אותך, לאחר שהן נמכרו בשוק החופשי ואתם יודעים את זה, וזה בניגוד, לפחות לכאורה, לצורך שבהיתר יהיה דיון, באה בפנייך בקשה להיתר בניה להוספת מבנה בשטח. האם יהיה נכון לסכם את מה שאמרתי בכך שבגלל שהחוק היבש, לשיטתך, מדבר על מי שרשום כבעלים בנסח הטאבו, את מתעלמת מהמידע הגלוי הצבור והידוע בעירייה שבעצם הדירות נמכרו לאחרים ולא מבקשת את הסכמתם?
ת. אני אומר לך מעבר לזה,
ש. כן, תאמרי מה שאת רוצה.
ת. נקודת המוצא היא שאני יודעת שזה נמכר לכל אחד בשוק הפתוח וזה לא נכון מבחינתי, אני לא ידעתי את זה, איך אני יכולה לדעת את זה?
ש. לא את, ראש העיר הוא שידע והוא ראש הוועדה.
כב' השופט: השאלה היא יותר שאלה תיאורטית אבל היא בכל זאת דורשת תשובה. השאלה כעניין שבמדיניות, שוב, אני שואל את זה עכשיו, אם ידוע לכם שיש דירות שהיו מיועדות לדיור מוגן נמכרו בשוק החופשי, ומסיבות כאלה ואחרות לא ניתן לרשום אותן, למעשה עד היום הן לא נרשמו, אז טכנית אולי רישומית לא נרשמו זכויותיהם בטאבו כבעלים, אלא על שם בעלי המקרקעין וכו'. אז במצב עניינים כזה האם זה נכון ותקין מבחינתכם לבקש הסכמה רק של הבעלים הרשום או גם של מי שזכאי להירשם כבעלים? אם את יכולה לענות על זה תעני, אם לא אז לא.
ת. לא, אני לא יועצת משפטית, אני לא יודעת לענות לך בקטע הזה. אני אומרת לך יש נסחים ברורים, בעלויות, הערות אזהרה.
כב' השופט: אוקי, בסדר, אני חושב שאפשר להסתפק בזה.
ש. אני אשאל רק שאלת הבהרה, מה שאת אומרת לי שההנחיה המשפטית שקיבלתם היא להתייחס אך ורק לנסח הטאבו?
עו"ד בלוי: מה זה ההנחיה המשפטית אדוני?
כב' השופט: סליחה, האם אתם פעלתם, אולי יותר נכון לפעול, פעלתם רק על פי הרישום בנסח הטאבו? בפועל פעלתם על פי הרישום בנסח הטאבו?
ת. על פי הרישום בנסח הטאבו.
כב' השופט: זה הכל, אוקי.
(נשמעים מדברים ביחד – לא ניתן לתמלל)
כב' השופט: חברים אפשר להמשיך בבקשה.
ש. בכל אופן, אם נסכם את העניין, לא פניתם בכתב בדואר לדיירי הבניינים וביקשתם את הסכמתם הפוזיטיבית לבניה?
כב' השופט: נדמה לי שהיא אמרה שהיא לא יודעת.
ת. אני לא זוכרת הליך כזה.
כב' השופט: היא אמרה שלא יודעת.
עו"ד בלוי: דווקא את זה היא כן אמרה, היא חושבת, לא, לא, היא אמרה שהיא חושבת שהבנות שלה מסרו הודעות, זה מה שהיא אמרה.
עו"ד צ'סלר: לא, לא, לא, היא חושבת שהבנות עשו מה שצריך, תדייק.
כב' השופט: היא לא אמרה הודעות לדיירים.
עו"ד בלוי: טוב.
כב' השופט: בסדר, מה זה משנה, גם מה שהיא אמרה זה רק הנחה, השערה, עדות שמיעה וכו'.
ש. טוב, בואי נלך הלאה, אנחנו מתקדמים טוב. על הסכם הפשרה את יודעת, בין העירייה לנכסי ר.א.ר.ד.?
ת. הוא מופיע בדיונים של הוועדה ובהחלטות של הוועדה אז אני יודעת שהוא קיים.
ש. יופי. במסגרת הסכם הפשרה התחייבה נכסי ר.א.ר.ד. לתקן את התב"ע, להסדיר אותה, כך שהמינוח דיור מוגן יימחק מסוג הנכס שמותר לבנות על המגרש ובמקומו יהיה דיור רגיל, את מסכימה?
ת. כן.
ש. יופי. האם את יודעת אם עד היום אושרה כזו תב"ע?
ת. למיטב ידיעתי לא.
ש. את יודעת אם מישהו כבר הגיש בקשות לשינוי כזאת תב"ע, הגיש תב"ע כזו לביצוע?
ת. לא, אני לא יודעת.
ש. את אומרת זה בסמכותה של מחלקת תכנון?
ת. מחלקת תכנון.
ש. אוקי. אבל את מסכימה שיש צורך בזה, לשנות מדיור מוגן לדיור רגיל? או שגם זה לא בידיעתך?
ת. אני לא,
ש. גרים בדירות היום אנשים כמוני וכמוך,
ת. תראה יש פה איזה שהוא ערפל כי כמו שאתה אומר הרי זה מן דיור מוגן זה משהו שאף אחד עוד לא ידע אולי להגדיר אותו אז אני לא יודעת.
עו"ד בלוי: היא עונה לך.
עו"ד צ'סלר: מה שהיא עונה זה בסדר,
כב' השופט: תתייחסי לשאלה.
ת. אז אני מתייחסת.
כב' השופט: האם היה צריך לשנות את התב"ע כדי להכשיר את הנושא הזה?
ת. מדיור מוגן לדיור רגיל, אני מניחה שבריא לכולם שזה ישונה, כן.
ש. תודה.
ת. דרך אגב אני יכולה להוסיף, יש איזה החלטת וועדה שאני זוכרת שהתייחסה לזה, שאפילו קבעה שכשתאושר תב"ע כזאת הדיירים לא יחויבו בתשלום היטל השבחה. זאת אומרת יש החלטת וועדה כזאת.
ש. זה בסדר, אנחנו לא מוטרדים מהיטל השבחה.
כב' השופט: הגיוני. ידוע לך מה מעכב את רישום הדירות בעצם על שם הדיירים?
ת. אני אומר לך שאני יודעת שהוגש לנו תסריט, עוד לפני שאני פרשתי, הוגש תסריט לצורך רישום, התסריט הזה נבדק אצל הבנות שלי ברישוי, הוא לא היה תואם, אנחנו בודקים האם התסריט הזה שהוגש הוא תואם להיתרים שניתנו, לתסריט של ההיתר. היו שם אי התאמות, אני יודעת שהוגש תסריט שונה ואתמול דווקא בדקתי עם הבת שבדקה את התסריט מול התוכניות וזה כבר עבר מאצלנו לרישום, זה כבר לא במחלקת הרישוי.
ש. יופי. זאת אומרת עברו רק 15 שנה, יפה. תשמעי, עו"ד בלוי שאל את מר טננבאום לגבי איזה שהוא היתר, אני אנסה להשתמש בשירותייך, סתם בשביל הסקרנות. ההיתר משנת 2002.
כב' השופט: איזה נספח?
ש. זה נספח 14 לתיק המוצגים של הנתבעת 3 ו-4. הוא שאל אותה על היתר משנת 2002.
ת. כן.
ש. וראינו שהוועדה המקומית אישרה את ההיתר, אישרה באופן עקרוני להוציא היתר כבר בפברואר 2002. בפועל יצא היתר רק בספטמבר 2002, שבעה חודשים. מה אומר שיש אישור עקרוני של הוועדה?
ת. זה לא עקרוני.
ש. אלא מה זה?
ת. זאת החלטת וועדה שהתוקף שלה לשנה.
ש. מה אומר שיש החלטת וועדה?
ת. שתוקף ההחלטה הוא לשנה.
ש. מה המשמעות של החלטת וועדה?
ת. מה המשמעות?
ש. כן. זאת אומרת שלכאורה הבקשה מתאימה אבל יש תנאים שצריך לעמוד בהם?
ת. נכון.
ש. זאת אומרת האם אני אגדיר נכון את זה שהעובדה שבפועל מפברואר לקח עד ספטמבר להוציא את ההיתר נובעת מזה שלקח למבקש ההיתר שבעה חודשים לעמוד בתנאים, אני צודק?
ת. כן.
ש. אוקי, תודה לך. אני סיימתי כבודו.
כב' השופט: אוקי, עו"ד שמר בבקשה.
עדת הגנה, גב' מימי פוגל, משיבה בחקירה נגדית לשאלות עו"ד שמר:
ש. גב' פוגל, אני רציתי לשאול אותך לגבי עניין שנשאלת על ידי עו"ד צ'סלר. תב"ע 3/במ/159 על הדיור המוגן היא אושרה התוכנית על ידי משרד הפנים ב-17/6/93.
ת. אוקי.
ש. עם החותמת של משרד הפנים נכון?
ת. כן.
ש. ותפתחי את העמוד מספר 2 לתוכנית,
ת. זה מופיע לי פה?
כב' השופט: איפה זה נמצא בחומר מה שאתה מציג?
עו"ד שמר: אני מראה לכם.
כב' השופט: תגיד רק איפה זה נמצא בחומר.
עו"ד שמר: נמצא בתיק מוצגי התובעים.
עו"ד צ'סלר: כבודו זה גם בכתב התביעה, יותר קל להגיע לזה מכתב התביעה.
כב' השופט: איזה נספח?
עו"ד צ'סלר: לכתב התביעה נדמה לי ו'. מיד אני אגיד.
עו"ד שמר: נספח ב'.
כב' השופט: בסדר.
עו"ד צ'סלר: כן, נספח ב' לכתב התביעה.
עו"ד שמר: אני מפנה, זה נספח ב' לכתב התביעה, התוכנית שאושרה ביוני 93' על ידי משרד הפנים, התב"ע. בסעיף 11 ב' לתב"ע כתוב "מספר החניות יהיה לפי תקן דיור מוגן המקובל על הוועדה המקומית".
ת. אוקי.
ש. והשאלה היא אם הוועדה המקומית אישרה בהיתר את מה שהיא אישרה, היא היתה מוסמכת לזה כי בתב"ע הסמיכו אותה. זה נכון?
ת. נכון.
ש. זאת אומרת מה ששאל עו"ד צ'סלר שהתב"ע היא למעשה סעיף הסל, ברירת המחדל, היא הגוברת על תיק תקן החניה, זאת אומרת אם יש בתב"ע התייחסות לנושא חניות הוא גובר על התקן הכללי.
ת. נכון.
ש. כי זה הוראה ספציפית.
ת. נכון.
ש. לכן ההוראה הספציפית שקובעת שהוועדה המקומית היא מוסכמת לקבוע את מקומות החניה, היא הגוברת ולא התקן הכללי?
ת. עו"ד צ'סלר הפנה אותי לתקן כללי,
ש. אז אני אומר זה גובר, יש לנו תקן ספציפי.
ת. אם זה רשום כך אז כן.
ש. נכון, ומכוח התוכנית הזאת ניתן ההיתר, כי התוכנית הזאת אושרה שבעה חודשים לפני מתן ההיתר. ההיתר ניתן ב-94' וזה אושר ב-93', אז זה מה שהיה חל נכון?
עו"ד צ'סלר: עו"ד שמר אבל איזה תקן? תפנה אותה לתקן.
עו"ד שמר: תקן חניה, מה שהיה מקובל על הוועדה המקומית. זאת אומרת אם הוועדה המקומית אישרה את זה, את ההיתר, אז זה כדת וכדין, לא צריך לפנות לשום תקן חניה.
ת. אני מניחה שהבדיקה של מחלקת התשתיות נעשתה בוודאי בהתאם לתוכנית המפורטת שהיא ספציפית למגרש הזה.
ש. נכון.
ת. ומתייחסת לנושא הזה.
ש. נכון. זאת אומרת כל השאלות התיאורטיות שנשאלת לגבי תקני חניה של שנת 97' ושנת 2003 הן בכלל לא רלוונטיות כי מה שרלוונטי זה סעיף 11 ב' לעניינינו, לתב"ע שהיתה באותה עת בתוקף נכון?
ת. השאלות היו תיאורטיות.
ש. היו תיאורטיות של צ'סלר, נכון. אני אומר לך שבכלל כל נושא התקן הוא אד הוק, זאת אומרת כמובן שכל הזמן התקנים משתנים, תקני חניה, כי עכשיו למשל צמודי קרקע מקבלים שתיים לאחד, לא, אל תעשי כן, תגידי כן.
ת. נכון.
ש. נכון. זאת אומרת כל הזמן, זה דבר דינמי. הרי בתקופה לפני 30 שנה או 50 שנה לא היו מכוניות לדיירים, לא היו צריכים שני תקני חניה לבית. זה דברים של התקופה המודרנית נכון?
ת. נכון.
ש. נכון. זאת אומרת אם ככה כל ירושלים בעצם צריכים להרוס אותה, כי כל ירושלים נבנתה, חצי מירושלים נבנתה בתקופה הטורקית, אין לאף אחד חניות, אז מה הכל לא חוקי? מה זה משנה מה התקן היום ומה סטודנטים מקבלים,
כב' השופט: טוב, ברור עו"ד שמר.
ש. מה הסטודנטים מקבלים היום, מה זה רלוונטי?
כב' השופט: מה שקובע זה במועד הגשת ההיתר.
ש. נכון במועד הרלוונטי ובמועד הרלוונטי הכל נבנה לפי ההיתר. אני רוצה להגיד לך שלא רק שהכל נבנה לפי החוק במקרה שלנו ברח' הסייפן אלא נפנה פי שלושה מהחוק, מעל ומעבר למה שנדרשו באותו זמן מספר החניות בשלושת הבניינים. כי, את היית בשטח?
ת. בשטח?
ש. כן, ביקרת שם ברח' הסייפן אי פעם, ראית את החניון התת קרקעי?
ת. לא.
ש. לא. אני אומר לך שבחניון התת קרקעי, אין על זה מחלוקת, 150 חניות. ובחוץ יש עוד כ-90 אם אני לא טועה. זאת אומרת, 60, זאת אומרת יש בסך הכל כ-220 חניות לשלושת הבניינים, 220 חניות, אין על זה ויכוח.
ת. אוקי.
ש. אני אומר לך שזה בערך פי שלושה, לא, יותר, פי ארבעה ממה שהוועדה המקומית חייבה, פי ארבעה, מה את אומרת?
כב' השופט: מה אתה רוצה שהיא תגיד?
ש. לא, בפועל יש היום פי ארבעה,
עו"ד צ'סלר: אתה בנית דיור מוגן קיבלת פחות, מכרת לדיירים צריך אחד לאחד, עכשיו אתה עוד בוכה על זה?
כב' השופט: טוב, בסדר, אבל מה אתה רוצה שהיא תגיד בדיוק, תמחא כפיים, מה?
ש. את לא יודעת אם יש שם,
ת. אין לי את המספרים לפני שאני אומר לך מה התקן שאושר, אני לא יודעת בדיוק מה הוועדה החליטה לאשר, איזה תקן ספציפי, אני לא מכירה את המספרים.
ש. טוב. תראי, ראש העיר לשעבר, ראש העיר צילקר אמר שבאותה תקופה לא היתה הגדרה, מה שאת קראת מעורפל, לא היתה הגדרה מהו דיור מוגן ומה הדרישות. תניחי שמה שאני אומר לך הוא נכון, הוא היה פה ואמר באותה תקופה. רק אחרי שבע שנים בערך התחילו להתגבש קריטריונים ונהלים והגדרות מהו דיור מוגן בעיריית אשדוד, זה נכון פחות או יותר מה שאני אומר? זאת אומרת בשנת 2001,
כב' השופט: אם את יודעת.
ת. אם נקבעו קריטריונים בעיריית אשדוד לדיור מוגן?
ש. מוגן, רק בשנת 2001-2002.
ת. אני לא מכירה קריטריונים לדיור מוגן באופן כללי שנקבעו בעיריית אשדוד, לא מכירה משהו כללי.
ש. עד עכשיו?
ת. אני לא מכירה. המונחים גם השתנו, מה שפעם קראו דיור מוגן היום יש הגדרות אחרות אני מניחה. התוכניות המפורטות שמאושרות היום הן נותנות כלים הרבה יותר מפורטים שאפשר להתייחס.
כב' השופט: כן, אבל יש בכל זאת קריטריונים והגדרות לגבי דיור מוגן היום, נגיד בשנים האחרונות באשדוד?
ת. אני לא מכירה באופן כללי משהו כזה.
ש. מתי נכנס המבא"ת לתוקף?
ת. המבא"ת הוא כבר, אני לא יודעת בדיוק אבל בסביבות שלוש ארבע שנים.
ש. ושם יש כן הגדרות במבא"ת?
ת. אני לא יודעת לומר לך. זה קטע של תכנון, של תוכניות מפורטות, זה לגבי תוכניות מפורטות חדשות.
ש. נשאלת על נושא של תקני או נהלי משרד הבינוי והשיכון, זה לא פרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון, רח' הסייפן 10, 12, 14 זה לא במסגרת הפרוגרמה של משרד השיכון והבינוי נכון? זה לא חלק מפרוגרמה של משרד השיכון, זה לא אדמות מדינה?
ת. אני לא מכירה את הנושא, אני לא יודעת.
ש. זה אדמה פרטית, את ראית,
ת. האדמה היא פרטית, זה אני יודעת.
כב' השופט: אין על זה מחלוקת.
ש. כן, כי נשאלת, אז התשובה שזה בכלל לא קשור למשרד השיכון, אין פה שום נגיעה של משרד השיכון. אמרת שלפי ההנחיות שלכם ולפי החוק כל מה שאתם צריכים לבדוק כשמבקשים בקשה להיתר או מגישים תוכנית שהיזם הוא מופיע בנסח הרישום בטאבו, זה נכון?
ת. שמי שמופיע, כן, כבעל הזכות בנכס הוא אכן מופיע,
ש. בעל הזכות הקניינית בנכס הוא מופיע כמבקש ההיתר.
ת. נכון.
ש. ואני אומר לך שר.א.ר.ד. שהגישה את התוכנית היא גם באה מצוידת בייפויי כוח של כל הדיירים, יש לה ייפוי כוח מכל דייר ודייר. זאת אומרת אם מישהו מראה לך, נניח שאני לא רשום בטאבו, אבל מי שבא ליזום תוכנית או מגיש את הבקשה לתוכנית מראה לך ייפוי כוח שלי, שאני הבעלים בפועל, או מה שאנחנו קוראים בעל זכות אובליגטורית בקרקע, עדיין לא רשומה אבל בעל זכות אובליגטורית, התחייבותית, את גם תסכימי לקבל את הבקשה.
ת. זהו אתה מדבר גם על תוכנית ואני מניחה, ולא על בקשה להיתר, ואני מניחה ואני סבורה שככה נהגו, התוכנית המפורטת הזאת עברה את כל ההליכים, בוודאי שמה נדרש נסח טאבו ובעלות, התוכנית הזאת היא בסופו של דבר אושרה על ידי הוועדה המחוזית על כל הגלגולים שהיא צריכה לעבור שם ובוודאי הנושא של הבעלות נבחן בתוכנית המפורטת שעברה את כל ההליכים גם בוועדה המקומית וגם בוועדה המחוזית.
ש. אוקי ובקשה להיתר, נניח שאני, אותה שאלה, אני אדם שבא מצויד בייפוי כוח של הבעלים בפוטנציה, של מי שיש לו זכות חוזית בקרקע, את תקבלי את ההיתר הזה אם זה יוגש עם ייפוי כוח בלתי חוזר שלו להגשת תוכניות בשמו?
ת. של בעל הזכות בנכס.
ש. כן.
ת. כן.
ש. אוקי. תראי, אני אומר לך שלא רק שהדיירים נתנו את הסכמתם במסגרת ייפוי הכוח לשינוי התוכנית ולהגיש היתרים בשמם, אלא גם, זה גם כתוב בחוזה שהם מאשרים לעשות שם כל שינוי, זה ברור. אבל אני גם אומר לך שגם היה להם מבחינת החוק אפשרות להתנגד, זו היתה תוכנית להפקדה. הופקדה ופורסמה, מי שרוצה להתנגד יכול, כל באי העולם מוזמנים להתנגד, לא היו התנגדויות נכון?
ת. נכון.
עו"ד צ'סלר: סליחה את מדברת על התוכנית?
ת. מה?
עו"ד צ'סלר: הוא שאל על התוכנית?
עו"ד שמר: כן, כן, על התוכנית.
עו"ד צ'סלר: לא על ההיתר, הוא שאל על התוכנית.
ת. אבל כמו שאנחנו מדברים על דברים כלליים שכל, החוק אומר,
עו"ד צ'סלר: לא, הוא שאל,
כב' השופט: אבל את עושה הבחנה בין התוכנית לבין הבקשה להיתר?
ת. כן.
כב' השופט: מבחינת ההפקדה ומתן האפשרות להתנגד זה אותו דבר מבחינתכם?
ת. זה לא אותו דבר, זאת אומרת זה הכל קבוע בחוק. זאת אומרת יש תקופת התנגדויות לתוכנית מפורטת,
כב' השופט: כן, אבל בקשה להיתר שמבוססת על התב"ע אתם מאפשרים התנגדויות, מציגים אותה להתנגדויות?
ת. לא,
עו"ד ספצ'ק: אדוני אולי אני אסביר כי זה עניין שקבוע בחוק.
כב' השופט: לא, אני יודע מה קבוע בחוק, תאמיני לי.
ת. בבקשה להיתר ההתנגדויות, זאת אומרת נידונות רק במידה ויש לפי סעיף 149, אם יש הקלה.
כב' השופט: טוב, אוקי. מה החוק קובע אנחנו יודעים.
ש. וגם אם מישהו מרגיש את עצמו נפגע על ידי תוכנית יש לו גם את סעיף 197 לחוק התכנון והבניה נכון? זאת אומרת גם מי שלא התנגד בזמן ושכח להתנגד וגם מי שנתן את הסכמתו כמו במקרה שלנו, והכל, גם יש לו עדיין תביעה כספית אם הוא מרגיש את עצמו נפגע מתוכנית, זה נכון?
ת. אני מכירה את הסעיפים האלה בחוק, למרות שהם לא שייכים לרישוי.
עו"ד צ'סלר: חברי מייצג את האחים ישראל וייפויי הכוח הבלתי חוזרים ניתנו לאחים ישראל. איך הוא יודע אם נכסי ר.א.ר.ד. שהגישו את הבקשה להיתר המרכז המסחרי השתמשו בהם?
עו"ד שמר: כי זה כתוב בחוזה.
עו"ד צ'סלר: רגע, כתוב איפה?
עו"ד שמר: בחוזה.
עו"ד צ'סלר: לא, החוזה זה ערטילאי.
כב' השופט: חברים אם זה לא יוכח,
עו"ד צ'סלר: מאיפה הוא יודע את הדברים האלה?
כב' השופט: עו"ד שמר אתה סיימת?
עו"ד שמר: לא, לא, לא.
עו"ד בלוי: מה זה משנה אם הם השתמשו או לא השתמשו? ברגע שיש ייפוי כוח בלתי חוזר זה כבר לא משנה.
כב' השופט: חברים תרשו לי, אנחנו נמצא להפסקה עד לשעה 12:00.
עו"ד שמר: יש לי עוד חמש דקות.
כב' השופט: לא, לא משנה, יש עוד חקירה לעו"ד בלוי, היא ממילא תצטרך להמתין.
עו"ד שמר: רציתי לשחרר את העדה.
כב' השופט: לא, היא עוד לא משתחררת כי יש,
עו"ד בלוי: היא לא ארוכה, איך שאדוני יחליט.
כב' השופט: לא משנה, אנחנו כרגע יוצאים להפסקה עד ל-12:00. יש לי דיון מ-11:30-12:00 וההפסקה היא עד 12:00. את תמשיכי ב-12:00 מיד לאחריך יעיד העד הבא.
(הפסקה)
כב' השופט: המשך עדותה של הגב' מימי פוגל, סיום חקירתה הנגדית על ידי עו"ד שמר.
עו"ד שמר: אני כבר מסיים אדוני.
כב' השופט: בבקשה.
ש. השאלה האחרונה דומני טרם ההפסקה לגבי התוכנית לא היו התנגדויות, שאל אותך השופט לגבי התוכנית לא היו התנגדויות, אמרת לגבי התוכנית לא היו התנגדויות. גם לגבי היתר הבניה שהוגש לא הוגשו התנגדויות?
ת. לגבי היתר הבניה לא היו התנגדויות.
ש. גם לא היו התנגדויות. אמרת גם בחקירה הנגדית שלך לעו"ד צ'סלר שאחרי שהוכנו התוכניות המעודכנות למתחם, שכללו גם את המרכז המסחרי והמרכז הרפואי, הוגשו לכם התוכניות, הערתם הערות, זאת אומרת החזרתם כי היה שם אי התאמה בין התוכניות שהוגשו לבין ההיתר, תוקנו התוכניות בהתאם ואתם חתמתם, העירייה חתמה והעבירה את זה לרשם המקרקעין?
ת. התסריט לרישום.
ש. אוקי. זאת אומרת עכשיו למעשה הדרך סלולה לרישום הזכויות מבחינת העירייה?
ת. כן.
ש. אוקי. שאלה אחרונה נדמה לי, בסעיף 14 לתצהיר שלך מי שהוא מוסמך לבקשם על פי חוק התכנון והבקשות כחוק, בפועל הגיש את זה עו"ד מורג, את זוכרת מי הגיש את התוכניות?
ת. לא, אני לא זוכרת, מי רשום כמבקש?
ש. כן, בשם המבקש.
ת. אני לא זוכרת.
ש. אז מה שכתבת מי שמוסמך לבקשם את מתכוונת לפי נסח הרישום?
ת. כן.
ש. אוקי תודה.
עדת הגנה, גב' מימי פוגל, משיבה בחקירה נגדית לשאלות עו"ד בלוי:
ש. הגב' פוגל נשאלת מספר שאלות גם בקשר לתוכנית שלפיה הותר לבניה המרכז המסחרי מה שאנחנו קוראים וגם בקשר להיתר הבניה שניתן בקשר עם התוכנית הזו לבנייתו של המרכז המסחרי ומרתף החניה. אני רוצה להציג לך מסמך, זהו מוצג 7 למוצגים שלנו. תסתכלי, זה מסמך של עיריית אשדוד שמפרט את השלבים של אישורה של התוכנית המפורטת הזו שעליה נשאלת על ידי חברי עו"ד צ'סלר.
ת. זו התוכנית של המגורים.
ש. לא, זו לא התוכנית של המגורים.
ת. ה-159?
ש. זו לא התוכנית של המגורים, זו התוכנית של המרכז המסחרי.
ת. אוקי, זה לא 103?
ש. זה לא התוכנית של המרכז המסחרי?
ת. לא, 159 זו התוכנית הקודמת משנת 93'.
עו"ד צ'סלר: 159 זה דיור מוגן.
ת. כן, הדיור המוגן.
ש. לא, אבל יש כאן שמוזכרת התוכנית הנוספת, למה, התקבלה תוכנית מופקדת ב-20/4/97,
ת. אוקי, שקיבלה אחר כך את השם שלה.
ש. בסדר, אז אני מדבר כרגע על התוכנית שנזכרת בסעיפים, כן, בעצם התוכנית למרכז המסחרי, זה חייב להיות התוכנית למרכז המסחרי.
כב' השופט: כן, נכון.
ש. תבדקי, תעברי, מי הכין את המסמך הזה את יודעת?
ת. לא.
ש. אבל תעברי על המסמך הזה ותאמרי לי אם מה שכתוב כאן, מזכרונך או מידיעתך, הוא נכון?
כב' השופט: זה מסמך שלם או שזה רק דף אחד,
ש. זה דף אחד, זה הדף.
כב' השופט: אה זה הדף, אין יותר מזה?
עו"ד צ'סלר: 7 שלכם?
עו"ד בלוי: 7 שלנו.
כב' השופט: טוב. כי זה נראה כאילו זה דף אחד מתוך מסמך.
ת. אני לא מכירה, היא מתייחסת גם לתוכנית מפורטת ולא לבקשה להיתר, אני לא יודעת.
ש. היא מדברת על התוכנית המפורטת, לא על הבקשה להיתר.
ת. כן, אוקי.
ש. במסמך 8 יש את הליך אישור הבקשה להיתר, את רואה?
ת. כן.
ש. את הליך אישור הבקשה להיתר כפי שהוא במסמך 8 את מכירה?
ת. ספציפית את המסמך הזה אני לא מכירה, אבל הנתונים שכאן שרשומים על המסמך הזה אני בוודאי מניחה שיכול להיות שאני גם רשמתי אותם.
ש. אוקי. ואת מאשרת שזה נכון?
ת. כן, כן.
ש. טוב. את אמרת שאתם, כשמישהו מגיש בקשה להיתר אתם בודקים את הזכויות לפי נסח הרישום בטאבו של מי שמבקש,
ת. את הזכויות להגשת הבקשה, את הזכות להגיש.
ש. את זאת אתם עושים בכל מקרה?
ת. נכון.
ש. לאו דווקא במקרה הספציפי הזה. בבית משותף שמטבע הדברים הרישום שלו לוקח הרבה מאד זמן בכל מקרה, גם אם לא יועד לדיור מוגן מלכתחילה, גם אז כאשר מוגשת בקשה להיתר בתוך החלקה הזו מה שחשוב זה מי שרשום כבעלים לפי הנסח?
ת. בעלים, כן.
ש. טוב. את דיברת, שאל אותך חברי על העבודה שחלפו שמונה חודשים מאז חתימת הסכם הפשרה ועד לקבלת היתר בניה להריסת 900 מטר רבוע, את מכירה מצב שבו נהרסו 900 מטר, מחצית בעצם מהזכויות שיכול היה יזם לבנות על פי היתר בניה מאושר כדין, נהרסו על ידו באשדוד אי פעם, דבר כזה, דומה לזה אפילו?
ת. האמת שאני לכל אורך העבודה שלי בעירייה לא נתקלתי, לא היה מקרה כזה.
ש. לא היה מקרה כזה?
ת. לא היה מקרה כזה של היתר שניתן למעשה, מילא את כל התנאים, הוצא על פי הזכויות ובסופו של דבר הוחלט, בהסכמה כמובן, להרוס אותו,
ש. להרוס מחצית ממנו.
ת. נכון.
ש. לא היה דבר כזה?
ת. לא. לא זכור לי כזה דבר.
ש. טוב. אז עכשיו שאל אותך חברי ואמר תראי זה לקח הרבה זמן, שמונה חודשים האלה והאם זה בגלל שלא עמדו בדרישות?
עו"ד צ'סלר: לא חשוב שאמרתי שלקח הרבה זמן.
עו"ד בלוי: לא יודע, בסדר, לא לקח הרבה זמן אבל אמרת לה בגלל שלא עמדו בדרישות.
כב' השופט: לא, האישור של הוועדה ניתן בפברואר וההיתר בעצם רק בספטמבר.
ש. את יודעת, את מכירה את ההליך מידיעתך?
ת. זה יכול להיות פרק זמן סביר מפני שישנם תנאים שצריך למלא בהתאם להחלטת הוועדה, אם זה כל האישורים שגם לא קשורים רק בעירייה, זה גם גורמי חוץ, זה כיבוי אש, זה הג"א, זה כל מיני גורמי חוץ. מטבע הדברים גם תוקף של החלטה הוא לשנה כיוון שיש,
ש. זה לוקח זמן.
ת. כן.
ש. אומר לי מר מורג שיעיד אחרייך שבמקרה הזה היתה הקפדה מאד מאד מאד גדולה על כל פרט ופרט בבקשה שהם הגישו להיתר, זה נכון מידיעתך או שאינך יודעת?
ת. לא, אין ספק שהיתה הקפדה. היתה הקפדה, זה פרויקט לא פשוט, זה פרויקט מורכב עם הרבה מאד דיונים בוועדה, עם הרבה מאד החלטות, עם הרבה מאד, אני גם ישבתי במספר ישיבות גם עם הדיירים הייתי נוכחת וזה הליך לא פשוט שבאמת כמו שאמרתי לא נתקלתי במקרה כזה דומה ואז,
ש. מקרה חריג מאד.
ת. כן.
ש. וכל הדברים האלה נעשו למען רווחתם של הדיירים וכאשר העירייה יוצאת מגדרה על מנת לספק כל דרישה ודרישה שלהם, מה שאמרתי כעת נכון, מתאים לזכרונך.
ת. אני בהחלט חושבת שזה נכון.
ש. שזה נכון?
ת. כן, עם כל הישיבות שהיו.
ש. מכיוון שכך קרה וכך רציתם ללכת לטובת הדיירים אז היזם נאלץ לכוף את ראשו כדי לעמוד בדרישות הללו, גם זה נכון מה שאני אומר?
ת. היזם נדרש לעמוד בכל התנאים וההחלטות שנקבעו, כן, נכון.
ש. כאשר אותם תנאים והחלטות נעשו לטובת הדיירים על מנת לספק את דרישותיהם?
ת. אין ספק שההליך בוצע בגלל הדרישות של הדיירים.
ש. בסדר גמור. עכשיו תראי, אני רק רוצה לקבל את אישורך לגבי סעיף 13 לתצהיר שלך. את כותבת כאן שהיה החלטה של מכבי האש לבטל את האישור שניתן על ידם להיתר הראשוני וכתוצאה מההחלטה הזו אז בעצם התחיל להתגלגל הסיפור שנגמר בסופו של דבר בהסכם הפשרה. לך יש ידיעה כלשהי, אם לא תאמרי לי כי אני חושב שאין לך, לגבי השאלה האם אישור מכבי האש בוטל בצדק או לא בצדק?
ת. לא, אין לי מושג.
ש. עכשיו אני לא יודע, אני מקווה שתוכלי לעזור לי, את העדה האחרונה מן העירייה ולכן אני שואל אותך את זאת, עלתה כאן שאלה בחקירה של הדיירים מדי פעם, לגבי החיוב בארנונה של העירייה בקשר עם החניון התת קרקעי. אז אני רוצה לשמוע ממך אם את יכולה למסור לבית המשפט מידע לגבי החיוב הזה בארנונה על החניון התת קרקעי הזה ספציפי או לא ספציפי, אינני יודע, בשנים נגיד משנת 2004 ועד המועד שבו עזבת את עבודתך?
ת. ספציפית במקרה הזה אין לי שום מושג,
ש. אז לא ספציפית.
ת. כי זה לא קשור למחלקת הרישוי, נושא הארנונה לא קשור למחלקת הרישוי.
כב' השופט: ידוע לך מידיעה אישית?
ת. על חיובים של ארנונה לגבי מרתפי חניה?
כב' השופט: כן.
ת. אני יכולה לומר לכם שבתור תושבת העיר, אזרחית ותושבת העיר שגם כן גרה בבניין של בניה רוויה עם מרתף לחניה אז אני יודעת מידיעה אישית שהיו תקופות שהעירייה חייבה בארנונה, זאת אומרת זה בא מכוח חוקי עזר עירוניים כמובן. היתה תקופה שהעירייה חייבה, היתה תקופה שהעירייה לא חייבה ואני יודעת שמאוקטובר על פי, זה ממש מידע אישי.
ש. בסדר גמור, ידע אישי זה בסדר גמור.
ת. בתור תושבת אני יודעת שמאוקטובר 2010 אנחנו כבר לא מחויבים בארנונה לגבי מרתפי חניה.
ש. את יודעת על התקופות של החיוב ואי החיוב בין 2004 ובין אוקטובר 2010, את יכולה למסור מידע בדוק לגבי זה או שאינך יכולה?
ת. בדוק לגמרי לא אבל לא יודעת, אני ככה זוכרת, אם אני לא טועה משנת 2002 אולי, משהו כזה, עד 2010 היה חיוב.
ש. את יודעת איזה חיוב?
ת. של ארנונה.
ש. כמה?
ת. אני לא יודעת לומר לך, זה בוודאי פחות מהחיוב של המגורים, אבל אין לי מושג בדיוק.
ש. בסדר. אין לי יותר שאלות.
כב' השופט: תודה רבה. עו"ד בן שבת?
עדת הגנה, גב' מימי פוגל, משיבה בחקירה נגדית לשאלות עו"ד בן שבת:
ש. רציתי לשאול אותך בסעיף 14 לתצהיר שלך את אומרת שהיתרי הבניה הוצאו לבקשת מי שמוסמך לבקשם. את תסכימי איתי שלולא אתם סברתם, סברה הוועדה שהבקשות להיתר תואמות את הוראות התב"ע ושאין פסול מבחינת הוראות חוק התכנון והבניה להוצאת ההיתרים אז אתם לא הייתם מוציאים את ההיתרים האלה או את כמחלקת הרישוי לא היית מאשרת את זה.
ת. כן.
ש. אוקי. אני סיימתי.
כב' השופט: תודה. חקירה חוזרת?
עו"ד צ'סלר: כבודו לפני חקירה חוזרת בכל אופן בעקבות, שאלה קצרה לעניין הארנונה.
כב' השופט: בסדר.
עדת הגנה, גב' מימי פוגל, משיבה בהשלמת חקירה נגדית לשאלות עו"ד צ'סלר:
ש. גברתי אומרת בהגינותה שכתושבת את יודעת שהיו חיובים על חניה ולאחרונה הפסיקו. אין לך מושג אם יחודשו או לא?
ת. יחודשו?
ש. החיובים בארנונה על חניה תת קרקעית?
ת. אין לי מושג.
ש. תודה.
עדת הגנה, גב' מימי פוגל, משיבה בהשלמת חקירה נגדית לשאלות עו"ד שמר:
ש. זה נכון שהיתה תביעה ייצוגית של תושבים באוקטובר 2009 על נושא של חיוב שלא כדין שהעירייה מחייבת בגין חניונים תת קרקעיים ומאז,
כב' השופט: נגד עיריית אשדוד?
עו"ד שמר: נגד עיריית אשדוד, והעירייה בעקבות התביעה הייצוגית ההיא ביטלה את כל החיובים לחניונים תת קרקעיים, לארנונות, זה נכון?
ת. אין לי מושג בעקבות מה זה בוטל, אני לא יודעת לומר בעקבות מה זה בוטל.
כב' השופט: חקירה חוזרת.
עדת הגנה, גב' מימי פוגל, משיבה בחקירה חוזרת לשאלות עו"ד ספצ'ק:
ש. זה נכון שאין לך מושג למה זה בוטל, רק מה שאומר עו"ד שמר, בעצם התביעה הייצוגית והביטול מכוחה היה באוקטובר 2009, את אמרת אוקטובר 2010 קודם יכול להיות שזה היה בטעות?
ת. נכון, כן בטוח ש-2009 כי 2010 כבר עברתי.
כב' השופט: את מדברת על אוקטובר 2009 ולא 2010?
ת. נכון, בפירוש כן.
כב' השופט: תודה רבה לך גברתי.
ת. תודה רבה לכם.
עו"ד ספצ'ק: אדוני אני מצטערת, הגב' פוגל היא כבר לא עובדת העירייה.
כב' השופט: את רוצה שאני אפסוק את הוצאותיה.
עו"ד ספצ'ק: אם אפשר לפסוק את הוצאותיה.
כב' השופט: בסדר גמור.

<#3#>
החלטה
הנני פוסק את הוצאותיה של הגב' מימי פוגל בסך 350 ש"ח שבו יישאו הנתבעים 3 ו-4.

<#4#>

ניתנה והודעה היום ה' תמוז תשע"א, 07/07/2011 במעמד הנוכחים.

אורי שהם, שופט

כב' השופט: העד נמצא, הוא לא מסר תצהיר נכון?
עו"ד בלוי: לא.
כב' השופט: בסדר.
עד הגנה, עו"ד שוקי מורג, לאחר שהוזהר כדין:
משיב בחקירה ראשית לשאלות עו"ד בלוי:
כב' השופט: לא מסרת תצהיר נכון?
העד: נכון.
כב' השופט: אז נפנה לחקירה ראשית, עו"ד בלוי בבקשה.
ש. עו"ד מורג אתה ייצגת את נכסי ר.א.ר.ד. בתחילת התיק הזה נכון?
ת. מה זאת אומרת תחילת,
ש. תחילת התיק המשפטי.
ת. אה, בהחלט. אני טיפלתי בהגשת כתב ההגנה והשתתפתי במספר דיונים מקדמיים עד שהתיק עבר למשרדו של עו"ד אבולוף.
ש. עכשיו ספר לנו מה היה תפקידך בכוח אני קורא לזה, נגיד בתחילת שנות ה-90 בקשר עם הפרויקט הזה?
ת. אני לא הבנתי את השאלה מה זה תפקידי בכוח.
כב' השופט: מה היה תפקידך?
ש. מה היה התפקיד שלך.
ת. לכל אורך הדרך מאז שהתחלתי לטפל בפרויקט, וזה היה,
כב' השופט: אתה ייצגת את נכסי ר.א.ר.ד. גם בפרויקטים אחרים?
ת. לא.
כב' השופט: רק בזה?
ת. נכסי ר.א.ר.ד. זה חברה שהוקמה לצורך רכישת מגרש באשדוד שזה המגרש נשוא התובענה.
כב' השופט: זאת אומרת זה חברה ייעודית למטרה הזאת?
ת. כן. החברה רכשה את המגרש, התקשרה בהסכם קומבינציה עם האחים ישראל, העורך דין שטיפל בחברה בזמנו וגם בעסקת הקומבינציה הוא עו"ד שלמה פליגלמן מירושלים והוא בעצם שניהל את המשא ומתן והגיע לשלב של חתימת הסכם וטיפל. אני נכנסתי לתמונה מאוחר יותר, אחרי שכבר התחילו לבנות את הדירות והתבקשו כל מיני שינויים ותוספות להסכם והחברה עירבה אותי כיועץ משפטי לטפל בעניין מטעמה. והדברים טופלו מול האחים ישראל, מול משרדו של עו"ד ברוך אדלר, כאשר בשלבים מסוימים ייצג את החברה עו"ד מיקי ישראל מחיים ישראל.
ש. רק כדי להבהיר, אתה את החברה ייצגת, היית יועצה המשפטי מלכתחילה, מתחילת הקמתה, אני אומר את זה בגלל שעל פי ההסכם,
ת. אני רשמתי את החברה.
ש. אתה רשמת אותה, נו, אז בסדר, והמשכת לטפל בה מאז, להיות קשור איתה מאז?
ת. לא טיפלתי, לא היה מה לטפל, אבל כשנתבקשתי לטפל מסרו לי איזה שהוא דבר מסוים לטפל כמו למשל התביעה הזו שהוגשה על ידי רוכשי הדירות כנגד החברה, פנו אלי אמרו לי הוגשה תביעה, נחתום לך על ייפוי כוח, תגיש כתב הגנה בשמנו, ישבתי עם האנשים וקיבלתי ייפוי כוח וקיבלתי את עמדתם והגשתי כתב הגנה ככל עורך דין בישראל.
ש. כן, אז ספר בבקשה לבית המשפט במילים שלך על הפרויקט הזה, מה שאתה יודע.
ת. מה זה הפרויקט הזה?
ש. הפרויקט הזה של רחוב הסייפן, נכסי ר.א.ר.ד. רכשו את הקרקע, התקשרו אמרת בהסכם קומבינציה עם האחים ישראל, מי הוציא את היתר הבניה?
ת. אני אמרתי שאני לא הייתי מעורב אבל ממה שאני יודע וכמובן כעורך דין של החברה בשלבים האלה וכיועץ משפטי אני יודע שאחרי שהתקשרו בהסכם הקומבינציה עם האחים ישראל מאז ועד לבניית הדירות מי שטיפל בכל נושא הפרויקט שזה נקרא פרויקט מגדלי האחים ישראל, הקימו שם שלושה מגדלים, מגדלי מגורים שהיו אמורים לשמש מגדלי מגורים ומרכז מסחרי. ומהרגע שנחתמה העסקה ועד לשלב שנבנו הדירות בעצם לא נדרשה כל מעורבות שלי ולא התערבתי עד לשלב שהזכרתי קודם שביקשו לערוך כמה תוספות להסכם.
כב' השופט: אז לגבי מי ביקש את היתר הבניה וכל זה אתה לא טיפלת?
ת. אני קיבלתי לידיי את היתר הבניה ואני יודע כמו בית המשפט לקרוא עברית, שכתוב הבקשה הוגשה על ידי האחים ישראל, ההיתר הוצא על שם האחים ישראל ובאמצעות האנשים שהם עבדו איתם. נכסי ר.א.ר.ד. זה חברה שכמו שהזכרתי בסך הכל קמה לרכוש קרקע ורכשה קרקע, לא היה לה שום ניסיון קודם ולא היה לה שום רקע קודם, לא של בניה ולא בתחום הבניה. כל מה שהיה לה זה נכס כלכלי שהיא רצתה לעשות בו עסקה.
ש. האם יש לך ניסיון בקבלנות בניין או בהנדסת בניין?
ת. בכלל לא.
ש. בבנייה בכלל?
ת. בכלל, אני מימיי לא בניתי אפילו חדר.
ש. מאה אחוז. מי ניהל את המשא ומתן מטעם האחים ישראל, מי היה איתך בקשר? עם החברה איתך, מי היה עם נכסי ר.א.ר.ד. בקשר?
ת. לכל שלב,
ש. מטעם האחים ישראל אני מדבר.
ת. לכל שלב היה, הסברתי, היה הבנתי בהתחלה שהבעלים של החברה היה יהודה ישראל עם עוד איזה אח שלו שהם בעצם היו המוציאים והמכניסים והקובעים בחברה. הם אלה שסיכמו את התנאים המסחריים והיועץ המשפטי שלהם, ברוך אדלר ניהל את המשא ומתן עם עו"ד שלמה פליגלמן ועם החברה והנציגים שלה בארץ וסיכמו את מה שסיכמו, חתמו את מה שחתמו.
ש. טוב. לגבי ארז ישראל?
ת. ארז ישראל, מוכר לי שמו, אני יודע שהוא עורך דין ואני יודע שפעם אחת נפגשתי איתו בתל אביב, משהו שקשור לעסקה הזו אבל בשלב של מכירת הדירות. אולי לחתום על איזה שהוא ייפוי כוח או משהו אבל קשר איתו לי לא היה אף פעם.
ש. תגיד, מי לידיעתך, רק אם אתה יודע, אני אשאל אחרת, מה היה החלק של נכסי ר.א.ר.ד. בהכנת המפרטים, בהכנת הפרוספקט, בכל מה שקשור,
ת. העסקה המקורית,
ש. רק שניה, אני רק אגמור את השאלה, בכל מה שקשור למכירת הדירות.
ת. העסקה המקורית כפי שהיא נחתמה בהסכם הקומבינציה דיברה על כך שהאחים ישראל בונים את כל הדירות, מוכרים את כל הדירות באמצעות משרד מכירות שלהם,
ש. מי?
ת. באשדוד, משרד תיווך הלר שהם עובדים איתו כבר עשרות שנים ושיווקו איתו אלפי דירות, ככה לפחות מה שנמסר לחברה. והחברה נכסי ר.א.ר.ד. לא היתה בכלל שותפה לשום הליך כזה של מכירת דירות עד אשר הגיע השלב שהחברה ביקשה לחלק בעין במקום את התמורות את הדירות, כמו בהסכם קומבינציה רגיל. במקום לחלק תמורות אז החברה קיבלה את האחוז המיוחס לה בדירות, בהסכם של החלוקה של הדירות נרשמו מספרה של כל דירה בקומה שלה, תיאור שלה, כל מה שצריך היה ספציפיקציה לגבי הדירות האלה. גם את התוספת הזו החברה בעצמה עם האחים ישראל הגיעו להבנה הזו ורק נתבקשתי לבדוק את הסכם, את התוספת להסכם ומהשלב הזה הייתי יותר מעורב כיוון שהחברה ביקשה ממני לטפל עבורה בהמשך המשא ומתן אם היה צריך להיות או השינויים בחוזים וכל מה שכרוך.
כב' השופט: אז בשלב הזה הייתם מעורבים בנושא המפרטים, פרוספקטים, חברת תיווך?
ת. בהחלט לא. היה שלב שהחברה היתה מעוניינת, התעניינה בנושא של מפעל מאושר והשכרת דירות בהתאם לחוק שמקל על משכירי דירות מבחינה מיסויית, ובאמצעות רואה החשבון שלה היא פנתה למשרד המסחר והתעשיה נדמה לי וביקשה להיות מוכרת כמפעל מאושר, קיבלה את האישור ולצורך כך נדרשה לשלם תשלומים מסוימים. כמו למשל מס ערך מוסף, צריך לשלם אותו מראש על כל העסקה כדי להיות מוכר כמפעל מאושר. אז היא לקחה הלוואה בבנק והיא מימשה, מכרה מספר דירות כדי לממן את המיסים. ובשלב הזה כשהיא מכרה את הדירות אני פניתי לעו"ד ברוך אדלר ואמרתי לו תשמע העסקה מלכתחילה נבנתה על זה שאתה מוכר את הדירות, אבל עכשיו החברה שלנו קיבלה דירות והיא רוצה למכור אותן אז אני זקוק לכל הניירת שקשורה לדירות על מנת לשווק אותן. מה זה הניירת, את ההסכם שלפיו נמכרו הדירות קיבלתי, את המפרטים הטכניים של הדירות קיבלתי, את התסריטים של הדירות קיבלתי ואת כל הנספחים כמו ייפוי כוח וכל מה שהחתים עו"ד ברוך אדלר את כל הרוכשי דירות שלו וזה כמה עשרות של רוכשים, העביר גם אלי ואני השתמשתי בהם. כמובן בהסכמתו ובהנחייתו ושיווקתי מספר דירות כדי לממן את המיסוי של הפרויקט.
ש. מי היה משרד התיווך שליווה את המכירה של הדירות שעליהן דיברת כרגע?
ת. משרד הלר באשדוד.
כב' השופט: אז זה אותו משרד?
ש. אותו משרד?
ת. אותו משרד שהומלץ על ידי האחים ישראל, הם טענו שהוא משרד אמין, גדול, הכי גדול באשדוד, הוא מכיר את כל סוגי הלקוחות והוא משווק להם את הדירות עם הצלחה נכבדה.
ש. תגיד, ספר לבית המשפט מה שאתה יודע על עניין החניה התת קרקעית.
ת. חניון תת קרקעי,
ש. החניון התת קרקעי, מלכתחילה, מ-93' ואילך.
ת. חניון תת קרקעי עד כמה שהבנתי, ולא הייתי מעורב בזה כמובן, נבנה על ידי האחים ישראל, נבנה חניון תת קרקעי שהיה אמור להיות חלק מקומפלקס של הפרויקט המסחרי וגם לשמש לחניה. בשלב ראשון הוא נבנה על ידי האחים ישראל כנכס שלהם, כנכס של הפרויקט, לא כנכס שבסוף הוא הפך להיות כרכוש משותף שהחברה הסכימה לפי בקשת העירייה להפוך אותו. ונבנה מרתף החניה. עד לשלב שהוא בעצם נקרא לו מעטפת פלוס, זאת אומרת שהיה ניתן לחנות בו אבל בלי הסידורים הבטיחותיים שהיה צריך להתקין לו כמו למשל כאשר נכסי ר.א.ר.ד. נתבקשה להכשיר אותו לחניה,
ש. רגע, רגע, אתה מדלג, מה קרה שפתאום נכסי ר.א.ר.ד. התבקשה? תספר את זה באופן מסודר.
ת. אה כן, היה שלב אמרתי שהיו כמה תוספות להסכם. אחת התוספות, נדמה לי האחרונה ביניהן, היתה שבגלל שהתעכב הנושא של טיפול בפרויקט המסחרי כנראה מטעמים ששמורים עם האחים ישראל לא קודם בצורה סבירה. ורק אחרי כמה שנים הם אמרו שהם מוכנים מצידם לאפשר לנו לקדם את זה ובצורה כזו שאנחנו נוכל לבנות, להגיש בקשה להיתר ולבנות מרכז מסחרי כאשר החניון התת קרקעי ישמש את הפרויקט ואנחנו היינו אמורים, אנחנו זה חברת נכסי ר.א.ר.ד.,
כב' השופט: כן, כן, זה ברור.
ת. חברת נכסי ר.א.ר.ד. היתה אמורה להשלים את המבנה של החניון התת קרקעי באופן שתתקין לו מערכת אוורור, ספרינקלרים וכל מיני עזרים שיכשירו אותו לקבלה של טופס 4 ושיאפשרו חניה בו. לצורך העניין הושקעה עבודה רבה ובסופו של דבר גם הוכשר חניון והוכן לחניה ואפילו נרכשו כמה עשרות של שלטים, אולי קרוב ל-100 והשלטים האלה חולקו לדיירים בהתאם להסכם שנעשה בזמנו עם עיריית אשדוד שזה בעצם אותו הסכם שלפיו חברה נכסי ר.א.ר.ד. נדרשה ונתבקשה במשא ומתן שהתקיים להסכים להרוס, לקטום הם קראו לזה, להרוס 900 מטר בנוי של מעטפת מבנה שכבר נבנתה ובמקום,
ש. מה פתאום?
ת. ובמקום זה את הרחבה שנוצרה להכשיר לחניה עילית. ובסופו של דבר זה מה שבוצע על ידי החברה עד לשלב שהתקבל טופס 4 והועברה החזקה בחניון לנציגי הדיירים ולחברת האחזקה. זה פרויקט שמחייב חברת אחזקה בגלל שזה מדובר במגדלים ומלכתחילה כל דייר שרכש דירה חויב לחתום על הסכם עם חברת אחזקה. וחברת אחזקה ניהלה וטיפלה באותו פרויקט. והיא זו שבעצם קיבלה לידיה את החזקה בחניון התת קרקעי. הדיירים נדרשו, הוזמנו לקבל גם את השלטים כדי שתהיה להם אפשרות לחנות.
ש. אתה אמרת שנתקבל היתר למרכז המסחרי.
ת. נכון.
ש. ואז בשלב מסוים העירייה ביקשה לקטום 900 מטר בנוי מתוך המבנה המסחרי הזה. עכשיו אני רוצה שתספר לבית המשפט שוב במילותיך שלך מה פתאום, מה קרה שהעירייה ביקשה להוריד 900 מטר בנוי? היה לכם היתר בניה זה אנחנו יודעים, עכשיו מה הביא לזה?
ת. אני אומר ככה, אני לא הייתי מעורב בשלבים של היתר הבנייה אלא רק עד שהחליטו וקיבלו היתר והתחילו לבנות. אבל מה שנטען בטענה הראשונה שעלתה על ידי נציגי העירייה בפגישה שהיא ערכה עם נציגי החברה זה שיש איזה בעיה בטיחותית של כיבוי אש. ואמרו שהזמינו חוות דעת מכיבוי אש וכיבוי אש הגיעו למסקנה שעצם זה שנבנה מרכז מסחרי במיקום שלו הוא לא מאפשר גישה לכבאית שתוכל בבוא העת חס וחלילה לכבות את השריפה או להעלות איזה שהוא מנוף לדירות הגבוהות. ואז כשזה הופנה לחברה אז החברה בדקה את העניין וקיבלה חוות דעת. גם העירייה קיבלה, קיבלה חוות דעת מכיבוי אש שנבדק העניין שנית ונמצאה רחבה לצורך העמדת הכבאית שתוכל לעשות את התפקיד הזה של כיבוי אש והעלאת הסולמות או מה שצריך לעשות, ולכן העניין הזה ירד מהפרק. אבל כנראה שלא ירד מהפרק העניין שהדיירים דרשו מהעירייה להביא את זה למצב כמו שאמרנו שהמרכז המסחרי ייהרס בחלקו וייבנה שם חניון עילי וגם החניון התת קרקעי.
ש. כמה כסף הושקע פחות או יותר על החברה בחניון התת קרקעי?
ת. אני לא ממש יודע סכומים ולא זוכר סכומים, אבל זה מדובר במאות אלפי שקלים.
ש. תגיד, היתה פה איזה שהיא טענה, אמנם רק של דייר אחד אבל בכל זאת, נדרש כסף תמורת השלט מהדיירים?
ת. החברה לא דרשה שום דבר מכל מה שאני יודע, כל מה שאני יודע זה שהחברה רכשה את השלטים בעצמה.
ש. אוקי.
ת. ואמרתי שמדובר היה בהרבה עשרות, אולי מאה, אולי פחות, אולי יותר, אני לא יודע בדיוק את המספרים. והשלטים האלה הוצעו ללא תמורה לדיירים כמו גם החניון עצמו והחניה בו הוצעו ללא תמורה.
ש. אתה יודע למה הדיירים לא משתמשים בו, לא רוצים להשתמש בו?
ת. אני לא יודע אבל מה שאני הבנתי זה שברגע שנמסרה החזקה בחניון מהחברה לרשות הדיירים העירייה מצאה לנכון להתחיל לחייב, כי ברגע שמבנה מקבל טופס 4 ומתחיל להיות מאוכלס מתחילים לחייב אותו בתשלום ארנונה. אז אני מניח שהתחילו לשלוח להם דרישות לשלם ארנונה, אולי חשמל, אולי כל הדרישות שקשורות למבנה הזה שנקרא חניון תת קרקעי. ומה שאני הבנתי שאולי העניין הזה לא מצא חן בעיניהם כי הם פנו לעירייה וטענו שהם לא רוצים להשתמש בחניון ושיורידו להם את החיוב הזה. היתה אפילו איזה שהיא דרישה לתשלום שהופנתה אחר כך כלפי החברה, לשלם את הארנונה, החברה הגישה לגביה השגה, ההשגה נדחתה על ידי העירייה והחברה הגישה ערר ואני ייצגתי את החברה בערר ובערר נאמר על ידי יו"ר וועדת הערר שהוא מקבל את הטיעונים שלנו והחיוב יבוטל ואנחנו נקבל על כך החלטה בדואר. החיוב בוטל אבל לא קיבלנו שום דבר, מאז עברו כמה שנים.
ש. מה היתה המעורבות של הדיירים לידיעתך בהסכם הפשרה עם העירייה?
ת. אני אומר ככה, הפגישות הראשונות בעירייה בקשר לעניין הזה היו פגישות עם הרבה מאד משתתפים שביניהם זומנו נציגים של החברה, היו נציגים של העירייה והיו גם נציגים של הדיירים. כי בעצם זה היה מהלך כדי לרצות אותם מטעם העירייה. ומה שקרה בסופו של דבר זה שהם גילו מעורבות יתר במשא ומתן הזה ובפגישות האלה,
כב' השופט: מי, הדיירים?
ת. כן. והעירייה הגיעה למסקנה שזה לא מקדם אותה לשום מקום והתחילה לעשות פגישות נפרדות עם הדיירים ועם נציגי החברה שבסופו של דבר קידמו את העניין עד לכך שהושגה הבנה, העירייה הכינה איזה שהוא הסכם פשרה, טיוטה של הסכם פשרה, העבירה את זה לבדיקתי, בדקתי את זה, העברתי את זה לחברה, היא בדקה את זה וברגע שאושר ההסכם הועבר לעירייה עם אישור לחתימה, העירייה התמהמהה עם האישור, פניתי ליועץ המשפטי שלהם ושאלתי אותו מדוע זה לא חוזר אלינו חתום ומדוע מעבירים את זה לדיירים לפני שזה נחתם, אז הוא ענה לי שזה לוקח זמן לעירייה הפרוצדורה הזו ובכך נגמר העניין עד שהחברה קיבלה את ההסכם חתום.
ש. תגיד, היה מקרה שהעירייה הגישה נגד נכסי ר.א.ר.ד. תביעה אזרחית,
כב' השופט: בעצם הדיירים הם לא צד להסכם נכון?
ת. בהחלט שלא.
כב' השופט: זה הוועדה המקומית ונכסי ר.א.ר.ד.?
ת. לא רק שהם לא צד להסכם, העירייה עמדה על כך שזה יהיה הסכם אך ורק בין הוועדה המקומית לבין בעל המגרש שיהיה הסכם כדת וכדין, שלא חס וחלילה יעלה בו שום חשש וחשד. כי בעצם הדיירים לא היו צד להסכם הזה כי הם נהנו ממנו באופן עקיף אבל הם לא היו צד לו.
עו"ד בלוי: אני לפני השאלה הבאה רוצה לומר לבית המשפט, אני חושב שזה דברים שאמרתי כבר בעבר לגבי הרחבת חזית של התביעה הזאת. קורה שאנחנו הולכים בעקבות דבר מסוים אבל אני עדיין עומד על טענתי לגבי הרחבת חזית. אני שואל את זה עכשיו את מה שאני שואל בגלל דברים שעלו בתצהיר של מר טננבאום בקשר לתביעה שהגישה העירייה, אני אומר זאת מכיוון שאין שום טענה בכתב התביעה שאנחנו לא עמדנו בהסכם הפשרה או שעיקרנו את הסכם הפשרה או כל טענה מהסוג הזה. אני אומר את זה וחשוב לומר את זה מכיוון שאם תעלה טענה כזאת אנחנו נתנגד להעלאתה. אבל עכשיו כדי להשלים את התמונה בקשר,
עו"ד צ'סלר: לא הבנתי.
עו"ד בלוי: לא עלתה שום טענה בכתב התביעה שלכם שאנחנו הפרנו את הסכם הפשרה, זאת אומרת אין לכם טענה שאנחנו הפרנו.
עו"ד צ'סלר: זה לא נכון ויש הבדל בין עיקרנו והפרנו.
עו"ד בלוי: בסדר, אוקי, לא חשוב.
עו"ד צ'סלר: אנחנו כן אמרנו שלא פעלתם על פיו לעניין החלפת הדירות.
עו"ד בלוי: לגבי החלפת הדירות ספציפית אתם טוענים, חוץ מזה אתם לא טוענים,
עו"ד צ'סלר: בוא נדייק שלפחות בנושא החלפת הדירות,
עו"ד בלוי: אנחנו תיכף נגיע להחלפת הדירות. אני רק אומר באופן כללי, עכשיו כדי להשלים את התמונה לתביעה הזאת אתה ייצגת את נכסי ר.א.ר.ד. בתביעה שהגישה העירייה נכון?
ת. נכון. החברה פנתה אלי ברגע שהוגשה תביעה על ידי עיריית אשדוד נגד החברה. החברה פנתה אלי לטפל בזה, קיבלתי מהם ייפוי כוח וגם את התגובה שלהם לכל מה שנכתב בכתב התביעה,
ש. זה כתב ההגנה שהגשת?
ת. והגשתי לבית המשפט כתב הגנה.
עו"ד בלוי: אני מבקש להגיש.
ת. אני רוצה רק לציין בעניין הזה שבסך הכל התקיים דיון אחד בבית המשפט השלום באשדוד בעניין של התביעה הזו ובפתחו של הדיון, נדמה לי שזה היה שופטת, אולי שופט, לא זוכר, נאמר לעירייה שלא ברור מה הם דורשים בתביעה הזו ולמה הם עותרים ולמה הוגשה התביעה.
כב' השופט: אוקי ואז הם חזרו בהם מהתביעה?
ת. וזה חזר לעירייה לשקול ולתת תשובה תוך 60 ימים או משהו. בסופו של דבר החברה פנתה אלי ומסרה לי מסמך לאישורי וחתימתי למחוק את התביעה. אני דרשתי שהתביעה תידחה ואמרתי שאם התביעה תידחה אז אני אפנה ללקוח שיוותר על הוצאות. ובסופו של דבר נאמר לי על ידי העירייה שמה שאישרו בוועדה זה שהתביעה תימחק אבל נמסרה התחייבות שלא תוגש תביעה חדשה.
כב' השופט: ברור. כתב הגנה שהוגש במסגרת ת"א 1306/03 בית משפט השלום באשדוד, מטעם נכסי ר.א.ר.ד. חברה לבניה בע"מ מתקבל ומסומן נ/21.
ש. עכשיו שמעת את עו"ד צ'סלר כאשר אני הקדמתי ואמרתי דברים לגבי הרחבת חזית, שיש להם טענה לגבי החלפת הדירות. אני מזכיר לך שעל פי הסכם הפשרה התחייבה נכסי ר.א.ר.ד. להחליף דירות לדיירים שיפנו ויבקשו את זה. עכשיו ספר לבית המשפט מה קרה בהקשר של הסעיף הזה.
ת. אני קודם אגיד במשפט אחד מה הביא לזה.
ש. בבקשה.
ת. היו דיירים בקומות ראשונות שבעצם הם רק דיירים של בניין אחד שהוא סמוך וגובל עם המרכז המסחרי, זה בניין 10, ועוד איזה דייר או שניים מבניין ממול שזה נקרא בניין 12. הדיירים האלה טענו שנגרמת להם איזה בעיה מהמרכז המסחרי. למרות שמבחינת הגובה המרפסת שלהם היתה מעל, אבל הם טענו שיש להם בעיה והעירייה שאלה אותם מה אתם רוצים, אמרו אנחנו רוצים קומה יותר גבוהה. הואיל ולחברה, כמו שאמרתי, היו דירות והיא יכלה לבצע החלפה של דירות, היא הסכימה לבקשת העירייה וחלק מהדיירים האלה להחליף לאותם דיירים של הקומות הראשונות שיפנו אליה ויבקשו בקשה תוך 60 יום נדמה לי או תוך פרק זמן מסוים, להחליף להם את הדירות. ואכן דייר אחד שפנה לחברה בקומה ראשונה לכיוון צפון, שצופה למרכז המסחרי, ביקש להחליף, הציעו לו קומה שישית אם אני לא טועה, אחת הקומות היותר גבוהות, הוא הסכים ותוך פרק זמן קצר הוא עבר לדירה למעלה בלי שום תמורה, בלי שום תשלום, נדמה לי שאפילו הוא לא היה מחויב בתשלום של מיסים וכו'. וכך בא על סיפוקו. לגבי דיירים אחרים, אף דייר לא פנה בבקשה להחליף דירה בדירה יותר גבוהה. מה שכן פנה איזה דייר אחד או שניים שאמרו אנחנו לא מעוניינים בדירה אחרת אבל אנחנו רוצים שתפצו אותנו על זה שאנחנו מופרעים באיזה דרך. ואני לא יודע בדיוק, זה היה בטיפול של החברה, נדמה לי שבסופו של דבר הם ויתרו על בקשתם ולא ביקשו, לא פיצוי וגם לא להחליף דירה, וזה מה שבעצם היה בנושא החלפת הדירות.
ש. בסדר גמור. האם אתה קיבלת אי פעם תלונה, אם קיבלת תאמר, ממר רזניק בקשר עם הדירה שלו?
ת. מר רזניק,
ש. מר רזניק הוא אחד מן הדיירים שאתם מכרתם להם דירות. אגב סליחה כמה עוד דירות חוץ מהדירה של מר רזניק מכרתם?
ת. מספר דירות בודדות.
ש. כמה?
ת. עד עשר דירות.
ש. עשר דירות, אוקי.
כב' השופט: זה המספר שקיבלתם או שהיה לכם עוד?
ת. לא, לא, לנו בפרויקט הזה מבחינת אחוזים היה כ-40-42 דירות אני חושב, שזה היה החלק שלנו.
כב' השופט: אז מה עשיתם עם היתר?
ש. השכירו.
ת. השכרנו אותם.
כב' השופט: אה השכרתם אותם, הבנתי.
ת. לפי מפעל מאושר ולפי הנחיות העירייה גם דרך אגב, גם העירייה ביקשה את זה והפנתה אלינו אנשים מיוחדים, זה בדרך כלל קשישים ועולים חדשים,
כב' השופט: כן, כן, ברור לי.
ת. והקשישים והעולים החדשים שהיא הפנתה אלינו במחירים שהיא קבעה מראש של שכירות,
ש. היא קבעה?
ת. העירייה.
ש. אוקי.
ת. והחברה השכירה את הדירות לפי דרישות החוק, זאת אומרת מינימום חמש שנים וחלק מהדירות גם הושכרו לעוד פרקי זמן נוספים. אבל בשלב הזה כבר התפנו חלק מהדירות שלנו, כי עברו כבר החמש שנים, אחת הדירות שהתפנתה אנחנו הצענו אותה והחלפנו עם דירה של אותו דייר מקומה א'.
עו"ד בלוי: אני רק בודק אדוני כי נראה לי שאני מסיים.
כב' השופט: בבקשה, מאה אחוז.
ת. אגב כל הדיירים האלה שאתה מדבר שנמכרו להם הדירות נעשה הנוהל הרגיל שמקובל בחברה קבלנית ואצל האחים ישראל, זאת אומרת מסירת מפתח כנגד פרוטוקול מסירה, כנגד ציון רשימת ליקויים, כנגד אישור שאין להם, שיש ליקויים או אין ליקויים,
כב' השופט: מבין כל התובעים כמה הם רוכשי דירות,
עו"ד בלוי: רק אחד.
כב' השופט: אה אחד?
עו"ד בלוי: רזניק.
ת. עכשיו אותו רוכש דירה, הפלא ופלא, אחרי שראיתי את תביעתו נדמה לי שלא עברו יותר מאשר מספר שבועות או חודשים, לא יודע כמה, מכר את דירתו.
ש. כן, אנחנו יודעים.
ת. מכר את דירתו במחיר נאה.
כב' השופט: אוקי. כן, עו"ד בלוי סיימנו?
עו"ד בלוי: בדיוק חצי דקה אדוני.
כב' השופט: בסדר.
עו"ד בלוי: אין לי יותר שאלות.
כב' השופט: תודה רבה. עו"ד צ'סלר חקירה נגדית בבקשה.
עד הגנה, עו"ד שוקי מורג, משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד צ'סלר:
ש. עו"ד מורג אני אתחיל איתך עם שאלה שפשוט מציקה לי. אתה בעדות עכשיו אמרת שאתם עשיתם עסקת קומבינציה, קניתם את הקרקע לצורך השקעה ובניה של דירות מגורים ואכן עשיתם עסקת קומבינציה עם האחים ישראל שבמסגרתה בונים על המגרש דירות מגורים.
ת. ומבנה מסחרי.
ש. מסחרי נשאיר את זה לאחר כך אם בכלל.
עו"ד בלוי: למה? זה חלק ממה שהוא אמר.
ת. למה אתה רוצה להשאיר לאחר כך?
ש. רגע, כי אני רוצה לשאול על המגורים. אני רוצה להבין, אתה אמרת שלא היית חלק מהמשא ומתן.
ת. לא אמרתי שלא הייתי חלק מהמשא ומתן,
ש. לעסקת הקומבינציה.
ת. לא, לא, אמרתי שלא הייתי מעורב בנושא החתימה של ההסכם בין האחים ישראל לבין נכסי ר.א.ר.ד. המעורב היה עו"ד פליגלמן, פליגלמן גם מופיע בכותרת ההסכם כמיופה כוח, הוא חתם בשם החברה על פי ייפוי כוח.
ש. יופי. אני רק מנסה להבין ממך, אתה אומר בפה מלא דירות מגורים. אתה מודע לזה שהקרקע בכלל מיועדת לפי התב"ע לדיור מוגן?
ת. אני לא מודע לפרט כזה בשלב רכישת הקרקע. יש לי פה אם אתה רוצה נסח, לא היה ייעוד כלשהו ואני לא טיפלתי בייעודים ואין לי מושג בייעודים.
ש. בוא נלך למקום אחר.
ת. כן.
ש. אני פשוט רוצה קצת להבין את המסגרת. מתי התמנית לראשונה כיועץ משפטי של נכסי ר.א.ר.ד.?
ת. לא התמניתי אף פעם כיועץ משפטי של נכסי ר.א.ר.ד., נתבקשתי על ידי אנשים שאני מכיר שחלקם הם תושבי ארה"ב, חלקם הם תושבי מדינת ישראל, נתבקשתי לטפל בהקמת חברה שנקראה לימים נכסי ר.א.ר.ד. ובהסכם לרכישת מגרש באשדוד שכלל כ-9 דונם אדמה,
ש. אתה זוכר מתי היה הסכם הרכישה? זה בטח בנסח אבל אני לא זוכר.
ת. אני לא זוכר אבל זה בסמוך אחרי הקמת החברה כי החברה היא זו שרכשה אותו.
ש. אז בוא נצא מנקודת הנחה שאי שם בתחילת שנות ה-90 אתה,
ת. לא ה-90, 93'-94', כן.
ש. 94' כבר הוצא לפועל היתר הבניה.
ת. לא זוכר שנים אבל,
ש. או קודם לכן, אם אני מסתכל,
ת. מתי נחתם הסכם הקומבינציה?
ש. הסכם הקומבינציה נחתם,
עו"ד בלוי: אוגוסט 93'.
ש. אם חברי אומר חזקה עליו שהוא יודע, אוגוסט 93'. אני מניח שהקרקע נקנתה לפחות יומיים קודם?
ת. אכן.
ש. יופי. אז לפחות מתחילת או מהלך שנת 93' אתה בצורה זו או אחרת נותן שירותים משפטיים לנכסי ר.א.ר.ד. כולל הקמת החברה?
ת. רק שירות אחד, להקים חברה ובשלב מסוים לטפל להם בחוזה ולייצג אותם בחוזה של רכישת הקרקע.
ש. תראה, אני עברתי והגשנו גם לבית המשפט תצלומים מתיק הבניין של עיריית אשדוד. השם שלך מופיע פה לא מעט. אז בסדר, היה עניין אחד ספציפי שהתעסקת איתו אבל זה לא עניין פעוט, אתה ליווית את הפרויקט הזה.
ת. מה פירוש ליווית את הפרויקט?
ש. פירושו שהיית בקשר עם הייעוץ המשפטי של עיריית אשדוד, פירושו שהתכתבת עם מחלקת היתרים, פירושו שלאחר מכן בזמן העניין של המרכז המסחרי והיתר הבניה שלו אתה זה שכתבת מכתבים לעיריית אשדוד, היית מעורב. אני לא אומר שמשרדך עסק רק בזה, נתת ייעוץ.
ת. כתבתי מכתבים, הסברתי, אז אני אעדכן אותך.
ש. כן?
ת. כל דבר שנתבקשתי לעשות, נתבקשתי באופן ספציפי, לא נתבקשתי באופן כוללני לעשות משהו. אמרו לי יש חברה להקים, יש קרקע באשדוד לרכוש, לטפל כעורך דין,
ש. אתה קיבלת כסף אני חושב?
ת. בהחלט, תשלום קיבלתי, בהחלט.
ש. יופי.
ת. וסליחה,
ש. לא, לא, אני לא מפריע.
ת. וכל דבר שנתבקשתי מעבר לזה והראיה שלא נתבקשתי לטפל בהסכם הקומבינציה מהבחינה הזו של בדיקת טיוטות הסכם, ניהול משא ומתן או חתימה על הסכם קומבינציה,
ש. אני לא מתווכח איתך, אין לי בעיה.
ת. כל מה שנעשה נעשה על ידי עו"ד שלמה פליגלמן, על ידי החברה, על ידי הנציגים שלה בארץ, להגיד שלא היתה לי מעורבות, אני ידעתי על זה אבל לא מכלי ראשון. כשבאו ואמרו לי וסיפרו לי ודיווחו לי חלק מהדברים כן.
ש. עו"ד מורג אתה מאריך, זה לא ה-issue, אני בסך הכל שאלתי שאלה קצרה. אני מנסה להבין ככה, עו"ד בלוי כשהוא הגיש את תצהירי העדות הראשית שלו הגיש יחד איתם בקשה לזמן אותך לעדות.
ת. לא ראיתי אותה.
ש. אני אומר לך שהוא הגיש, הוא לא צירף אליה תצהיר אבל בסדר. ובבקשה הוא כתב,
ת. אפשר לראות אותה?
ש. רגע, אני שואל שאלה. בבקשה הוא כתב שהוא פנה אליך וביקש שתיתן תצהיר מטעם הנתבעת 2 נכסי ר.א.ר.ד. ואתה סירבת, זה נכון?
ת. זה נכון.
ש. אתה מוכן להסביר לי למה סירבת?
ת. כן. אני מבית מדרשו של מורי ורבי עו"ד שוויג שהיה המאמן שלי לפני 30 וכמה שנים וגם כב' השופט שאול אלוני שגם היה מקורב מאד והיה מתמחה של עו"ד שוויג. ובכל הופעה בבית משפט אצל כב' השופט אלוני או בכל פגישה שהיתה לי עם עו"ד שוויג בזמן התמחותי אמר לי שתפקידו של עורך הדין זה לייצג בבית משפט ולהיות חוקר ולא נחקר. ואמרתי שאני לא מוכן להתנדב לתת תצהיר, א' מהטעם הזה שאני כעורך דין לא רואה את עצמי נותן תצהירים ומשתתף במשפטים כאלה, ואמרתי במידת הצורך שתחשבו שאתם לא יכולים לוותר על עדותי תזמינו אותי באמצעות בית המשפט וכמו כל אזרח נאמן אני אגיע למשפט ואני אענה על שאלות כמו שאני עושה עכשיו.
ש. אבל אין בעיה אתית בזה שאתה נחקר פה, הרי זה החברה שאתה ייצגת שאומרת היא רוצה תשובות ממך. אין בעיה אתית בזה שאתה מעיד.
ת. תקשיב, יש בעיה אתית של חיסיון לקוח עורך דין.
ש. כן אבל החברה היא הלקוחה והיא מוותרת על החיסיון.
ת. וברגע שהחברה באה אלי ואומרת לי ושואלת אותי שאלות ואני עונה לה תשובות סימן שהיא מראש ויתרה על אותו חיסיון.
ש. יופי.
ת. וברור שאם יהיו שאלות על דברים שהם חסויים ואני לא אענה עליהם, ובית המשפט יאשר או לא יאשר את,
ש. עו"ד מורג,
ת. את הימנעותי, אני אענה לפי מה שבית המשפט יורה לי.
ש. עו"ד מורג, אם החברה שהחיסיון הוא שלה מבקשת שתעיד, או לצורך העניין מבקשת שתיתן תצהיר, קרי היא אומרת לך שהיא לא עומדת על החיסיון אז אין בעיה אתית של חיסיון להעיד או לתת תצהיר. אתה מסכים איתי? בוא נהיה קצרים בתשובה.
ת. אני רואה את זה בהבדל ממך, יתכן,
ש. אתה מסכים איתי מהבחינה האתית, עזוב איך אתה רואה, מבחינה חוקית.
ת. יתכן שאנחנו משפטנים מאסכולה שונה, באסכולה שלי,
כב' השופט: טוב, הוא הסביר את השקפת העולם שלו.
ת. באסכולה שלי עורכי דין לא נותנים תצהירים ללקוח שלהם.
ש. אבל באסכולה,
כב' השופט: אוקי, אני חושב שאפשר להסכים שאין בעיה אתית ולא חוקית, אבל יש לו השקפת עולם מסוימת, נכבד אותה.
ש. העניין הוא שאני חושב שזה מאד נוח לנתבעת הסיפור הזה שלך.
ת. אני לא מבין את השאלה.
ש. אני אגיד לך למה. העידו פה מעל עשרה עדים שכל אחד מהם נתן כמצוות המחוקק תצהיר מראש, בתצהיר הוא פירט את עמדתו, היה לכולנו זמן להכין חקירות נגדיות. אתה מסרב באופן שמאד מועיל ללקוחה שלך עשר שנים לתת תצהיר, בנימוק שאני רוצה לכבד אותו אבל אני קצת מטיל בו ספק, עו"ד בלוי שואל אותך שאלות תמימות ונחמדות, כשאתה לכאורה גם לא הוכנת על ידו, ועכשיו אנחנו צריכים להוציא את הערמונים מהאש בשתי דקות. לא נראה לך שזה מאד נוח? לא חשבת על זה?
ת. קודם כל מאז שאני נמצא פה לא עברו שתי דקות. דבר שני אני לא שמעתי שבית המשפט הגביל אותך לחקירה של שתי דקות.
ש. לא, לא, אני מדבר על ההכנה.
ת. ודבר אחרון, וזה תלמד מהניסיון שלי כי אני גם עורך דין, עוד מעט 30 שנה.
ש. אנחנו יודעים את זה.
ת. עוד מעט 30 שנה.
ש. ואני מכבד את זה.
ת. אני מסוגל להוציא מעד יותר דברים כשהוא נחקר בלי תצהיר מאשר עם תצהיר. כיוון שבחקירה פרונטלית העד לא בא מגובש ולא בא נעול על שום דבר, העד יענה לך תשובה ואם תבקש ממנו שאלה, אם תשאל אותו שאלה שהוא יודע להשיב לך עליה והוא יוכל להשיב לך עליה ישיב לך ואם הוא יודע וזוכר תקבל תשובה מלאה.
ש. טוב. בכל אופן ממש נוח. תגיד לי אתה סיפרת לעו"ד בלוי שאתם קניתם בערך, אני רוצה להתייחס לדברים שעלו בחקירה, אחרי זה אני אלך למה שרשמתי לי מראש. אתם קניתם בערך 100 שלטים, איך הם אמורים להספיק ל-192 דירות?
ת. אני אסביר לך. לחברה עצמה היו בתחילת 42 דירות ואחרי שהיא מכרה חלק נשארו לה 30 ומשהו דירות שהיו מושכרות.
ש. אז לאלה לא מגיע שלטים?
עו"ד בלוי: רגע, רגע,
ת. תן לי להשלים את התשובה.
עו"ד בלוי: סליחה, רק שניה, לפני שאתה משלים. קודם כל עו"ד צ'סלר יודע יפה שהסייפן 14 בכלל לא באה בתמונה אז למה הוא אומר 192?
ת. דקה, דקה, לא חשוב.
עו"ד בלוי: לא 192, זה 10 ו-12. תסתכל על הסכם הפשרה.
כב' השופט: טוב, בוא נשמע.
ת. הדירות שאנחנו השכרנו השכרנו אותן לעולים חדשים ואנשים קשישים שהכרנו אותם והעירייה שלחה אותם,
כב' השופט: שאין להם כלי רכב פרטיים?
ת. שהגיעו עם סל הקליטה אדוני, עם סל הקליטה משדה התעופה לדירה לחתום על חוזה שכירות שיהיה להם איפה לגור.
ש. יופי, אני עוצר אותך פה,
ת. סליחה, סליחה, ושילמו לחברה עם הכסף שקיבלו מסל הקליטה. זה הדירות. עכשיו אם חברי שואל אותי לכמות השלטים, הוא שאל אותי אני אענה לו.
כב' השופט: כן, בסדר.
ת. כמות השלטים. להבנתי, אולי אני לא מספיק מבין בשלטים וזה נכון, גם 50 שלטים מספיקים אבל השלטים היו מיועדים לכל דייר שאין לו פתרון חניה אחר והוא רוצה לחנות בחניון, דהיינו 100 שלטים מספיקים ל-100 דירות שבבניין 10 וחלק מבניין 12,
ש. יופי, בוא נמשיך, הבנו.
ת. בניין 10 פתרו לו לפחות 30-40 מקומות חניה עיליים בחניון החדש שנבנה, לא יכול לדייק במספרים אבל, בניין 12 היו לו חניות מסביב לבניין, בניין 14 בכלל לא היה מעורב בנושא החניה.
ש. עו"ד מורג, עו"ד בלוי זרק פה כהערה שבניין 14 בכלל לא קשור לחניון התת קרקעי. אם ככה זה אומר שבניין 14 יש בו 48 יחידות דיור נכון?
ת. אין לי מושג.
ש. אז אני אומר לך.
ת. יכול להיות.
ש. אם ככה זה אומר שבניין 14 צריך שתהיינה לו 48 חניות עיליות, יש לו?
ת. אתה בעניין הזה טועה. כיוון שבזמן שנבנו הדירות ובזמן שניתנו היתרים,
ש. לא דרשו חניה לכל דירה?
ת. נדרש פתרון חניה אחד לשתי יחידות דיור, דהיינו מפתח של אחד לשתיים.
ש. נפלא. 24 יחידות דיור יש בבניין 14?
ת. לא ספרתי אבל יש יותר.
עו"ד בלוי: יש יותר.
ת. לא ספרתי אבל יש יותר.
ש. יש אולי עשר.
ת. לא ספרתי אבל יש יותר.
ש. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה בעניין השלטים.
כב' השופט: הכל הוקלט, אין בעיה.
ש. מתי אתה היית לאחרונה במקום?
ת. לפני הרבה שנים.
ש. מה זה הרבה שנים האלה?
ת. הרבה הרבה שנים זה אומר יותר מחמש שנים.
ש. האם אתה אי פעם נדרשת לספור את מקומות החניה שם?
ת. אף פעם.
ש. יפה. עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. אתה מספק שחילקתם,
ת. אבל אם אתה מדבר על מקומות החניה,
כב' השופט: לא, לא, תשיב לשאלות.
ש. אתה מספר שחילקתם את השלטים לבעלי הדירות.
ת. אנחנו לא חילקנו, החברה חילקה.
ש. החברה חילקה. אבל אתה מספר מידיעתך שזה נעשה, ככה העדת לפני דקה.
ת. אכן כן, אכן כן.
ש. יופי. תרשה לי לספר לך שלפני שעתיים עמד פה מר טננבאום שהוא מנהל אגף הפיקוח בעיריית אשדוד וסיפר לנו שכנראה חברת ר.א.ר.ד., כי אתם לקחתם עליכם את האחריות, הגיע אליו מישהו מהחברה, הגיע אליו עם ארגז עם מלא שלטים ואמר אנחנו מצטערים הדיירים לא רוצים לקחת אותם, הנה השלטים, תיתנו לנו טופס 4, זה נכון?
ת. היה נציג של החברה שטיפל בכל הפרויקט הזה מאז שהוא החל בערך ב-2003, טיפל בפרויקט הזה לצורך הנושא של השגת טופס 4 בחניון וחלוקת השלטים וכל מה שקשור,
ש. מי זה, מה שמו?
ת. שלמה פונפדר.
ש. שלמה פונפדר?
ת. אותו אדם אכן טיפל בחלוקת השלטים. יום בהיר באו בעירייה ואמרו אבל הדיירים אומרים שאתם לא מחלקים את השלטים אז הוא אמר לו הנה, אנחנו מנסים לחלק, אף אחד לא לוקח. חלק כן לקחו. הנה השלטים, ככה נמסר לי, אני לא היית שם ולא טיפלתי,
ש. שלמה פונפדר הזה בחיים?
ת. אני מעריך שכן, אני לא בקשר איתו.
ש. עו"ד שלמה פליגלמן מירושלים,
ת. אני פעם אחרונה שדיברתי עם עו"ד שלמה פליגלמן זה היה לפני יותר מעשר שנים, 15 שנים.
ש. סליחה שאני חושד כל הזמן באנשים מתים אבל אתה לא יודע אם הוא בחיים או לא?
עו"ד בלוי: חי וקיים.
ת. אל תהרוג את כולם, מספיק אנשים מתו בסביבה שלי השנה, עזוב.
ש. חזקה על עורך הדין שלך שהוא יודע כי הוא ירושלמי.
ת. מספיק אנשים נפטרו בסביבה. דרך אגב לבת שלי היה חלום רע מכל הפטירות האלה והיא חלמה לפני כמה ימים,
ש. איזה פטירות אתה מדבר?
ת. שהיא השתתפה בלוויה שלי אז אתם זוכים עכשיו לראות אותי קם לתחיה.
ש. אומרים שזה אריכות ימים.
ת. אחת החברות שלה אמרה לה שזה סגולה לאריכות ימים.
ש. יפה.
כב' השופט: בדרך כלל זה מה שמקובל.
ש. אז אולי אני אמשיך לשאול. תגיד לי בבקשה, הזכרת שהבעלים של החברה פנו אליך בשמם, מי בעצם הבעלים של החברה?
ת. הבעלים של החברה?
ש. נכסי ר.א.ר.ד.
ת. פנו אלי?
ש. לא, לא, מי הבעלים של החברה?
ת. שני בעלים, אבא ובת. אחד קוראים לו אברהם רייס ויש לו בת, גם כן רייס, לא זוכר את השם הפרטי, הם בעלי החברה.
ש. איפה הם גרים?
ת. עד כמה שאני זוכר בניו יורק אם הם לא שינו את כתובתם.
ש. הם בעצם אלה שמינו אותך באופן פורמלי כבעלי הזכויות בחברה להיות עורך הדין בעניינים מסוימים?
ת. כל דבר שנעשה בחברה נעשה באישורם. היה להם בארץ עוד נציגים, היה להם עורכי דין שהם עבדו איתם, היה להם עוד נציגים שהם עבדו איתם, הם עבדו עם משרד אבולוף, הם עבדו עם אדם בשם הלברשטם מיכאל שגם הוא היה תקופה מסוימת גר בארץ ונדמה לי שעכשיו הוא גם בחו"ל גם.
ש. היה מישהו בחברה שאתה יכול להצביע עליו ולומר הוא דירקטור בחברה, נציג בארץ, בעל זכויות חתימה? אולי עו"ד פליגלמן, אולי מישהו אחר, לא יודע.
ת. בעל זכויות חתימה היו מספר אנשים שקיבלו ייפויי כוח. אני יודע על אחד מהם שזה שלמה פונפדר.
ש. ממתי?
ת. משהו בסביבות 2003-2004.
ש. אני מנסה לתקופה קודמת עוד להגיע.
ת. לפני כן קיבל פליגלמן כל מה שקשור בחתימה של העסק הזה.
ש. אתה אומר את זה מידיעה?
ת. פליגלמן כן.
ש. זאת אומרת פליגלמן היה נציג החברה בארץ, היה לו או אישור מה שנקרא כדירקטור בחברה או ייפוי כוח כדירקטור בחברה?
ת. ייפוי כוח.
ש. טוב, אוקי. זאת אומרת שאתה גם לא עבדת בעצם מול הבעלים אלא עבדת מול הנציגים?
ת. זה לא אומר ככה.
ש. אוקי, אז תסביר לנו.
ת. אני בעצמי לצורך הקמת החברה ולצורך העסקה של רכישת המגרש נסעתי לניו יורק, נפגשתי עם מר אברהם רייס במשרדו, קיבלתי ממנו הנחיות מסוימות לגבי א' הקמת החברה וב' לגבי רכישת המגרש. ומאז ועד שלא היה אולי צורך עוד שהקשר ישתנה אז מאז הייתי בקשר מתמיד איתו, שכלל קשר ישיר טלפוני, קשר בפקסים, קשר במכתבים בפדקס.
ש. יופי בוא נשאל אותך,
ת. וקשר באמצעות נציג שלו בארץ שהיה אז מיכאל הלברשטם. ובאמצעות משרד אבולוף.
ש. תן לי להבין, עו"ד שלמה פליגלמן שאתה אומר שהוא זה שניהל את המשא ומתן על הקומבינציה,
ת. לא אמרתי ניהל, אמרתי הוא טיפל, אני לא יודע מה הוא עשה.
ש. הוא טיפל, אני מתנצל,
ת. לא יודע מה הוא עשה.
ש. טיפל בהסכם הקומבינציה.
ת. אני יודע רק שהוא חתום עליו.
ש. הוא שייך למשרד אבולוף?
ת. לא.
ש. מתי הוא נכנס לתמונה, הוא היה בקשר עם המשפחה עוד לפני שאתה,
ת. כן, סיפר לי,
עו"ד בלוי: אדוני סליחה,
ת. סיפר לי אברהם רייס, באחת משיחות,
עו"ד בלוי: לא אכפת לי שנשב פה עד הבוקר, אז על מה?
כב' השופט: נסיים את זה תיכף.
עו"ד בלוי: יש איזה ממצא שבית המשפט יידרש לקבוע בקשר לשלמה פליגלמן?
כב' השופט: לא.
עו"ד בלוי: מה זה רלוונטי בכלל השם ישמור?
כב' השופט: אבל דקה, אנחנו נסיים את זה בעוד שאלה.
ת. באחת משיחות הנפש שניהל אותי מר רייס הוא אמר לי שאת שלמה פלילגמן הוא מכיר מהישיבה, הם למדו יחד באותה ישיבה ועד שהוא קיבל הסמכה להיות עורך דין ומאז הוא בקשר טוב איתו והוא מכיר אותו.
כב' השופט: אני מציע שנסתפק בזה.
עו"ד צ'סלר: אין בעיה אדוני. אני חושב שהכיוון ברור, אני מנסה להבין למה הוא ולא פליגלמן.
עו"ד בלוי: מה זה רלוונטי למה הוא ולא פליגלמן?
כב' השופט: לא, הוא רוצה לדעת למה זימנתם לעדות ולא את,
עו"ד בלוי: למה אני צריך לזמן את פליגלמן כדי שיעיד על הסכמים חתומים? השם ישמור, הרי באמת יש כל התיק הזה אדוני, אמיתית, מבחינת עדויות יש דברים מסוימים שהדיירים מעידים עליהם אבל כל השאר זה מסמכים. יש מסמכים של הסכמים עם האחים ישראל, יש הכל.
ש. אומר עו"ד ארז ישראל, אני מבין מהעדות שלך מקודם שבקושי היה לך קשר איתו.
ת. אמרתי ש-,
ש. פעם אחת נפגשת איתו.
ת. לא, אמרתי שפעם אחת הייתי במשרדו, אם אני זוכר משהו שזה היה קשור לאיזה שהוא ייפוי כוח, לחתימה של איזה שהוא ייפוי כוח.
ש. והוא אומר לנו שהם בעצם,
ת. אבל עוד פעם, הואיל ועברו רק 15 שנים אז יכול להיות שיש פרטים,
כב' השופט: טוב, אבל בוא תשמע את השאלה.
ש. בוא נלך הלאה, עו"ד בלוי רוצה ללכת, בוא נלך הלאה.
כב' השופט: תשמע את השאלה.
ש. אומר עו"ד ארז ישראל שהם נכנסו לפרויקט בעסקת הקומבינציה בעצם כשהכל סגור, זאת אומרת אתם, לא יודע אם זה אתה אבל אתם הכוונה נכסי ר.א.ר.ד. התקשרו עם משרד אדריכלות וסיכמו איתו בעצם את הפרוגרמה ובעצם אמרו להם חבר'ה זה מה שאפשר לבנות, הנה התוכניות, take it or leave it, אתה לא יודע?
ת. לא, לא השתתפתי בזה, אתה רוצה שאני אעיד עדות שמיעה?
כב' השופט: לא, לא, לא, אל תעיד. אם אתה לא יודע אז לא.
ש. אני שואל אותך בשביל להבין.
כב' השופט: מאה אחוז, קדימה.
ש. אולי עו"ד שלמה פליגלמן כן היה יכול לענות לי על זה. אנחנו דיברנו פה על החניון התת קרקעי. אתה יודע שהוא נבנה בלא היתר?
ת. אני דווקא לא ידעתי שהוא נבנה עד שנקראתי לעשות לגביו הסכם, לא ידעתי בכלל שהוא נבנה. אז אני לא יודע עם היתר או בלי היתר, למיטב הבנתי אני לא יכול להעיד על האחים ישראל,
ש. הוא נבנה בגניבה אתה אומר?
ת. למיטב ידיעתי, אני לא מעיד על זה אבל למיטב ידיעתי מה שאני נתקלתי האחים ישראל לא נראה לי שבונים דברים בלי היתר, הם חברה מאד אמינה.
ש. אני לא חושב שיש מחלוקת בשאלה הזאת.
כב' השופט: לא, אין מחלוקת.
עו"ד שמר: אני רוצה להגיד לך שמעולם לא קיבלו תביעה או כתב אישום, מעולם.
עו"ד צ'סלר: זה נכון, גם על זה אין מחלוקת. וזו הסיבה שהעירייה נתבעת פה דרך אגב.
ת. אבל אני לא יכול לא לאשר ולא להכחיש ואפילו לא להתייחס לזה כי זה לא מידיעתי ולא היה בכלל בתחום טיפולי.
ש. אין שום בעיה. בעצם אתה ישבת במגדל השן ברעננה,
ת. לא, סליחה, סליחה, ישבתי במשרד עורכי דין שלי, ניהלתי משרד עורכי דין עם כמה מאות לקוחות, אנשים מכובדים מהארץ ומחו"ל, זה אחד הפרויקטים הקטנים שהיה לי.
ש. זה בסדר גמור, לא היית מודע לפרטים. אני מפנה את העד במסגרת תיק המוצגים שלנו, יש פה מכתב מ-2/4/2000, אני מיד אראה לכם אותו, זה אתה חתום על זה?
ת. נכון.
ש. זה חתימה שלך.
ת. נכון, על פי ייפוי כוח.
ש. אין לי בעיה.
כב' השופט: מה זה המכתב הזה?
עו"ד צ'סלר: כבודו אני אראה לבית המשפט. אני יותר שואל בשביל להבין. זה נמצא במסגרת תיק המוצגים, אני מתנצל.
ת. אבל הראית לי, לא הראית לי את המסמך.
ש. מיד, מיד.
ת. אני אשמח לראות גם את המסמך.
עו"ד בלוי: איזה מסמך זה?
עו"ד צ'סלר: זה בערך באמצע, אני אעזור לכם למצוא את זה אחרי זה אם אתם רוצים.
עו"ד בלוי: 2/4/2000 חתום על ידו?
כב' השופט: כן.
עו"ד צ'סלר: בכבוד רב נכסי ר.א.ר.ד., אני שאלתי את העד אם הוא חתם עליו. לכב' יעקב אמיר הג"א אשדוד. אני מנסה להבין ממך,
ת. תן לי, כדי לקרוא אני חייב להיות חמוש במשקפיים.
ש. אני אקריא,
ת. לא, לא, אתה לא צריך להקריא.
ש. לא, אני רוצה שבית המשפט.
ת. בבקשה.
ש. כתוב פה אתה בשם נכסי ר.א.ר.ד. כותב למר יעקב אמיר מהג"א אשדוד "1. לפי בקשתכם אנחנו החתומים מטה מתחייבים כי הממ"מ המיועד להיבנות בפרויקט המרכז המסחרי והרפואי ישרת את כל הדיירים במשותף. 2. כמו כן אנחנו מתחייבים כי הממ"מ ישמש אך ורק כחדר בטחון ולא ישמש לשום מטרה נוספת".
ת. נכון.
עו"ד בלוי: אני לא רואה את זה.
ת. מה זה ממ"מ?
ש. או, זה מה שאני רוצה לשאול אותך, בבקשה תסתכל. אתה מוכן להגיד לי מה זה ממ"מ?
כב' השופט: ממ"ד אולי?
עו"ד צ'סלר: לא יודע.
ת. תן לי לראות.
ש. מיד נחזיר לך את זה. אתה יודע להגיד לי מה זה ממ"מ? אתה יודע לי מה הממ"מ הזה עושה היום? איזה שימושים יש בו?
עו"ד בלוי: קודם שידע מה זה ממ"מ אחר כך הוא יגיד.
עו"ד צ'סלר: בסדר, העד אישר שהוא חתם על המשפט, אני מצפה שהוא ידע על מה הוא חותם.
כב' השופט: השאלה אם הכוונה לממ"ד יכול להיות?
ת. אני יודע שיש,
כב' השופט: מרכז מסחרי ממ"מ?
עו"ד בלוי: לא, לא יכול להיות.
כב' השופט: אז מה זה?
ת. מרחב מוגן, זה מופנה להג"א.
עו"ד בלוי: אז זה מרחב מוגן.
ת. מרחב מוגן אדוני. הג"א לא מתעניינים במשהו אחר.
ש. יופי. בוא נניח שזה איזה סוג של מרחב מוגן.
ת. פעם היו מתקצרים את כל הדברים אז היה ממ"ד, ממ"ק, ממ"ג וממ"מ לא יודע.
כב' השופט: מרחב מוגן.
ת. מתחם מוגן.
כב' השופט: מתחם מוגן, מרחב מוגן.
ש. יפה. יש לך מושג אם אכן יש, היות שזה משמש את כל הדיירים זה אמור להיות איזה שהוא מרחב מוגן כללי בבניין, אולי במרתף, יש לך מושג אם יש כזה מקום היום?
עו"ד בלוי: למה זה רלוונטי?
עו"ד ספצ'ק: יש על זה תביעה?
ת. השאלה היא טובה, אני יכול להגיד לך רק שבפעמים הלא רבות שביקרתי בבניין שאתה מתייחס אליו מגדל המגורים, נתקלתי בעובדה שיש שם מקלט או איך שתקרא לזה, מרחב מוגן, ככה למיטב זכרוני, אם אתה שואל אותי, אבל אני לא יודע מה זה רלוונטי.
ש. אני רוצה להפנות אותך לעוד מכתב, בוא נוודא שאתה זה שחתום עליו.
עו"ד בלוי: איפה זה?
עו"ד צ'סלר: באותו מקום שלושה דפים קדימה.
עו"ד בלוי: אבל אני לא מוצא את זה, אי אפשר ככה.
כב' השופט: בסדר, הוא קרא את המכתב במלואו.
ש. זה חתימה שלך?
ת. כן.
ש. יופי. אז אני מראה לך, אני מתנצל.
ת. אפשר לראות את המכתב הזה?
ש. מיד, מיד, תן לי קודם שהחברים שלי יהיו רגועים. כבודו אני מפנה למכתב מ-15/6/2000. כבודו שוב זה בתיק המוצגים. אז יש פה מכתב שאתה כתבת אותו שוב בשם נכסי ר.א.ר.ד., הפעם לוועדה המקומית.
ת. לא אני כתבתי, נכסי ר.א.ר.ד., אני נתבקשתי לחתום בשמה.
ש. אין בעיה, אישרת שזו חתימתך. לא באופן אישי כעורך דין. מה-15/6/2000. "בהתאם לבקשתכם הננו מתחייבים להשיב שטחים בקומת הקרקע אשר ישמשו כפונקציות משרתות ומשלימות לפרויקט המקורי שאושר כדיור מוגן". כך כתבת בשם החברה.
כב' השופט: מאיזה תאריך המכתב?
עו"ד צ'סלר: 15/6/2000.
כב' השופט: כן, מה השאלה?
ת. זה מכתב שהופנה לוועדה המקומית תכנון ובניה ביוני 2000, 15/6/2000.
ש. בסדר, זה בעקבות,
ת. כאשר הכותרת שלו היא "מרכז מסחרי ורפואי רובע ח' אשדוד".
ש. אין בעיה.
ת. וכל התכתובת הזו היתה אחרי שניתן ההיתר למרכז מסחרי ונדרשו כל מיני תנאים משלימים של כל מיני גופים.
ש. אני לא מתווכח איתך, אני רק שואל אותך אם אתה יודע האם יש ברח' הסייפן 10, 12 או 14 איזה שהוא צל צילו של מבנה, אולם, חדר, מבואה שמשמש לדיור מוגן?
ת. שמשמש לדיור מוגן?
ש. כן, הרי זה מה שכתבתם פה.
ת. לא,
ש. פונקציות משרתות משלימות לדיור מוגן.
ת. לא, לא כתוב לדיור מוגן. לפרויקט המקורי,
ש. שאושר כדיור מוגן.
ת. שאושר.
ש. יופי. אז אני שואל אותך האם אתה יודע האם יש באחד המגדלים איזה שהוא מקום שמשמש כפונקציה משלימה לדיור המוגן?
ת. ממה שאני יודע על הבניינים אז בניין 10 שהוא הבניין הגבוה מבין הבניינים יש לו שני מבנים בשטח של כמה עשרות מטרים, אולי אפילו מעל 100 מטר כל אחד,
ש. אולמות?
ת. מבנים, אני לא יודע מה זה אולמות, מבנים.
ש. הם לא נפרדים? הם בתוך בניין 10, הם לא נפרדים?
ת. עד כמה שזכור לי זה בתוך הבניין, אם אני לא מדייק,
ש. אין בעיה, אין בעיה, תמשיך.
כב' השופט: תמשיך.
ת. אבל ידוע לי שנבנו מבנים כאלה בבניין 10.
ש. טוב. ואם אני אגיד לך שבניגוד להתחייבותך בשם נכסי ר.א.ר.ד.,
ת. לא התחייבותי,
ש. התחייבות נכסי ר.א.ר.ד.
כב' השופט: בסדר, התחייבות החברה.
ת. אם אתה רוצה לדייק בשאלות אני אדייק בתשובות.
עו"ד בלוי: בניגוד להתחייבות החברה נו.
ש. אתה נתפס לקטנות, אני לא מחפש אותך. אחד המבנים הושכר לחברת בזק, אחד האולמות, והשני מושכר בשקל לשנה לעיריית אשדוד, תופתע לשמוע את זה?
ת. על חברת בזק,
ש. על ידי האחים ישראל.
ת. על חברת בזק אני שומע ברגע זה לראשונה, לא שמעתי אף פעם ולא ידעתי על זה.
ש. אוקי.
ת. לעירייה ידוע לי שבשלב מסוים כשהיה מבנה אחד בבניין 10 שהתייחסתי אליו קודם, שהוא אחרי שסיימו לבנות אותו בלי שום קשר לנכסי ר.א.ר.ד. זה נעשה על ידי האחים ישראל ישירות ואני לא יודע בדיוק מה העסקה, והעסקה כנראה שנמסר לשימוש איזה שהוא גוף בעירייה וכנראה שהשתמשו בו. אבל לא בידיעתי, לא בהשתתפותי ואין לי שום מושג ישיר על זה.
ש. אני מפנה אותך לנספח כ' לתצהירו של מר סנקר. הנה יש פה תמונה של בזק שמשתמש באחד האולמות.
כב' השופט: אבל הוא אומר שזה לא בידיעתו.
ש. אין בעיה, קצת רק לספר לעד.
ת. אני קורא שכתוב מתקן בזק אבל לא כתוב שם שזה מושכר ולא שום דבר.
כב' השופט: טוב, קדימה, בוא נתקדם.
ש. יפה. אתה טיפלת מול העירייה בהסכם הפשרה מטעם נכסי ר.א.ר.ד?
ת. אני טיפלתי ביחד עם נציגי החברה בנושא הסכם הפשרה שנחתם עם העירייה.
ש. מה זה נקרא ביחד עם, כשהלכו נציגי החברה לישיבות,
ת. בישיבות השתתפו,
ש. עם העירייה, מי השתתף מטעם החברה?
ת. בישיבות השתתפו מר הלברשטם מיכאל שהיה הנציג של בעל החברה, השתתף מהנדס החברה, אדריכל החברה, מפקח הבניה של החברה ולפעמים גם פונקציות אחרות ועבדך הנאמן.
ש. יופי. אתה יודע להציג בפניי איזה שהוא מסמך שמראה שאתם, אתם הכוונה נכסי ר.א.ר.ד., פניתם לדיירים באופן פרטני לפני הוצאת היתר הבניה וביקשתם את הסכמתם?
עו"ד בלוי: הוצאת היתר הבניה למה?
עו"ד צ'סלר: למרכז המסחרי. סליחה, לא, אני רוצה שאתה תגיד מסמך מאלה שהוצגו בפני בית המשפט.
ת. אין לי שום מסמך, אני לא יודע מה הוצג בפני בית המשפט. תביא לי מסמכים,
ש. לא, אני גם לא יודע, אני לא ראיתי.
כב' השופט: לך אין מסמך?
ת. שמה?
כב' השופט: מה שהוא אמר.
ת. מה ההשאלה?
כב' השופט: כשפניתם לדיירים ביקשתם הסכמתם לגבי הקמת המרכז המסחרי?
ת. לא. אני יודע שהעירייה עשתה בדיקה אחרי שהתקבל ההיתר ואחרי שהחברה בנתה את כל השלד של המרכז המסחרי, נעשתה בדיקה של וועדה מקומית לתכנון ובניה בהנחיה של היועץ המשפטי שלהם נעשתה בדיקה יסודית של הנושא של ההיתר הזה שנקרא היתר לבניית מרכז מסחרי. והוכן דוח שהעתק ממנו נמסר לחברה ובו מפורטים כל השלבים של קבלת ההיתר, כולל האישורים שנדרשו, כולל הפרסומים בעיתון ובאיזה עיתונים ובאיזה תאריכים פורסמו, וכולל בסופו של דבר את השלב של ההחלטה על הוצאת ההיתר וההיתר עצמו.
ש. אתה הזכרת קודם שהשיפוץ של החניון התת קרקעי וההשלמה שלו עלו כמה מאות אלפי שקלים.
ת. אני אמרתי שאני לא יודע אבל בטח לא,
ש. נכון, אתה לא התחייבת.
ת. בטח בסביבות כמה מאות אלפי שקלים, כי אני אגיד לך דבר אחד שכן אני זוכר, רק הנושא של האוורור המאולץ שנתבקשה חברת נכסי ר.א.ר.ד. להתקין שם,
ש. ככה מבטאים את זה?
ת. נכסי ר.א.ר.ד., כדי להתקין שם, עלה על 100,000 שקל.
ש. טוב.
ת. רק האוורור המאולץ.
ש. להסכם הקומבינציה היו כמה עדכונים ביניכם לבין האחים ישראל.
ת. היו מספר תיקונים, הזכרתי אותם.
ש. בהם אתה עסקת?
ת. אמרתי שההסכם הראשון,
ש. לא, זה אני יודע,
ת. לא, אמרתי שההסכם הראשון, הנספח הראשון של ההסכם שנעשה נעשה על ידי האחים ישראל במשא ומתן עם הנציגים של החברה, נתבקשתי לבדוק אותו ולאשר אותו ואכן בדקתי ואישרתי אותו.
ש. ההסכם הראשון? אמרתי שעו"ד פליגלמן,
ת. לא ההסכם, הנספח.
ש. התיקון הראשון?
ת. לא תיקון, נספח.
ש. הנספח. והנוספים, כי היה יותר מאחד.
ת. בכולם.
ש. אתה?
ת. אני חושב שזה שניים או שלושה נספחים.
עו"ד בלוי: שלושה.
ש. אין בעיה, תיכף אני אשאל אותך על אחד מהם אולי. בכל אופן,
ת. כל אחד מהם השתתפתי.
ש. בעקבות אותם נספחים השתנתה חלוקת הזכויות במגרש באופן, תקן אותי אם אני טועה, האחים ישראל נותרו בעלי זכות לשלושת רבעי מהדירות ואתם נותרתם בעלי זכות למספר מסוים של דירות ואני לא נכנס כרגע, זה לא מעניין אותי, אבל אתם הפכתם לבעלי הזכות הבלעדיים במרכז המסחרי שייבנה, אני צודק בזה?
ת. היינו כל הזמן בעלי זכויות אבל הפכנו, האחים ישראל ויתרה על הזכות שלה לבנות את זה ומטעם זה גם ויתרה על הזכות שלה ליהנות מהפירות.
ש. בסדר. אז לכן מה שאני אומר זה שהמרכז המסחרי בעצם הוא רכוש שלכם בלבד לשיטתכם?
ת. רכוש של החברה.
ש. אני מדבר פה רק על החברה, אתה מעיד בשם החברה עבור החברה.
כב' השופט: בוא תעזוב את הניואנסים האלה.
ש. הכוונה ברורה.
כב' השופט: כשהוא אומר שלכם זה של החברה.
ש. המרכז המסחרי רכוש החברה לתפיסתך?
ת. אכן כן.
ש. יופי. המרכז המסחרי אני מבין, לא יודע באיזה שהוא שלב, אבל נמכר למי שמשתמשים בו היום, נמכר לקרל ברג?
ת. החברה מכרה את שני האולמות שנוצרות כתוצאת מקטימת המבנה, היה מבנה אחד, חלל אחד של מבנה, קטמו אותו באמצע, נוצרו שני חללים, שני מבנים. אחד בחלק שגובל עם מנחם בגין והשני ברחוב הפרחים. ומרכז אחד החברה מכרה בתור מעטפת, כמעטפת בשלב שהיא בנתה אותו,
ש. למי? סליחה איזה מהם?
ת. שגובל ברחוב הפרחים, לחברה בשם קרל ברג משהו.
ש. יופי. אתה יודע להגיד לי כמה החברה קיבלה על זה?
ת. אין לי שום מושג.
עו"ד בלוי: מה זה רלוונטי?
ת. אני לא יודע, אני לא יודע אם זה רלוונטי אבל אני,
ש. רק רגע מי טיפל בזה?
ת. מי?
ש. מי טיפל במכירה?
ת. במכירה טיפלה החברה ואני הייתי העורך דין שלה.
ש. אתה היית עורך הדין שלה לצורך מכירת הנכס לקרל ברג?
ת. לא לצורך מכירה, לצורך הכנת הסכם.
ש. טוב, מה ההבדל סליחה?
ת. כי הדברים המסחריים סוכמו בה והביאו לי דברים מסחריים,
ש. אתה הכנת הסכם ולא רשמת את הסכום בפנים?
ת. לא, בהחלט אבל אני לא זוכר אותם, לא עיינתם בהם כבר מאז שנעשה ההסכם בשנת 2000 ומשהו.
ש. זאת אומרת כמה נוח שאת הפרט הכי חשוב שרלוונטי פה לעניין של המרכז המסחרי שנמכר אתה לא זוכר. ייצגת את החברה,
ת. מה את המחיר, אני לא זוכר.
ש. ייצגת את החברה,
עו"ד בלוי: לא רלוונטי בכלל.
עו"ד ספצ'ק: לא רלוונטי.
ש. ייצגת את החברה, ניהלת עבורם משא ומתן,
ת. אתה רוצה שאני אגיד לך סתם, אני אזרוק מספר?
ש. לא, אני לא רוצה שתגיד לי סתם,
ת. זה טוב לך?
ש. לא רוצה שתגיד לי סתם.
ת. 1000 דולר למטר, תכפיל במטרים, אם זה נותן לך איזה שהיא תוצאה,
ש. לא, אני לא צריך שתנחש, זה בסדר גמור.
ת. לא, אני לא מנחש, אני מנסה לדלות מזכרוני.
ש. אוקי. את המבנה השני שמשמש היום כמרפאה גם מכרתם?
ת. את המבנה השני גם מכרה החברה בצורה של מעטפת, באותה צורה שהוא היה בשלב שהוא נמכר, נמכר לחברה שנקראת קבוצת יראים. אלה שיראים את השם.
ש. גם בזה אתה טיפלת?
ת. אכן.
ש. שמה אתה זוכר כמה שולם?
ת. משהו דומה, 1000 דולר למטר שאני אומר לך זה לא מספר קסם, זה משהו שאני דולה אותו מהזכרון.
ש. אתה אומר אתה לא בטוח בזה אבל יש סיכוי סביר שלפי 1000 דולר למטר רבוע בנוי?
ת. אכן כן.
ש. בסדר. במצב מעטפת?
ת. מעטפת, שניהם היו במצב מעטפת.
ש. בסדר. יצא לך לעיין אי פעם בהיתר הבניה לבניה של המגדלים?
ת. מה זאת אומרת לעיין, לראות את ההיתר ראיתי.
ש. לא, את הגרמושקה כולה.
ת. לא.
ש. לא.
ת. אולי באיזה שהוא שלב ראיתי אותה,
ש. אתה אומר אבל לא באופן מכוון בשביל ללמוד מה כתוב שם?
ת. לא למדתי את פרטיה ולא התעמקתי בהם ולא חושב שהתעניינתי בהם.
ש. הבנתי. תראה, אני מציג לך פה מסמך שלא אתה חתום עליו כנראה אבל אני אשאל אותך, מיד אני אגיד מה זה. אתה מזהה פה את החתימה בשם נכסי ר.א.ר.ד.?
ת. לא מזהה אבל זה בטח לא החתימה שלי.
עו"ד צ'סלר: טוב. אני מחזיק ביד מסמך כבודו שהוא מפרט, שצורף כמפרט דוגמא להסכם הקומבינציה הראשון בין הצדדים. בין חברת האחים ישראל לחברת נכסי ר.א.ר.ד. בדיון הקודם אני ניסיתי לשאול על המפרט הזה את הרשל קליין ונאמר לי על ידו ועל ידי חברי שלא הוא האדם לשאול אותו כי לא הוא חתום ולא הוא הכין, ועכשיו מסתבר שגם עו"ד מורג הוא לא האדם כי גם הוא לא חתום עליו.
עו"ד בלוי: ולכן מה?
עו"ד צ'סלר: ובכל אופן,
כב' השופט: זה נמצא בחומר ביחד עם ההסכם?
עו"ד צ'סלר: זה מסמך שחברי צירף לתיק מוצגים שלו,
עו"ד בלוי: איזה חברך?
עו"ד צ'סלר: חברי אתה.
עו"ד בלוי: אני?
עו"ד צ'סלר: צירף לתיק המוצגים שלו את הסכם הקומבינציה.
כב' השופט: אוקי.
עו"ד צ'סלר: בהסכם הקומבינציה יש את המסמך הזה.
כב' השופט: יש התייחסות, בסדר אז אפשר להשלמת התמונה.
עו"ד צ'סלר: רגע כבודו, לא, העניין הוא שאני מניח שבלא כוונה הנספח הזה לא צורף.
כב' השופט: אוקי, אתה רוצה לצרף?
עו"ד צ'סלר: אבל חברי כן שלח לי אותו במסגרת הגילוי, לכן יש לי אותו.
כב' השופט: אז מה, אתה מבקש להגיש אותו?
עו"ד בלוי: אני יכול לראות אותו?
עו"ד צ'סלר: כן, בבקשה.
עו"ד בלוי: אני לא זוכר שראיתי.
כב' השופט: אם זה נספח להסכם קומבינציה,
עו"ד צ'סלר: כן, אבל הוא לא,
עו"ד בלוי: אני בכלל לא בטוח שהוא נספח, לא, ברור לגמרי שהוא לא.
עו"ד צ'סלר: לא, הוא לא אצלך בחומר שהגשת, זה נכון.
עו"ד בלוי: לא, ברור שהוא לא, גם כתוב דוגמא.
עו"ד צ'סלר: אבל אם תבדוק את מה ששלחת אליי תראה, רגע, אולי יש לי את זה פה, למרות שאני לא בטוח.
עו"ד בלוי: אני אינני יודע.
עו"ד צ'סלר: כי זו בדיוק הסיבה שרציתי שיגיע,
עו"ד בלוי: היה פה גם מר ישראל אבל,
עו"ד צ'סלר: לא, ישראל גם לא חתם על זה.
עו"ד בלוי: סליחה, אבל מר ישראל היה כאן ומר ישראל לא,
עו"ד צ'סלר: ארז ישראל לא חתם,
עו"ד בלוי: סייג באיזה שהוא אופן את העובדה שהוא מייצג, שהוא החברה. אז למה לא שאלת את ארז ישראל? שאל את ארז ישראל.
עו"ד צ'סלר: ארז ישראל אמר לי את אותם דברים שאמר לנו מר קליין, שהוא לא היה מעורב.
עו"ד בלוי: ארז ישראל לא אמר שהוא לא היה מעורב. ארז ישראל אמר שהוא היה מעורב בכל.
עו"ד צ'סלר: אני חושב שזה כאן, אולי תהיה הצדקה לזה שהבאתי את כל הערימה הגדולה. הנה, אני אתן לחברי לעיין, אולי אתה רוצה גלעד, אני אבוא אליך.
עו"ד בלוי: אני אודה לך.
עו"ד צ'סלר: זה מכתב שנשלח על ידיכם כשאתה עוד עבדת שם. הנה יש פה את ההסכם, הסכם פשרה, אחריו יש את חוזה הקומבינציה ובסופו המסמך הזה שממנו אני צילמתי.
עו"ד בלוי: אני אינני יודע, בוא נראה מה כתוב בהסכם הקומבינציה אם כן אין לי התנגדות עקרונית לדבר הזה, רק שניה אחת.
עו"ד צ'סלר: הסכם הקומבינציה בסעיף,
עו"ד בלוי: איזה סעיף?
עו"ד צ'סלר: אני אמצא, זה בעצם כתוב לפי איזה מפרט. תיכף אני אמצא את זה.
עו"ד בלוי: הנה, אני רואה.
עו"ד צ'סלר: מצאת?
עו"ד בלוי: "ברצון הצדדים כי המבנה ייבנה בהתאם למפרט הטכני הרצוף בזה" זה לא יכול להיות זה, זה לא המבנה.
עו"ד צ'סלר: זה מה שצירפת לי, מה לעשות.
עו"ד בלוי: לא זה המבנה, זה לא המבנה.
עו"ד צ'סלר: לא, זה לא המבנה, זה דוגמא לעניין איך שיראה.
עו"ד בלוי: זה דוגמא לעניין דירה.
עו"ד צ'סלר: לא, לא, על דירה, הכל.
עו"ד בלוי: למה, תיאור הדירה, דירה בשלושה חדרים.
כב' השופט: טוב, אוקי. אם זה מה שצורף,
עו"ד צ'סלר: אבל מקובל עליך שהוא צורף להסכם הקומבינציה?
עו"ד בלוי: אני לא יודע, אני פשוט לא יודע, לא יכול להעיד על זה.
עו"ד צ'סלר: כבודו אם ככה,
כב' השופט: לא, לא, בסדר, אם זה מה שכתוב,
עו"ד בלוי: אני לא יכול להעיד על זה.
עו"ד צ'סלר: אני לא רוצה שתעיד, השאלה אם אתה מסכים שזה יוגש כמה שצורף להסכם הקומבינציה?
עו"ד בלוי: אני לא יכול.
עו"ד צ'סלר: אתה לא יכול.
עו"ד בלוי: לא יכול להסכים, אני לא יכול להסכים כי אני לא יודע.
עו"ד צ'סלר: אז אני מבקש אם כך שכבודו בכל אופן יורה לנתבעת 2 שיתייצב פה מטעמה מי שחתם על הסכם הקומבינציה על מנת שנוכל לחקור אותו על המסמך הזה בדיון הבא, שתי שאלות ונלך הלאה.
כב' השופט: כן, עו"ד בלוי?
עו"ד בלוי: ברור שלא, כבודו יצווה על מה?
כב' השופט: לא, לא, אני לא מצווה.
עו"ד בלוי: הוא יכול להגיש את המסמך הזה ולומר שזה מסמך שנשלח לו במסגרת גילוי המסמכים, הוא לא יכול לבקש להזמין אף אחד,
עו"ד צ'סלר: א' אני יכול לבקש.
עו"ד בלוי: תגיש בקשה להזמנת עדים ואז נראה. עכשיו המפרט הזה אני גם רוצה להבין את הרלוונטיות שלו. ישמיע חברי את הרלוונטיות שהוא רואה במסמך ואז נראה.
כב' השופט: כן, אוקי,
עו"ד בלוי: יכול להיות שנסכים.
כב' השופט: נדמה שאין התנגדות לזה שהמסמך יוגש אבל בוא אולי תגיד בכמה מילים מה זה קשור לעניינינו.
עו"ד צ'סלר: כן.
כב' השופט: אתה מתייחס לסעיף מסוים?
עו"ד צ'סלר: במפרט הזה שאני אומר מראש, בהבדל, אני מניח, בהבדל מדירה שמוכר קבלן לדייר ועל פי חוק חייב לצרף לו מפרט, פה נעשה, ושוב אני מניח, צורף להסכם מפרט שהוא איזה שהוא מפרט כדוגמא מפרויקטים אחרים על מנת שידעו לפי מה עובדים, אוקי? עכשיו במסגרת הזו בסעיף 4 היכן שהוא צוין, אני אפרט, בסעיף 4, אם זה חשוב, זה במסגרת, סליחה, צודק חברי, סעיף,
כב' השופט: זה מפרט של הפרויקט או של הדירות, מפרט של מה זה?
עו"ד צ'סלר: כבודו זה מפרט שצורף להסכם הקומבינציה, אני לא יודע, אני על זה רוצה לשאול.
כב' השופט: מפרט של מה, מפרט של הפרויקט?
עו"ד צ'סלר: אני מניח, כבודו לפעמים קבלנים, ואני לא מעיד פה אבל חבריי יאשרו, לפעמים קבלנים כשהם עושים הסכם במקום להיכנס לפרטי פרטים, אני מזכיר פה זה קומבינציה, בקומבינציה בעל הקרקע זכאי לדירות והוא רוצה לדעת שהן ייבנו בסטנדרט מסוים, והוא רוצה לדעת מה הוא מקבל והוא רוצה לדעת איך יהיה הפיתוח הסביבתי. ולפעמים יושבים וכותבים את זה בצורה של תוספת כזו ולפעמים אומרים בוא ניקח את הבניין ההוא ומה שעשו שם יעשו גם פה. ואני מניח שזה מה שקרה פה. הדבר היחיד שאותי מעניין, ואני לא יודע אם אפשר ללמוד, אני אומר מראש, זה העובדה שבמסגרת סעיף 4.13 בכל מה שקשור לגינה כתוב שלפי הרישיון שיינתן אוקי? ואני רציתי לשאול את חברי עו"ד מורג גם על נושא היתר הבניה שבה יש בפיתוח גינה, אבל הוא לא היה מעורב והוא לא חתם והוא לא ראה,
עו"ד בלוי: טוב, אני לא מתנגד להגשה.
כב' השופט: למטרה הזו אתה לא מתנגד?
עו"ד בלוי: לא מתנגד להגשה.
כב' השופט: בסדר. אז תגיש את זה.
עו"ד צ'סלר: יפה. אז אם ככה אני גם אשאל את חברי שעומד פה על דוכן העדים.
ת. מה, מבחן הבנת הנקרא?
ש. עזוב, לא נגיש, אני אבקש להגיש את זה, מפרט לדוגמא שצורף או שמהווה חלק מהסכם הקומבינציה המקורי בין האחים ישראל לנכסי ר.א.ר.ד.
כב' השופט: המפרט מתקבל ומסומן ת/4.
עו"ד צ'סלר: טוב אני מתנצל, אין לי עוד עותקים.
כב' השופט: אוקי, תוכלו לצלם מתוך התיק.
עו"ד צ'סלר: בסדר. בכל אופן אני אומר לך כך, בכל אופן לבדוק את העניין הזה. גם במפרט הזה האחים ישראל התחייבו כלפיכם או להיפך שתהיה גינה לפי היתר, לפי הרישיון. ובהיתר הבניה עצמו שהוצא בשנת 93' במפורש כתוב, משורטטת גינה במקום שבו היום עומד המרכז המסחרי או החנות של קרל ברג.
ת. בהיתר הבניה משורטט?
ש. נכון.
ת. אתה יכול להראות לי את הדבר הזה?
ש. בגרמושקה של היתר הבנייה, בוודאי.
ת. אה בגרמושקה?
ש. אבל הגרמושקה היא חלק בלתי נפרד מההיתר. שאני אראה לך או שאתה סומך עלי?
ת. ומה זה יהיה הבנת הנקרא?
ש. מה שאני מבקש לשאול אותך למה מצאתם לנכון אחרי שאתם והאחים ישראל ביניכם קבעתם שתהיה שם גינה, למה מצאתם לנכון לחזור בכם מההבנה הזו,
עו"ד בלוי: כדי להקל עם הדיירים.
ש. הנה הפיתוח והנה הגינה המשורטטת, רחבת משחקים. אתה לא יודע אז אתה לא יודע.
ת. אני לא מזהה אבל אני אענה לשאלה של חברי.
ש. אוקי, תודה.
ת. אם זכרוני לא מטעה אותי הדירות בזמן שאנחנו הגענו להסכמה עם האחים ישראל לגבי הנושא של הפרויקט המסחרי, ושוב אם זכרוני אינו מטעני היו כבר בנויות.
ש. הדירות היו בנויות.
ת. לרבות הפיתוח של הדירות, ולרבות הפיתוח של המבנה הסביבתי, לרבות מקומות חניה שנבנו לחניית דיירי הבניינים. ומה שאתה שאלת אותי עכשיו אנחנו לא שינינו בהסכם שבהבנות בין החברה, החברה לא שינתה שום דבר שהיה כבר עשוי וכבר בנוי. זאת אומרת מה שכבר היה בנוי שם, כולל החניון התת קרקעי, לא נעשה שום שינוי. כל מה שנעשה זה שינוי בהסכמות ובהבנות. השינוי היה כדלקמן. שבמקום שהאחים ישראל תמשיך לטפל בהשגת היתר ולבנות מרכז מסחרי, במקום שהיא תשלים את נושא הבניה של מרתף החניה, היא ויתרה על זכויותיה לפי הסכם הקומבינציה ואמרה לנו מויחל טויבס אתם תמשיכו תטפלו הכל שלכם.
ש. יש לך מושג האם הדיירים שבאו לרכוש דירות הוצג בפניהם הסכם הקומבינציה? אין לך מושג.
עו"ד שמר: מי מציג הסכם קומבינציה?
עו"ד צ'סלר: אני לא אמרתי שמציגים, שאלתי. אתה מודע לזה שבמפרט הטכני שצורף לדירות שנמכרו לדיירים, במפרט הטכני, אין שום אזכור לשום מרכז מסחרי שייבנה?
ת. אני לא ראיתי, תראה לי את המפרט הטכני.
ש. אני אומר לך, תאמין לי.
ת. אתה אומר לי אז אני אומר לך שאני לא יודע.
ש. אוקי. עכשיו תשמע, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, אתה היית מעורב בהשגת אישורי אכלוס או יותר נכון טופסי 4 לדירות?
ת. למה? טופסי 4 למה?
ש. לבניינים בשנת 97'?
ת. עד כמה שזכור לי לא, אבל אם תפנה אותי למשהו ספציפי אז אני ארענן את זכרוני.
ש. אתה עד שלי אז אני אשאל אותך. אני מפנה אותך לנספח 17 ו-18 לצורך העניין.
ת. לא מכיר תראה לי מה זה.
ש. כן, לתיק המוצגים של הנתבעת 2 שאתה מעיד פה בשמה. יש טופס 4 לבניין 12.
ת. נכון, B.
ש. שתאריכו 18/5.
ת. נכון.
ש. 97'.
ת. נכון.
ש. אתה יודע מתי הבניין אוכלס?
ת. לא.
ש. יש פה טופס 4 לבניין C, מה לעשות הוא לא ברור כי זה פשוט טופס 16 הסייפן 10. אז אני אומר לבית המשפט טופס 16 הסייפן 10, 17 הסייפן 12 ו-18 סייפן 14 רק שזה פה חתוך בצילום שקיבלתי. תאריכו אתה רואה 29/7/97. אתה זוכר מתי הבניינים אוכלסו?
ת. לא.
ש. אם אני אגיד לך שהם אוכלסו בערך ב-15/4/97?
עו"ד בלוי: מה זה רלוונטי?
ש. שלושה חודשים,
ת. אני לא יכול לאשר ולא יכול להכחיש, אני לא יודע.
ש. בכל אופן,
ת. לא, אני לא יכול לאשר ולא יכול להכחיש.
עו"ד בלוי: לא, באמת, יש לך, מגיע לך איזה שהוא פיצוי בגלל שאכלסו את זה לפני טופס 4?
עו"ד צ'סלר: לא, לא מגיע לי שום פיצוי, לא דיברתי על פיצויים. אני רוצה לשמוע אם העד מאשר שהבניינים היו מאוכלסים תקופה בלי הטפסים שאתם טןענים שהיו צריכים להיות.
עו"ד בלוי: מה זה רלוונטי?
עו"ד צ'סלר: לא רלוונטי כלום.
כב' השופט: טוב לא חשוב, עברנו את זה כבר.
עו"ד שמר: זה כמו שהחניה, התביעה ב-2002 וכבר ב-2000 יש היתר, אז מה זה משנה אם היא התחילה להיבנות עם היתר, לא היתר, כשאתה הגשת את התביעה הכל היה כדת וכדין.
עו"ד צ'סלר: חברים שום דבר לא משנה.
כב' השופט: טוב, חברים בואו נתקדם ונסיים.
עו"ד צ'סלר: בסדר.
כב' השופט: כן, קדימה.
עו"ד צ'סלר: אני מייד מסיים כבודו. אתה לא יודע כמה חניות עיליות יש בשלושת הבניינים גם יחד היום?
ת. לגבי החניות אני אגיד רק משפט אחד.
ש. לא, אל תגיד משפט.
ת. לא,
ש. השאלה אם אתה יודע או לא יודע.
ת. כן. אמורה להיות לפי,
ש. עיליות.
ת. אמורה להיות לפי התוכנית שהוגשה לעירייה, אמורים להיות ביחד עם החניות שמצויות במרתף החניה התת קרקעי וביחד לכל החניות העיליות כ-192 חניות. אני לא יודע את המספר המדויק אבל אני יודע שהעירייה ביקשה ומינו מומחה חניה ונתנו להם תוכנית ונתנו להם תוכנית גמר והתוכנית אושרה על ידי וועדה מקומית של עיריית אשדוד ועל סמך זה הוצא טופס 4 גם לנושא החניה, גם לנושא מרתף החניה וגם לנושא המבנה המסחרי שנבנה.
ש. שאלתי אם אתה יודע כמה חניות עיליות יש.
ת. לא יודע.
ש. אז תענה שאתה לא יודע.
ת. אם נעשה מתמטיקה פשוטה זה פחות ממה שיש בחניון התחתון.
כב' השופט: טוב עזוב, אם אתה לא יודע אז תעזוב. יש לנו נתונים אחרים.
ת. אמרתי שניתנו פתרונות חניה לכל דירה, כמה שידוע לי. אגב החברה לא מכרה לאף דייר חניה.
ש. איזו חברה?
ת. שאני ייצגתי, נכסי ר.א.ר.ד. לא מכרה לאף דייר.
ש. לא מכרו חניות צמודות.
ת. וכמה שידוע לי גם ההסכם של האחים ישראל,
ש. אין חניות צמודות, אף אחד לא יתווכח על זה. אני רוצה לשאול אותך עוד כך, הזכרת את הסכם הפשרה שנוגע להחלפת דירות, הסעיף שנוגע להחלפת דירות.
ת. לא, הסכם הפשרה הוא נוגע לכל, אבל,
ש. יש שמה סעיף שנוגע להחלפת דירות. אז קודם כל אני אעדכן אותך, זכרונך כמעט היה נכון, לפי ההסכם שלושה חודשים.
ת. אני שמח.
ש. שלושה חודשים.
ת. מה זה שלושה?
ש. לדיירים שרוצים להחליף דירה על פי ההסכם,
ת. 60 יום 90 יום, אמרתי שאני לא זוכר.
ש. אתה יכול להציג לי מסמך שמראה שאתם פניתם לדיירים והצעתם להם את זה?
עו"ד בלוי: למה הם צריכים לפנות לדיירים?
ת. ההסכם לא אומר שצריך לפנות לדיירים,
ש. אני לא שאלתי אם ההסכם אומר, שאלתי אם אתה יכול להציג לי מסמך.
ת. אני אמרתי הפוך, אמרתי שהדיירים פנו.
ש. דיירים פנו. אני שאלתי אם אתה,
ת. הזכרתי את הפניות, אם אתה רוצה אני יכול להראות לך גם את ההעתק מההסכם שנחתם עם אחד הדיירים.
ש. אני מאמין לך.
עו"ד בלוי: לא, יש לנו את זה, הגשנו.
ש. אני מאמין לך.
כב' השופט: בסדר,בוא תשיב לשאלה.
ש. שאלתי אם אתה יכול להציג פניה לדיירים, כי יש דיירים שידעו ויש דיירים שלא ידעו.
ת. הדיירים פנו לחברה, פנו, דייר אחד שהחליפו לו דירה, שני דיירים שדיברו על פיצוי כספי וזהו.
ש. יופי.
ת. היתר לא פנו, העירייה הנחתה אותם והעירייה הרי גם מסרה להם לפני וגם אחרי חתימת הסכם הפשרה,
ש. אתה יודע שכולם,
עו"ד בלוי: אתה מפסיק אותו באמצע.
ת. לפני וגם אחרי הסכם הפשרה מסרה להם העתק ממנו.
ש. אתה יודע שהעירייה נתנה לכל דייר הסכם?
ת. לא לכל דייר, לנציגי הדיירים. היו לדיירים מספר נציגים,
ש. אתה יודע,
עו"ד בלוי: בבקשה אל תפסיק אותו.
כב' השופט: רגע.
ש. האם אתה יודע שהדיירים האלה היו נציגים פורמליים?
ת. הציגו את עצמם,
ש. הציגו את עצמם זה בסדר סליחה.
ת. בפני העירייה הציגו את עצמם,
ש. בסדר גמור.
ת. נדמה לי שאפילו אחד מהם מופיע כתובע, אני לא זוכר.
ש. יפה. עכשיו,
כב' השופט: אז אתה אומר שכל מי שהתלונן על זה שהוא נמצא בדירה נמוכה ידע על האפשרות שלו לפנות ולבקש החלפה?
ת. בהחלט אדוני. ידעו על, זה היה דרישה של הדיירים אדוני.
כב' השופט: לא, בסדר, אבל השאלה אם,
ת. ידעו, ידעו לפני חתימת ההסכם.
כב' השופט: שסוכם שהם יכולים לבקש?
ת. אדוני ידעו לפני חתימת ההסכם ואחרי חתימת הסכם הפשרה ידעו שכל דייר מקומה ראשונה של בניינים 12 ו-10,
ש. מי ידע?
ת. הדיירים, הנציגים שלהם,
ש. מאיפה אתה יודע שהדיירים ידעו? לא הנציגים שאתה קורא להם נציגים.
כב' השופט: בסדר, תן לו להשיב.
ת. אני באופן אישי לא הבאתי לידיעת הדיירים אבל הדיירים פנו לחברה ומטעם זה אני מסיק,
כב' השופט: אתה מסיק.
ש. אתה מסיק.
ת. מסיק שהדיירים פנו לחברה אז כנראה שידעו. עכשיו אני אומר בוודאות יותר מוחלטת שההסכם הזה בהחלט נמסר לנציגי הדיירות.
כב' השופט: טוב, בסדר.
עו"ד צ'סלר: כבודו אני מזכיר שיש פה תובעת שהיא בת 80 פלוס והיא הצהירה שהיא לא ידעה כלום.
עו"ד בלוי: אז היא הצהירה, שתתבע את הנציגים שלה.
כב' השופט: זה לסיכומים.
עו"ד צ'סלר: בסדר. אז אני אומר, אוקי. עכשיו אני שואל אותך ככה, אני פשוט רוצה להבין את הקטע של המע"מ. אתה אמרת שאתם נאלצתם למכור כמה דירות בשלב המאוחר יותר, מתי אתם הוצאתם את האישור על, איך קראת לזה?
כב' השופט: מפעל מאושר.
ת. שנת 95' נדמה לי כשהתחילו לטפל בזה, אני לא יודע מתי ניתן ההסדר, אבל האישור בדרך כלל ניתן על סמך כבר דירות קיימות צריך להיות, אז זאת אומרת שבשלב שכבר היו דירות.
ש. את הדירה לרזניק מכרתם במסגרת הזו או מכרתם ללא שום קשר?
ת. במסגרת הזו. נדמה לי משהו ב-96'-97', אחת השנים היפות, כשהיינו צעירים, יפים.
ש. 97' בטח לא, אני רגע רוצה לראות אם אני מוצא פה. הנה, רזניק, רזניק רכש את הדירה מכם בנובמבר 95', זה עוזר לך להחליט?
ת. יכול להיות. אמרתי שב-95' כבר היתה פניה למפעל מאושר וזה גם נכון.
ש. הבנתי.
כב' השופט: טוב, אנחנו מסיימים, תיכף נשחרר את העד. אדוני אתה מסיים?
עו"ד צ'סלר: כן כבודו. אני סיימתי.
כב' השופט: תודה רבה, עו"ד שמר בבקשה.
עד הגנה, עו"ד שוקי מורג, משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד שמר:
ש. עו"ד מורג אפשר לקרוא לך שוקי?
ת. אני אגלה גילוי נאות, אנחנו נפגשנו גם לפני היום.
כב' השופט: כן, אבל לא דיברתם על,
ת. חס וחלילה אדוני, כשנפגשנו זה היה בעברנו לפני אולי עשר שנים.
ש. לפני שנולדה התביעה.
ת. אה, בדיונים פה.
ש. בדיונים פה.
ת. בשני דיונים מקדמיים שהשתתפתי.
עו"ד צ'סלר: טוב, זה לא נקרא נפגשתי.
ת. זה נסיבות חברתיות.
ש. יש לך היום איזה קשרים עם חברת ר.א.ר.ד. או עם משפחת רייס?
ת. עם משפחת רייס אין לי קשרים, עם נכסי ר.א.ר.ד. הקשר היחיד שלי שאני משמש בין החברה לבין מספר אנשים שפונים בנושא המבנה שהקמתם, האחים ישראל הקימו, אני מעביר פניות למשרד אבולוף או לחברה על מנת שהיא תטפל אם יש איזה דברים לטיפול. אבל אם אתה שואל על קשרים משפטיים או אחרים, חוץ ממה שאמרתי, כשטיפלתי באיזה שהיא תביעה או באיזה שהוא עניין משפטי פנו אלי באופן ספציפי לעניין הזה.
ש. אוקי.
ת. אבל מעבר לזה, עד כמה שאני זוכר בשנים האחרונות, אולי בשנה שנתיים האחרונות לא היה שום עניין משפטי.
ש. זאת אומרת בוא נגיד בשנתיים האחרונות לא קיבלת שכר טרחה מחברת ר.א.ר.ד?
ת. גם יותר, לא רק בשנתיים האחרונות.
ש. בשלוש שנים האחרונות?
ת. יכול להיות, אני לא יכול להגיד לך.
ש. תראה ב-2008 עדיין ייצגת, אז אני מעריך שלא עשית את זה,
ת. קיבלתי שכר טרחה על הכנת כתב הגנה, קיבלתי שכר טרחה על הופעה בדיון בבית משפט.
ש. הופעת לא דיון אחד, הופעת במשך שש שנים בתיק.
ת. לא שש שנים, בוא נדייק,
ש. מ-2002?
ת. לא, התביעה הוגשה ב-2004, אם אני לא טועה, מ-2004 עד,
ש. 2008.
ת. 2007 נדמה לי הישיבה האחרונה שהופעתי, אחרי זה הופעתי עם עו"ד אבולוף בפני כב' בית המשפט בהרכב אחר ואז נמסר לבית המשפט שהייצוג,
ש. נכון, הייצוג הופסק שלך במרץ,
ת. לא הופסק, הוחלף. ממשיכים לייצג אותה, אני מקווה לא?
עו"ד צ'סלר: בכישרון רב.
ש. במרץ 2008 הוחלף.
ת. יש לי מחליפים טובים, תלמידים טובים יש לי.
ש. כן, יש לנו את המכתב החלפה הזה מיום 11/3/2008 "משרדנו קיבל על עצמו את ייצוג חברת ר.א.ר.ד." אומר אבולוף "לאחר שעו"ד מורג סיים את הטיפול". זאת אומרת במרץ 2008 חלו חילופי המשמרות. ואני שואל אותך במשך 15 השנים מאז שהקמת את החברה, את חברת ר.א.ר.ד. ב-93' ועד 2008 אתה טיפלת בוא נגיד בעשרות עניינים ששייכים לפרויקט הזה, עשרות או מאות עניינים ששייכים לפרויקט הזה?
ת. לא ספרתי אבל טיפלתי בעניינים שפנו אלי, כן.
ש. אתה גם ניהלת את המשא ומתן, משאים ומתנים, לא רק אחד, בין חברת ר.א.ר.ד. ובין האחים ישראל, בין הדיירים ובין העירייה, זאת אומרת בין כל הגורמים?
ת. בשום פנים ואופן לא.
ש. לא ניהלת את המשאים ומתנים.
ת. מי שניהל משאים ומתנים, ואני מדבר על הנושאים המסחריים וכמשא ומתן בדרך כלל הוא בנושאים מסחריים, לא בנושא של ניסוח מסמך כזה או אחר, אמרתי לחברה היו מספר נציגים, מניתי אותם,
ש. והם שניהלו את המשאים ומתנים?
ת. אחד מהם, היותר ממשי זה היה הלברשטם מיכאל אמרתי, אמרתי שהיה עו"ד פליגלמן בהתחלה, אמרתי שהיה משרד אבולוף ואמרתי שהיה שלמה פונפדר.
ש. וכל אלו ניהלו את המשאים ומתנים, כל אחד בנושאים שלו?
ת. מה שקשור לנושא של משא ומתן בנושא משפטי אני ניהלתי במה שפנו אלי, מה שקשור בנושא מסחרי ניהל את זה נציג מטעם החברה, מי שמינה אברהם רייס, מי שמצא לנכון באותו יום למנות.
ש. אוקי. תראה בכל ההסכמים ובכל ההתקשרויות הכתובת של המשרד שלך היא הכתובת לפניות.
ת. הכתובת של החברה מאז שהיא הוקמה נרשמה במשרדי עד שביקש והעביר את זה עו"ד אבולוף למשרדו.
ש. נכון. זאת אומרת גם בהסכם הקומבינציה וגם בנספחים מה שאתה קורא להסכם הקומבינציה כתובת לפניות היא כתובת משרדו של עו"ד מורג נכון?
ת. תראה לי את ההסכם קומבינציה.
ש. כן, אני אומר לך, האמן לי.
ת. אם זה כתוב אז זה כתוב, אני לא מתווכח על מה שכתוב.
ש. אוקי. גם בהיתרים שהוגשו על ידי ר.א.ר.ד. השם שלך רשום.
ת. באיזה היתרים?
ש. בהיתר של המסחרי.
ת. של המסחרי?
ש. שר.א.ר.ד. הגישה, כן, השם שלך רשום שם.
ת. ככתובת?
ש. לא, השם שלך.
ת. אתה יכול להראות לי את ההיתרים?
ש. יש את זה.
ת. לא, יש, הכל יש ואתה, אתה רוצה שאני אוציא את התיק שלי?
ש. כן, כן, אז תוציא, יהיה לי קשה למצוא.
עו"ד בלוי: למה, זה נמצא פה, אני אעזור לך.
עו"ד שמר: תמצא, בסדר.
עו"ד בלוי: את היתר הבניה. קח.
ת. היתר או בקשה להיתר?
כב' השופט: בקשה להיתר. זה בנספח?
ש. הבקשה להיתר, אני מראה לך, ר.א.ר.ד. על ידי עו"ד שוקי מורג. נספח 5, מוצג 5 שלכם.
ת. אתה יכול להראות לי אותו גם?
ש. על גבי ההיתר רשום השם שלך, לא רק הכתובת, גם הכתובת, ר.א.ר.ד. רשומה בכתובת שלך וגם שמך עצמו כמיופה הכוח של החברה.
ת. כתוב פה ר.א.ר.ד. חברה בע"מ על ידי עו"ד שוקי מורג.
ש. נכון, זאת השאלה,
ת. זה מה שכתוב, עם הכתובת שלי.
ש. נכון, זה מה שאמרתי, לא רק הכתובת, אמרתי ששמך רשום שם.
ת. על ידי עו"ד מורג ברובריקה של הכתובת, עם הכתובת הנגב 16 רעננה.
ש. הכתובת היא לא מול השם שלך, טוב, לא נורא, עזוב, זה מה שיש.
ת. הכתובת היא מול השם שלי אבל בסדר. אז מה השאלה?
ש. אני אומר לך שהמעורבות שלך הרבה יותר גבוהה ממה שאתה ניסית להציג פה היום, האמיתית שלך. יש איזה סיבה שאתה מנסה למזער את המעורבות שלך בסיפור?
ת. לא מזערתי, ציינתי כל פרט שאני השתתפתי בו וכל פרט שאני טיפלתי בו ציינתי אותו. אם יש עוד פרטים ששכחתי תזכיר לי אותם אני אאשר גם אותם.
ש. תראה, בבקשה שהגיש עו"ד גלעד בלוי מצורף בהודעה שלוותה לתצהיר הנתבעת 2, הוא מסביר למה עו"ד מורג לא נותן תצהיר,
עו"ד בלוי: אני לא מסביר למה הוא לא נותן, אני אומר שהוא לא נותן.
ש. אני מקריא לך את הפסקה הרביעית. "עו"ד מורג היה נציגה של הנתבעת 2 של חברת ר.א.ר.ד. במועדים הרלוונטיים לתביעה ומי שטיפל מטעמה בעניינים רבים הנוגעים לפרויקט נשוא התביעה כאשר משרדו שימש ככתובת החברה לפניות של צדדים שלישיים והוא ניהל משאים ומתנים עם גורמים שונים, הוא חתם על הסכמים ומסמכים בשמה. עדותו של מורג נחוצה לפריסה מלאה ומסודרת של העובדות מטעמה של הנתבעת 2".
עו"ד בלוי: נכון.
עו"ד שמר: גלעד אל תאשר.
עו"ד בלוי: לא, זה נכון שזה מה שכתבתי.
עו"ד שמר: אה, בסדר. אני אומר שזה לא רק נכון מה שגלעד כתב, זה נכון גם לגופם של דברים. אתה היית,
ת. אז אני עונה לך שזה לא נכון,
כב' השופט: תן לו,
ת. לגופו של שום דבר.
ש. אתה היית המרכז של החברה שאליה פנו, אתה ניהלת את המשאים ומתנים, אף אחד אחר לא מוזכר במכתב הזה, אתה למעשה כלפי האחים ישראל הם ראו בך את ר.א.ר.ד. לפחות האחים ישראל, גם העירייה, כל המכתבים של העירייה מופנים אליך, לא לפליגלמן ולא להלברשטם ולא לכלום, רק עו"ד מורג בכל המכתבים של העירייה, בכל המכתבים של ההתכתבות עם האחים ישראל שצירפת כולם זה מורג.
ת. אתה יכול להראות לי את כל המכתבים שאתה מדבר עליהם?
ש. כן, תאמין לי, אין אף מכתב אחר, לא צירפתם. יכול להיות שיש לך מוחבא בכיס, שום מכתב שיצא מגורם אחר מטעם ר.א.ר.ד. האמן לי, נו, עזוב, אני לא אומר סתם. את כל המכתבים לאחים ישראל אתה הוצאת, זה מצורף לתיק המוצגים שלך. זאת אומרת אתה מנסה למזער פה את התפקיד שלך, לך היה תפקיד מרכזי, התפקיד למעשה הבלעדי, הכירו רק אותך, אתה הצטיירת בעיני כולם כ ר.א.ר.ד. לא מכירים לא הלברשטם, לא קיבלו שום מכתב מפליגלמן, שמיגלמן, מאף אחד, רק ממך. מה אתה אומר?
ת. אני אומר שתזמין את מר יהודה ישראל ותשאל אותו, הוא ניהל את המשא ומתן ותשאל אותו עם מי הוא ניהל את המשא ומתן בקומבינציה, עם מי הוא ניהל את המשא ומתן בקשר לכל המסמכים האלה שנחתמו והתוספות ואני אראה לך את המסמכים האלה חתומים על ידי מר אברהם רייס בשפה האישית שלו, זאת אומרת באנגלית. כל המסמכים שאתה מדבר עליהם, בבקשה, תראה אותם, כולם נחתמו על ידי אברהם רייס או על ידי מיופה כוח שלו פליגלמן או על ידי מיופה כוח שלו אבולוף או על ידי כל מיני מיופי כוח שלו.
ש. עו"ד מורג אני שאלתי גם את יהודה,
ת. בין היתר גם אני טיפלתי.
ש. לא, לא בין היתר, אתה ה-טיפלת.
ת. בבקשה, הנה.
ש. אתה ה-טיפלת, לא בין היתר.
ת. אני מוכן להציג שבית המשפט יתרשם,
ש. אל תציג כלום, מה שהיית צריך להציג,
כב' השופט: לא, בסדר.
עו"ד שמר: לא, לא, אני לא רוצה להציג. אתה לא יכול להציג מה שאתה רוצה.
כב' השופט: אבל אם זה לא הוצג קודם,
ת. לא, חברי שאל אותי שאלה.
עו"ד שמר: רשום מה שרצית להגיד. עכשיו אני גם אומר לך ששאלנו את ארז ישראל שהיה פה, אני שאלתי את יהודה ושאלתי את בעז, הם לא מכירים אף אחד חוץ ממך. כל המשאים ומתנים היו רק איתך. לא רק זה, בשני הנספחים האחרונים רק אתה לקחת חלק, אתה חתמת בשם,
ת. מי אמר את זה מיקי ישראל?
ש. לא מיקי ישראל, אמרתי ארז ישראל, תקשיב, בעז ישראל שהוא מנכ"ל החברה ויהודה ישראל שהוא אחד הבעלים.
ת. בעז ישראל העיד פה?
ש. לא, לא, אתה אמרת שאלת, אני שאלתי,
ת. אה, הוא אמר לך.
ש. אני שאלתי. ארז העיד פה ואמר שאתה, איתך היו כל המשאים ומתנים ואיתך הוא ישב בפגישות. בנוסף לזה שני ההסכמים האחרונים, שני הנספחים האחרונים, נספח 3 ו-4 לתיק המוצגים שלך נחתמו על ידך.
ת. זה לא נכון.
ש. לא נכון?
ת. המסמכים נחתמו,
ש. נחתמו על ידך.
ת. הם נחתמו קודם כל על ידי מר אברהם רייס ואני כשהייתי בארץ, אחרי שהוא חתם, אפשרו לי, היה לי ייפוי כוח גם לחתום בשמו.
ש. אל תקפוץ, זה דברים לא נכונים.
ת. לא קופץ, אני אומר דברים מאד נכונים.
ש. אני מציג לך את מוצג 3, זאת חתימתך על גבי נספח 3?
כב' השופט: מוצג 3 של הנתבעת 2?
עו"ד שמר: כן, לתיק המוצגים, זה חתימתך ידך?
ת. זה חתמתי על העתק אבל על המקור חתם אברהם רייס.
ש. אני שואל, לא יודע מה המקור,
ת. ואני משיב לך, הנה המקור,
ש. אני יודע מה שאתם הצגתם כתיק מוצגים ומה שנמצא אצלי.
עו"ד בלוי: למה, זה התיק, מה יש ויכוח שזה ההסכם?
עו"ד שמר: לא, עכשיו הוא מציג הסכם אחר שיש הסכם מקביל שהבעלים חתם. אני אומר מה אתם הצגתם, מה חברת ר.א.ר.ד. הציגה, זה היא הציגה.
ת. אז אני עונה לך,
ש. ולא רק זה, גם בכתב ההגנה שאתה הגשת אותו,
ת. נו, אז מה?
ש. אתה צירפת את ההסכם שאתה חתום עליו. שום הסכם אחר, אתה בעצמך צירפת לכתב ההגנה הראשון שלך והשני שלך את זה, שאתה חתום.
ת. אתה יכול להראות לי אותו?
ש. האמן לי, לא צריך להראות.
ת. הנה, מה שכתוב פה עם החתימות זה אברהם רייס. הנה כתוב פה זה אברהם רייס.
ש. שניה, אני שאלתי אותך על 3.
עו"ד בלוי: הפרוטוקול לא מבין כלום,
ש. אני אומר לך על 3, תאשר שזה חתימתך.
כב' השופט: טוב, כתוב כאן בהסכם באמצעות עו"ד שוקי מורג מרעננה על פי ייפוי כוח.
ש. אני מציג לך את 4, זה הנספח מיום 21/3/95. ועכשיו אחרי ב-99', זאת אומרת אחרי ארבע שנים זה גם אתה חתום, תאשר לי שזאת חתימתך גם על הנספח.
ת. אכן, ואני מציג בפניך את המקור של המסמך הזה שחתום על ידי אברהם רייס.
ש. הבנתי. תראה, אני גם אומר לך, אולי אתה לא זכרת, אתה גם התקשרת, עשית את ההסכם עם אבנר ישר, את התוכניות, אני רוצה רק להזכיר לך, תיכף אני אראה לך את זה בכתובים שאני לא מטעה אותך. באוגוסט 93' כשנחתם הסכם הקומבינציה כבר היו תוכניות, כבר אבנר ישר הכין את כל התוכניות. וכתוב בהואיל השלישי של הסכם הקומבינציה "התוכניות שהוכנו זה מכבר" זאת אומרת תוכניות היו שהאחים ישראל קנו, מה שאמר ארז, as is כבר היו תוכניות וחייבו, בהואיל הבא אחריו חייבו את האחים ישראל להתקשר עם אבנר ישר, להמשיך את ההתקשרות עם אבנר ישר שאתה עשית אותה, אתה זוכר?
ת. תראה לי אני אזכר.
ש. תאמין לי שמה שאני אומר זה נכון.
ת. לא, אני רוצה לראות.
ש. אני מקריא לך. בהואיל השלישי כתוב "הואיל וצד א'",
ת. לא, אני יכול לראות את ההסכם?
ש. אני מקריא לך, אני לא מטעה אותך.
ת. תראה לי.
ש. "דאג זה מכבר להכין תוכניות בניה על המגרש לצורך הגשתה לאישור למוסדות התכנון הרלוונטיים ואף הוא יפעל לקבלת ההיתר שיתבסס על התוכנית המוסכמת בין הצדדים כפי שיפורט להלן".
ת. אפשר לראות את זה?
ש. ובהואיל הבא כתוב "שיוכנו תוכניות קונסטרוקציה על ידי האדריכל אבנר ישר על חשבון צד ב' ויימסרו". זאת אומרת המשך התוכניות הפרטניות של הסניטריה ושל האינסטלציה ימשיכו להיות על ידי האחים ישר שהאחים ישראל צריך להתחיל לשלם לו. זאת אומרת ההתקשרות עם ישר והכנת התוכניות אתה הכנת אותן.
ת. אתה יכול להראות לי? אני לא זוכר, יכול להיות שכן.
עו"ד בלוי: הוא ביקש לראות את ההסכם שלו עם ישר.
עו"ד שמר: אה את ההסכם עם ישר אין לי אותו, לא צירפתם.
ת. אה, אני לא יודע על מה אתה מדבר.
ש. אז אני אומר לך שאתה הכנת, כי יהיה פה ישר והוא יאשר.
ת. בסדר אתה אומר לי ואני לא זכור לי עובדה כזו שאני הכנתי הסכם עם ישר.
ש. תראה, אתה נשאלת,
ת. ואם הכנתי אז הכנתי, תראה לי הסכם, אני אאשר לך אותו.
ש. לא, לא, אני רוצה להראות לך שהמעורבות שלך היתה הרבה לפני שהאחים ישראל נולדו, אני רק מראה לך. כי אתה שאלו אותו,
ת. האחים ישראל נולדו מזמן, לפני שנינו.
ש. מורג, חבל. תראה שאל אותך עו"ד צ'סלר כמה זמן לפני כן קנית את החלקה והתחלת את ההכנות, אמרת בטח יומיים לפני.
עו"ד צ'סלר: לא, זה אני הצעתי.
ש. אתה אמרת יומיים לפני. ואני אומר לך שזה היה חודשים ארוכים לפני,
ת. אני אמרתי שהקמתי את החברה גם.
ש. לא, ולא רק הקמת את החברה, פעולות, גם אם לא היו האחים ישראל,
ת. מה זה פעולות?
ש. גם אם לא היו האחים ישראל ולא נכנסים לקומבינציה התוכניות שנבנה הבניינים כבר אתה הכנת אותם בתקופתך.
ת. אני הכנתי?
ש. לא אתה, עם ישר, אתה התקשרת עם ישר שהוא הכין כבר את התוכניות, היה כבר מצב מוגמר. לא היית מוצא את האחים ישראל, האחים ירדן היה בונה אותם, לא האחים ישראל, האחים ירדן, אבל התוכניות היו מוכנות. האחים ישראל אמר, ואני דיברתי עם מנכ"ל החברה עם בעז, הוא אומר אני קניתי את זה, התחשיב העסקי שלי היה לפי 192, אתם הבאתם 192 יחידות. האחים ישראל לא עשו שום דבר בתכנון, אתה הבאת את התכנון מוכן ועל סמך זה התחשיב. איך הם חישבו 56 אחוז ו-44 אחוז, איך הם חישבו? על סמך זה שכבר הבאת 192.
כב' השופט: טוב, בוא נשמע את התשובה.
ש. זה נכון מה שאני אומר?
ת. זה לא נכון.
ש. לא נכון.
ת. כיוון שלא הייתי מעורב באופן אישי אבל אני יכול להעיד אם זה מספיק משכנע, שלפי מה שאני יודע אבנר ישר הכיר את הלברשטם ואת החברה עוד לפני האחים ישראל, זה נכון,
ש. היה מקושר איתה,
ת. דקה, דקה, זה עובדה נכונה. החברה הציגה אותו כאדריכל שלה, זה נכון, החברה זה חברת נכסי ר.א.ר.ד. לפי מה שאני יודע ומאז שהיא הציגה אותו ועד שנעשתה איתו התקשרות והוא בנה אני לא הייתי מעורב, אני יכול רק להגיד שאני שמעתי שהיו הרבה שינויים שבאו גם מצד החברה וגם מצד האחים ישראל וגם מצד העירייה עד שנולד הפרויקט הזה.
ש. אתם הכרחתם את האחים ישראל, האחים ישראל לא הכירו את אבנר ישר לפני, מעולם לא שמעו את שמעו. אתם הכרחתם את האחים ישראל להמשיך להתקשר איתו כי יש לכם מחויבות כלפיו שהוא ממשיך ללוות את ההסכם הזה כולל את שלב הרישוי והאחים ישראל נכפו לקבל אותו, להתחתן איתו, בגלל שאתם התחתנתם איתו.
עו"ד בלוי: ומה היתה הבעיה עם אבנר ישר?
ש. זה נכון?
ת. אני לא יודע מה זה נכפו, אני יודע שהאחים ישראל הכירו את אבנר ישר דרך נכסי ר.א.ר.ד.
ש. יפה. עכשיו עזוב את האחים ישראל, עכשיו נדבר על אבנר ישר. למעשה אם זה נכון שכבר התוכניות היו בנויות, תסכים איתי שכל התסריטים וכל התוכניות וההגדרה של 3.5 חדרים זה נכנס על ידי אבנר ישר, הוא הכין את התוכניות. זאת אומרת התסריטים של הדירות וגודלן וההגדרה שלהם זה על ידי אבנר ישר.
ת. אני אמרתי שאני לא הייתי מעורב, אני רק אומר ממה ששמעתי ואני הבנתי. שאבנר ישר מאז שנחתמה עסקת הקומבינציה הוא עבד ישירות מול האחים ישראל לפי ההנחיות שלהם, לפי ההוראות שלהם,
ש. לא, אבל אתה לא הקשבת.
ת. חברת נכסי ר.א.ר.ד. לא נתנה לו הנחיות כי לא היתה מחויבת לתת לו וגם לא ידעה לתת לו הנחיות.
ש. שוקי אל תענה למה שאתה רוצה לענות. תקשיב, ההגדרות של ה-3.5 חדרים או 4 חדרים היו כבר מלכתחילה, עזוב, לא האחים ישראל, לא נולדו,
עו"ד בלוי: מה זה מלכתחילה?
עו"ד שמר: אל תפסיק.
עו"ד בלוי: לא, לא, מה זה מלכתחילה?
כב' השופט: עוד לפני אתה אומר?
עו"ד שמר: זאת אומרת עוד לפני הסכם הקומבינציה. זאת אומרת התסריטים שכתוב 3.5 חדרים, 4.5 חדרים היו לפני שנכרת הסכם הקומבינציה כי היו כבר תוכניות.
כב' השופט: אוקי, אתה יכול לאשר את זה?
ת. אני לא יכול לאשר ואני לא יודע, אני רק יודע שהתוכניות לפי מה ששמעתי עברו הרבה מאד שינויים בשלבים מסוימים. אני לא יודע באיזה שלב,
כב' השופט: אוקי בסדר בוא נתקדם עו"ד שמר.
ש. תראה, המעורבות שלך היא כל כך גדולה שבכלל בהסכם, בגוף ההסכם לא נזכר פליגלמן. כל השכר טרחה שמדובר, השכר טרחה שמגיע,
ת. איזה הסכם?
ש. בכל ההסכמים.
ת. איזה הסכם?
ש. בארבעת ההסכמים, ממוצג 1 עד מוצג 4. תסתכל אצלך מוצג 1 עד 4, רק השם שלך מופיע.
ת. בהסכם הקומבינציה?
ש. גם הקומבינציה וגם שלושת ההסכמים המתקנים. הנספחים המתקנים.
ת. איזה סעיף?
ש. כל הסעיפים. שוקי אל תבחן אותי.
ת. לא, תגיד לי, אני רוצה להיזכר.
ש. אני אומר לך שבכל הסכם אתה מוזכר, אין אף עורך דין אחר שמבחינת ר.א.ר.ד., אף עורך דין אחר לא מוזכר מבחינת ר.א.ר.ד. לא פליגלמן, בגוף ההסכם, רק אתה, אתה מקבל את השכר טרחה, אתה משמש כנאמן לכספים שמתקבלים, אתה מרכז הכובד של כל ההסכמים במובן המשפטי, הכל. מה אתה אומר?
ת. זה לא נכון.
ש. לא נכון, אז בוא נקריא. בוא תראה לי חוץ מאדלר שמהצד של האחים ישראל בוא תראה לי עורך דין אחר. בוא אני אקריא לך סתם לדוגמא.
כב' השופט: איזה נספח?
ש. נספח 1, נתחיל ב-1, הוא רצה לראות ששמו מופיע בכל ההסכמים.
ת. בהסכם הקומבינציה איזה סעיף.
ש. אז תיכף אני אגיד לך. למשל סעיף 31 כתוב תחילה יועברו באמצעות הכספים על ידי עו"ד שוקי מורג וככה וככה ואחר כך אנחנו הופכים עמוד,
ת. יעברו באמצעות על מנת שתסולק המשכנתא.
ש. שניה, שניה, ואחר כך בסעיף 32 ה',
ת. אחר כך ב-32 ב' כתוב "לסילוק יועברו מצד א' לצד ב'",
ש. ה'.
ת. באמצעות עו"ד שוקי מורג נמחק ונחתם,
ש. לא, לא, ה', 32 ה'.
ת. 32 ה'.
ש. "צד א' יחתום וימסור לעו"ד ברוך אדלר ושוקי מורג שניהם יחד וכל אחד לחוג נאמנים במעמד הסכם זה על ייפוי כוח בלתי חוזר".
ת. נכון.
ש. ואחר כך עוד פעם, שוקי מורג בפסקה הבאה, ואחר כך הנושא של שכר טרחה שאתה שמרת טוב טוב על השכר טרחה ב-39, מוסכם בזאת.
ת. 39, כן?
ש. כי עו"ד מורג יהיה זכאי לקבל גם שליש משכר טרחה גם אם הוא לא יעשה כלום.
ת. נכון.
ש. זאת אומרת לא הולכים לשלם לאדם כסף אם הוא לא בריח מרכזי מכל ההסכם.
ת. אם הוא לא מה?
ש. אם הוא לא משהו מהותי מכל ההסכם הזה. אתה גם כן נאמן ואתה אמרת אני על העבודה שלי לא מוכן לעשות, גם אם ההסכמים ייעשו על ידי אדלר והוא ימכור את הדירות ואני לא אנקוף אצבע ואני לא אעשה את הרישום, אני רוצה שליש משכר הטרחה מכל דירה שתימכר, זה מה שאמרת. הרי את הסעיף הזה אתה הכנסת.
ת. אני לא הכנסתי ולא אמרתי,
ש. אף אחד לא יעלה בדעתו לשמור על השכר טרחה שלך.
ת. אני לא הכנסתי ולא אמרתי,
ש. אוקי, אז בוא נמשיך.
ת. החברה היא שהכתיבה את התנאים המסחריים ואם אתה מדבר על זה כשיש מספר עורכי דין מעורבים מקובל שזה שמבצע, כלומר משרד אדלר מוכר את הדירות או רושם בית משותף, הוא מקבל את שכר הטרחה ואם יש קשר לעוד עורך דין אז הוא משליש לו איזה שהוא סכום.
ש. לא על הרישום, הוא מדבר על המכירה. גם אם אדלר ימכור את הכל ואתה לא,
ת. אז תשאל את ברוך אדלר.
ש. כן, אז לא כתוב פה על המכירה, על כל מכירה גם אם אתה לא תעשה את הרישום וגם אם כן תשתתף במכירת דירה אתה מקבל שליש, אתה שמרת על עצמך. כדי להוכיח לך שאתה כל כך שמרת על האינטרסים שלך אז אני עובר גם לנספחים 3, מוצג הבא, מוצג 2 ושם עוד פעם סעיף 4 א'.
ת. איזה מסמך?
ש. 2, מוצג 2. זה התוספת לחוזה מ-21/3/95, שנה וחצי אחרי שנחתם הסכם הקומבינציה, ושוב שוקי מורג מככב שם, 4 א' פסקה שניה "עו"ד שוקי מורג יהיה זכאי לקבל כל סכום שיתקבל כאמור בשליש מזה ואין לחייבו לשום עבודה נוספת". זאת אומרת אני עבדתי כבר את שלי,
ת. זה בדיוק אותו סעיף שהיה בהסכם הקודם,
ש. נכון, אבל יש הבדל, פה אנחנו כבר חתמנו וגם ב-3 אנחנו חתמנו אז כבר יש הבדל כשאני מכניס את עצמי. ואתה כותב במוצג 3 סעיף 8 ג', עוד פעם אתה דואג להכניס את שמך, לשריין את השכר טרחה שלך אפילו אם לא תעשה כלום, וככה הלאה. זאת אומרת אני מעריך, אני לא מכיר את רייס אבל אני מעריך שהוא לא מתנדב והחברה לא חפצה כל כך ביקרך ואם פליגלמן היה המרכז שם והמיופה כוח היא היתה דואגת להכניס את פליגלמן שיקבל קצת שכר טרחה ולא את עו"ד מורג.
ת. פליגלמן לא רצה לייצג אותם.
ש. אוהו, זה יפה מאד.
ת. בהמשך הוא לא רצה לייצג אותם.
ש. יפה, אנחנו לא בהמשך, אנחנו רק בהתחלה, שנה וחצי אחרי התחלת ההסכם.
כב' השופט: אוקי, בוא נתקדם, הנושא הזה מוצה.
ש. תראה, ואני הולך לדרכו של עו"ד צ'סלר, אני חושב שהנתבעת,
ת. איזה נתבעת?
ש. נתבעת 2, על ידי זה שאתה כאילו אומר שאתה תורה מלומדה קיבלת ממאמניך לפני 30 שנה, נקוטה אצלך המדיניות שלא לתת תצהירים מראש. ואני אומר,
ת. ואני יכול לאשר לך שלא נתתי מימיי תצהיר להעיד בשם לקוח בבית משפט.
ש. פה זה שיחק מאד לטובת הלקוחה שלך, שאתה,
ת. לא היה שום שיקול כזה, חבל שאתה רומז לזה.
עו"ד בלוי: שיחק רע מאד.
ת. זה ממש לא אתי מה שאתה עושה.
ש. מה זה לא אתי, אני אומר מה שזה.
ת. אתה רומז לדברים שלא היו ולא נבראו.
ש. אז אני אגיד לך, כשאתה מגיש בקשה, אני אומר לך שאתה מגיש בקשה לוותר על תצהיר עדות ראשית כי העד מסרב לתת עדות אתה צריך להגיד איזה פרטים הוא הולך להעיד. זה שהשארתם את זה סתום,
ת. אני לא מילאתי את הבקשה ולא ראיתי אותה ועכשיו שהקראת אותה שמעתי אותה פעם ראשונה.
ש. אוקי, בסדר. ואתה גם לא מסכים איתה, אתה אומר שזה דברים לא נכונים מה שנכתב בבקשה.
ת. אני חושב שאני, אני לא חושב שכל מה שכתוב שם, זה מה שעו"ד בלוי חשב אז הוא כתב, אני לא אמרתי את הדברים האלה ובטח לא את כל מה שכתוב שם.
ש. כן,
ת. ולא קיבלתי,
ש. אחרי שבועיים שהוא החליף אותך אז הוא פתאום חושב הפוך?
ת. הוא לא החליף אותי אחרי שבועיים אבל בסדר.
ש. תראה, עו"ד צ'סלר שאל אותך לגבי המצב היום, אם אתה מכיר את מצב החניות,
ת. אגב במעורבות שאתה מדבר על כל המסמכים שציינת עכשיו היה מעורב מיכאל ישראל, הוא נתן תצהיר בתיק הזה?
ש. שוקי תעזוב.
ת. לא, שאלת אותי על אותו משקל.
ש. אל תעשה לי חידונים.
ת. ומיכאל ישראל הוא הנכד של יהודה ישראל או הבן שלו.
ש. מלכתחילה אם אתה זוכר ניתנו בהיתר 62 חניות, 66, 64.
עו"ד בלוי: למה? 76.
ש. 76 סליחה, 76 חניות.
ת. מלכתחילה למה?
ש. לדיור המוגן מה שנקרא, 76 חניות בהיתר,
ת. אני הבנתי מהאנשים שטיפלו בזה שזה היה אחד לשתיים, אם אני יודע חשבון,
ש. 76 זה קצת פחות, זה אחד לשתיים וחצי.
ת. אני ככה הבנתי שזה היה התקן.
ש. לא צריך להבין.
כב' השופט: טוב, יש 192 דירות, אפשר לעשות את החשבון.
ת. תקן חניה, כך זה נקרא.
ש. אתה היית פעם בחניון התת קרקעי, ראית בעיניך איך הוא נראה?
ת. הייתי בו.
ש. לא דווקא לאחרונה, ראית, אני אומר לך שיש בו 150 חניות, כ-150 חניות נכון? זה פחות או יותר מה שאמרו,
ת. אני יודע שיש בו הרבה יותר מ-100 חניות, לא ספרתי אותן.
ש. אוקי. זאת אומרת אם אני אומר לך שבהיתר היה שבזמנו הוכן על פי תוכניות שעשה אבנר ישר, 76 חניות בהיתר שקיבל תוקף הגרמושקה, היום יש יותר מפי שלושה חניות ממה שהיה צריך להיות לפי ההיתר.
ת. לא יכול להיות, אולי פי שתיים.
ש. יותר מפי שתיים, אתה אומר 192 אז איך פי שניים? פי שלושה.
ת. לא, אם היה תקן של אחד לשתיים ועכשיו אחד לאחד.
ש. טוב נו בסדר.
כב' השופט: טוב לא משנה.
עו"ד בלוי: מה זה חשוב עכשיו?
כב' השופט: לא צריך את העד בשביל זה.
ש. טוב, בסדר. תאשר לי שמעולם, בכל המגעים שלך והפגישות שלך עם נציגי העירייה, עיריית אשדוד או עם הפיקוח או עם התכנון מעולם לא העלו בפניך טענה שהשימוש שנעשה במקום למגורים הוא שימוש חורג או לא חוקי, מעולם לא נטען, זאת אומרת התובעים טוענים שעלולים פעם לתבוע אותם, להגיש נגדם כתב אישום מעולם לא נטען בפניך שום טענה כזאת?
ת. לא נטען ולא שמעתי ממי שבאתי איתו במגע, מאף אחד שהוא ייחס לזה איזה שהיא משמעות או שנתקל באיזה בעיה.
ש. נכון. תאשר לי רק שמכל המגעים שלך עם העירייה היו רק שני תנאים בשביל לאבחן את זה מדיור רגיל, אחד מה שאמרת זה 25 אחוז של הדירות היו מיועדות להשכרה ולא למכירה אסור היה למכור אותן לפחות בשלב ראשון, זה שמבחין מפרויקט רגיל, של מגורים רגיל, ודבר שני זה הנושא שחייבו מלכתחילה להתקשר עם חברת אחזקה, ושני הדברים האלו קוימו נכון?
ת. עוד פעם אני לא מומחה לדיור מוגן ואני לא יודע מה זה הוסטל,
ש. לא, אני אומר לא דיון מוגן, אני מדבר בהיתר, מה שהגבילו פה את הנושא של התקשרות עם חברת אחזקה.
ת. זה נעשה.
ש. זה נעשה. ואת ה-25 אחוז מהדירות שלא היו מיועדים בשלב ראשון למכירה אלא להשכרה וגם זה אמרת שנעשה.
ת. זה נעשה.
ש. זהו. כך שמולאו למעשה כל תנאי היתר הבניה שהגדירו את המגורים האלו מגורים לדיור מוגן, קוימו.
ת. אני לא רואה פה את ההיתר מולי,
ש. לא, אז אני אומר לך שזה שני התנאים.
ת. אבל אם זה מה שמותנה אז אני אומר הושכרו לפי אפילו בהנחיית העירייה ולאנשים שהם הפנו, הושכרו יותר מ-30 דירות שלה חברה במשך יותר מחמש שנים וזה בדיוק היו הדרישות של חוק,
ש. זאת אומרת אפילו קיימתם יותר אתה אומר?
ת. מעבר, לפחות שנה שנתיים יותר כל דירה או חלק מהדירות.
ש. הבנתי. והדירות, לפחות שאתה מכרת, שחברת ר.א.ר.ד. מכרה באמצעותך, גם לא היו שום טענות שלא מגיע לכל אחד מונה מים, שצריך להיות מונה מים משותף לכל הדיירים, החברה אמרה תפקיד פיקדון, כל קונה תפקיד פיקדון לשעון המים וחיברה הכל לשעון עצמאי.
ת. החברה מסרה הפניה לעירייה, מסרה הפניה לחברת הגז, אנשים הלכו, חתמו על הסכם, שילמו פיקדון, קיבלו, לא נתקלו בחצי בעיה.
ש. תראה אתה גם לקחת חלק במגעים עם העירייה כדי לתקן את התב"ע נכון, בפגישות, בחלק מהפגישות, אני לא יודע אם בכולן, בשביל תיקון התב"ע?
ת. בנושא של תיקון התב"ע אני קיבלתי מהעירייה תוכנית שהוכנה על ידי אנשי העירייה ונתבקשתי להעביר אותה לחברה לחתימה ולהחזיר אותה ליועץ המשפטי של העירייה מר ניסים לוי וכך עשיתי ויש לי פה אישור מסירה שלו שהוא קיבל את זה מהחברה והמשיך לטפל בזה.
ש. נכון. אני אומר לך שאפילו הושג, אני לא יודע אם הודות לך, שהתב"ע הזאת תתקבל וזה יהפוך למגורים פרופר, לא מגורים לדיור מוגן אלא פרופר ושום הגבלה ושום דבר על ההשכרות, יהיו פטורים הדיירים מהיטל השבחה.
ת. נכון.
ש. נכון. זה מוצגים 9 ו-13 למוצגים שלך, תסתכל.
עו"ד בלוי: זה כתוב בהסכם הפשרה.
כב' השופט: בסדר, הוא מאשר את זה.
עו"ד בלוי: אנחנו יודעים את זה.
ש. לא, לא, לא, החלטת וועדה, תראה אם לקחת חלק בוועדה הזאת.
ת. איזה וועדה?
ש. בוועדה שמאשרת את, ב-9 ו-13 תסתכל.
ת. אין לי פה.
ש. אה, תיק מוצגים 9 ו-13.
ת. חייבים להראות לי, אני מצטער. אני פה בכובע אחר, לא בכובע של עורך דין.
ש. אני מציג לך את מוצג 9. כותבים לך רכזת הוועדה,
ת. בניית מרכז מסחרי.
ש. "הדיירים לא ישלמו היטל השבחה בגין שינוי ייעוד הדירות מדיור מוגן לדיור רגיל" זה לשוקי מורג. ואחר כך 13, מוצג 13. לא יודע אם היית בוועדה, זה החלטת הוועדה "לא נחייב את הדיירים בתשלום היטל השבחה" אתה לקחת חלק בוועדה, אתה זוכר?
ת. לא ישבתי בוועדה אבל,
ש. לא, אם היית,
ת. אבל אני חושב שקיבלתי את המסמך הזה, זה נספח להסכם, ראיתי אותו.
ש. אוקי. זאת אומרת שהדיירים יצאו נשכרים פעמיים, מלכתחילה קנו דירה במחיר של כאילו so called משהו של דיור מוגן, כי יש בו גם השכרות, במחיר כאילו יותר מוזל, הם אמרו גם שקנו במחיר, חלק אמרו קנינו במחיר אטרקטיבי ועכשיו כשהעירייה מוכנה לתקן את התב"ע ותתוקן התב"ע הם יצאו נשכרים מדירות שהם הושבחו ובלי לשלם היטל השבחה, הדיירים יצאו נשכרים משני הכיוונים, מה אתה אומר?
ת. אני אומר שמההסכם שכב' בית המשפט שאל אותי אם הדיירים היו צד לחתימה שלו אכן הם לא היו צד שחתם והתחייב, הם היו הצד הנהנה,
ש. צד לטובת צד ג',
ת. הצד הנהנה הם היו.
ש. נכון.
ת. הם היו הצד היחיד שנהנה מההסדר הזה.
ש. נכון.
ת. העירייה לא נהנתה כל כך כי אנסו אותה הדיירים, החברה לא נהנתה כי ביקשו ממנה להרוס,
ש. לקטום.
ת. מבנה שכבר היא בנתה אותו ולוותר על שטחי המסחר האלה. וגם, כמה שאני הבנתי מהעירייה ומנציגיה ואפילו בשיחות ישירות שהיו ברשות העיר, שהם גם התחייבו ובנו להם שם איזה שהוא גן שעשועים ומתקני פינוי אשפה מיוחדים.
ש. נכון.
ת. ודרשו פיתוח מיוחד של כל החזית של בניין 10 שיהיה פיתוח ברמה גבוהה מאד של אבן משתלבת. הפיתוח הזה לבד עלה כמה מאות אלפי שקלים.
ש. זה רק עושים ברחובות הולנדים.
ת. אבן משתלבת, תאורה, סימוני חניה.
כב' השופט: עו"ד שמר סיימת?
עו"ד שמר: לא, לא, אדוני.
ת. וכל מה שצריך בחניון הכי מתקדם שיש.
ש. עו"ד מורג תקצר בסדר? זה רמז לשנינו. אני אומר שמה שאמרת זה למעשה מה שחוק החוזים קורא חוזה לטובת צד שלישי.
ת. נכון, שצד שלישי רק נהנה, נהנה ולא מתחייב.
עו"ד בלוי: למה זה לא היה, זה היה חוזה לטובת צד שלישי לכל דבר ועניין.
ש. נכון, נהנה ולא מתחייב, יפה. אז תחזק את מה שאני אומר, אתה מאשר שהחוזה הזה וכל המהלך של העירייה ושל האחים ישראל ושל חברת ר.א.ר.ד. העשירו את התובעים, הם קיבלו משהו יותר ממה שהם קנו.
ת. אכן, ואני אגיד לך יותר מזה, שעד שלא נחתם ההסכם ועד שלא בוצע כמעט עד תומו לא היתה שום טענה מצד הדיירים כלפי העירייה וודאי לא כלפי החברה נכסי ר.א.ר.ד. לא היתה שום טענה בקשר לא למבנה המסחרי ולא לחניון ולא לדירות שהסכימו להחליף להם,
ש. עד שתלו שם שלט בבית תבואו להתלונן.
ת. ולא לגן השעשועים שנבנה להם ולא למקום חניה שנבנה להם, לחניון העילי והם המתינו והגישו את התביעה בסמוך מאד לאחר שהחברה השלימה הכל והוציאה טופס 4 לחניון ובאה עם השלטים למסור להם והכל הסתיים.
ש. זה לא הדיירים באו, כי אתה היית עדיין מעורב בתביעה, זה עו"ד צ'סלר פרסם שם מכתב תבואו, מי רוצה להצטרף לתביעה, באו לקרוא להם לבוא.
ת. אני אגיד ברוב חטאיי שבאותו זמן באמת ייצגתי את החברה והלכתי לבקר בבניין לראות במה מדובר וזאת היתה הפעם אחרי תקופה ארוכה שלא הייתי שם, היתה פעם שנכנסתי באמת לראות בלובי. ואני בעצמי ראיתי בלוח מודעות יש להם איזה שהוא מתקן שמכניסים, תולים בו את המודעות וסוגרים אותו עם דלת זכוכית וראיתי מכתב ממשרדו של עו"ד צ'סלר שמזמין את כל,
ש. בואו בהמוניכם, תצטרפו לתביעה.
ת. הדיירים להגיש תביעה נגד נכסי ר.א.ר.ד. ובדיוק מספר שבועות או חודשים אחרי זה נולד החלק השני של התביעה. התביעה התחילה,
ש. עם שבעה איש.
ת. התחילה עם מספר מועט של תובעים, עם סכומי תביעה מצומצמים, וצמחה לפתע פי שניים.
ש. זה בעקבות הפרסום של עו"ד צ'סלר בלוח מודעות?
ת. אני מניח, אני לא שאלתי אותם אבל אני מניח ואני בעצמי ראיתי את הפרסומים.
ש. זה מתחזק מזה שאמרת אף אחד לא התלונן אצלי, איך פתאום נולדה התביעה, אז אני מסביר לך איך נולדה התביעה. זה ככה אתה רואה את העניינים.
ת. לי ככה זה נראה אז וככה זה נראה היום, לא נראה לי משהו אחר.
ש. אוקי. החוזה שאתה החתמת על הרוכשים של ר.א.ר.ד. אחרי שהופשרה ההשכרה, זה אותו חוזה שהאחים ישראל החתימו?
ת. בהחלט. אני ביקשתי מעו"ד ברוך אדלר שיעביר לי את החוזה וביקשתי רשות להשתמש בחוזה שלו למספר הדירות המצומצם של החברה למכירה והוא אישר לי את זה וזה מה שהשתמשתי.
ש. אוקי. ואם במפרטים שהכין בתסריטי המכר שהכין האדריכל ישר,
ת. אבנר ישר.
ש. אבנר ישר. כתוב שלושה וחצי חדרים אז על אותם תסריטים גם אתה החתמת את הרוכשים שלכם?
ת. כן, שאני כבר אומר שחלק קטן רק מהדירות בשלב שהתחילה למכור החברה, חלק קטן מהדירות נמכר כי רוב הדירות נמכרו as is במצבן אחרי שהושכרו חמש, שש שנים.
ש. גם אנחנו מכרנו, רוב הדירות שלנו גם נמכרו כמוגמר. גם אצלנו, לא על הנייר. חלק נשאלו הרי יכולתם למדוד, שאלנו את הדיירים, אתה לא היית בדיון אבל אתם כבר ראיתם דבר מוגמר, מה זאת אומרת ספה לא נכנסת זה כן נכנס?
ת. זה כמו שבאתי בתל אביב למכור איזה דירה ורצו לראות נסח ואמרו לי תראה את הנסח ובנסח היה כתוב ששטח הדירה הוא 79 מטר ובחוזה היה כתוב 84 מטר. אז אמרנו אנחנו לא שינינו את שטח הדירה, שטח הדירה נשאר, אז הם אמרו אז עכשיו אנחנו נסוגים, לא רוצים לקנות את הדירה, לא רוצים. אבל נחתם החוזה, היה אמור להיחתם בדירה עצמה.
ש. טוב. אני אשאל שאלה, אני לא יודע אם אתה יודע. הציג עו"ד צ'סלר נדמה לי באחד הדיונים הקודמים נסח רישום ששם יש עיקול של רשויות המס על הקרקע לחובת נכסי ר.א.ר.ד.
ת. מתי הוא הציג את זה?
ש. באחד הדיונים הקודמים, לא זוכר, לפני שלושה דיונים, שני דיונים.
ת. כן?
ש. ידוע לך על העיקול הזה?
ת. אם אתה מדבר על שלבים לאחרונה?
ש. הוא הוציא נסח מלפני חצי שנה.
ת. אם אתה מדבר על לאחרונה אז שמעתי איזה שהיא הערה מאיזה שהם דיירים שיש בעיה, הפניתי אותה לחברה, החברה כמו שמסר לי אבולוף הפנתה את זה לרואה חשבון הוא טיפל בזה. לא הגישו כנראה שומות במועד, החברה, היא קיבלה לשלם קנסות, שילמה אותם, אני קיבלתי ממשרדו של אבולוף דיווח שהחברה שילמה את הקנסות ואמורים להסיר את ההערה בימים הקרובים או כמה שזה ייקח.
ש. אוקי. ואינפורמטיבי ר.א.ר.ד. מכרה את כל הדירות שלה עכשיו ברגע זה או שעדיין יש דירות להשכרה?
ת. ר.א.ר.ד. מכרה את כל דירותיה.
ש. תסכים איתי שבית שכולו מכור הדירות שם שוות יותר מאשר בית שמעורב, שגם השכרה וגם מכירה. זאת אומרת שאם מלכתחילה כתוב את זה בחוזה שאדם ידוע לו שחלק מהדירות מיועדות להשכרה, כתוב את זה בחוזה המכר שאתה החתמתם,
ת. נכון, יש סעיף כזה.
ש. יש סעיף כזה. ועכשיו הוא קם בבוקר, אחרי מספר שנים, פתאום הוא רואה שכל הבתים זה בעלויות. שווי הדירה מבחינת הרוכש הראשוני למעשה הושבח הבניין אם היום אין השכרות.
ת. ללא ספק, אני,
עו"ד צ'סלר: סליחה, חברי שואל את העד כשמאי?
עו"ד שמר: לא, כניסיון של 30 שנה.
ת. ללא ספק אני אגיד לא מהצד השמאי.
ש. לא מהצד השמאי, כניסיון,
ת. עסקאות שנעשו בסמוך לבניית הדירות לעומת עסקאות שנעשות היום או נעשו בשנים האחרונות, אני יכול לומר ממה שאני מקבל דיווחים שהמחירים עלו פי כמה, זאת אומרת,
כב' השופט: טוב, זה אולי בגלל שינוי מחירי הדיור.
ת. גם בגלל שינוי המטבע, גם בגלל שינוי מחירי הדירות ואולי גם בגלל הסיבה הזו, אני לא מומחה כמו שחברי אמר, עו"ד צ'סלר, שאני לא שמאי מקרקעין.
ש. לא, אני לא אמרתי כשמאי, אתה מתוך ניסיון עשית כמה, אתה אומר,
כב' השופט: טוב, עו"ד שמר בוא נתקדם יותר מהר, עזוב, מה אתה צריך לשמוע את זה ממנו אם זה נכון אז צריך להעיד על זה מומחה.
ש. טוב. תראה אתה אמרת שייצגת את חברת ר.א.ר.ד. בהליך הערר בפני וועדת הערר של הארנונה בעיריית אשדוד.
ת. נכון.
ש. ואז בוטל החיוב, הטלת החיוב על תשלום ארנונה לחניון התת קרקעי.
ת. נכון.
ש. באיזה שנה זה היה?
ת. הישיבה האחרונה שהיתה לנו היתה לפני מספר שנים, להגיד לך בדיוק, אבל לא הרבה שנים, אולי שלוש או ארבע שנים.
ש. שלוש, ארבע שנים. בוא נניח שזה ב-2006-2007.
ת. בין 2007 ל-2008, משהו כזה. בסביבה הזו.
ש. אין בעיה. הביטול היה רטרואקטיבי?
ת. בהחלט.
ש. זאת אומרת מיום בריאת החניון ועד היום בוטל כל חיוב על תשלומי הארנונה?
ת. כן, אף אחד לא שילם, החברה לא שילמה,
ש. לא, לא רק שלא שילם, לא חייב לשלם.
ת. בוטל.
ש. בוטל.
ת. זה מה שאמר לי יו"ר וועדת הערר.
ש. לא, לא, זה נכון. גם לא ראינו אף בקשה לחיוב חוץ ממה שאתה דיברת שהגיע,
ת. זה מה שאמר לי יו"ר וועדת הערר.
ש. נכון. זאת אומרת לא הוצג פה אי מישהו שהציג, מישהו שנדרש לשלם ארנונה, אף אחד, לא מהדיירים ולא מכלום, היחיד שאמר את זה אמר הגיע אלי לר.א.ר.ד. החיוב הראשוני, אני ביטלתי אותו באמצעות ערר, בהליך של ערר ומאז גם כלפי אחורה וגם כלפי עתיד אין יותר חיובים, זה נכון?
ת. זה מה שנאמר לי, כן.
ש. נכון. ואני גם אומר לך שגם אמרה העדה שהיתה לפניך, הגב' פוגל מהעירייה, שאמרה שמ-2009 כבר בכלל לא מטילים בכל אשדוד.
ת. יכול להיות.
ש. זאת אומרת אין סכנה שיהיה,
ת. אין סכנה שיוטל מחדש, נכון.
ש. זה לא רק בזכותך אלא עכשיו כבר מכוח סטטוטורי.
ת. אני אתחיל לייחס לעצמי הרבה זכאויות.
ש. לא, לא, זכאות עד 2009 זה זכאות שלך, לא גרעתי ממך, מה שמגיע לך מגיע לך. תראה, נשאלת על ידי עו"ד צ'סלר על הנושא של המסחרי.
ת. כן.
ש. לא, אני אשאל אותך שאלה מקדימה. במסגרת ההסכמים צוו או התחייבו כל אחד מהדיירים או הרוכשים לחתום על ייפוי כוח בלתי חוזר,
ת. נכון.
ש. שהם מאפשרים לחברה לשנות תוכניות, שטחים, כל עוד שזה לא פוגע בשטח הדירה כמובן, וכן הלאה וכן הלאה. זאת אומרת שאם עו"ד מורג הלך לעירייה או לרשויות התכנון והגיש בקשה בשם הבעלים הרשומים, היה לו גם בכיס ייפוי כוח של כל הדיירים של הפרויקט למעשה, לעשות את מה שהוא עושה. לא רק בשם הדיירים הרשומים אלא גם הדיירים בפוטנציה, גם האובליגטוריים, גם בעלי הזכויות האובליגטוריות כי יש לך ייפוי כוח לעשות את זה.
ת. אני אומר כך, שגם בחוזי המכר שאני טיפלתי במכירה של הדירות שלהם וגם בנספחים שלהם זה אותו ייפוי כוח שאתה מזכיר זה ייפוי כוח שמכיל מספר עמודים ויש בו כמעט את כל הסמכויות שיכול לעשות קבלן על מנת לבצע פרויקט, אכן מתאפשרות כל הפעולות כולל הנושא של להגיש בקשות וכולל שינוי ייעוד וכולל שטחים מסחריים ושטחים אחרים.
ש. אני אומר לך שפה זה קל וחומר,
כב' השופט: עו"ד שמר כמה זמן יש לך עוד?
עו"ד שמר: עוד שתי שאלות.
כב' השופט: טוב.
ש. פה זה גם קל וחומר, כי למשל תסתכל בחוזה המכר,
ת. איזה מהם?
ש. לא משנה, כולם. בסעיף 5 א' להסכם המכר אומרים במפורש, דעו לכם במתחם יוקם גם שטח מסחרי.
ת. אכן כן.
ש. וגם בפרוספקטים שחולקו צוין שטח מסחרי. אפילו יותר גדול ממה שבסוף הוקם, לא משנה. שורטט שטח מסחרי.
ת. אכן כן.
ש. זאת אומרת זה לא רק שבידיעתם המובלעת, בהסכמתם המובלעת כאילו בייפוי כוח של הדיירים אלא בהסכמתם המפורשת וידיעתם שיהיה מרכז מסחרי שם בבוא היום.
ת. אני אגיד יותר, המרכז המסחרי מלכתחילה שהתכוונה גם החברה וגם האחים ישראל בשלב של בניית המרכז המסחרי היה אמור להיות הרבה יותר גדול, על הרבה יותר שטחים, היה אמור גם לכלול שטחים נוספים הרבה מעבר לשטחים שבסופו של דבר הוקם, היה אמור לכלול יותר מאשר מבנה חד קומתי, היה אמור לכלול אפילו אפשרות להוספת מגורים. בסופו של דבר החברה נכסי ר.א.ר.ד. ויתרה על כל זכויות הבניה האלה לרבות בקומה המפולשת מתחת לעמודים, לרבות כל יתר המקומות. והתוכנית שהגישה העירייה היא התוכנית שגם נועדה למסד את זה שלא קיימות יותר זכויות בניה.
כב' השופט: כן, זהו?
עו"ד שמר: כן, רק לעבור על הנספחים. תסתכל מוצג 14.
ת. מה זה? אני לא יודע.
עו"ד שמר: תן לו את זה שניה, במקום שאני ארוץ לשם תן לו את כל הספר. אני רק רוצה לעבור ביעף אם אתה מכיר את המוצגים האלה. אני לא שואל שאלות.
ת. איזה מסמך?
ש. מוצג 14.
ת. לשכת מהנדס העיר, כן.
ש. לשכת מהנדס העיר, אתה השתתפת השתתפות פעילה, לא רק כסטטיסט, שוקי מורג אומר שם שבעה דברים.
ת. בישיבה הזו זו היתה ישיבה מקדמית עוד לפני, אני חושב שזה אחת הישיבות, לא, לא, זה ישיבה כבר,
ש. לא, לא שאלתי אותך, שוקי תקשיב, מה שכתוב שוקי מורג מפיך, בעמוד השני, תפתח את העמוד השני תראה מה אמרת. פה האחים ישראל לא השתתפו, אתה השתתפת, שום עורך דין אחר לא השתתף מלבדך.
ת. לא היתה ישיבה של האחים ישראל, כן.
עו"ד בלוי: ברור שלא.
עו"ד שמר: למה אתה אומר ברור? פליגלמן איפה?
ת. לא, זה היה מרכז מסחרי. מה השאלה?
ש. הבא בתור, בהסכם להחלפת דירה,
ת. גם כתוב משה קטן,
ש. 15 זה חתימתך נכון?
ת. איזה 15?
ש. מוצג 15.
עו"ד בלוי: תדפדף למוצג 15.
ש. תלך לפי סדר, אני הולך לפי סדר.
ת. אתה לא שואל אותי על לשכת ראש העיר?
ש. לא, לא שואל אותך.
ת. הסכם החלפה?
ש. כן. זה חתימתך?
ת. הסכם החלפה עו"ד מורג על פי ייפוי כוח.
ש. יפה. תדלג בבקשה.
ת. מכתב למיכאל ישראל זה גם בחתימתי.
ש. רק לא צירפת אף מכתב של האחים ישראל, צירפת רק את המכתבים שלך.
ת. אני לא צירפתי?
ש. לא, כתוב סימוכין.
ת. אני לא צירפתי כלום.
ש. לא אתה, אבל הוגנות, אתה עונה למכתב, רצוי לראות למה אתה עונה.
ת. אני לא צירפתי כלום.
ש. אין לי טענות, יש לי הרבה טענות אליך אבל לזה אין לי כלפיך.
ת. טוב.
עו"ד שמר: אדוני אני חושב שסיימתי רק אני רוצה לעשות וי, לראות שלא שכחתי.
כב' השופט: אני רק רוצה הערכת זמן.
עו"ד ספצ'ק: כ-20 דקות אדוני.
כב' השופט: 20 דקות ו-?
עו"ד בן שבת: חמש.
כב' השופט: אני פשוט מתלבט אם לא נצא להפסקה עכשיו.
עו"ד שמר: רק שאלה אחרונה. נשאלת על ידי עו"ד צ'סלר למכתבך מיום 5/6/2000. להשאיר שטחים, אתה זוכר את המכתבים הזה, אנחנו לא יודעים את המוצג הזה,
ת. אני לא זוכר אבל תראה לי אותו.
ש. אני לא יודע איפה למצוא אותו, זה לא מסומן.
ת. הראו לי עד עכשיו קצת יותר ממוצג אחד.
ש. המכתב מ-15/6, מה שעו"ד צ'סלר הציג לך.
ת. מה כתוב בו תראה לי.
ש. נכסי ר.א.ר.ד. ואתה אמרת שזאת חתימתך בשם נכסי ר.א.ר.ד.
ת. נכון.
ש. "בהתאם לבקשתכם בעניין שבנדון הננו מתחייבים להשאיר שטחים בקומת הקרקע".
ת. כן.
ש. ואני אומר לך שלהשאיר שטחים זאת אומרת לא למכור אותם.
ת. נכון.
ש. אתה לא התחייבת לאיזה ייעוד להותיר אותם.
ת. לא.
ש. זאת אומרת אם למשל נותנים לטובת העירייה כ-charity לנהל שם איזה משהו לדבר סוציאלי זה לא נוגד את המכתב שלך? לא מכרת את זה, לא הפקעת את זה, זה עדיין בתוך הבניין האולם הזה.
ת. כמה שאני יודע, אני לא אמרתי, לא הייתי מעורב בעניין הזה, אבל אני יודע שלא נמכר ולא נעשה שום עסקה.
ש. זה עדיין בבניין, לא שייך לאף אחד.
ת. לא גרעו את זה מהבניין, לא ביקשו לקטום את זה.
ש. ואף אחד לא פנה אליך אי פעם שהשטחים האלו נעשה בהם שימוש לא נכון, לא העירייה ולא הדיירים או שהפקיעו את זה מהם, אף אחד לא טען דבר כזה נכון?
ת. אלי בטח לא אבל אתה מתכוון לנכסי ר.א.ר.ד.?
ש. כן, ר.א.ר.ד.
ת. אני מניח שלא.
ש. תודה.
כב' השופט: טוב תודה. עו"ד ספצ'ק.
(הפסקה)
עד הגנה, עו"ד שוקי מורג, משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד ספצ'ק:
ש. עו"ד מורג, אני רוצה בכמה נקודות קצרות,
ת. שוקי.
ש. שוקי, להעמיד דברים על דיוקם.
ת. כן.
ש. אתה אמרת בעדות שלך שהדיירים התחילו לקבל דרישות תשלום ולכן הם לא רצו לעשות שימוש בחניון אבל,
ת. לא התחילו לקבל.
ש. אוקי, זה מה שרציתי לוודא.
ת. לא התחילו לקבל.
ש. זה מה ששמענו פה גם מהדיירים שהם חששו שבעתיד הם יקבלו ולכן הם סירבו לקבל את השלטים וסירבו לעשות שימוש בחניון, האם זה נכון?
ת. כן, כן, זה נכון.
ש. מצוין, תודה. עכשיו לגבי הדיונים שהתקיימו בקשר להסכם הפשרה בין העירייה לבין חברת ר.א.ר.ד. אני מבינה ממך שהדיירים היו בעצם, הנציגים של הדיירים היו שותפים פעילים בגיבוש הפשרה ובעצם הם שדחפו גם את העירייה והוועדה המקומית לחתום על הפשרה הזאת נכון?
ת. כן, בדיונים המשותפים זה מה שהתרשמתי עד שהעירייה החליטה להפריד.
ש. האם זכור לך מי היו הנציגים של הדיירים?
ת. אני לא יכול להגיד לך שמות, אם תביאי אותם לפה אולי בפרצופים אני יותר חזק, בשמות לא.
ש. משה קטן היה חלק מהעניין הזה?
ת. השם הזה מוכר לי כי אני נתקלתי בו הרבה פעמים. הוא תמיד, שמו כיכב בין אלה שפנו ובין אלה שאני חושב שאפילו שמעתי שיחת טלפון למשרדי ממנו.
ש. אוקי.
עו"ד צ'סלר: משה קטן לא תובע.
עו"ד ספצ'ק: נכון.
עו"ד שמר: זה בדיוק העניין, כי הוא יודע את האמת, לא כדאי שהוא יבוא.
ת. הוא קטן אבל גדול יהיה.
עו"ד שמר: לא, לא כדאי שהוא יבוא כי אז הוא היה מפריך את כל מה שהם תובעים.
ש. אתה אמרת קודם שנדמה לך שגם מישהו מהתובעים היה בנציגי הדיירים, אתה יודע מי זה היה?
ת. מה זה תובעים? אה מאלה שיושבים פה?
ש. כן.
ת. אני לא זוכר את הרשימה.
ש. רמי בר אולי?
ת. היה נציג אחד שהיה מבניין 14 שאני לא יודע מה שמו, נדמה לי משהו ממוצא רוסי, אבל את שמו שאני לא זוכר.
ש. אדון פישלביץ אולי?
ת. היה אחד כזה, אני לא זוכר שם אבל היה אחד כזה.
ש. ויקטור פישלביץ?
ת. היה קטן שאני לא יודע אם הוא בניין 12 או בניין 10 ולפחות שלושה נציגים של הדיירים היו, לפעמים גם יותר.
ש. אוקי. עכשיו אתה אמרת קודם שהעירייה הלכה לקבל חוות דעת מכיבוי אש, ואני אגיד לך מה הדברים שנאמרו לי, תגיד אם זה נכון. למעשה כיבוי אש חייב לתת אישור לקבלת היתר בניה, זה בעצם לפי החוק אחת מהרשויות המאשרות. וכיבוי אש לאחר שנתן את האישור שלו להיתר בניה חזר בו מהאישור, זה נכון איך שאני הצגתי את הדברים?
ת. הוא לא חזר בו אלא הוא נתן אישור ואחרי זה כשפנו אליו הדיירים,
ש. הוא חזר בו מהאישור נכון?
ת. ואני לפי מה שהובא לידיעתי זה שהם פנו אליו בצורה כזו לזמן אותו לקריאת חירום לבצע אצלם כאילו יש שריפה בעיר, לביים איזה שהוא דבר כזה והם באו ואז הם הסבירו להם מה הבעיה והצליחו באיזה שהיא דרך לשכנע אותם שיש בעיה. אבל אני קיבלתי מסמך שמופנה לעירייה גם וגם העירייה קיבלה אותו, שאותו משה כחלון נדמה לי שקוראים לו, הוא זה שהתיר בשלב הראשון ואחרי זה אולי גם זה ששינה את עמדתו, הוא זה שאמר בסופו של דבר יש פתרון לכבאיות שלו.
ש. אוקי, זאת אומרת זה כן נכון שכיבוי אש נתנו אישור ואז חזרו בו ואז לאחר מכן מצאו פתרון נכון?
ת. כן.
ש. הבנתי. אוקי אתה יודע להגיד מדוע לא התקדמה התוכנית לאישור הפרויקט, בעצם שינוי הייעוד?
ת. אין לי מושג, לא טיפלתי בתוכנית לשינוי ייעוד. אני הבנתי שזה נמצא בטיפול של החברה עם העירייה ואיך בדיוק הטיפול צריך להיות לא יודע, אני רק יודע שבשלב מסוים שקיבלתי מעו"ד ניסים לוי איזה שהיא תוכנית להעביר אותה לחברה לחתימה העברתי את התוכנית לחברה לחתימה, היא חתמה והחזרתי את זה לעו"ד ניסים לוי והוא אישר לי בחתימתו שהוא קיבל את התוכנית שנדרשה החברה לחתום עליה כבעלים של המקרקעין. כיוון שהבעלים של המקרקעין חייב תמיד לחתום על תוכניות.
ש. מי נטל על עצמו את המחויבות לקדם את התוכנית הזו?
ת. בהסכם, אני אגיד איך זה היה, בהסכם ביקשה העירייה שאנחנו ניקח על עצמנו מחויבות, בפועל הם אמרו לנו שזה רק כרוך במימון של החברה שהיא תממן את שכרו של אותו אדריכל או איש שגם הפנתה אותנו לשם של בן אדם, אדריכל שעובד עם העירייה שמומחה בתחום הזה שהוא יטפל בזה.
ש. אז מה שאתה אומר עכשיו הוא מנוגד להסכם, כי בהסכם כתוב שאתם תקדמו את התוכנית. יכול להיות שהעירייה כמובן רצתה לסייע?
ת. אני אומר, שלפי ההסכם אני יודע מה נדרשנו לחתום אבל בפועל מי שקידם את זה זה העירייה,
ש. העירייה ניסתה לסייע.
ת. העירייה אמרה אנחנו מסוגלים לקדם אבל לממן אתם תממנו.
ש. טוב. מה שנאמר בעירייה ואמר את זה גם פה חיים גרינברג מנהל מחלקת התכנון, שבשלב מסוים קרל ברג שקנו חלק מזכויותיכם הם התחילו לקדם תוכנית כזאת במקומכם,
ת. הם קידמו את התוכנית שלהם האישית.
ש. לא, לא, לא מה שהיא אמרה שהיא הגישו תוכנית להסדרת המגרש כולו.
ת. אה, בנוסף לתוכנית שלהם?
ש. לא בנוסף, תוכנית אחת להסדרת המגרש כולו, הזכויות שלהם והזה.
ת. אני לא יודע להגיד.
ש. רק שהתוכנית הזאת נתקעה איפה שהוא כאשר הם לא השלימו את התנאים שהוועדה המקומית דרשה מהם ידוע לך?
ת. לא, לא ידוע לי.
ש. תודה.
כב' השופט: תודה רבה. כן, עו"ד בן שבת.
עד הגנה, עו"ד שוקי מורג, משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד בן שבת:
ש. לשאלת חברי עו"ד אילן שמר אתה נשאלת מקודם לגבי מסמכים שקיבלתם בזמן שמכרתם את הדירות של ר.א.ר.ד.
ת. קיבלנו ממי?
ש. זה מה שרציתי לדעת, לפי מה שאמרת אתם פניתם לאחים ישראל לקבל מהם את המסמכים בזמן שאתה אמרת שאתם שיווקתם את הדירות שלכם,
ת. לא אמרתי, אני פניתי לברוך אדלר שהיה יועץ משפטי של האחים ישראל, ביקשתי ממנו, הואיל והחברה רוצה למכור מספר דירות לממן את המיסים, ביקשתי ממנו את הדוגמא של ההסכם שהאחים ישראל מכרה על פיו את הדירות שלה. ביקשתי ממנו את המפרט הטכני, ביקשתי ממנו את כל התסריטים ואת כל הנספחים כיוון שהם מלכתחילה היו אמורים להכין את זה ולמכור על פי זה את הדירות שלהם וככה זה היה בהתחלה.
ש. אוקי. עכשיו אתה קיבלת את המסמכים האלה אמרת מאדלר,
ת. עו"ד ברוך אדלר.
ש. ממשרד אבנר ישר לא היה לך קשר ולא קיבלת מהם כלום?
ת. יכול להיות שהם ביקשו וקיבלו מאבנר ישר, אני באופן אישי לא זוכר. אני את אבנר ישר מכיר, אני אומר שאני מכיר אותו וגם החברה הכירה אותו לפני האחים ישראל, זה ללא ספק, אין פה,
ש. אני מדברת כרגע על אותם מסמכים שאתם השתמשתם בהם ושצירפתם אותם להסכמים.
ת. אני לא יכול להגיד לך, אני לא זוכר פיזית אם את כל המסמכים כולל כל התסריטים והתרשימים נתן לי משרדו של ברוך אדלר או שהוא הפנה אותי וקיבלתי חלק מהם ממישהו אחר, אבל אני בסופו של דבר קיבלתי את כל המסמכים דרך ברוך אדלר.
ש. עכשיו זכור לך גם על המסמכים עצמם, יש לך את המסמכים עצמם, כלומר אתה יודע מה בדיוק קיבלת, אתה זוכר מה ראית שמה בתסריט,
ת. אני אגיד לך מה קיבלתי.
ש. בפרוספקט מה שקיבלת?
ת. לא, אני קיבלתי, תקשיבי יש לנו בפרויקט הזה מספר דירות. אני קיבלתי הסכם שהוא זהה לכל הדירות, כיוון שהסכם מכר הוא זהה לכל הדירות. קיבלתי מפרט טכני שמדבר על שני טיפוסי דירות. יש טיפוס דירה שהוא דירה של שלושה וחצי חדרים, יש טיפוס דירה שהוא דירה של ארבעה חדרים, יתר הדברים אני לא יכול להגיד לך אבל נראה לי שיתר הדברים הם זהים לגבי כל הדירות חוץ מגודלן. החצי חדר זה היה הממ"ד והחדר השלם זה היה משהו קצת יותר גדול, בסופו של דבר היו שני טיפוסים של דירות. טיפוס אחד של דירה של שלושה וחצי, טיפוס של ארבעה.
ש. אבל אני שואלת אותך, אתה יש לך, כלומר אתה מחזיק, זכור לך, אתה ראית במה עיניך את התסריט, יש כמה מסמכים שעמדו פה למשל לדיון, היה פרוספקט, היה תסריט, אתה לא זוכר, כי אותי מעניין לדעת איזה מסמכים קיבלת מהמשרד האחים ישראל בעניין הזה או מסמכים ששימשו אתכם לשיווק או המכירה של הדירות.
ת. אז אמרתי, הואיל ואנחנו שיווקנו רק מספר מצומצם של דירות בשלב הזה שהן היו בבניה, זה היה מדובר עד כמה שאני זוכר בבניין אחד והוא בניין 10 שבדרך כלל מדובר היה בדירות קטנות של שלושה וחצי חדרים, שהדירות ששווקו קיבלנו את המסמכים מהם לגביהם,
ש. אתה יכול להציג את אותו תסריט או אותו פרוספקט שאתה קיבלת לצורך המכירה?
ת. לא, אבל לכל דירה שנעשתה עסקה יש עותק של הסכם עם נספח שנקרא מפרט טכני, תרשים דירה, תרשים קומה וכל היתר.
ש. אז זה מה שאני שואלת אותך, אתה לא יכול להציג בפנינו היום את אותם מסמכים?
ת. אני לא נתבקשתי, אני נתבקשתי לבוא ולהעיד פה, לא אמרו לי תבוא עם תיקים עם קלסרים. אני רק יכול להגיד שאני בהחלט עיינתי במסמכים האלה לפני שמכרתי את הדירות האלה, לפני שהחברה החליטה למכור את הדירות וגם בזמן שהיתה התקשרות עם כל דייר ודייר והמסמכים האלה, אמרתי לך מהם,
כב' השופט: אוקי, אנחנו חוזרים על עצמנו.
עו"ד שמר: מי הכין את התסריטים, אבל תגיד מי הכין את התסריטים.
ת. מה?
עו"ד שמר: מי הכין את התסריטים.
ת. תסריטים שהוכנו על ידי משרדו של אבנר ישר ותרשים של דירה שהוכן על ידי משרדו של אבנר ישר והכל,
ש. זה מה שאני רוצה לראות, כי כשאתה אומר תרשים של דירה,
כב' השופט: זה לא ברשותו, מה לעשות, זה מה שהוא אומר.
ש. כי זה שאתה אומר שזה הוכן על ידי אבנר ישר, לכן אני רוצה שתפנה אותי ספציפית לאותו מסמך שהוכן על ידי אבנר ישר ואיזה מסמך,
ת. אין לי אותו פה.
כב' השופט: אין, זה לא ברשותו.
ש. אוקי.
כב' השופט: טוב זהו?
עו"ד בן שבת: כן.
כב' השופט: תודה רבה.
ת. עד כמה שאני יודע לא היה מעורב אדריכל אחר.
כב' השופט: חקירה חוזרת עו"ד בלוי בבקשה.
עד הגנה, עו"ד שוקי מורג, משיב בחקירה חוזרת לשאלות עו"ד בלוי:
ש. אתה אמרת בחקירתך שנעשתה בדיקה יסודית של הנושא של ההיתר של המרכז המסחרי והוכן דוח שאחר כך נמסר לחברה.
ת. נמסר העתק לחברה.
ש. כן, כן, נמסר העתק ממנו לחברה. אני רוצה להציג לך ולשאול אותך,
כב' השופט: איזה מסמך זה?
ש. אם המסמכים שעליהם אתה מדבר זה המסמכים הללו, 7 ו-8, תעבור ותראה.
ת. זה הדוח.
ש. זה הדוח?
ת. הנה המקור שלו.
ש. מה זה זה?
כב' השופט: 7?
ת. 7 ו-8 זה המקור שלו.
ש. בסדר גמור. לא צריך את המקור. אני הפרדתי את זה ל-7 ו-8, לא, זה 7, זה בסדר.
כב' השופט: 7 זה שני מסמכים.
ת. הוא מחובר אחד עם השני.
ש. אני מצביע על מוצג 7 ממוצגי הנתבעת 2, תודה, זה שאלה ראשונה. שאלה שניה אתה אמרת בתשובה אני חושב לחברי מר שמר, שנדרש מכם לעשות פיתוח מיוחד, סביבתי מיוחד לפי דרישת הדיירים בבניין 10, אמרת אבנים משולבות וכיוצא באלה דברים, מי ביצע את הדבר הזה? מי ביצע את הפיתוח הזה?
ת. חברת נכסי ר.א.ר.ד. ביצעה את זה באמצעות קבלנים שלה.
ש. אוקי, תודה רבה.
כב' השופט: תודה רבה. סיימנו? תודה. אתם תשאו בהוצאותיו של העד, אתם רוצים שאני אפסוק?
עו"ד בלוי: שיפסוק לך את ההוצאות? מאה אחוז, אז תפסוק את ההוצאות.
העד: אני סומך על בית המשפט.

<#5#>
החלטה

הנני פוסק את הוצאותיו של העד עו"ד שוקי מורג בסך 500 ש"ח אשר ישולמו על ידי הנתבעת 2.

<#6#>

ניתנה והודעה היום ה' תמוז תשע"א, 07/07/2011 במעמד הנוכחים.

אורי שהם, שופט

כב' השופט: טוב, למעשה סיימנו את כל פרשת הראיות חוץ מהצדדים השלישיים נכון? מי העדים שלכם?
עו"ד בן שבת: מר אבנר ישר וחיים בן ארי שהוא המומחה מטעמנו.
כב' השופט: אוקי, בסדר. יש אפשרות לסיים את זה בחודש ספטמבר, פשוט התפנו לי שני מועדים ממש ברגע האחרון, ואם לא אז זה יהיה בחודש אפריל 2012. אז אני מציע או את ה-11/9 או ה-15/9, אני גם מעריך שלא צריך לזה יום שלם אז לא צריכה להיות בעיה.
עו"ד בן שבת: 11 אני בישיבת הוכחות.
כב' השופט: ו-15/9? אוקי אז או ב-11 או ב-15 ואם לא אנחנו קופצים לחודש אפריל. תתגמשו חברים.
עו"ד שמר: מבחינתי בסדר.
(תיאום מועדים לדיון)
(הפסקה)

<#7#>
החלטה

מאחר שהמועדים שהוצעו על ידי בית המשפט, 11/9 או 15/9 אינם מתאימים לכל הצדדים בתיק זה, נאלץ בית המשפט לקבוע מועד דיונים נוסף בתאריך המוקדם ביותר האפשרי והוא 5/4/2012 מהשעה 09:00 לכל היום, במסגרתו יעידו העדים מטעם הצדדים השלישיים 2 ו-3.

מאחר שמדובר בהפסקה ארוכה מיום הדיונים שהתקיים היום עד למועד שנקבע כאמור יעשה בית המשפט כל מאמץ להקדים את הדיון, במידה שיתפנו מועדים מוקדמים יותר יפנה בית המשפט אל הצדדים על מנת לנסות ולתאם איתם מועד מוקדם יותר להשלמת פרשת הראיות בתיק.

תוזמן חברת תמלול להקלטת הדיון כפי שנעשה עד כה.

<#8#>

ניתנה והודעה היום י"ב תמוז תשע"א, 07/07/2011 במעמד הנוכחים.

אורי שהם, שופט

1846

2024