הדפסה

ת"א 1096-04

בית המשפט המחוזי בתל אביב - יפו

ת"א 1096-04
סנקר ואח' נ' האחים ישראל בע"מ ואח'

בפני כב' השופט אורי שהם

17 מרץ 2011

בעניין:

  1. שולמית סנקר
  2. אריה סנקר
  3. עופרה בר
  4. רמי בר
  5. אסתר באסטיקר
  6. שמשון באסטיקר
  7. נטלי רזניק
  8. בוריס רזניק
  9. שולמית בלסטקר
  10. דוד בלסטקר
  11. מיכל שמשון
  12. עופר שמשון
  13. לאונורה בלובשטיין
  14. ויקטור פישלביץ
  15. צינה פישמן
  16. אפרים פישמן
  17. סינורה שמואל
  18. אלי שמואל
  19. אילנית אלבז
  20. רפי אלבז
  21. אלאונורה ברסוק
  22. לאוניד ברסוק
  23. חיים שיין

התובעים

-נגד-

  1. האחים ישראל בע"מ
  2. נכסי ר.א.ר.ד חברה לבנין בע"מ
  3. עירית אשדוד
  4. הועדה המקומית לתכנון ולבניה אשדוד
  5. צבי צילקר

הנתבעים

  1. הכשרת הישוב בע"מ - חברה לבטוח
  2. הראל בע"מ - חברה לבטוח
  3. אבני שי
  4. י.א ישר אדריכלים (1991) בע"מ

צד ג' 1
צד ג' 2
צד ג' 3
צד ג' 4

<#2#>

נוכחים:
ב"כ התובעים עו"ד דורי צ'סלר
ב"כ נתבעת 1 עו"ד אילן שמר
ב"כ נתבעת 2 עו"ד גלעד בלוי
ב"כ נתבעת 3 עו"ד לימור ספצ'ק
ב"כ צד ג' 3 ו-4 עו"ד נגה בן שבת

העדים:

  1. מר יגאל ברגמן
  2. מר אלעד גרשנוביץ

פ ר ו ט ו ק ו ל
כב' השופט: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת בית המשפט תיק א 1096/04, נוכחים מטעם התובעים עו"ד דורי צ'סלר, מטעם הנתבע 1 עו"ד אילן שמר, מטעם הנתבעת 2 עו"ד גלעד בלוי, מטעם הנתבעת 3 עו"ד לימור ספצ'ק. צד ג' 3 ו-4 עוה"ד נגה בן שבת. אנחנו כרגע בפרשת ההגנה של הנתבע 1. בוקר טוב לך אדוני, תמסור את שמך בבקשה?
מר ברגמן: ברגמן יגאל.
כב' השופט: ואתה מוזהר כי עליך לומר את האמת, אך ורק את האמת. אני מבין שאתה מסרת חוו"ד של מומחה?
מר ברגמן: אכן אדוני.
כב' השופט: אתה מאשר את חוות דעתך ואת תוכנה?
מר ברגמן: כן.
עו"ד צ'סלר: לפני שאני מתחיל לחקור, אני אבקש שביהמ"ש ינחה שאני אחקור אחרון גם את העד הזה וגם את העד הבא, מהסיבה הפשוטה שלפחות שני העדים האלה, על אף שלכאורה חוות דעתם ניתנה עבור הנתבע 1, היא לטובת כל הנתבעים כולם.
כב' השופט: נכון.
עו"ד צ'סלר: מה שאני לא רוצה, ומה שלא הוגן, זה שאחרי שאני אחקור את שאחקור, חברי מוגבל לשאלות בחקירה חוזרת אבל החברים האחרים יכולים לעשות מקצה שיפורים. התקנות לא נותנות לשיקול דעת ביהמ"ש,
כב' השופט: אני יודע אבל אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה, לוקחים בחשבון גם את האפשרות הזאת וכו', זה דבר של יום ביומו, שיש סדרה של נתבעים, כשבא עד ואין ניגוד אינטרסים בולט וכו' אז הם חוקרים כל אחד בתורם,
עו"ד צ'סלר: זה מובן מאליו שהעירייה היא הנתבעת, לא כ"כ מעניין אותו, אולי היא אפילו לא תשאל,
כב' השופט: עו"ד צ'סלר, אני לא רואה סיבה לחרוג מסדרי הדין המקובלים.
עו"ד צ'סלר: אני ביקשתי.
כב' השופט: ביקשת, ניסית.
עו"ד שמר: אדוני, חוות הדעת שלנו כפי שכבר אמרנו, הוגשו מבלי לפגוע בטענות הסף.
עו"ד צ'סלר: אמרת את זה כבר.
עו"ד שמר: אני אומר שכל טענת ההתיישנות שהליקויים, שמעולם לא קיבלנו חוות דעת מטעם התובעים עד לרגע הגשת התביעה, שלא ניתנו הודעות לפי סע' 4א ו-ב לחוק מכר הדירות, אז כל אלה,
כב' השופט: חוזר על טענות הסף.
עו"ד שמר: שלא יישמע מזה שאני מסכים לתקן או שאני חייב לתקן.
כב' השופט: בסדר גמור. בבקשה עו"ד צ'סלר.

העד, יגאל ברגמן, הוזהר כחוק, משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד צ'סלר:
עו"ד צ'סלר: בוקר טוב לך מר ברגמן.
מר ברגמן: בוקר טוב.
ש: אני אשאל אותך שאלות על ובנוגע לחוות דעתך. אתה מהנדס בניין אני מבין?
ת: אני מהנדס בניין.
ש: אני מניח שכתוב פה מזה כמה שנים, אתה יכול להזכיר לנו?
ת: כן, אני סיימתי ב-75,
ש: יש לך קצת וותק. אתה עושה הרבה שנים חוו"ד לבימ"ש?
ת: אני מתעסק בנושא הזה.
ש: מה אתה עושה חוץ מאשר לתת חוו"ד?
ת: אני למעשה מתעסק גם בייעוץ בנושאים הנדסיים, אם לחברות קבלניות או גורמים פרטיים. יש לי התמחות מיוחדת בנושאים של איטום ורטיבות.
ש: אתה עושה לא מעט חוו"ד עבור חברת אחים ישראל?
ת: לא מעט? מפעם לפעם. בשנה האחרונה אני לא יודע אפילו אם היה פעם אחת. מפעם לפעם.
ש: אתה עושה עוד חוו"ד עבור חברות קבלניות מהסוג הזה?
ת: כן.
ש: רק בשביל להבין, אתה גם עושה מדי פעם חוו"ד, אולי אפילו בדיקות בדקי מסירה עבור אנשים פרטיים? במירכאות תובעים?
ת: התשובה כן.
ש: אתה זוכר ממתי אתה עובד עם האחים ישראל?
ת: לא. תקופה ארוכה אבל אני לא זוכר ממתי.
ש: מה זה ארוכה? שנתיים? חמש? חמש עשרה?
ת: בערך.
ש: בערך אתה יכול להעריך?
ת: קשה לי להעריף, אני מניח סדר גודל של אולי 5 וצפונה.
ש: בשנת 2000 עבדת איתם?
ת: אין לי תשובה לזה. אין לי תשובה.
ש: טוב. אתה יכול לספר לביהמ"ש מהו הספר הכחול?
ת: כן.
ש: אם לא איכפת לך.
ת: ברצון. הספר הכחול הוא ידוע בשפה המקצועית כמפרט הבינמשרדי וזהו ספר שלמעשה מקיף מערכת של הנחיות ביצוע בכל התחומים של ענף הבנייה. המפרט הזה הוא מסמך מחייב בהתקשרויות ממשלתיות, אבל בנושאים של יחסי התקשרות בין פרטים,
ש: עזוב, נעזוב את הנקודה הזו, שאלתי מהו המפרט,
כב' השופט: לא, רק מהו הספר הכחול.
ת: מפרט.
ש: ומפרט שמשרד הביטחון, למשל, הוא מוציא מכרזים, יש סעיף שקובע לעבוד לפי המפרט הזה, נכון?
ת: אני מניח שכן, אני לא עבדתי עם משרד הביטחון אבל אני מניח שכן.
ש: כשמשרד הביטחון בונה מבני מגורים לחיילים באיזה שהוא בסיס, הוא מחייב את הקבלנים לעבוד על פיו?
ת: אני מניח שכן.
ש: בוא לא נניח, אני אגיד לך למה, כי בחוות הדעת שלך אחת אחרי אחת אתה כותב שהוא נדון וגובש ויועד לעבודות בנייה בחנות סל, פה לא אמרת 'אני מניח' אז גם עכשיו בוא תענה לי בלי 'אני מניח', האם כשאני מפרסם מכרז של משרד הביטחון לבניית מגורים במחנה צה"ל משתמשים במפרט הכחול?
ת: אני מניח שכן.
ש: האם כשמשרד השיכון מוציא מכרזים לבנייה, כמה שהוא כבר עושה את זה היום, הוא נותן הוראה לשימוש במפרט הבינמשרדי, בספר הכחול, כקווים מנחים לאיכות הבנייה ול-, איך נאמר? שיטותיה.
ת: במרבית המקרים אני מניח שכן.
ש: יוצא לך לראות הסכמים, לא בין קבלנים לדיירים, כי אם בין יזמים לחברות ביצוע?
ת: לפעמים.
ש: האם יצא לך לראות הסכמים כאלה שבהם הספר הכחול לא מוזכר כסטנדרט בנייה?
ת: בוודאי.
ש: אני שואל עוד פעם, בין יזמים לחברות ביצוע.
ת: מה זה יזם? יזם זה גם יזם פרטי.
ש: יזם פרטי, בנאדם פרטי לצורך הדיון?
ת: בוודאי.
ש: או.קי, יעניין אותי לראות. בכל אופן, כשאתה כותב בחוות הדעת שלך, אני מחזיק ביד את זה, סעיף 4, אבל אתה כותב בכל חוות הדעת אותו דבר, שהמפרט גובש ויועד לעבודות בנייה במחנות טל ובנייני ציבור, זה נכון אבל זה לא מדויק. הוא משמש גם לבנייה למגורים כשהמדינה היא זו שמזמינה, לא הבנייה הציבורית.
ת: מה,
ש: מובנת השאלה?
ת: כן, בוודאי.
ש: בסדר גמור.
ת: אני כתבתי מפורשות, משרד הבינוי והשיכון,
ש: לא, אבל סייגת את זה לעבודות ציבוריות. עבודות של מבני ציבור.
ת: לא, אז סליחה, לא, לא,
ש: בוא, אני רק רוצה להבין, אין מחלוקת כשהמדינה מזמינה עבודות מקבלנים היא משתמשת בספר הכחול כמפרט מחייב הסכמית, וגם כשמדובר בבנייה למגורים שהמדינה יוזמת?
ת: עניתי לך על השאלה הזאת כבר, נשאלתי עליה,
ש: בוא תענה לי בכן ולא.
ת: עניתי לה, במרבית המקרים כן.
עו"ד שמר: מה זה רלבנטי אדוני מה המדינה בונה?
כב' השופט: בסדר, בוא ניתן לעו"ד צ'סלר, נתקדם יותר מהר.
ש: כשאני עובר על חוות הדעת שלך, בדירות שביקרת, אני לא רואה, תקן אותי אם אני טועה, שציינת את גודל הדירות.
ת: את גודל הדירות?
ש: נכון.
ת: לא ציינתי.
ש: לא ציינת, ז"א שאתה לוקח כמובן מאליו או כמקובל, שהם נבנו לפי היתר הבנייה, יש גם טופס ארבע שבדק ואישר?
ת: סליחה, התשובה עניינית, אני בפתיח לכל חוו"ד כותב מה נדרשתי לעשות ולמה חווה"ד מתייחסת.
ש: לא בדקת את גודל הדירות.
ת: בוודאי שלא, למעט אולי במקום שהיה דיון על זה פרטני.
ש: שאלתי, בכל הדירות היה דיון על זה.
ת: לא. אני לא זוכר שהיה.
ש: לא מדדת את כל הדירות?
ת: לא.
ש: האם עיינת בהיתר הבנייה?
ת: לא. תסלח לי שאני אסתכל, כן, לא כתבתי.
ש: אז לא עיינת בהיתר הבנייה ולא מדדת את גודל הדירה. בסדר גמור. כשאתה נכנס לדירה חדשה בבניין שרק סיימו לבנות אותו, יהיו שם סדקים בדר"כ?
ת: ייתכן.
ש: ומתי הזמן בדר"כ שלוקח לסדקים יותר משמעותיים להתהוות? תוך כמה זמן?
ת: מקובל שבמהלך שנה-שנתיים ראשונות במבנה מתפתחים סדקים.
ש: לריצוף טרצו, מסוג טרצו, ביהמ"ש מכיר את המונח?
כב' השופט: שמעתי את המונח.
ש: לריצוף מסוג טרצו, אם הוא לא מאיכות מעולה, אתה מסכים שקורה והוא נעשה מחורר? קורים חורים?
ת: אם יש פגם בריצוף זה נעשה חורים לא רק בטרצו, גם בקרמיקה.
ש: אני שאלתי על טרצו כי בבניינים שלנו,
ת: בוודאי, אם יש פגם בריצוף זה יכול להתבטא גם בחורים.
ש: או.קי. אתה קונסטרוקטור?
ת: אני לא קונסטרוקטור.
ש: אבל מניסיונך, אם אתה יודע, שמעת, נחקרת, כמה זמן לוקח למהנדס ולאדריכל לצורך הדיון לתכנן כזה בניין?
ת: אין לי ידיעה אישית בנושא.
ש: ימים? שעות? חודשים?
ת: לא עסקתי עם תכנון כזה.
ש: אתה יודע להגיד לי כמה פרטים יש בדירה סטנדרטית?
ת: כמה מה?
ש: פרטים, פרטים, פרטי תכנון.
ת: לא, אינני יכול להגיד לך.
ש: זה באלפים או במאות? אתה יודע, סף חלון, מסגרת דלת, ריצוף, תאורה,
ת: פחות ממאות. אני חושב שפחות ממאות.
ש: והאם אתה סבור שאדם מן היישוב, שהוא לא אדריכל או מהנדס, שנכנס לדירה, לקבל, מקבלת המסירה, מסוגל להבחין בכל הבעיות שיש או אין?
עו"ד שמר: מה זה שייך?
כב' השופט: בסדר, בוא, אפשר להתייחס לזה.
עו"ד שמר: מה הוא חושב כאדם,
עו"ד צ'סלר: אל תפריע לי.
כב' השופט: מתוך ניסיונו הוא יכול להשיב על זה, או שלא, הוא יגיד.
ת: אם זה בעיות גלויות,
ש: אני לא מדבר על סדק ענק, אני שואל על בעיות קטנות אבל קיימות.
ת: אם זה בעיות גלויות שלא מצריכות הכשרה או ידע לעמוד עליהן, כדוגמת שברים, אני מניח שבנאדם סביר רואה אותם, גם אם הוא קצת לחוץ.
ש: ואם אנחנו מדברים על חיתוכי ריצוף?
ת: זה דברים חזותיים. כל דבר חזותי,
ש: אני שואל אותך על דברים חזותיים, אדם,
ת: דברים חזותיים כן.
ש: הבנתי. תגיד לי, אם ב-, בדירות האלה הותקנו פלדלת, נכון?
ת: דלת בטחון, כן.
ש: זה מונח נכון לקרוא לזה פלדלת?
ת: לא, דלת בטחון. המינוח הנכון הוא דלת בטחון.
ש: פלדלת זה חברה, אני יודע,
כב' השופט: הוא אומר דלת ביטחון.
ת: דלת ביטחון זה המינוח המקצועי.
ש: או.קי, אם דלת כניסה ראשית לדירה, דירה חדשה, היום קיבלתי את המפתח, עקומה.
ת: כן?
ש: אתה בחווה"ד שלך נותן הוראה להחליף אותה?
ת: להחליף אותה?
ש: כן?
ת: תלוי מה הליקוי.
ש: אני לא שאלתי מה הליקוי, הדלת עקומה, האם אתה נותן הוראה להחליף אותה?
ת: ההמלצה שלי תהיה בכפוף לסוג הליקוי.
ש: ידידי, כשאתה,
כב' השופט: מה זה עקומה? זה לא כ"כ ברור.
ש: אני אשאל את השאלה אחרת. כשאתה הולך לחנות וקונה זוג נעליים ולקחת נעל עם פגם קטן ולא שמת לב ובאת הביתה וראית שיש את הפגם, אתה הולך לחנות ודורש שיחליפו לך או לא?
ת: אני לא.
ש: אתה לא,
ת: תלוי גם מה הפגם.
ש: האם לא נראה לך נכון שכשאדם קונה דירה חדשה, אני רוצה להבין את דעתך כמי שמכין חוו"ד שעולות כסף לאנשים וחוסכות כסף לנתבעים, האם לא נראה לך נכון שאדם מקבל דירה חדשה, מן הראוי שהמתקנים יהיו תקינים חדשים ולא עם תיקונים?
ת: אני חושב שזו גישה שגויה.
ש: אני שאלתי לדעתך, אתה חושב שזו גישה שגויה, תגיד.
ת: בוודאי שראוי, אבל להחליף? להחליף על בסיס מה?
ש: להחליף על בסיס זה, אני עונה לך, אני שואל אותך שאלת המשך, להחליף על בסיס זה שכשאדם קונה דירה חדשה הוא רוצה דלת חדשה, הוא לא רוצה דלת מתוקנת? הוא רוצה דלת חדשה, לא דלת מתוקנת.
ת: אני אבקש לענות, אני ממש מבקש לענות.
ש: תענה, בבקשה, בשביל זה אתה פה.
ת: דלת ביטחון היא דלת שהצירים שלה ידועים בשפת המקצוע כצירים מתברגים, משמע הם מיועדים לכיוון הדלת. אז אם הדלת לא נסגרת,
ש: אני שאלתי על דלת עקומה, עקומה,
ת: אז הדלת היא עקומה,
ש: אני מתנצל, אין הכוונה לכיוון צירים, דלת עקומה כי היא קיבלה מכה. יש עקמומיות בברזל.
ת: סליחה, סליחה,
כב' השופט: אז לכן אני ביקשתי שאתה תהיה יותר,
ת: אם הדלת שבורה? אם הדלת שבורה יש להחליפה, בוודאי.
ש: אם הדלת עקומה לא בגלל כיוון צירים, אלא בגלל מכה או עיוות שהיא קיבלה שכיוון צירים לא יכול לסדר?
ת: אם הדלת פגועה בצורה שאיננה ניתנת לתיקון, יש להחליפה,
ש: לא,
ת: עיוות, תן לי בבקשה, עיוות בדלת, עיוות בפח הדלת, שבר בפח הדלת מחייב החלפה.
ש: סליחה, אם הדלת קיבלה מכה, או.קי? וכיוון הצירים לא יעזור אבל יכול המסגר לבוא ולסדר כך שלא יראו את המכה, דלת חדשה, תחשוב על האוטו שהזמנת, חיכית חצי שנה ויש בו סדיקה קטנה, אפשר לתקן אותה, אתה תרצה שיתקנו אותה או שיחליפו את האוטו לחדש?
עו"ד שמר: אדוני, אני מתנגד לשאלות,
עו"ד צ'סלר: לא, אתה יכול להתנגד,
כב' השופט: דקה, דקה, דקה.
עו"ד שמר: איזה שאלות אלה?
עו"ד צ'סלר: אני יכול לשאול מה שאני רוצה.
כב' השופט: אין בעיה, עו"ד צ'סלר, השאלה אם אתה שואל שאלות תיאורטיות או שאלות שהן קונקרטיות?
עו"ד צ'סלר: בוודאי, בוודאי שהן מעשיות, אנשים התלוננו זה בתצהירים שלהם,
עו"ד שמר: איפה? תראה?
עו"ד צ'סלר: איפה? תחפשו.
כב' השופט: אז נשמע אותן. חברים בסדר, אם נאמר שזה לא תיאורטי, או.קי, מה התשובה? ז"א השאלה שנשאלה היא, אם אני אנסה לפשט את הדברים, נניח שזה ניתן לתיקון, אז השאלה אם אתה אמור לקבל מוצר חדש, אם אתה תסתפק בזה שיתקנו את הליקוי או שתחפש החלפה? נניח אם מדובר בדלת? בואו נשמע את התשובה.
ת: לגבי דלת הכניסה, הדלת מכופה בטפט, בציפוי חרושתי, אם הציפוי הזה ניזוק, צריך להחליף את הציפוי, לא צריך להחליף את הדלת. אז אני חוזר על תשובתי הראשונה, תלוי באופי הליקוי, כך ייקבע. אם הדלת יש בה עיוות או שבר, יש להחליפה.
ש: אז אני רוצה לשאול אותך עכשיו, על עצמך,
ת: על עצמי?
ש: אם אתה הזמנת אוטו חדש שעלה לך 200 אלף,
כב' השופט: טוב, עו"ד צ'סלר, אבל קיבלנו תשובה, הוא עושה אבחנה בין עיוות או פגם או שבר, לבין פגם בציפוי, הוא אומר את הציפוי אפשר לתקן.
עו"ד צ'סלר: אני רוצה לוודא,
כב' השופט: טוב, אני אתן שאלה אחרונה בעניין הזה ותגיד מה שאתה רוצה.
ש: אם אתה קנית אוטו ב-200 אלף שקל חדש מהמפעל, ונודע לך שהאוטו נשרט קלות בדלת, נעליים לא עובד, נשאל על אוטו, ותיקנו ולא רואים, אתה תדרוש אוטו אחר או החלפת דלת חדשה, או תחיה עם מה שיש?
כב' השופט: אמרתי שאלה אחרונה ותשובה אחרונה בעניין הזה, מה שאתה רוצה ונתקדם.
ת: אם אני לא רואה פגם בדלת חזותית ואני מבין שהתיקון בוצע כהלכה, לא אדרוש את החלפת הדלת.
כב' השופט: בסדר, הלאה, יופי.
ש: דרך אגב, מה עמדת הספר הכחול על דלת פגומה, מחליפים או מתקנים?
ת: הספר הכחול לא מתייחס למצב של דלת פגומה.
ש: בטח, כי הוא מניח שקבלן לא יעיז למסור דלת פגומה.
כב' השופט: שאלת, לא חשוב, שאלת לגבי הספר הכחול.
עו"ד צ'סלר: אני רוצה להסביר לביהמ"ש ולחבריי, יכול להיות שחבריי טוענים שהספר הכחול לא מוזכר בחוזה, זה לא אומר שהוא לא חל על המערכת ההסכמית בין הצדדים,
כב' השופט: בסדר,
עו"ד צ'סלר: אני אזכיר לביהמ"ש שאנחנו טוענים שיש פה חוזה אחיד שהוא מקפח, וחבריי יכולים לצעוק כמה שהם רוצים,
כב' השופט: מאה אחוז, אין ויכוח,
(מדברים ביחד)
כב' השופט: הדברים צריכים להיטען בסיכומים.
עו"ד צ'סלר: אמרתי כדי להרגיע אותם.
כב' השופט: עו"ד בלו, אתה רוצה להגיב?
עו"ד בלו: כבוד ביהמ"ש, אני רק רוצה לחזור, העד הזה איננו מעניין את מרשתי כיוון שהוא מתעסק בליקויי הבנייה. אני כפקיד ביהמ"ש אומר, שאלות שנוגעות לספר הכחול הן אינן במחלוקת כיוון שהספר הכחול, גם אם ייטען שיש חוזה אחיד, אני אינני זוכר את זה, אבל נניח שחברי יטען את זה, זה איננו מחיל על ההסכם אקס-לוגיקה בשום צורה ובאופן מפרט שקוראים לו ספר כחול, כמו שלא מזכירים את המפרטים שנעשים בשבדיה, אין לזה שום קשר. הספר הכחול איננו עשוי להיות רלבנטי, לפי שום טענה של חברי, על העניין שכאן. לא יכול להיות קשור.
כב' השופט: טוב.
עו"ד צ'סלר: מה שחברי עושה,
כב' השופט: אין בעיה, אני, חברים, אני בשלב הזה לא אכריע בנושא הזה.
עו"ד צ'סלר: אם אפשר לתת לחקור בלי להפריע.
כב' השופט: לצמצם. בוא.
ש: יפה. בכל אופן, דלת ביטחון, מה עלות החלפתה?
ת: סדר גודל של בערך 2,000 שקל.
ש: כולל עבודות?
ת: כן, אנחנו מדברים על החלפה.
ש: או.קי, אם דלת ממ"ד לא אטומה, מה צריך לעשות?
ת: תלוי מה הבעיה. על פי רוב, הבעיה הרווחת היא של גומיות האיטום, משמע גומיות האיטום לא מותקנות כהלכה או התבלו או נקרעו וצריך להחליפן.
ש: ומה העלות של זה?
ת: כמה מאות שקלים.
ש: מה עוד אפשר? למה, איזה עוד סיבות יש? אתה מומחה, אמרת, לאיטום, שהדלת לא אוטמת?
ת: הדלת יכולה גם, לחלופין, לא להיסגר, כלומר, ואז אנחנו מדברים על,
ש: אני מניח שהיא ננעלת ונסגרת בכל אופן.
ת: אם היא ננעלת ונסגרת אז הבעיה יכולה להיות בכיוון הצירים, באופן כזה שהצירים לא מספקים מצב של לחיצת האגף כלפי המלבן, כלומר מצב שבו הגומיות האלו לא יוצרות אטימה?
ש: זה אמרת שצריכים להחליף איטום?
ת: לא.
ש: אז מה זה צריך לעשות?
ת: אמרתי, יש ככה, יש שני נושאים, אם הדלת נסגרת ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהיא נסגרת,
ש: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהיא נסגרת והמנעול תופס אותה.
ת: אז ישנן שתי אפשרויות, או שהגומיות זקוקות להחלפה או שהגומיות תקניות ויש לתאם את הצירים,
ש: שזה פעולה, זה עבודה בלבד?
ת: זה עבודה בלבד, עבודה של איש מקצוע.
ש: כמה זמן?
ת: סדר גודל חצי שעה, אולי שעה.
ש: ומה העלות של זה?
ת: אני מניח גם כמה מאות שקלים, 200-300, תלוי בסוג הגומיה.
ש: בוא נלך הלאה, אם יש הבדלי גוונים וריצוף בסלון כאלה שמורגשים בעין, מה אתה ממליץ אז?
ת: הפרשי גוונים?
ש: הפרשי גוונים, נכנסים לסלון, טרצו, זה בהיר וזה כהה.
ת: טוב, על הנושא של הפרשי גוונים ייכתבו הרי תילי תילים,
ש: אני שואל אותך מה דעתך.
ת: שנייה רגע, אני אענה לך.
ש: תענה.
ת: אם מדובר בהבדלים מהותיים, אני אומר שצריך להחליף, בוודאי.
ש: יופי. או.קי.
ת: אבל הבדלים מהותיים.
ש: מהותיים. מה העלות של החלפת טרצו? כמות קטנה כמובן, 5-10 מטר?
ת: בין 200 ל-300 שקל למטר מרובע.
ש: אין בעיה, אותו כנ"ל לגבי חיפויי קירות, אמבטיות?
ת: דומה.
כב' השופט: הדגש על הבדלים בצבעים אתה אומר?
מר ברגמן: משמעותיים, כשהוא אמר, הבדלים מהותיים.
כב' השופט: על זה אתה מדבר?
עו"ד צ'סלר: לא, השאלה האחרונה הייתה לגבי העלות.
כב' השופט: בסדר, הבנתי.
עו"ד צ'סלר: ברור לי, הוא אמר אם יש הבדלים מהותיים.
כב' השופט: או.קי, מהותיים.
ש: ואם יש הבדלי גוונים בחדרים האחרים? התשובה אחידה לכל הבית?
ת: כן, לאותו ריצוף התשובה היא מה זה משנה?
ש: ואם אנחנו מדברים על, נקרא לזה, שני חללים סמוכים ופתוחים ביניהם? נניח בין סלון למטבח פתוח, והגוונים בסלון כך, קרוב למטבח ובמטבח אחרים? חלל פתוח?
ת: כן, מה? למה שהתשובה שלי תהיה שונה?
ש: אין שום בעיה, רציתי לוודא איתך. יופי, אתה כותב ששוחחת עם הדיירת בדירה של סנקר,
ת: סנקר, שנייה רגע, או.קי.
ש: בסעיף 3.
ת: כן בבקשה?
ש: והיא אמרה שהכל בסדר?
ת: אכן.
ש: אבל אין פה תצהיר, אנחנו אמורים להסתמך על מה ש-,
ת: אני לא יודע.
ש: תגיד לי, כמה דירות יש בבניין מספר 10?
ת: אני לא יודע, אני צריך לבדוק, אני צריך להסתכל. אתה מדבר כמה יש כללי, או כמה אני בדקתי?
ש: כמה יש בבניין מספר 10?
ת: אז שנייה, תן לי אני אשיב לך, לא, בבניין 10 אינני יודע.
ש: תראה, אני מפנה אותך לעמוד הראשון של חווה"ד שלך.
ת: או.קי. אני רואה שציינתי 48 דירות. זה לא מעלה ולא מוריד מחווה"ד.
ש: יכול להיות. בוא נשאל עוד כמה שאלות, אם יש, תיכף אני אשאל גם כמובן איך, אבל אמבטיה פגומה, אתה, אני לא רוצה לחזור על הריטואל בעניין הדלת אז אני אשאל ספציפית, אמבטיה שיש בה חריץ בצבע? לא חודרים ולא מחלחלים מים, אבל יש חריץ עמוק, האמבטיה מצופה הרי באיזה שהוא חומר, נכון? אמייל?
ת: אם זו אמבטית פח, זה אמייל.
ש: יפה, אם יש חריץ עמוק באמייל רואים פס שחור, אבל אין בעיה של בריחה של כניסה ויציאה של מים, אתה ממליץ להחליף אמבטיה? חדשה?
ת: אני אענה. אם החריץ גרם לפגיעה באמייל באופן שהציפוי ניתק, התשובה היא כן, חייבים להחליף אותה. אם החריץ הוא על פני השטח, ניתן לבצע טיפול ואין חובה להחלפה.
ש: האם אני מבין מזה, מהגישה שלך, וזה הולך נכון אולי גם לדלת, שאתה מסתכל על הדברים אך ורק בפן הפרקטי שלהם? ז"א אם אין בעיית שימוש זה בסדר מבחינתך לתקן וללכת הלאה?
ת: ממש לא, אני לא מבין איך אתה מסיק את זה.
ש: מתשובתך.
כב' השופט: טוב, בוא, אתה רוצה להתייחס לזה?
ת: כן, בוודאי שאני רוצה להתייחס לזה. בוא נתייחס לשאלה שנשאלתי לגביה ולתשובתי, אם החריץ פגע באמייל, ז"א שהפח בתשתית של האמייל יכול להחליד ולכן יש חובה להחליף כי כל תיקון יהיה תיקון קצר מועד,
ש: ידידי, אבל זה בדיוק מה ש-,
כב' השופט: דקה, דקה. כן? וההבחנה שאתה עושה?
ת: ואם יש חריץ שלא מגיע לאמייל, אז ניתן לתקן אותו באופן כזה שזה כל הבעיה החזותית תיפתר לחלוטין והתיקון הוא ארוך טווח, אתה מקבל מוצר שווה ערך לקודם.
ש: על המילה "שווה ערך" תיכף נדבר, אבל בדיוק זה מה שאני אמרתי, אז איפה אני טעיתי בשאלתי אותך, האם תסכים איתי שהשאלה אם אתה רוצה או לא רוצה לתקן מוצר נובעת מהשאלה המכרעת האם התיקון יכול להחזיר אותו למצב שמיש כאילו הוא חדש, או,
ת: ויזואלית מצב שמיש זה גם מצב חזותי.
כב' השופט: טוב, חבל להתווכח על ההגדרות, הוא נתן תשובה ספציפית.
ש: בכל אופן, אמבטיה סדוקה שמתקנים אולי תיקון שלא יעשה נזק בעתיד הנראה לעין, אבל יש פאטצ', זה בסדר מבחינתך להשאיר?
ת: לא, לא,
כב' השופט: לא, הוא לא אמר, אני חושב שהוא הסביר.
ש: אם האמבטיה, אם דופקים על האמבטיה במקומות שונים ומרגישים שהיא חלולה, שהמילוי לא כמו שצריך, מה עושים?
ת: צריך לסדר את זה, בוודאי.
ש: איך מסדרים את זה?
ת: צריך לפתוח פתח באופן שיאפשר החדרת חול לתחתית האמבט,
ש: פתח לא באמבט, נכון?
ת: לא, מתחת, בדופן.
ש: אני מקשיב.
ת: ואמרתי, מחדירים חול כדי לדפן אותה.
ש: ואם יש בפועל כבר גומה באמבטיה?
ת: מה זה גומה?
ש: גומה פירושו שכנראה בגלל שחללים לא נעשו כמו שצריך,
כב' השופט: עיוות באמבטיה אתה מתכוון?
ש: איזה שהוא דריכה או משקל או whatever גרמו לשקיעה של איזה שהוא חלק במקום שבו דורכים בבית?
ת: אם יש עיוות באמבט ולא משנה מאיזו סיבה, אז תשובתי תהיה כמו שתשובתי הייתה לגבי הדלת.
ש: לא, מה תשובתך? תגיד.
ת: שצריך להחליף.
ש: יופי.
ת: אם יש עיוות,
ש: ואם לעומת זה, האמבטיה, אולי בגלל שוב, ביטון פנימי אבל לא נכון, הפעם לכיוון ההפוך, יש בה בליטה?
ת: בליטה בשבילי, עיוות כמו שקע.
ש: אתה תסלח לי שאני מפרק את זה לשאלות.
כב' השופט: בסדר, לגבי עיוות באמבטיה יש הסכמה.
עו"ד צ'סלר: מה כבודו?
כב' השופט: אני אומר שיש הסכמה לגבי עיוות באמבטיה עצמה.
ש: מה העלות של החלפת האמבטיה? אמבטיה סטנדרטית ששמים בבתים מהסוג הזה?
כב' השופט: כולל החומרים והעבודה אתה מתכוון?
ש: כן. הכל?
ת: בוא נגיד משהו בסביבות 1,500 שקל.
ש: וכמה עולה במקרה שזה ליקוי שאתה סבור, שנניח סדר לא חודר ורק צריך לתקן?
ת: 200-300 שקל.
ש: דרך אגב, האם יהיה נכון לומר שאתה לא יכול לתקן קצת, אתה צריך לצפות מחדש את כל האמבטיה או שאני טועה?
ת: ממש לא, ממש לא, סליחה, אתה טועה.
ש: אני עוד לא שאלתי שאלה. אני טועה?
ת: כן.
ש: ז"א אפשר שפכטל מתאים לאמבטיה נקרא לזה, אני לא מכיר את המונח, לסגור את החור ומה אז עושים אחרי זה, אחרי שזה מתייבש ומשפשפים? מה עושים?
ת: יש פעולת ליטוש, יש אנשים שזה תחום התמחותם, תיקוני אמבטיות. יש אחד בשם זאב שהוא מפרסם את עצמו בכל יום שישי בלוח המודעות תראה את שמו והוא אמן בנושא הזה.
ש: ואם אני אגיד לך שבזמן, ששוחחתי עם הזאב הזה והוא סיפר לי שאין כזה דבר לתקן אמייל, זה תיקון שהוא עם חומר פלסטי בעצם, זה לא אותו דבר?
ת: מה שהוא ענה לך זה לגבי התשובה שלי, אם יש פגיעה בתשתית, צריך להחליף.
ש: אני שואל,
ת: סליחה, אני חילקתי את תשובתי,
כב' השופט: סליחה, אני חושב שיש כאן אי הבנה קטנה. אמרת שאם יש פגיעה באמייל אז צריך להחליף?
מר ברגמן: כן, אם יש פגיעה באמייל שרואים את הפח, שהפח נחשף, צריך להחליף.
ש: ואם לא רואים? מה, מה עובי האמייל?
ת: עובי האמייל? עובי האמייל מספר מילימטרים.
ש: ונגיד שהחדירה היא 2.5 מילימטר, לא הגענו לפח, אבל התיקון הוא תיקון כזה שמחייב אמייל ובעצם אי אפשר לעשות תיקון אמייל?
ת: אם לא הגיעו לפח ניתן לתקן את האמייל בלי שום נזק שייגרם לאמבטיה.
ש: האם החומר שאיתו מתקנים את האמייל הוא אמייל?
ת: אני לא יודע מה החומר.
ש: אז אתה יודע שאפשר לתקן אבל אתה לא יודע עם מה?
ת: עם חומר מתאים שמחזיק מעמד.
ש: האם אתה יודע, כמומחה אולי לאמבטיות, אם החומר הזה הוא אותו חומר שממנו עשויה האמבטיה? מאמייל?
ת: אינני יודע.
ש: ז"א שמבחינתך זה יכול להיות גם איזה שהוא פולימר?
ת: שיהיה כל חומר שהוא.
ש: אז זה בסדר מבחינתך שיהיה חומר אמייל ותיקון עם חומר אחר?
כב' השופט: לא, הוא לא אמר את זה, אבל לא משנה, הוא אומר שאפשר לתקן,
ת: זה שווה ערך. גם אבן מתקנים עם חומר אפוקסי שהוא יותר חזק מהאבן עצמה, אז מה הפסול בזה?
ש: תראה, בעניין הדירה של רמי בר,
ת: רמי בר?
ש: זה לפי בסדר. אתה כותב שדפקת על הדלת ולא פתחו לך?
ת: בר? רק שנייה רגע. למה? הגברת שפתחה לי את הדלת הודיעה לי שאין ליקויים,
ש: סליחה, תראה את סעיף 2.
ת: או.קי.
ש: לא פתחו לך, כך כתבת?
ת: או.קי, סליחה, הסעיף הזה הוא פשוט סעיף,
ש: הכל אצלך על המחשב בלחיצת כפתור?
ת: לא, הסעיף הזה צריך למחוק,
ש: זה בסדר, לא יקרה כלום אם תגיד שזה בלחיצת כפתור,
כב' השופט: טוב, בוא נשמע את התשובה.
ת: יש פה טעות סופר,
ש: מה שאני רוצה להגיד,
עו"ד שמר: באמת, תן לו, אתה לא נותן לו לענות. אתה רוצה להשמיע את עצמך.
ש: אין לי שום טענה, מה שאני רוצה להגיד, אני אגיע לזה בהמשך, היושב בבית זכוכית אל לו לזרוק אבנים.
ת: יש פה טעות סופר.
כב' השופט: מה הטעות?
מר ברגמן: בסיפא של סעיף 2, 'לא פתחו לי' כי בסעיף 3 אני כותב שהגברת פתחה לי.
ש: תצהיר לא הבאת שלה?
ת: אני לא מביא תצהירים, לא.
ש: לא, וגם פה טעית במספר הדירות בבניין?
ת: אני לא יודע למה אתה אומר טעיתי,
ש: כי יש 78 דירות בבניין.
ת: סליחה, סליחה, יש בבניינים יש אגפים, כנראה שה-48 דירות שאני ציינתי, מתייחסות לאגף שאותו אני בדקתי.
ש: ידידי, בבניין הספציפי הזה היו 78 דירות,
ת: זה אתה אומר.
ש: הבניין שבו יש 48 דירות, אני אגלה לך, ואין לי פה מחלוקת, שזה הבניין בסייפן 14,
ת: אז אני אענה לך, שאין בין זה לבין הליקויים בדירה דבר.
ש: אני רק רציתי לשאול אותך מאיפה נובעת הטעות?
ת: לא יודע להגיד.
עו"ד שמר: איזה בניין זה 48?
עו"ד צ'סלר: 14.
כב' השופט: חברים, אני חושב שהנקודה הזו מוצתה, בואו נתקדם.
עו"ד שמר: יש פה גם שגיאות כתב, אדוני, בחוות הדעת.
(מדברים ביחד)
כב' השופט: חברים זה לא הזמן. קדימה בוא נתקדם.
ש: הלאה. אני רוצה לשאול אותך, בסע' 1.002 בחווה"ד של בסטיקר,
ת: כן, בבקשה?
ש: ואני מראש אומר כבודו, זה חוזר בהמשך בחוות הדעת, בחלקן לפחות,
ת: 1.002,
ש: ליקוי 1.002, אתה טוען שתקופת אחריות חוק המכר הסתיימה זה מכבר?
ת: או.קי.
ש: אני מפנה אותך למה ש-,
ת: זה סדקים.
ש: כן, למה שאתה כתבת שלוש שורות למעלה, סדקים חמש שנים?
ת: כן.
ש: יופי, קיבלו את הדירה ב-1997 והבדיקה נעשתה ב-2001, יש או אין חמש שנים?
ת: סליחה, אתה לא, לא, אולי אני לא אגיד את זה, תקרא נכון את מה שכתוב בסעיף 7, בסעיף 7 כתוב סדקים עובריים, זה מינוח הנדסי, סדק עובר משמעותו חוצה את הקיר מצד לצד, אלה לא הסדקים האלה, זה סדקים נימיים.
ש: הבנתי, בסדר גמור, אז נגיד נכנסים ל-9?
ת: התשובה כן.
ש: יופי. תראה, בסע' 11, סעיף 11.004, אחרי זה התעייפתי, אתה כותב שחסרה תאורה פלורסנטית ובניגוד לנטען, אין חובה להתקנת תאורה פלורסנטית, ואני אומר לך, החלק המעניין בחווה"ד הוא החלק השני של המשפט, ששם הוא כותב 'מוגנת נגד התפוצצות', לזה לא התייחסת.
ת: מה?
ש: אני אקריא לכם את מה שכתב המהנדס, רק כדי שנהיה מסונכרנים, קרפצ'י כותב 11.004 זה פרק 6 עמוד 1, יש לספק תאורה פלורסנטית 36 ואט מוגנת נגד התפוצצות. אתה לשאלה הפלורסנטית התייחסת, אבל נגד ההתפוצצות לא התייחסת, תסכים איתי שלא התייחסת?
(מדברים ביחד)
ש: בוא נלך הלאה.
ת: אין חובה כזאת.
כב' השופט: אין חובה אתה אומר?
מר ברגמן: כן, אין חובה, זה היה חובה בממ"קים. עין פלורסנטית ירוקה, הוא אומר 'למה לא התייחסת לירוקה'? הוא אומר אני לא צריך פלורסנטית.
ש: אז בשביל מה בכלל הוגשה חוו"ד מתוך התייחסות לטענות? בוא נלך לסע 11.07.
ת: או.קי.
ש: תגיד לי בבקשה, דוד חשמל,
ת: 11.07 לא מדבר על דוד חשמל.
ש: אני שואל אותך,
כב' השופט: זה בעמוד 5.
ש: כמה ואט צורך דוד חשמל בדר"כ?
ת: כמה ואט צורך דוד חשמל? סדר גודל של 1.5 ואט, 1.5 קילו ואט.
ש: 1500 ואט?
ת: 1500.
ש: האם נכון שהפיק שלו הוא 2,500 ואט?
ת: המה?
ש: הפיק, הצריכה המקסימאלית? 2,500 ואט?
ת: תלוי, אני לא מכיר שזה 2,500 ואט, אלא אם כן זה דוד מעל לסטנדרט.
ש: דוד סטנדרטי, 150 או 180 ליטר, שמש וחשמל,
ת: על פי רוב, הדודים הם כמו שאמרתי.
ש: לא על פי רוב, אלא באופן עקרוני?
ת: באופן עקרוני אני לא מכיר כזה.
ש: הבנתי. אבל מצד שני אתה לא חשמלאי?
ת: אני לא. אין לי שום כישורים בחשמל.
ש: בכל אופן, אם אני אומר לך שהדודים שהותקנו בדירה הם 2,500 ואט מקסימאלי, האם תסכים שצריך מפסק 16 אמפר?
ת: לא, אה,
ש: ברור, שאלה פשוטה, מתמטיקה.
ת: בהנחה שה-,
ש: 2,500 לחלק ל-230 זה מעל 10 נכון?
ת: התשובה היא כן, צריך מפסק, אם זו הכוונה שלך, 2500, אז צריך מפסק גדול.
ש: יופי, בוא נתקדם. בסע' 12.6 בעמוד בסוף אתה כותב שדיברת עם נציג הקבלן,
ת: כן.
ש: מי זה?
ת: משה כהן.
ש: הבנתי. אם אני מספר לך שמשה כהן לבלות פה מבלה, היום לא, אבל לתת תצהיר הוא לא נותן, יש לך מה להגיד על זה?
ת: לא, ממש לא.
ש: או.קי.
עו"ד שמר: היה פעם אחת, "מבלה".
כב' השופט: טוב.
ש: או.קי, דרך אגב, בסע' 12.6 אם כבר, עשית איזה שהן בדיקות איטום?
ת: כן, כתבתי, בנוסף לא מצאתי פגמים באיטום דלת הממ"ד או בתפקודה.
ש: לא, זה התוצאה, השאלה אם עשית בדיקות?
ת: תראה מה כתבתי.
ש: אני לא יודע, תספר לי.
ת: אז את הבדיקה עשיתי, כפי שסיפרתי במהלך עדותי, אתה מרים את דלת הממ"ד, את ידית דלת הממ"ד, לידית דלת הממ"ד ישנם שני שלבים של סגירה, יש שלב של טריקה, שלב פשטני ביותר, ויש שלב של נעילת חירום או נעילת אטימה, ואז אתה מרים את הידית כמו מנוף, זו פעולה שכרוכה ממש במאמץ פיזי, ואז תוך כדי הרמה כשאתה משקיע את המאמץ הגומיות נלחצות בהיקף. אם אתה בודק שהגומיות תקינות, אם אתה רואה שאתה צריך להשקיע מאמץ כדי לסגור את הדלת, משמע הדלת אוטמת.
ש: אבל לא השתמשת במכשיר?
ת: לא, לא השתמשתי במכשיר.
ש: תגיד לי בבקשה, מה גורם בדר"כ לשבר ברצפות?
ת: מה גורם לשבר ברצפות? אולי,
ש: אם בנאדם לא לוקח פטיש ושובר.
ת: הייתי מונה שלושה או ארבעה נושאים, אחד שבר כתוצאה מהפלה של חפץ, הפלה אקראית או משהו בסגנון,
ש: מה הדבר הבא?
ת: שבר נוסף יכול להיות כתוצאה מהסעה של איזה שהוא חפץ כבד על הריצוף.
ש: דבר הבא?
ת: שברים יש גם שברים שנגרמים עקב תשתית לקויה, שקיעה של החול.
ש: או שאין מספיק חול למטה?
ת: זה אותו דבר, בעיה של החול.
ש: דבר הבא?
ת: זה בערך, מה שדיברתי כרגע.
ש: האם תסכים איתי שבשימוש רגיל, קרי: לא לוקחים פטיש ודופקים ולא מפילים משהו ממש ממש כבד על הרצפה, רצפה שעשויה כמו שצריך, קרי: אין למטה שקיעה של חול, לא אמורה להישבר, אמורים להיות שברים אבל לא שבר חמה אלא שבר עובר?
ת: אני אענה לך.
ש: אני מקשיב.
ת: גם אם תיקח סכין ותפיל אותו מגובה של 1.5 מטר על הריצוף, כשאתה מפיל אותו אנכית הוא גורם לשבר. ובמיוחד בריצוף טרצו.
ש: איזה סוג? תסביר.
ת: סליחה?
ש: איזה סוג של שבר?
ת: סוג של חור באריח, אם הוא פוגע בפינת האריח זה יהיה ממש שבר,
ש: אני התכוונתי שבר עובר, כזה? כמו שהתייחסת לסדקים עוברים? שבר לכל הרוחב, שבעצם אם לא היה מסביב בטון,
ת: אני לא מתכוון לשבר, אני מתכוון לסדק. כן, סדק גם יכול להיות. אני לא יודע מה זה שבר, סליחה, בוא נהיה מדויקים.
ש: שבר פירושו שזה לא נימי, אלא ממש רואים.
ת: אם הריצוף הוא סדוק אז הוא סדוק, זה יכול להיגרם גם כתוצאה ממה שאמרתי.
ש: האם תסכים איתי, האם תסכים איתי שככל שעבודת התשתית, כמו שאתה קורא לה, פחות טובה.
עו"ד שמר: לא קוראים לזה תשתית, שתית,
ש: אני משתמש במונח שהוא השתמש.
ת: שתית זה המילה הנכונה.
ש: אבל אז אני צריך להגיד משפט יותר ארוך. ככל שמה שקורה מתחת לרצפה פחות מקצועי, האם יהיה נכון לומר שאז הרצפה תישבר, תיסדק, תבוקע, מה שאתה רוצה, ביתר קלות?
ת: אם התשתית פגומה, תרשו לי להשתמש במינוח שאני מכיר, אין ספק שהריצוף רגיש יותר.
ש: תודה. אתה כבר אמרת לי, הזכרת קודם כמה עולה להחליף ריצוף? אמרת בין 250 ל-300 למטר? אני אולי לא זוכר נכון?
ת: לא, אמרתי.
כב' השופט: כשאתה אומר 200-220 שקלים למטר זה כולל הריצוף עצמו? ז"א הרצפות והעבודה?
מר ברגמן: אכן אדוני, רצפות כאלה עולות 40 שקל למטר.
כב' השופט: תלוי, יש גם יותר יקר.
(מדברים ביחד)
מר ברגמן: קבלן לא קונה יותר מ-40 שקל.
כב' השופט: נתקדם.
ש: תשמע, אני, בלסטיקר, שוב עשית וישט קצר, אני מפנה את תשומת ליבך, אני אפילו לא אשאל, שגם פה לא דייקת בכמות הדירות בבניין ולא דייקת בסע' 2 ו-3,
ת: אני מודה לך ואני מניח שהתיעוד הזה יחזור על עצמו.
כב' השופט: זה קצת מוזר, הייתי אומר, מה, מופיע במחשב לא פתחו לי ואחרי זה שמור, זה שגיאה קצת תמוהה בעיניי. ז"א זה מופיע במחשב לא פתחו לי ואמרו אין ליקויים, איך זה קורה דבר כזה?
מר ברגמן: איך קורה מה?
כב' השופט: איך זה קורה שגיאה כזו שחוזרת על עצמה? לא פתחו לי ומצד שני אמרו שאין ליקויים?
מר ברגמן: לא, זה לא שגיאה שלי, זה שגיאה של הפקידה שמדפיסה את המלל.
ש: אתה אומר מישהו אחר עושה את העבודה ואתה חותם?
כב' השופט: טוב, קדימה, בואו נתקדם.
ש: אתה זה שביקרת בדירות?
עו"ד שמר: אדוני כתוב פה מר מויאל המתגורר בדירה אז איך,
כב' השופט: בסדר, אבל למה נרשם לא פתחו לי,
(מדברים ביחד)
כב' השופט: אני שמח על זה שהחקירה באמת ברוח עניינית. כשמדובר במומחים אז זה מה שצריך, לחקור עניינית.
ש: אני אומר לך כבר שבעניין דירת שמשון השאלות שלי דומות לשאלות ששאלתי על בסטליקר, אז אני כאילו שאלתי אותן גם פה ואני הולך הלאה. תשמע אדוני, אני אמרתי לך לפני הדיון, שמא נפלה טעות קולמוס, אני אומר את זה לעד,
כב' השופט: על מה אתה מדבר?
ש: אני לא רואה שנתת חוו"ד בעניין מר פישלביץ?
ת: כן, אני נשאלתי על ידך, כנראה שבאיזה שהוא מקום זה נשמט. אין לי תשובה ברורה איפה וכיצד.
כב' השופט: מה נשמט?
מר ברגמן: חווה"ד בעניין פישלביץ.
כב' השופט: אז ביקרת בדירה?
מר ברגמן: אני לא יודע. זה כתוב, פתאום עכשיו זה נופל, אני אבדוק את זה. זה מה יש כבודו, אני לא יכול אלא להתמודד עם מה שיש מולי.
עו"ד שמר: אני רק אספר, מבחינת הפרוצדורה, ביקשתי מעו"ד צ'סלר לתת לי את המספרי טלפון של כל השוכרים, נתתי את זה לאדון ברגמן, אמרתי תתקשר לכולם תקבע איתם מראש שאתה מגיע. וזה מה שהיה. אז אני לא זוכר אם פישלביץ קיבלתי או לא קיבלתי.
כב' השופט: בואו נסתדר עם מה שיש.
ש: בכל אופן, לא הגשת חוו"ד, לפחות לביהמ"ש ואלינו לא הגיע. ובכל אופן בוא נשאל אותך על פישלביץ, אתה היית בדירה שלו?
ת: אני לא יודע.
ש: האם השם פישלביץ מעורר בך זיכרון?
ת: לא.
עו"ד שמר: איך אחרי שלוש שנים לשאול? וואו.
עו"ד צ'סלר: קודם כל זה שנה ולא שלוש שנים, כי זה ינואר 2010.
כב' השופט: או.קי.
ש: ואם אני אגיד לך שבאופן מפתיע, על אף שפישלביץ מכר את דירתו, ביקרת גם ביקרת בה ונתת גם חוו"ד בעניינה בשנת 2001? אבל גם אותה לא צירפת?
כב' השופט: 2001?
עו"ד צ'סלר: נכון כבודו.
ת: אם אתה יודע, זה,
ש: אני כבר אומר לך ש-, אני מפנה את ביהמ"ש לתצהירו של מר פישלביץ, מר פישלביץ צירף שתי חוות דעת, האחת של אותו מר לבורסקי שנחקר, והשנייה שלאסה לראות אם אתה מזהה הבאנו אותה כי לא הבאנו את המצהיר שנתן אותה, את החוו"ד, אבל הבאנו אותה לצורך העובדה שהיא קוימה,
כב' השופט: זו חוו"ד שלו?
עו"ד צ'סלר: לא, חוו"ד של חברת טרמינל ואני רק רוצה להראות לך אותה, ושוב אני אומר כבודו, אני לא מבקש ללמוד ממנה כי אני לא מבין את החותם עליה, אני רק מבקש להראות,
כב' השופט: את קיומה.
ש: יש פה חוו"ד של טרמינל, שנת 2001, תנסה לראות אם אתה מזהה שראית משהו כזה? זה חומר משנת 2001,
ת: אין לי מה לדפדף כי אני בוודאי לא,
ש: אני לא מחפש שתזכור תוכנה, אבל תראה אם אתה מזהה,
ת: אני לא,
ש: בוא נלך הלאה. בכל אופן, מר פישלביץ,
כב' השופט: סליחה, רק להבין את השאלה, מה חברת טרמינל קשורה?
מר ברגמן: חברת טרמינל היא חברה שבודקת דירות.
כב' השופט: אבל אתה קשור אליה?
מר ברגמן: לא, אינני קשור אליה.
כב' השופט: לא הבנתי.
עו"ד צ'סלר: כבודו מיד עוד כמה שאלות וזה יובהר, ואם לא יובהר אז אני אסביר.
כב' השופט: מאה אחוז.
ש: יש פה חוו"ד של חברת טרמינל, אם אני אומר לך שאתה ראית אותה בשנת 2001 אתה יודע להכחיש את זה?
ת: אני לא יודע לא להכחיש ולא לאשר.
ש: האמת היא שאמרת בתחילת דבריך שאתה בקשר עם האחים ישראל חמש שנים וצפונה, אז יכול להיות שאתה בקשר איתם כבר מ-2001? אני שואל.
ת: יכול להיות.
ש: ויכול להיות שיש עוד גופים או מהנדסים שעובדים איתם?
ת: או.קי.
ש: אני שואל שוב, למה אני שואל? כי הייתה התכתבות שחברי מאוד ביקש שאנחנו נגיש לביהמ"ש וכך עשינו, ובהתכתבות, אני מקריא לך, עו"ד מיקי ישראל מאשר פה, או מבקש, מכתב כבודו שסומן ת/1, מכתב מה-22.2.01, עו"ד מיקי ישראל פונה לפישלביץ ומבקש לתאם מועד שמומחה יבדוק את הדירה, ולאחר מכן אנחנו נדפדף ביחד, יש מכתב מה-26.3, שבו אותו עו"ד מיקי ישראל כותב כבר 'מרשתי מעוניינת לבצע תיקונים בדירתך על פי חוות דעת של מומחה מטעמה'. זה מה שכתוב. הנחתי שאתה המומחה מטעמה ואתה לא זוכר?
עו"ד שמר: לא ייאמן, לא ייאמן אדוני, זה הטעיית עד.
כב' השופט: מה הטענה?
עו"ד שמר: הוא אמר לו 'אתה עשית חוות דעת ב-2001'.
עו"ד צ'סלר: אני שאלתי אותו.
עו"ד שמר: הוא אמר לו את זה פוזיטיבית, זה הטעיית עד. עשית דבר שלא ייעשה.
כב' השופט: חברים לא להתרגש. מה שהוא אמר, אמר.
ש: יופי. אתה עשית חוו"ד,
עו"ד שמר: הוא לא הבין על מה הוא מדבר.
כב' השופט: עו"ד שמר, נא להירגע.
ש: בכל אופן, ככל שעו"ד מיקי ישראל מאשר שנעשתה חוות דעת מטעמם, אתה לא זוכר אם עשית אותה ובטח שלא צירפת לחוות הדעת שלך?
כב' השופט: התשובה?
ת: התשובה שעניתי מקודם.
עו"ד שמר: הוא יודע מה מיקי ישראל כתב?
כב' השופט: בסדר. איזה דירה אנחנו?
עו"ד צ'סלר: אתה אישרת לי שאתה לא זוכר אם אתה נתת את חווה"ד בעניין ההוא או לא, אם אני אומר לך אבל שעל אף שהייתה חוות דעת, את הליקויים שהמומחה מטעם האחים ישראל זיהה לא תיקנו, לא תיקנו אז.
ת. אין לי דרך לדעת.
ש. או.קי. תגיד לי בבקשה, מרפסת, מרפסת של הדירה, של הסלון, אם יש בה שיפוע הפוך, מה צריך לעשות בשביל לתקן?
ת. שיפוע הפוך?
ש. שמים נכנסים לסלון, במקום לצאת מהמרזב.
ת. לא, זה גרוע, צריך לעקור את הריצוף לסדר את השיפוע.
ש. או.קי. זה הכל ביטון, או שאולי יש ביטון, ובכל אופן נכנסים מים מלמעלה?
ת. ביטון?
ש. אולי אני לא משתמש במונח הנכון, ביטון,
כב' השופט: מתחת לריצוף אתה מתכוון?
עו"ד צ'סלר: נקודת ההשקה בין הסלון למרפסת.
ת. סליחה, אני לא מבין את שאלתך, אם השיפוע הפוך,
כב' השופט: אולי נשמע מה הגורמים לכך שהמים חודרים לסלון מהמרפסת, מה?
עו"ד צ'סלר: הוא אומר בסדר, שיפוע הפוך.
כב' השופט: שיפוע הפוך, איך מתקנים את זה?
ת. עניתי, לעקור את הריצוף.
עו"ד צ'סלר: לעקור את הריצוף, לשנות את השיפוע, קרי להוציא חול, לסדר, לפלס לכיוון החיצוני, וריצוף חדש?
ת. להניח את הריצוף מחדש, ולשים ריצוף אחר בכיוונים נכונים.
ש. יופי. עכשיו תראה, אני בכל אופן מדבר איתך על פישמן, יש לי פה ש אלה קצרה אני חושב,
כב' השופט: איזה?
עו"ד צ'סלר: דירה 2 הסייפן 12. תראה, אתה כותב בסעיף 1, פה המספרים קצת שונים, בהתייחסות לליקויים בעמוד 4,
ת. או.קי.
ש. שאתה לא יכול לבדוק את התיקון, את הליקוי,
ת. איזה, סעיף 1? האמבט המקורי שהותקן, הוחלף.
ש. יפה. אני שואל אותך האם יכול להיות שהוא הוחלף כיוון שהוא היה לא תקין? שאלת אותם?
ת. זה לא הטיעון, סליחה. הטיעון היה אמבט לא מדופן. נשאלתי לגבי זה, והסברתי שאופן התיקון הוא להחדיר חול מתחת לאמבט, אין צורך להסביר.
ש. גב' פישמן,
ת. היא לא מהנדסת.
ש. אני אשאל אותך הלאה. ענית כבר כמה עולה להחליף אמבטיה, נכון?
ת. נכון.
ש. בסדר. בסעיף 20, אתה מדבר על מפלס ריצוף נמוך בממ"ד על מנת ליצור אחידות צריך לשנות סף, ולעשות, או לשים במקומו סף אטימה פריק.
ת. נכון, נכון.
ש. פיתרון קל, וטוב, וזול. האם במקור זו הייתה כוונת המשורר?
ת. אינני יודע.
ש. האם בדירות האחרות שהיית יש סף פריק?
ת. לא, לא, לא,
ש. מה יש במקום?
ת. אין לי תשובה לזה, אני לא זוכר.
ש. מה יש במקום?
ת. או שיש סף אטימה פריק, או שיש סף אטימה קבוע.
ש. האם סף אטימה פריק הוא הפיתרון האוטומטי בבניה חדשה?
ת. סף אטימה פריק הוא פתרון תואם תקנות הג"א, תקנות פיקוד העורף.
ש. זה לא מה ששאלתי, יש מיליון דברים שתואמים, אני שאלתי,
ת. כן?
ש. האם מצפים מקבלן בבניין חדש שיעשה סף אטימה פריק, או סף קבוע בגובה הנכון? זה פיתרון בשביל לחסוך עקירת דלת, אני מבין.
ת. תשובתי תהיה מותנית במועד שבו נבנו,
ש. 1994.
ת. 1994? סף אטימה פריק היה פיתרון מקובל.
ש. אני לא שואל על פיתרון, אני שואל על בניה חדשה,
כב' השופט: חדשה, אבל בשנת 94' אתה מדבר?
עו"ד צ'סלר: נו מה לעשות? אז נבנתה הדירה.
ת. בשנת 94', כך היו נוהגים גם בבניה חדשה, זה לא היה, זה לא פיתרון לא טוב.
ש. זאת אומרת, שבדירות האחרות שנכנסת אליהן יש סף אטימה פריק?
ת. נשאלתי, אני לא זוכר מה היה.
ש. הבנתי. ואם אני אומר לך שאין מן הסתם?
ת. אז אין.
ש. אמרתי מן הסתם, כדי לא להטעות אותך. אני מפנה אותך לזה שבדירת שמואל, טעית את אותה טעות פרוידיאנית,
ת. אמרנו שהטעות היא טעות חוזרת.
ש. מה אני יכול לעשות, אני כתבתי את זה? המחשב שלי כתב את זה? תגיד לי,
ת. היא אישה אתיופית, פתחה לי את הדלת, איפשרה לי להיכנס לדירה, הסברתי לה באריכות מה התפקיד שלי, והיה, נדמה לי שהייתה גם ביתה איתה, היא הסבירה לאמא, והאמא אמרה לי. היא הייתה מאושרת מהדירה, היא אמרה לי לא,
כב' השופט: הסברת לה שאתה בא מטעם הקבלן?
ת. כן, התפקיד שלי לבוא ולראות ליקויים, אנחנו הקבלן.
עו"ד צ'סלר: בת"א אין סיכוי שזה יקרה.
כב' השופט: קדימה עו"ד צ'סלר.
עו"ד צ'סלר: תגיד לי, מה הפיתרון אם יש מרצפות שחורות מפיח?
ת. שחורות מפיח?
ש. נכון.
ת. אם זה מרצפות של טרצו, מרצפות טרצו ניתן ללטש.
ש. ללטש?
ת. כן.
ש. אתה תלטש את כל החדר, או רק את המרצפת עם השחור?
ת. תלוי, תלוי. אם זה ליטוש קל, מה שנקרא ליטוש ידני, עושים את זה פר אריח.
ש. כן?
ת. אם זה ליטוש גס שמחייב הסרה של שכבה דקה מהטרצו, אתה עושה את זה כללית.
ש. ואם אני אגיד לך שכשפנו, אמרו להם חבר'ה, אין מה לעשות.
ת. מי פנו? על מה אנחנו מדברים?
ש. משפחת אלבז פנה לאחים ישראל,
ת. אנחנו בדירת אלבז?
ש. כן.
ת. רגע, תן לי לראות על מה אנחנו מדברים.
ש. אני לא בטוח שזה ליקוי שמופיע פה.
ת. לא, אין לי תשובה לזה.
ש. אני לא בא אליך בטענות. כמה עולה, כמה עולה ללטש?
ת. אני אענה לך בצורה,
ש. חדר קטן, אבל לא, לא, חדר קטן, אני מניח שזה לא מרצפת בודדת.
ת. אם זה חדר קטן, בליטוש ידני זה כמה מאות שקלים. אם זה ליטוש מכונה, זה יכולה להגיע לסדר גודל, בוא נניח חדר זה 12 מ"ר, זה יכול להגיע ל, אני אומר לכ- 1000 ש"ח.
ש. הבנתי. אני רוצה לשאול, אני מיד מסיים כבודו, אני רוצה לשאול אותך על הרכוש המשותף, אני מיד מסיים כבודו,
כב' השופט: העד הבא כבר פה?
עו"ד צ'סלר: אני רוצה לשאול אותך,
כב' השופט: לגבי איזה דירה אנחנו עוסקים?
עו"ד צ'סלר: הרכוש המשותף. לגבי הרכוש המשותף יש לי כמה שאלות קצרות. אני אומר, אתה אומר, מה שמעניין אותי זה מה שאתה אומר ולא מסתדר לי. אתה, וזה דווקא בהתחלה, אתה בעמוד 5 כותב, בסעיפים 1-14 גג הבנין נמצא באחריות חברת התחזוקה.
ת. נכון.
ש. וכנ"ל סעיפים 15 ו- 18.
ת. נכון.
ש. עכשיו, אני שואל אותך שאלה פשוטה,
ת. או.קי.
ש. בוא נניח שכל הליקויים שכתבנו בסעיפים האלה קיימים.
ת. או.קי.
ש. עכשיו, חברת התחזוקה מתקנת אותם, ממי היא גובה את הכסף?
ת. ממי שמממן אותה.
ש. מי מממן אותה?
ת. אני לא יודע, אבל נהוג שחברת תחזוקה, לפחות בשנים הראשונות של הבניין, היא מתוחזקת, או ממומנת על ידי הקבלן. אתה מופתע?
ש. מאד.
ת. אז טוב, או.קי.
כב' השופט: לא משנה. אתה יכול להגיד,
עו"ד צ'סלר: בוא נוודא את העניין, כי אתה מדבר על ליקויים. בוא נוודא את העניין, היה וכנתון, הקבלן לא מממן שום דבר. יבוא ארז ישראל, אני אשאל אותו, אולי יש לו חדשות וזה אומר שעלות התחזוקה, וגם התיקונים האלה נופלים על הדיירים,
ת. אם כן, אם הדיירים מממנים בודאי ש,
ש. האם, האם זה נכון שהם ישלמו את זה?
עו"ד שמר: אם יש קבלות, איזה שאלות תיאורטיות, תיקנו, ומממנים.
ת. אם קיים ליקוי מוכח, והליקוי הזה הוא באחריות הקבלן, וחברת התחזוקה,
עו"ד צ'סלר: ממומנת על ידי הדיירים.
ת. נאלצה לתקן אותו, כמובן ההוצאות של התיקון נופלות על כתפי הדיירים.
ש. במקום על כתפי הקבלן?
ת. אם זו אחריותו, במקום על כתפי הקבלן.
ש. תודה רבה, אני סיימתי.

העד מר ברגמן משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד בן-שבת:
עו"ד בן-שבת: לגבי אותן דירות שהבעלים, התובעים מכרו את הדירות, ואתה דפקת בדלת, ואמרו לך, דבר ראשון, אתה תאשר שזה זכור לך מידיעה אישית כי אתה ביקרת שם?
ת. אני אישית עשיתי את הדברים, אני בדקתי את כל הדירות האלה, אני הוא זה שדפקתי בדלת, אני הוא זה שהסברתי את מטרת בואי, ואני הוא זה שציטטתי את מה שאמרו לי.
ש. או.קי. זאת אומרת, גם אם הייתה שם איזה שהיא טעות סופר, מה שנכתב, אתה מעיד מידיעה אישית, ומזיכרון אישי שאכן פתחו לך שם את הדלתות?
ת. כן.
ש. עכשיו, כשאתה נכנסת לשם, איזה מידע מסרת להם שם, מה סיפרת להם שמטרת ה,
ת. אני מהנדס מטעם האחים ישראל, באתי לבדוק נושא של תקינות הדירה.
ש. כן.
ת. הסברתי מה זה ליקויים, ושמעתי את התשובות.
ש. או.קי. אתה גם הסתכלת בדירה עצמה כשנכנסת פנימה?
ת. היו מצבים שלא אפילו אפשרו לי להיכנס.
ש. לא אפשרו?
ת. לא אפשרו.
ש. עכשיו, רציתי לשאול אותך, לגבי העניין של הספר הכחול, כאן אתה במצבים פה שהאחים ישראל פעלו בשיתוף עם חברת מהרב, שתי חברות פרטיות שאין להן שום קשר למדינה, לפי הניסיון שלך, יש איזה שהיא סיבה שהספר הכחול יחול כאן במקרה שלנו?
ת. לא, לא.
עו"ד צ'סלר: נדמה לי כבודו שהשאלה הזו היא דוגמה מצוינת למה שאמרתי בבקשה שלי.
עו"ד בן-שבת: עכשיו, לגבי עניין של מתקנים רעועים, שחברי ניסה לבוא ולהגיד לך שבן אדם שנכנס לבית חדש, אתה תסכים איתי שלהבדיל מנעל, אין מה לעשות, כשקונים בית, חלק, כשאתה נכנס לבית, אין הימלטות לגמרי מנושא של ליקויים, שיכולים להופיע סדקים, באופן טבעי, אין, זה לא מוצר שאתה יכול לקבל אותו במה שנקרא 100% השלמות. תמיד יש איזה שהוא, זה חלק טבעי מעניין של בניה שנמסרת לך דירה אחרי שבונים, נכון?
ת. זה גם נכון, וזו גם רוח החוק. משמע, מהטעם הזה שהגברת אומרת את מה שהיא אומרת, מצא לנכון המחוקק בחוק מכר דירות לקבוע את עניין שנת הבדק. שנת הבדק זו השנה שבה נוצרים כל ענייני הסדקים למיניהם, כאשר בסיומה, הקבלן עובר בדירה, ומתקן את מה שצריך לתקן.
ש. עכשיו, עוד דבר אחד, להבדיל מצ'סלר, אני רק רוצה לחדד את העניין הזה, כשאתה באת לבדוק את הליקויים, אתה למעשה השווית למה שאמור בחוות הדעת, בחוות הדעת של התובעים, אתה לא הסתכלת בתכנית?
ת. עקבתי, לא הסתכלתי בתכניות.
ש. כלומר, לא ידעת מה תוכנן? אתה הסתכלת בהשוואה בין חוות הדעת של התובעים, לבין מה שיש בפועל במקום, כן?
ת. כן.
כב' השופט: חקירה חוזרת?

העד מר ברגמן משיב בחקירה חוזרת לשאלות עו"ד שמר:
עו"ד שמר: אדון ברגמן, אתה נשאלת ע"י עו"ד צ'סלר על דלת הממ"ד, ואמרת ששתי הבעיות העיקריות שנגרמות באיטום, אחת מהן, הראשונה נובעת בגלל גומיות.
ת. אכן.
ש. גומיות יכולות להישחק עם הזמן?
ת. כן.
ש. זאת אומרת, זה גם בלאי טבעי צריך להחליף?
ת. כן.
ש. זאת אומרת, אם אין שום ליקוי בגומיות שהותקנו מלכתחילה, ואני גר בבית 10 שנים, לא מן הנמנע שבלאי טבעי צריך להחליף את הגומיות?
ת. כן.
כב' השופט: מה זה בלאי טבעי? כמה זמן אפשר להעריך?
ת. קשה לי לקבוע, אבל אני חושב שתקופה של 10 שנים היא יכולה להיות סבירה לדרישה להחלפת גומיות.
עו"ד שמר: זה כמו צביעה של בית.
ת. לא ממש צביעה של בית, אבל בטווח של 10 שנים, גומיה יכולה להינזק.
ש. בריצוף, נשאלת על הבדלי גוונים.
ת. או.קי.
ש. החוק מתיר הבדלי גוונים.
ת. לכן אני הדגשתי.
ש. איזה אחוזים מתוך חדר?
ת. שאלה חשובה, אין לי תשובה.
ש. 10%? לא, מה אומר החוק?
ת. החוק, התקן קובע ממש את המינוח הזה. הבדל מהותי, מה שנקרא אמר ולא פירש. יקבע מי שיקבע מה זה הפרש מהותי. אבל הפרש מהותי זה כמובן דבר שאתה עומד, ואתה אומר,
כב' השופט: רואים את זה בעין?
ת. לחלוטין אריח שונה. כי למה, למה קבעו את מה שקבעו? כי אנחנו יודעים שישנן סדרות ייצור, ואם אתה מזמין אריח תואם, במדויק, ממש באותה טכניקה, יהיו שם הפרשים. מהטעם הזה, גם כל,
כב' השופט: אבל מה, מה הסדרות יצור כאן רלוונטיות, אם אתה מרצף בפעם אחת?
ת. כי אדוני, אתה כקבלן אתה מקבל בבניין כזה 3000 מ"ר ריצוף, כי לא מייצרים אותם בנשימה אחת, מייצרים אותם בפרקי זמן. וזה נקרא סדרת ייצור. אז גם מהטעם הזה, הספקים למיניהם, והמוכרים של האריחים כותבים לך תמיד שיתכנו הפרשים כאלה ואחרים בין הריצופים. כמובן, לא מהותיים.
עו"ד שמר: טרצו זה טבעי?
ת. זה לא אריח טבעי.
ש. מתועש?
ת. מתועש. יכול להיות שבקו הייצור יהיו הבדלי גוונים?
ש. יכול להיות. נשאלת על ציפוי האמייל באמבטיות. אתה, קילוף אמייל יכול להיות גם מחמת נפילה של חפץ על האמייל?
ת. כן.
ש. גם מחמת שימוש?
כב' השופט: רגע, נפילה לתוך האמבטיה אתה מתכוון?
ת. כן, כן. קוראים מצבים שמשהו נופל, כמו מקלחון היד,
ש. הטלפון של האמבטיה.
ת. הטלפון שנקרא בשפת העם, והוא פוצע.
ש. זה בטח לא מה שקורה. גם במטבח זה מה שקורה, כשסיר נופל, הוא פוצע את האמייל.
ת. נכון.
ש. תגיד לי, נשאלת מה זה פגם, בעיני קונה הדיוט, אדם שהוא לא מהנדס, שהוא רואה בעין רגילה, עושה את הבדיקה של קבלת הפרוטוקול מסירה. ואמרת שפגמים גלויים, גם אדם שהוא הדיוט רואה. אני שואל אותך, גם בסדק באמבטיה, אם יש, באמייל, או יותר חמור, שמגיע לעומקי האמייל כמו שאתה אומר, זה דבר שכן אפשר להבחין בו?
ת. אין ספק.
ש. שינוי בגוון מרצפות.
ת. אם זה שינוי מהותי, רואים את זה גם בעין.
ש. בודאי, לא רק מהנדס רואה את זה. ואני אומר לך גם, שלפעמים העלות גם של החלפת הריצוף, נגיד שיש שינוי מהותי, לא הוכח פה שיש שינוי מהותי, אבל נניח שיש שינוי מהותי, אפשר לקחת מרצפות, לשאול מרצפות ממקומות מוסתרים, ולשים אותם באמבטיות? זאת אומרת, העלות יכולה לא להיות 200 שקל. זאת אומרת, נניח שיש לי ארונות מטבח, שאף אחד לא ייכנס מתחת לארונות.
ת. אני אסביר את מה שאמרתי אולי. מה שאתה מסביר, כך עושים, לוקחים אריחים ממקום מוצנע, ומעבירים, אבל המחיר שאותו נקבתי הוא מחיר שמתייחס למ"ר, לא פר אריח. המחיר שנקבתי בו, הוא מחיר למ"ר, זה מחיר מקובל. סליחה.
ש. כל המטר הוא גוון שונה, אבל אם יש אריח אחד שהוא בגוון שונה?
ת. אריח בודד, המחיר הוא בודאי לא המחיר הזה.
ש. נכון? זה אפסי, זאת אומרת, אני לוקח ממקום אחר, ומדביק אותו כאן.
ת. אכן.
ש. או.קי. אתה נשאלת על,
כב' השופט: זה פותר את הבעיה? כי אם למשל אריח מסתתר מתחת לארונות, אני מניח שאם הגוון שלו הוא שונה,
עו"ד שמר: זה לא מעניין,
כב' השופט: זה אפשרי?
ת. כן, מקובל לעשות פעולות כמו בסגנון של מרפסת שירות, או שטחים שהם כביכול מתוחמים בפני עצמם.
עו"ד שמר: הולכים בד"כ מתחת למקרר, אריח מתחת למקרר. נשאלת על הדוד חימום, על הבויילר.
ת. כן.
ש. אתה ראית שם בויילרים של 2,500 ואט בבניינים, או שזה סטנדרטי?
ת. כל התשובות לשאלות האלה הן לא בתחום המומחיות שלי. אין לי מומחיות בחשמל, ואין לי הכשרה בחשמל. נשאלתי שאלות, ועניתי,
כב' השופט: הוא שאל אותו בהנחה שזה המצב?
ת. אם אלה הנחות,
כב' השופט: זאת ההנחה, אז הוא אישר את זה.
עו"ד שמר: אז אתה לא ראית בעיניך שום דוד של 2,500 ואט?
ת. לא, עדיין לא.
ש. אתה דיברת על שבר בריצוף, אז מנית 3 גורמים עיקריים שגורמים לשבר בריצוף, שחיקה, הזזה של חפצים, שחיקה, נפילת חפץ כבד, זאת אומרת, שנובעים משימוש לא נכון בבית, ואמרת גם שיכולה להיות גם אפשרות שלישית שזו שקיעה של מרצפות.
ת. נכון, נכון.
ש. אתה ראית שקיעה של מרצפות בבתים שבדקת?
ת. לא.
ש. זאת אומרת, כל התשתית הייתה נכונה?
עו"ד צ'סלר: הוא לא אמר, הוא אמר נזק כתוצאה מתשתית.
עו"ד שמר: האם אתה ראית שם נזקים שנובעים,
ת. בדירות,
ש. משקיעת מרצפות?
ת. בדירות שבדקתי, לא.
ש. עכשיו, לשאלות של עו"ד בן שבת שהיא שאלה, אתה אמרת לה שאתה, חלק אפשרו לך להיכנס, וחלק מנעו ממך כניסה לדירות.
ת. כן, כן.
ש. זאת אומרת, חלק גם שאמרו שאין לנו שום בעיה, אין לנו שום ליקויים, הרשו לך להיכנס, וחלק אמרו אין לנו שום ליקויים, ולא רוצים שתיכנס, איך לך מה לחפש?
ת. ממש כך.
ש. הגברת זו שהזכרת מאתיופיה,
ת. היא נתנה לי להיכנס.
ש. היא נתנה לך להיכנס?
ת. כן, כן.
ש. למרות שהיא אמרה אני לא זקוקה לשום תיקונים, נכנסת?
ת. כן, כן, הייתה אישה מאד נעימה.
ש. על דירת שמואל אני שאלתי, על דירת שמואל. שאלה אחרונה ששאלה אותך עו"ד בן שבת, על הבדק, על שנת הבדק. אתה אמרת שחלק מהפגמים לא רואים אותם, לא פוגשים אותם בעת המסירה, אלא הם מתהווים בשנת הבדק הראשונה, ולכן המחוקק קבע שעל הקבלן לעשות תיקוני בדק בשנה הראשונה.
ת. נכון.
ש. אתה ראית את פרוטוקול, אם אני אגיד לך שפרוטוקולי הבדק כולם אמרו שאין, אין, אין שום, אין שום פגם גלוי
ת. כן.
עו"ד צ'סלר: כבודו, הדברים האלה לא עלו בחקירה,
כב' השופט: או.קי. הוא לא ראה,
עו"ד שמר: הוא כותב שהוא כן ראה. אבל היא זו חקירה נגדית שלה.
עו"ד צ'סלר: הוא מעולם לא הזכיר את המילה פרוטוקולים.
כב' השופט: אבל היא הזכירה את שנת הבדק. אני מתיר את השאלה.
עו"ד שמר: אני שואל אותך, אם זה אומר שהסטתי את נקודת המכירה לשנה אח"כ, וגם שם לא מצאתי ליקויים, האם זה יותר נכון לומר שכל הליקויים אם היו בכלל הם ליקויי שימוש?
עו"ד צ'סלר: לא כבודו, זו שאלה,
כב' השופט: זו שאלה מנחה. אין צורך להשיב על השאלה הזאת.
עו"ד צ'סלר: כבודו, אני מתנצל, יש עניין אחד שקפץ לי, אני רוצה להשלים שאלה.
כב' השופט: בבקשה.
עו"ד צ'סלר: אני מחזיר אותך לחווה"ד של בסטיקר, זו פחות או יותר הראשונה מאלה שבדקת, נדמה לי שזה מופיע בעוד מקום, בסטיקר, שהיא סעיף 17.0.0.1,
כב' השופט: כן.
עו"ד צ'סלר: פשוט קפץ לי,
כב' השופט: בבקשה.
עו"ד צ'סלר: אתה, אני פשוט רוצה לוודא איתך, אתה, בהמשך, אתה זיהית, אתה זיהית שמעקה המרפסת, מרפסת הדיור נמוך ב-4 ס"מ מהתקן?
ת. נכון.
ש. ורשמת את זה?
ת. כן, רשמתי גם שצריך לתקן את זה.
ש. לא, לא, אני לא אמרתי שלא. התקן הזה הוא תקן שעיקרו בטיחותי, נכון?
ת. נכון.
ש. חשוב מאד לעמוד בו.
ת. כן, אבל בעניין הזה אנחנו מדברים על ס"מ,
ש. 4 ס"מ זה 4%.
ת. 4 ס"מ זה בדיוק 2 אצבעות, זה ככה.
כב' השופט: כן.
ת. אז להגיד זה מפגע בטיחותי, לא הייתי נסחף, אבל צריך לתקן כדי להתאים לתקן, וזה מקובל עלי.
עו"ד צ'סלר: אני שואל אותך אבל, לעניין התיקון שהצעת,
ת. כן, בבקשה.
ש. אתה הצעת להוסיף פרופיל.
ת. נכון.
ש. אתה מוכן להסביר לי, אתה מוכן להזכיר לי קודם כל, אתה האחרון שביקרת שם פחות או יותר.
ת. או.קי.
ש. איזה פרופיל כרגע יש?
ת. יש מעקה צינור.
ש. רגיל?
ת. כן.
ש. ומה אתה מציע לעשות? לשים עליו עוד צינור?
ת. כן. בדיוק באותו סגנון, באותו סגנון אדריכלי, באותו,
ש. אבל להחליף או להגביה?
ת. להגביה, לרתך.
ש. אתה לא רואה בזה בעיה, שהדירות ליד נראות אחרות? צריך היתר בניה בשביל זה הרי.
ת. אני רוצה לראות מישהו שרואה ממרחק של 10 מטר 2 ס"מ, אין דבר כזה.
כב' השופט: אתה אומר לרתך צינור?
ת. כן, תוספת עליונה, זו אפילו תוספת דקורטיבית.
עו"ד שמר: אדוני, זה לא ליקוי על פי החוק.
עו"ד צ'סלר: נראה מה היית אומר אם היה ילד נופל. בכל אופן, אתה כן מציע לתקן?
ת. אני מציע לתקן, כדי שזה יעמוד בתקן,
ש. אתה לא מציע להחליף את הצינור באופן שיגביה, אלא להוסיף צינור?
ת. נכון.
ש. הבנתי. אני סיימתי איתו.
עו"ד שמר: רק אני אשאל אותו לגבי זה, אפשר?
עו"ד צ'סלר: אני מזכיר לך כמה זמן חקרת את המומחה שלי,
עו"ד שמר: אדם שעונה לעניין, אני רוצה להגיד לך ש- 4 ס"מ כמו שאמרת, 2 אצבעות, החוק לא מחייב לתקן את זה, כי זו סטיה מותרת.
כב' השופט: רק אם אתה יודע.
עו"ד שמר: יש 5%.
ת. על זה יש מחלוקות. באמת יש על זה מחלוקות.
כב' השופט: או.קי. תודה רבה.
הפסקה
כב' השופט: העד מר אלעד גרשונוביץ מוזהר כחוק. מסרת חוו"ד ממחה?
ת. כן.
כב' השופט: אתה מאשר את חוות דעתך?
ת. כן.
כב' השופט: נעבור לחקירה נגדית.

העד מר אלעד גרשונוביץ משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד צ'סלר:
עו"ד צ'סלר: מר גרשונוביץ', נכון?
ת. נכון.
ש. שלום לך, אני דורי צ'סלר, ואני מייצג את התובעים בתיק הזה, ואני אחקור אותך קצת. עכשיו זה לא רלוונטי, אבל כשאתה עונה לשאלותיי תדבר, כדי שהיא תשמע. אתה שמאי מקרקעין?
ת. כן.
ש. אתה נתת את חוות הדעת הזאת?
ת. כן.
ש. יש לך עותק?
ת. בודאי.
ש. אני אחסוך, ואני פשוט אשאל אותך האם אתה יודע מתי ביקרת בנכס, כי פה לא רשום, ולא מצאתי.
ת. ביקרתי בנכס כמה פעמים.
ש. טוב, רק תספר לי.
ת. אני חושב שזה רשום, וגם נוכל להסתכל על זה, אני לא זוכר. בעיקרון ביקרתי בסמוך לעריכת חוות הדעת, ועשיתי ביקורים נוספים לפני מספר חודשים.
ש. חוות הדעת נערכה מתי?
ת. הופקה ביום 14.2.10, אני גם אעיין במקביל כשאני מקשיב לך, ואני גם אומר לך לגבי,
ש. אני נותן לך לבדוק.
כב' השופט: מה זה בסמוך? מספר שבועות?
ת. מספר ימים לפני.
כב' השופט: ימים?
ת. ימים ושבועות, הייתי שם מספר פעמים.
עו"ד צ'סלר: אולי טעיתי ורשום, אני לא מצאתי.
ת. אני גם לא רואה כרגע.
ש. או.קי., יש לך את הניירות עבודה שלך שבהם תראה מתי זה?
ת. לא פה.
ש. אז מה, נקבע עוד דיון בשביל זה?
כב' השופט: לא.
עו"ד צ'סלר: אתה צרפת לחווה"ד שלך עמוד 6, צילום של פארק שעשועים.
ת. כן.
ש. הפארק במסגרת חלקה 160, או מחוצה לה?
ת. מחוצה לה, רשום בסמוך.
ש. אני שואל.
ת. אני עונה.
ש. בסדר. מועדון גיל הזהב, בחלקה או מחוצה לה?
ת. בסמוך.
ש. מחוץ לה. או.קי. בבניין מספר 10, שוב, חיפשתי בחווה"ד ולא ראיתי, האם אתה זוכר שראית שיש שם, לא יודע אם זה אולם, אני לא יודע אם אתה יודע שזה אולם, כי אולי לא נכנסת, אבל ראית שיש דלת שעליה שלט השירות הפסיכולוגי עירית אשדוד?
ת. כן, כן.
ש. האם ראית דלת נוספת, שאני מעריך שאם היית לפני שנה ואתה זוכר, שעליה כתוב בזק?
ת. אני לא זוכר.
ש. בכל אופן, או.קי. בסדר. אם אני כבר פה, אני אנסה לרענן את זכרונך. אם אתה כבר פה, סליחה. אם אני אמצא את התמונה. במסגרת עיסוקך כשמאי אתה עורך חוות דעת למשכנתאות?
ת. ערכתי בעבר, מעט מאד היום.
ש. אבל אתה קשור לבנקים?
ת. ברמה כזו או אחרת.
ש. בנק הפועלים?
ת. כן.
ש. יופי. עכשיו, בוא, בוא נשאל כך, יש לי פה לצורך העניין שלושה בניינים רבי קומות בסביבה שתיארת בחוות הדעת שלך. ביום האכלוס, הדירות ריקות, הבניינים גמורים, כל הדירות לצורך הדיון באותו גודל. 3.5 חדרים המדוברים.
ת. או.קי.
ש. נדבר על הגודל עוד מעט. יש ביניהן הבדל בשווי?
ת. סביר שכן.
ש. אתה מוכן, בוא נאמר שדירה בקומה אמצעית בבניין עולה 100, מה יהיה המפרט קומות 1-13.
ת. אפשר בשיטת האצבע, ואפשר פרטנית, ועדיף.
ש. אני שואל אותך על פי עבודה שעשית, ועל פי ניסיונך במקומות אחרים. הרי בסוף, בעניין הזה, זה עניין שמאי שנכון בכל מקום. מה הסטיה לגבי גובה קומות, ולגבי כיוונים?
ת. קודם כל, קומה ראשונה וקומה אמצעית בבניין של 13 קומות עשויות להיות דומות, כיוון שקומה ראשונה, יש סבירות שיש אנשים שמעדיפים אפשרות לעלות לדירה בלי מעלית.
ש. לא מתווכח.
ת. ולכן אני אומר שכדאי לבדוק פרטנית את השאלה שלך, אם תגיד לי ספציפית אני אענה.
כב' השופט: אבל באופן כללי?
עו"ד צ'סלר: תן לי איזה חוק אצבע,
ת. אין לי חוק אצבע, אני לא מכיר חוק אצבע. ואם יש נוף מהבניין לים זה סיפור אחד, אם אין נוף מהבניין לים, מה הכיוונים? אין חוק אצבע, זה בת"א תופס בבניינים רבי קומות עם נוף יפה. לא, לא הכרחי.
ש. או.קי. אז בבניין שברח' הסייפן 10, דירה בקומה 12, עם נוף מערבה, ונניח שרואים קצת ים, ודירה בקומה 4, עם אותו נוף, אותו גודל דירה,
ת. אמורה להיות שונות לטובת הדירה בקומה 12.
ש. כמה? תן לי סדר גודל, לא תופס אותך בשום דבר.
ת. 5%.
ש. או.קי. תודה. עכשיו, בבניין הספציפי הזה, אנחנו יודעים שאנחניו בתוך ה- 5%, תענה לי מחיר ממוצע.
ת. לא חייבים להיות. אתה פשוט ביקשת את השאלה.
ש. זה בסדר, זה בסדר.
כב' השופט: מחיר ממוצע למתי?
עו"ד צ'סלר: אני ביקשתי משרעת, עכשיו אני שואל אותו, דירה בבניין הזה, אתה ביקרת בחלק מהדירות בפנים, נכון?
ת. לא.
ש. אה, לא היית בדירות?
ת. חשוב על ידי מי הוא בוצע על ידי הדירות? על ידי שמאי שהיה בתוך הדירות מטעמי, וזה רשום.
ש. אני מתנצל, לא ראיתי, אתה יכול להפנות אותי?
ת. זה אמור להיות ביחד עם המועד הקובע, ואני מקווה שלא עשיתי טעות עם זה, אז רק רגע.
ש. תראה, אני עברתי אתמול פעמיים על חווה"ד שלך, ולא זיהיתי כי מישהו אחר ביקר.
ת. ולכן אני גם אומר את זה, זו טעות, גם אם מועד הביקור, אני מציין אותם ביחד, מי ביקר, ומועד הביקור. אם זה לא פה, ייתכן שיש עוד דברים בעניין הזה, בגלל זה אני אומר.
ש. אז אני שואל אותך שאלה שהיא בשבילך לצורך הדיון עכשיו היפותטית. הבניין המדובר, דירה של 70 מ"ר,
ת. כן?
ש. כל הדירות בבניין אותו הדבר מבחינת המבנה שלהם. מה שוויה של דירה כזו היום?
ת. היום מצוין לך פה סדר גודל של, אני לא זוכר בע"פ אפילו.
ש. תפתח,
ת. אני אגיד לך בדיוק מה,
כב' השופט: יש לך הערכת שווי להיום?
ת. יש פה עד לסדרי גודל של 2009, אנחנו השומה התייחסה לגבי דירות שנמכרו, התייחסה לגבי מועד המכירה, ששם נבחנה ירידת הערך, ולגבי דירות שלא נמכרו, התייחסה בסמוך למועד עריכת חווה"ד.
כב' השופט: כן?
עו"ד צ'סלר: אין בעיה, בוא תיתן לנו תשובה.
כב' השופט: מה לגבי המועד הכי קרוב?
ת. הכי קרוב, יש לנו סדר גודל של 650,000 ש"ח.
עו"ד צ'סלר: יופי, זה בסוף 2009.
ת. כן, כן.
ש. איך השוק, איך השוק באשדוד התנהל מאז ועד היום, מה יהיה ההבדל בשווי בין אז להיום? סליחה, כבודו, אני מבקש.
ת. יש עליה מסוימת, אני לא יודע, אני צריך לבחון את זה כמה העליה שם. העליה היא לא גלובאלית במדינת ישראל היא ספציפית.
ש. אני שאלתי בשוק באשדוד, בסביבה הזאת.
ת. אז באשדוד ספציפית לבניינים האלה, אני צריך לבדוק מה העסקאות, השוואה, אני מניח שיש עליית מחיר, אני לא יכול לענות לך.
ש. בוא תספר לי על אותה דירה ממוצעת, מה השווי בשנת 94'?
ת. אני אצטרך לפתוח ולראות מה כתוב.
ש. זה פה בכדי שתעיין.
ת. תסתכל, אין לנו ערכים, יש לנו בשנת 94', 95', יש לנו את ערכי המכירה, ויש לך פה גם תוצאות סקר שמדברות על עליית מחירים,
ש. אני לא שאלתי,
ת. אז אני עונה לך,
עו"ד צ'סלר: אני לא שאלתי מה יש לך, אני שאלתי מה הערך, אם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע, אם פה לא כתוב, תגיד פה לא כתוב. אני לא צריך שתקריא לי מה כתוב פה.
ת. הערכים לשנת 94', בהתאם לחוזי הרכישה שבוצעו. משמה עשיתי השוואות על ידי מידוד, על ידי השוואת מחירי נכסים במהלך השנים, וכל הנתונים מצוינים פה.
ש. ידידי, אני מזכיר,
ת. אז אני לא יכול לענות לך בע"פ מה המחיר בשנת 94' לדירה.
ש. שאלתי הייתה,
ת. כן?
ש. מה מחירי דירות 70 מטר בשנת 94', בבניין הזה או בניין דומה?
כב' השופט: זה מה שמופיע בטבלה, אלה הנתונים?
עו"ד צ'סלר: מה שמופיע בטבלה, יופי.
ת. אין לי שום בעיה.
ש. עכשיו תגיד לי בבקשה, מה מחירי דירות 90 מ"ר בסביבה הזו היום ובשנת 94'?
ת. אני אראה לך, עסקאות לגבי דירות שעשיתי להן בדיקה, אם אתה מבקש לגבי אחרות, אני אעשה בדיקה.
ש. אני מבקש לדעת מניסיוני.
ת. ניסיוני מספיק לי לענות לך שאני לא אענה לך תשובה רצינית מעל דוכן העדים.
ש. גם טוב, גם טוב.
כב' השופט: לגבי דירות 90 מ"ר, אין לך נתונים?
ת. יש לגבי דירות 80 מ"ר, כל הנתונים מצויינים, אם זה מבחן בע"פ, התשובה היא שאני לא יכול לענות לך. אם אתה רוצה שאני אפתח, אני אסתכל ואומר לך, אבל הכל מצוין בחוות הדעת.
עו"ד צ'סלר: מר גרשונוביץ', סליחה, אני שואל שאלות, מה שאתה חושב שעונה ישירות לשאלתי, תפתח, אין בעיה.
ת. אז אני עונה לך מה שאני חושב.
ש. מה שאתה חושב,
ת. אני עונה לך מה שאני חושב,
עו"ד שמר: כתוב, הכל כתוב.
עו"ד צ'סלר: אני אשאל אותך שאלה אחרת. בין דירת 90 מ"ר, לבין דירת 70 מ"ר, ואם אני אדייק, בין דירת 69 מ"ר, לבין דירת 92 מ"ר, יהיה הבדל במחיר? בוא נניח ששלושתן 3.5 חדרים?
ת. בהנחה שיש, אתה צריך לקחת בחשבון את רמת הבניין, את רמת הגימור,
ש. לקחתי הכל. זה אותו בניין, שתי דירות אחת ליד השניה.
ת. כן, כן, יש.
ש. תספר לי כמה?
ת. הבדל של מטרים, בהפחתה אקוויולנטית לשטח הנוסף, כי הוא לא שווה אותו הדבר.
ש. אני לא מתווכח, בוא נניח שדירה של 70 מ"ר שווה 100, כמה תהיה בערך שווה דירה של 90 מ"ר באותו מבנה?
ת. זה לא רציני, אני לא אענה לך תשובה כזאת.
ש. זה 105, או 130? אני אשאל, אם חברי ירצה אחרי זה בחקירה הנגדית לשאול משהו, שישאל. אני מבטיח שאני אשאל גם על זה.
כב' השופט: דקה, דקה,
עו"ד בלוי: העד משיב תשובות, שהן תשובות אמיתיות, זה העניין שלנו, אם חברי שואל אותו על 90 מטר, הוא צריך להגיד האם זה 90 מ"ר ברוטו, או 90 מ"ר נטו.
עו"ד צ'סלר: מה שחברי עושה, אני בכוונה קוטע אותו, מה שחברי עושה, הוא עושה שיפטינג. אם הוא רוצה לשאול, שישאל שאלות הבהרה, אני לא מתחמק משום דבר,
כב' השופט: אולי אני אשאל את השמאי.
עו"ד צ'סלר: אין לי שום בעיה לשאול.
כב' השופט: מבחינתך אתה היית רוצה לדעת את המידות המדויקות נטו או ברוטו, כי אני שומע מהתשובה שלך שאתה לא יכול לתת תשובה בכלל.
ת. אני חושב שזה לא רציני לשאול שאלה כזאת, וזה לא רציני לענות תשובה כזאת.
כב' השופט: אז זה לא משנה אם זה נטו או ברוטו?
ת. זה יכול לשנות, אם נגיע למסקנה שאני צריך לעשות שומה.
כב' השופט: נכון, אבל מאחר ואתה לא נותן ממילא תשובה, מה זה משנה אם זה ברוטו או נטו?
ת. כן.
עו"ד צ'סלר: אני אשאל אותך בצורה יותר ברורה, פלדלת, 69 מ"ר פלדלת, המונח מוכר לך?
ת. כן, כן.
ש. יופי, ביהמ"ש יודע למה אני מתכוון?
כב' השופט: יופי.
עו"ד צ'סלר: אני מתנצל שאני שואל. 69 מ"ר פלדלת מול 92 מ"ר פלדלת, תן לי הערכת הבדל שווי.
ת. אני אתן לך, אין בעיה.
כב' השופט: נכון למתי, נכון למתי? נכון להיום, או באופן כללי?
עו"ד צ'סלר: להיום.
כב' השופט: להיום.
עו"ד צ'סלר: ואחרי זה אני אשאל 94.
ת. אני אענה לך תשובה ברמת הדיוק המירבית שניתן. הבדל בשטחים הוא 30%, ההבדל במחיר הוא יהיה נמוך ב- 30%,
ש. בערך כמה?
ת. בכפוף למועד הקובע, בכפוף לסוג הבניין המדויק, אם אנחנו מדברים בדיוק,
כב' השופט: על אותם,
ת. זה הבדל של 15-25 אחוז,
עו"ד צ'סלר: תודה רבה.
ת. חוץ מאזורים ספציפיים שיש ביקושים גם לדירות של 90 מטר, באותה מידה שיש ביקוש לדירות של 70 מטר.
כב' השופט: בסדר, או.קי.
עו"ד צ'סלר: הצלחנו לקבל תשובה. או.קי. הזכרנו שעשית, אתה גם עושה מידי פעם שמאויות לבנקים, שמאויות יד שניה. אתה רואה את ההסכמים.
ת. כן.
ש. האם תסכים איתי שבד"כ בהסכמים האלה המכירה של הדירות היא בד"כ as is?
ת. לרוב.
ש. או.קי. אתה יכול לומר לי, אני בודק את זה לצורך משכנתאות, כשמוכרים דירה יד שניה as is, ונוקבים שטח בדירות בהסכמים, האם מתכוונים לשטח מה שנקרא פלדלת, או משהו אחר?
ת. לא כותבים בד"כ שטח, אם כבר רושמים, אם העו"ד יודע לבנות את זה טוב, הוא עושה את זה לפי זיהוי של נסח, או משהו אחר.
ש. הוא רושם על פי נסח?
ת. או משהו אחר, אתה לא באמת מצפה ממני לתשובה כזאת.
ש. לא, מה שאני רוצה לשמוע ממך מניסיונך. מה שאני רוצה לשמוע ממך מניסיונך, האם להערכתך, בהסכמי יד שניה מישהו טורח להוסיף חלק מהרכוש המשותף לגודל הדירה?
עו"ד שמר: אני מתנגד, זה בלתי אפשרי כתשובה, מכיוון שהערכתו של העד טובה בדיוק כמו הערכתי שלי. אבקש מבלי לפגוע בך,
עו"ד צ'סלר: כבודו,
כב' השופט: אם אתה יכול להשיב על השאלה הזאת,
ת. לא, אין תשובה מוחלטת לשאלה לא מוחלטת, אין תשובה.
עו"ד צ'סלר: זאת אומרת, שמתשובתך אני מבין שיש סיכוי סביר שהדיירים שקונים את הדירה, והדיירים שמוכרים את הדירה, יורדים ללובי ומודדים את גודלו, זה המשמעות של מה שאתה אמרת.
ת. זו המשמעות של מה שאת אמרת, לא מה שאני אמרתי.
כב' השופט: סליחה, דקה, דקה, דקה,
עו"ד צ'סלר: אמרתי אפשרות.
כב' השופט: אתה לא צריך להשיב לשאלה הזאת, אבל השאלה הייתה האם מניסיונך, בחוזים שאתה נתקלת, אז נוקבים בשטח המשותף, אמרת,
עו"ד צ'סלר: האם השטח המשותף כלול בשטח המצוין כגודל הבניין?
כב' השופט: לא הבנתי כל כך את התשובה שלך.
ת. מניסיוני החוזים משתנים, וברוב החוזים אני בכלל לא מכיר שמציינים את השטח.
כב' השופט: או.קי.
עו"ד צ'סלר: היום, כשקבענו דירה, דירה על הנייר, לצורך הדיון דירה מקבלן,
ת. כן.
ש. קודם כל, מבחינתך דירה היא מקבלן, גם אם היא גמורה?
ת. סליחה, לא הבנתי את השאלה.
ש. מבחינתך כשמאי, אני לא יודע אם יש לך מדדים אחרים לבדיקת שווי דירת יד ראשונה, או יד שניה. יש הבדל בין הנהלים, נהלי השמאות, נהלי הבדיקה?
ת. לא הבנתי את השאלה שלך.
ש. אני אשאל אותה עוד פעם, אני מתנצל. כשאתה בודק עבור בנקים, אני בתחום הזה נמצא,
ת. אגב, אני כמעט לא עושה שמאויות עבור בנקאים, אבל אתה מוזמן לשאול על זה.
ש. אבל עשית, אתה עוד זוכר. לא תדע, נרד מזה, בסדר?
ת. כן.
ש. כשאתה בודק עבור בנקים שווי של דירות לצורך משכנתא?
ת. כן.
ש. יש נהלים שונים שאתה בודק בעזרתם שווי, או מוודא שווי במקרה של דירות יד שניה לדירות קבלן?
ת. אם הדירה לפני שהיא נמסרה לקבלן? אתה שואל שאלה לא נכונה, כי הבנק לא דורש שומות במקרה שקונים מקבלן.
ש. או.קי., לא שאלתי כלום. אתה יודע, אתה יודע שהיום, אתה מאשר לי שהיום, כשקבלנים מוכרים דירות, הם מציינים את שטח הדירה?
עו"ד בלוי: אני מתנגד לשאלה.
עו"ד צ'סלר: חברי יכול להתנגד.
עו"ד בלוי: כן, אני מתנגד לשאלה, כיוון שאין שום ערך לתשובה של העד אם הוא יודע, או לא יודע.
כב' השופט: עו"ד צ'סלר, תן לו להתנגד בשקט, מותר לו.
עו"ד בלוי: אני מתנגד, כיוון שאין שום ערך לידיעתו של העד. השאלה הזאת היא כללית באופן כזה שאיננה נותנת לנו דבר וחצי דבר. היא איננה רלוונטית, מכיוון שלא משנה מה הקבלנים עושים, או אינם עושים היום, ובודאי איננה שאלה לעד הזה, מכיוון שהעד הזה בודאי איננו יודע מה כל הקבלנים עושים, ואם הוא יודע, הוא יודע את זה כסברה, או כעדות שמיעה,
כב' השופט: או.קי. עו"ד צ'סלר, הנושא השלישי שהועלה כאן, אני חושב שהוא די נכון, כי זו לא המומחיות שלו.
עו"ד שמר: הערה כללית, כפי שהשמאי שטנג העיד, ואנחנו הבנו את זה רק במהלך החקירה שלו, השומה שלו נסובה על יום הקניה.
כב' השופט: כן.
עו"ד שמר: זאת אומרת, מנסה פה, חברי מנסה לעשות דיג נראה לי, עם כל הכבוד. זאת אומרת, הוא צריך לעמת אותו מול השומה של מה שהעד תביעה שלו,
כב' השופט: לא, אני לא נכנס עכשיו, אני לא נכנס לשאלת הרלוונטיות, ומה הוא צריך לעשות. זה, זה לפי,
עו"ד שמר: זה שינוי חזית.
כב' השופט: או.קי. אני כרגע לא נכנס, עו"ד צ'סלר, סליחה. איך אומרים, אני נתתי לך שאלה אחת של חסדר לשאול מה נכלל, אבל שאלות מה כוולים,
עו"ד שמר: מה יהיה מחר.
כב' השופט: זה לא המומחיות של העד, ולכן כל מה שהוא יגיד, לא יהיה יותר טוב ממה שאתה עצמך תגיד.
עו"ד צ'סלר: כבודו, אתה ראית את הסכמי המכר?
ת. את חלקם.
ש. את חלקם. אולי חברי שביקש ממך את חווה"ד ייתן לך אותם, ותראה לי איפה רשום שם כיצד נמדד גודל הדירה?
ת. יש לך תשריט מכר מצורף בתוך ההיתר, מה זאת אומרת?
עו"ד בלוי: אתה רוצה שאני אראה לו, אני אראה לו.
עו"ד צ'סלר: לא ביקשתי שאתה תראה לו.
כב' השופט: תראה לו אתה עו"ד צ'סלר.
עו"ד צ'סלר: ביקשתי שעו"ד שמר יראה לו.
כב' השופט: בסדר. אתה מציג חוזה אחד לדוגמה?
עו"ד צ'סלר: כן, אני מציג לך פה חוזה של מר סנקר, תראי לי פה, אני מראה לך את המפרט, ואת התשריט,
כב' השופט: תראה לו את כל הסט.
עו"ד צ'סלר: ידידי, אני שאלתי, אני מבקש לסיים את השאלה, אני שואל,
עו"ד בן-שבת: אדוני, יש פה ניסיון,
כב' השופט: דקה, דקה, דקה. אני לא שמעתי שאלה, את לא יכולה להתנגד לפני ששמעת שאלה.
עו"ד בן-שבת: אבל אני יודעת מה,
כב' השופט: אני לא יודע, זה שאת יודעת, זה יפה.
עו"ד צ'סלר: כבודו, אני רוצה לפני כן לומר משהו,
כב' השופט: אל תענה בכל מקרה אם יש התנגדות, אבל נשמע את השאלה.
עו"ד צ'סלר: אני רוצה משהו לומר. אני לא יודע מה חבריי רוצים לומר, אני מבקש יתאפקו, ואם הם רוצים להתנגד, שהעד יצא החוצה. אלה שאלות שבהן אני לא רוצה שישמע,
כב' השופט: אז קודם תשאל את השאלה.
עו"ד צ'סלר: יפה, אז אני כבר מראש אומר, אני מבקש, אם יש לכם התנגדות.
כב' השופט: בסדר, טוב.
עו"ד צ'סלר: זה תשריט שאנחנו צרפנו לתצהיר של מר סנקר. אתה מוכן להראות לי כאן, איפה כתוב מה גודל הדירה, לא מה השטחים, עזוב את השטחים, מה גודל הדירה?
ת. לא.
ש. לוכסן איך מחשבים את גודלה, האם זה רשום פה?
ת. זה שתי שאלות אחרות.
ש. נכון. האם זה רשום פה?
ת. אתה מבין, כן? השאלה הראשונה שלך שאלה האם רשום מידה?
ש. לא אם רשום מידה, האם רשום גודל הדירה?
ת. שאלה ראשונה שלך הייתה אם מצוין סה"כ שטח הדירה, אני צודק?
ש. נכון.
ת. התשובה היא לא. השאלה השניה שלך הייתה איך מחשבים, יש לך מידות מדויקות.
ש. שאלתי אם רשום איך מחשבים?
ת. לא. שאלת איך מחשבים.
כב' השופט: לא, לא, הוא שאל אם רשום.
ת. לא רשום מה שיטת החישוב, יש מידות של החדרים לצורך חישוב.
כב' השופט: בסדר.
עו"ד צ'סלר: רגע, אתה רוצה שאני, אני חשבתי לעשות את זה עם האחים ישראל,
ת. צריך לעשות לוח הכפל.
ש. יש לך מחשבון, אולי אתה צריך דף ועט, תוציא לי 69, או 92 מ"ר בדירה הזאת.
ת. יש לך את זה בחוות דעתי, אני לא צריך לעשות את זה שוב בזמן אמת עכשיו.
כב' השופט: אתה אומר שאם מחשבים את שטח החדרים מגיעים לתוצאה?
ת. כן.
עו"ד צ'סלר: יופי, אז בחוות דעתך אתה כתבת לגבי כל הדירות של ה- 3.5 חדרים,
ת. כן?
ש. שגודלה 62 מ"ר נטו.
ת. נכון.
ש. אתה מוכן להגיד לי בבקשה כמה זה הברוטו פלדלת? שוב, אם יש איזה שהיא הערכה?
ת. הערכה אתה רוצה?
ש. הערכה בלבד, חברי שאל את המומחה שלי וקיבל תשובה.
ת. 12, 13 אחוז, 15% מקסימום.
ש. 70 מטר, תודה, עזרת לי מאד.
ת. לא כולל רכוש משותף.
ש. כן, כן, ברור.
עו"ד בלוי: לא כולל רכוש משותף, על מה אנחנו מדברים?
עו"ד צ'סלר: לא, אין שום בעיה. חברים, אנחנו יודעים איפה המחלוקת,
עו"ד שמר: וגם לא כולל חדרי מדרגות,
עו"ד צ'סלר: זה חלק מהרכוש המשותף. יפה. עכשיו אני רוצה לשאול אותך על מחסנים קצת. מאד מקובל היום לקנות דירות עם מחסן במרתף, או בקומת הקרקע.
ת. מה זאת אומרת מקובל?
ש. הרבה דירות יש, הרבה דירות יש. אתה יכול לומר לי, בסביבה הזאת באשדוד, מה שוויו, או מה תוספת שווי לדירה של מחסן 5 מ"ר נטו? 4 מ"ר?
ת. תוספת של שוויו של מחסן ביחס לדירה?
ש. תוספת של מחסן.
ת. תלוי כמה שווה הדירה.
ש. לכן שאלתי מה תוספת שוויו. אתה יכול לנקוב לי במספר?
ת. שוויו באשדוד זו שאלה לא ממוקדת.
ש. בסביבה הזו באשדוד.
ת. לא, אני לא יכול לענות לך ככה
ש. אם אני אומר 10,000 דולר זה הרבה או מעט?
ת. נשמע לי מספר גבוה.
ש. אם אני אומר 3,000 דולר זה מעט מידי?
ת. אני לא מצליח לזרום עם השאלה שלך, אז אני לא מבין את זה. כמה עולה מחסן בת"א, מה השאלה הזאת?
ש. כמה עולה מחסן לדעתך ברח' הסייפן פינת רח' הפרחים באשדוד?
ת. ישלמו, אם דירה עולה 600,000 שקל, ישלמו עוד, בוא נניח, ישלמו עוד 15,000 ש"ח על המחסן.
ש. 15,000 ש"ח היום?
ת. 15-20 אלף ש"ח.
ש. ואם המחסן לא נמצא בקומת הקרקע או המרתף, אלא בקומת הדירה אבל מחוצה לה? באופן שאי אפשר לפתוח דלת לאחר קניה, תרגיל שקבלנים עושים לפעמים?
ת. אז ישלמו אולי קצת יותר, בגלל גישה.
ש. הבנתי, הבנתי. עכשיו, שאלנו קודם על גודל דירה, דיברנו על 3.5 חדרים שני דברים, עכשיו אני שואל אותך על דירה של 90 מ"ר, שמחולקת באחת משתי צורות, או אחת משלוש צורות. האפשרות האחת היא שהיא שלושה חדרים, האפשרות השניה היא שהיא 3.5 חדרים, כמו שאני לצורך הדיון מגדיר אותם, כי החצי הוא 6 מ"ר נטו לפחות, והאפשרות השלישית היא שלושה חדרים, פלוס 5 מטר נטו נקרא לו של החצי חדר. איך יהיה הבדל התמחור בין הדירות?
ת. תלוי בהיבט הפונקציונאלי.
ש. הבן אדם רוצה לקנות 3.5 חדרים אמיתיים, עם חדרון.
ת. מה זה אמיתיים, מה זה חצי? מה זה חצי?
ש. אני שואל את השאלות.
ת. אני לא מבין אבל את השאלה.
ש. ולכן הסברתי לך,
ת. מה זה חצי?
ש. לכן הגדרתי לך, לכן הגדרתי לך.
ת. כן?
ש. 3.5 חדרים זה החדר, החצי חדר הוא 6 מ"ר לפחות.
כב' השופט: 6, איפה זה כתוב?
עו"ד צ'סלר: אני שואל שאלה.
כב' השופט: הוא שואל, זה הנחות שלו, זה הנחות שלו.
עו"ד צ'סלר: אני שואל שאלה, אני שואל שאלה.
כב' השופט: אין בעיה, איך זה מתחבר לענייננו זה כבר סיפור אחר. הוא יכול לשאול.
עו"ד צ'סלר: האם יש הבדל בשווי בין דירת 3.5 חדרים כשהחצי חדר הוא 6 מטר נטו, לבין דירה של שלושה חדרים ועוד מרחב נוסף של 5 מטר
ת. קיבלת תשובה לזה בחווה"ד.
עו"ד בלוי: אני מסכים שיש, לצורך העניין ההסכמה הנתונה שיש.
עו"ד צ'סלר: עו"ד בלוי,
כב' השופט: בסדר, יש הבדל, או.קי. התשובה היא שיש הבדל?
ת. התשובה היא כזאת, יכול להיות הבדל במטר בלבד, שדיברנו שחסר מטר. ויכול להיות הבדל שנבחן נקודתית על פי פונקציונאליות של אותו מה שניסו להגדיר חצי חדר, שהיא הגדרה שלא קיימת בשום מקום.
עו"ד צ'סלר: אם זה שקונה, הרי תראה, בסופו של דבר, השוק מתמחר לא לפי קונה ספציפי, הוא מתמחר לפי מכלול הקונים.
ת. כן.
ש. אז אנחנו נשתמש פה במושג, לצורך העניין שביהמ"ש אוהב שזה הקונה הסביר, או הממוצע, אם הם ירשו לי לשאול. אם נניח שקונה רוצה את החצי חדר שאני אומר שהוא 6 מטר, והם לא מסכימים, כי הוא רוצה להכניס שם ילד לגור, אבל ילד מבוגר יחסית. שהוא רוצה מיטה רחבה יחסית, ופינת עבודה,
עו"ד שמר: אז הוא לא יקנה אצלי, יקנה במקום אחר.
ש. וארונית.
ת. והילד גבוה גם.
ש. השאלה שלי לכן, הרי קודם אתה לבד אמרת שבדירה,
עו"ד שמר: או שנקצץ את הילד.
עו"ד צ'סלר: בין דירה של 90 ל- 70 מטר, ההפחתה היא לא לינארית,
ת. לא בהכרח לינארית.
ש. לא בהכרח לינארית, כי יש את הבדלי השימוש. תסכים איתי שגם פה, ההפחתה או ההגדלה לא לינארית כי יש הבדלי שימוש?
ת. לא, אני לא אסכים איתך.
ש. אז אל תסכים איתי. אז אין הבדלים?
ת. אמרתי שאני לא אסכים איתך שעשויים להיות, ועשויים לא. הסברתי פרטנית, הסברתי בחוות הדעת שבמקרה הזה מדובר בחדר פונקציונאלי, צילמתי חדר של ילד גדול, ביחד עם ארון, יחד עם מיטה, יחד עם שולחן, או.קי.?
ש. אהה.
ת. ולכן, במקרה הזה אם חסר מטר, אז יש את ההבדל של המטר. אם המטר נמצא במקום אחר, אז גם אין הבדל של המטר.
ש. אוקי., זאת אומרת, מה שאתה אומר לי, שדירת 70 מטר שיש בה חצי חדר של 5 מ"ר נטו, ודירת 70 מטר שיש בה חצי חדר של 6 מ"ר נטו, מבחינתך אותו שווי?
ת. מבחינתי תלוי איך תוכנן ונבנה חצי החדר באופן מעשי. מה גובהו, האם יש בו אור, מה הרוחב, מול מה העומק.
ש. ואם אתה צריך לבחור לעצמך דירה, באיזה מביניהן תבחר?
ת. אם אני אבחר ב- 6 או ב- 5? תלוי איך החדר נראה.
ש. אותו דבר באופן עקרוני, רק יש עוד מטר, אבל אותו תכנון.
ת. חזרנו להתחלה, אני אבחר את המטר הנוסף, אבל אז קניתי עוד מטר.
ש. לא, המטר הולך מהסלון,
ת. אם הוא הולך מהסלון, אז אני אומר לך שאני לא בהכרח אבחר את הדירה הזאת. אני אבחן ספציפית את החדר.
ש. כלומר, שתי דירות, שתי דירות שבאחת יש חדרון של 5 מ"ר נטו, כי כשאומרים, משתמש במונח הזה גם, ובשניה יש חדרון של 6 מ"ר נטו, מבחינתך אין הבדל?
ת. תראה יכול להיות שהמטר בא לי בסלון, עם פינה יפה בתוך הסלון, אני לא יודע.
ש. ואם אני אראה לך, אם אני אראה לך חצי חדר, כמו שחבריי מנסים לטעון, 4 מ"ר נטו, שגם בו הצליחו לדחוף מיטה, גם לא ישנה?
ת. אני לא חושב שיצליחו בסוף לדחוף מיטה.
ש. אבל חבריי טוענים שכן. אז אני שואל,
ת. אני לא יודע, אני אצטרך לראות פונקציונאלית את החדר, באופן מעשי.
ש. או.קי., ואם אני שואל אותך מה שלפעמים אומרים בטלוויזיה, איך העובדים הזרים הפיליפינים גרים בתוך כוכי קרטון של 1.5X1.5 מ"ר.
עו"ד שמר: למה הגענו לפיליפינים לקרטונים?
ש. זה גם לא משנה? הצליחו לדחוף שם מזרון.
ת. זה כן משנה, אבל אני עניתי לך על זה, זה עניין פונצקיונאלי של בחינה,
כב' השופט: זו התשובה.
עו"ד צ'סלר: זה שאדם ממוצע, סליחה, זה שאדם ממוצע ב- 5 מטר מעדיף להשתמש כמחסן, אתה מקבל?
ת. לא, כי זה לא נכון, כל הדירות, בכל הדירות של התובעים, סליחה, אחת, אחת, בכולם היה ארון, הייתה מיטה, ובחלקים היו גם שולחן.
ש. כי לא השאירו להם ברירה, אתה מכיר את המונח טאוטולוגי?
ת. אני לא יכול להיכנס איתך, זה עניין של דעה.
ש. שאלתי אם אתה מכיר את המונח טאוטולוגיה?
ת. לא, אני לא מכיר.
ש. או.קי. אתה מוכן להסביר לביהמ"ש, למרות שאני בטוח שביהמ"ש יודע, מה הוא שימוש חורג?
ת. מה הוא שימוש חורג?
עו"ד בלוי: בין המשפט יודע.
כב' השופט: כן.
ת. שימוש חורג יכול להיות כשימוש חורג, כלשונו כן הוא בעברית, מתכנית או מהיתר, זו התשובה.
עו"ד צ'סלר: יופי, זאת אומרת, שאם יש מבנה, שעל פי תכנית מיועד להיות מבנה משרדים, ובמקום להשתמש שם במשרדים גרים שם אנשים, זה שימוש חורג?
ת. זה בסבירות, אם הוא שימוש חוקי, הוא שימוש חורג, כנראה. יכול להיות מצב שהתב"ע מאפשרת להשתמש בו גם למסחר,
ש. אני לא דיברתי על תב"ע.
ת. אתה שאלת מה זה שימוש חורג.
ש. אז זה לא חורג.
ת. למה לא חורג?
ש. אם התב"ע מאפשרת שימוש דואלי, זה לא חורג.
ת. אתה יוצא מהנחה שיש היתר למשרדים, ואנשים גרים למגורים?
ש. נכון.
ת. זו השאלה? אז מה אתה רוצה לשאול, אם זה שימוש חורג?
ש. כן.
ת. זה שימוש חורג.
ש. יופי, והמצב ההפוך שבו יש בניין מגורים, ואנשים פותחים בו משרד, ולא מקצוע חופשי בתוך הדירה, באופן עקרוני,
עו"ד שמר: מה זה מבחן בדיני,
כב' השופט: דקה, דקה, חכו קצת.
ת. אז בהנחה ויש היתר למגורים, ומשתמשים למשרד שאינו למקצוע חופשי ו/או בשליש מהבית בכללים מסוימים על פי חוק התכנון והבניה, זה שימוש חורג.
עו"ד צ'סלר: כשמאי, יצא לך להכיר את הסיפור של מכירת דירות הנופש בהרצליה לקהל הרחב?
ת. לא. באופן כללי, לא יותר.
ש. אתה מודע לזה שמכרו לקהל הרחב, ובית המשפט אסר להמשיך מכירה?
ת. קראתי על זה.
ש. ובמבשרת ציון שגם שם בנו דירות נופש, מכרו לקהל הרחב?
ת. זה לא מבשרת, אבל כן,
ש. נדמה לי מבשרת.
ת. ליד מבשרת.
ש. אתה גר שר?
ת. זה לא מבשרת. מה זה דומה לענייננו?
כב' השופט: או.קי.
עו"ד צ'סלר: עכשיו תשמע, מקובל עליך שהתב"ע החלה כיום על הבניינים הרלוונטיים היא תב"ע לדיור מוגן?
ת. מגורים לדיור מוגן, כן.
ש. מגורים לדיור מוגן. זאת אומרת, לכאורה לפי התב"ע, להבנתך כשמאי, בכל אופן אתה צריך להעריך את השווי, ואתה לוקח בחשבון האם יש שימוש לא חוקי בנכס? נכון?
ת. כן.
ש. יופי. מבחינתך, כשאתה שם נכס, ומסתבר שהשימוש בו הוא שימוש חורג, יש לזה השפעה?
ת. אם השימוש הוא חורג?
ש. אהה.
ת. ככל שהוא חורג, אני בודק אם הוא על פי היתר, לא על פי היתר, אם הוא מותר, אסור, יש עבירות, אין עבירות, מה אורך השימוש החורג, מה אורך החיים הכלכליים של השימוש החורג?
ש. תכף אנחנו נדבר על זה.
ת. זו כל התשובה פשוט.
ש. תכף נדבר על זה עוד. בוא נניח שבית המשפט, אנחנו אמנם לא הגשנו בתביעה הזאת צו מניעה, אבל בוא נניח שבית המשפט מקבל את הטענה שלי שיש מי שטוענים שהיא טענת קיטבג, שבעצם לדיירים אסור לגור בדירות האלה בצורה שבה הם גרים, מכיוון שזה דירות לשימוש בדיור מוגן, ואף אחד מהם לא טוען שהוא דייר מוגן
ת. טוב.
ש. בוא נניח שבית המשפט פוסק בהליךכזה, או בהליך אחר, שהדיירים צריכים להתפנות מהדירות, אולי יכולים להחזיק בהם כנכס לצורך אחר,
עו"ד שמר: אני חושב שזה בניגוד לכללי האתיקה, שהאדם הופך את הלקוחות שלו,
עו"ד צ'סלר: סליחה, אל תפריע לי, אל תפריע לי.
עו"ד שמר: אל תגיד אל תפריע לי, אני מתנגד. אני מתנגד שזה גם, לפי דעתי פה נעברת עבירה אתית. זאת אומרת, לא יכול להיות שמי שמייצג לקוח, מנסה בכוח, כנגד כולם, להגיד אנחנו פושעים, אנחנו עבריינים. אומרת העירייה הם לא עבריינים, באו שלושה נציגים של העירייה אמרו הם לא עבריינים. בכוח עו"ד אומר האיש שלי הוא גנב. אני רוצה שירשם בפרוטוקול, לדעתי זו עבירה אתית, זה בדיוק מה שהוא אומר. הם צריכים להיות בבית סוהר עם אזיקים, זה מה שהוא אומר.
כב' השופט: טוב, בסדר.
עו"ד שמר: שהם מסתובבים חופשי הלקוחות שלי.
כב' השופט: עו"ד שמר, סליחה, אנחנו דנים בשאלת הפיצויים,
עו"ד שמר: סליחה.
כב' השופט: והכל אם מגיע או לא מלגיע.
עו"ד שמר: צריך להיות איזה שהוא היגיון.
כב' השופט: תמשיך, בבקשה.
עו"ד שמר: שיקחו אותם בשרשראות לבית הסוהר.
כב' השופט: עו"ד צ'סלר, חבל להתווכח, בבקשה.
עו"ד צ'סלר: כבודו צודק למען האמת. אני רק חייב לומר, אדוני יודע שההתנגדויות האלה, מה שהוא עושה, הוא קוטע את רצף העדות, וזה,
כב' השופט: טוב, בסדר. בוא תחזור לשאלה, ונתקדם.
עו"ד צ'סלר: הוא גורם לי לנתק את חוט המחשבה, אני אבקש שבית המשפט יבקש ממנו ל,
עו"ד שמר: זו הייתה התנגדות ראשונה מאז שהתחלת לחקור אותו.
עו"ד צ'סלר: ניסיון, ממולי יש כל הזמן.
כב' השופט: עו"ד צ'סלר, בבקשה, בוא נחזור לעניין, תשאל מה שאתה רוצה.
עו"ד צ'סלר: בוא נחזור לענייננו. אני מציג בפניך את ההיפותזה שעל פיה בית המשפט בהליך הזה, בהליך אחר, בית משפט לתכנון ובניה באשדוד בכלל, כי התחלף ראש עיר, והוא חושב שזה לא בסדר מה שראש העיר הקודם עשה, מוציאים בסוף צו שאסור לדיירים לגור שם.
ת. אפילו בהולילנד לא עושים את זה.
ש. יכול להיות. ואני שאלתי אותך שאלה היפותטית, והדיירים נאלצים להתפנות משם, ולגרום לה שהנכס ישמש אך ורק לדיון מוגן, לצורך הדיון, אנשים זקנים שמשרד השיכון הכיר בהם, והם זכאים להטבות, עד לפה אתה איתי?
ת. אה, כן.
ש. יופי. אתה יכול לומר לי אם האנשים יאלצו למכור את דירותיהם לאותם אנשים נזקקים,
ת. כן?
ש. במסגרת דיור מוגן, איך זה ישפיע על השווי של הדירות?
עו"ד בלוי: אני מתנגד לשאלה הזאת, אני מתנגד לשאלה הזאת,
כב' השופט: עו"ד בלוי, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, לא עו"ד צ'סלר, אני לא מתיר את השאלה, זו שאלה היפותטית מאד, מאד, אני לא חושב שיש מישהו שמתכוון לפנות אותם, או שיש מישהו,
עו"ד שמר: 60% כבר לא גרים שם, את מי תפנה?
עו"ד צ'סלר: אני אומר מה מטרת השאלה כבודו.
עו"ד שמר: 5 נשארו.
עו"ד צ'סלר: אני אומר מה מטרת השאלה. תראה אדוני, השמאי שלי העריך שהעובדה שמדובר בדיירות, והעד שומע,
כב' השופט: לא, אין בעיה. אתה יכול לשאול אותו מה ירידת הערך,
עו"ד צ'סלר: לא, אני רוצה להסביר מה מטרת השאלה.
כב' השופט: אז בוא תגיד מה מטרת השאלה, כי אני לא לגמרי הבנתי.
עו"ד צ'סלר: השמאי שלנו העריך, הוא העריך ב- 2%, הוא לא העריך ביותר מידי את ירידת הערך.
כב' השופט: כן.
עו"ד צ'סלר: בגלל שמדובר, אתה יודע מה? אתה מוכן להסכים לזה ש- 2% ירידת ערך בגלל דיירות מוגנת יש?
ת. לא, זה לא נכון.
ש. לא נכון.
ת. אני אגיד לך גם למה.
ש. אל תגיד, אל תגיד,
כב' השופט: אז בוא תחזור לשאלה.
עו"ד צ'סלר: השמאי שלנו העריך ירידת ערך בגלל דיירות מוגנת ב- 2%, אני חייב לומר שלדעתי,
ת. אתה לא מנסח נכון, המילה דיירות מוגנת היא לא פשוטה.
כב' השופט: דיירות מוגנת,
ת. זה לא ממין העניין.
כב' השופט: בסדר, אנחנו מדברים על אותו הדבר, אולי הביטוי לא כל כך מדויק.
עו"ד צ'סלר: השמאי שלנו העריך את הירידה ב- 2%. אני חייב לומר לדעתי היא יותר גדולה, אבל אני לא העד, ואני לא שמאי.
כב' השופט: בסדר.
עו"ד צ'סלר: הנקודה היא, שהעד שמעיד כרגע אומר שאין שום ירידת ערך.
ת. כן.
ש. אני בכוונה, אני חושב שטענתו מופרכת. אני בכוונה רוצה לבדוק אותה במקרה קיצון. עכשיו, אני לא אמרתי שיפנו אותם.
כב' השופט: או.קי.
עו"ד צ'סלר: אני רק מזכיר לכבודו את הסיפור על ג'ורג' ברנרד שואו והזונה, צריך להסכים על העיקרון. העד אומר שבעיקרון אין הבדל, ואני שואל,
ת. אל תכניס לי מילים לפה.
כב' השופט: כן, כן, בסדר.
עו"ד צ'סלר: אני טוען שלהגיד אין הבדל זה לא,
כב' השופט: או.קי., עו"ד צ'סלר, ענית, אקל עליך, אני מסכים איתך שאם יגיע מצב שינתן צו של בימ"ש שיפנה וכו', וכו', יגיע לכל הדיירים האלה פיצוי מוגדל. או.קי.? עזוב, זה, חבל, חבל על הויכוח.
עו"ד צ'סלר: בסדר, נתקדם, נתקדם.
כב' השופט: לא צריך בשביל זה להיות מומחה. בסדר, אוקי. בוא נבחן רק את הטענה שאין ירידת ערך בגין העובדה ש,
עו"ד צ'סלר: זו הייתה המטרה, להביא את זה לפני ביהמ"ש.
כב' השופט: בסדר, מקרה קיצון, כל אחד יכול לתת תשובה.
עו"ד צ'סלר: אם ביהמ"ש יקבל מספר, כמה העד חושב במקרה כזה שתהיה ירידת ערך? כן הרחבת חזית,לא הרחבת חזית.
כב' השופט: אתה יודע מה, אתה מוכן לתת תשובה במקרה התיאורטי?
ת. כן, אם מפנים את הדיירים, יהיה הרבה כסף לשלם להם.
עו"ד צ'סלר: באחוזים?
ת. הרבה כסף.
כב' השופט: נעזוב את האחוזים.
עו"ד צ'סלר: זאת התשובה,
כב' השופט: אפשר להתקדם.
עו"ד צ'סלר: טוב. דרך אגב, אתה בחוות הדעת כתבת שיש תכנית בהכנה, אתה מתכוון תכנית בהכנה שאמורה להכשיר את המצב, כן?
ת. בוא נפתח ונראה, אני אגיד למה אני מתכוון.
ש. תכנית בהכנה, כותרת.
ת. איפה אתה?
ש. עמוד 17 שלך.
ת. אני מצאתי בסדר.
ש. תכנית בהכנה.
ת. רוצה לאשר בייחוד שטחים המותרים במעטפת, כן, מה השאלה לגבי זה?
ש. קודם כל, האם יש לך מושג מה מספרה?
ת. התכנית לא הגיעה לשלבים סטטוריים. אם היא לא הגיעה, אין לה גם מספר.
ש. עכשיו אתה ממציא, כי יש לה מספר, השאלה אם אתה יודע את זה?
ת. התכנית לא הגיעה לשלבים סטוטוריים, גם המספר שיש ככל שיש, הוא מספר שהוא לא רלוונטי.
ש. תגיע עו"ד פוגל, נשאל אותה. יש לך מושג למה מכינים תכנית אם הכל בסדר?
ת. יש הרבה סיבות להכין תכנית.
ש. הבנתי, בסדר. טוב. יש בבניין חניון תת קרקעי.
ת. כן.
ש. אתה מודע לזה שהוא נבנה בניגוד להיתר במקור?
ת. אני יודע שנכון לבדיקתי החלון בנוי בהיתר.
ש. אני שאלתי אם במקור,
ת. אז אני עניתי לך מה שאני יודע.
ש. זאת אומרת, שאתה לא יודע, ואם אני מספר לך זה חדש לך?
ת. אני מתבסס על מועד חוות דעתי, שהיא הרלוונטית,
ש. מר גרשונוביץ', אבל אני עכשיו שואל, האם אתה יודע שכשהוא נבנה, הוא נבנה בלא היתר?
ת. לא.
ש. זאת אומרת, שכשהוא נבנה, לפחות מבחינת הדיירים, לא היה צפי לבנייתו, אתה מודע לזה?
ת. אולי.
ש. או.קי. עכשיו אני אשאל אותך ככה, החניון באמת סגור,
ת. כן.
ש. יופי. אני שואל אותך שאלה היפותטית, בוא נניח שהוא לא יפתח אף פעם, או בעתיד הנראה לעין, 15-20 שנה קדימה, יש לייחס לו שווי?
ת. סליחה?
ש. יש לייחס לו שווי?
ת. אבל הוא קיים.
ש. אני שאלתי שאלה היפותטית.
ת. כן?
ש. גם אם יהיה חסר חדר,
כב' השופט: לא, לא, השאלה ההיפותטית במקומה, כנראה זה יהיה המצב.
עו"ד צ'סלר: אני שאלתי, וזה לא סתם, כי תכף נדבר על זה,
כב' השופט: זה לא, במקרה הזה היא לא כל כך היפותטית, אבל בסדר.
עו"ד צ'סלר: מה השווי שצריך, אם בכלל לייחס לחניון, ואולי עכשיו נדבר על זה שצריכים להוריד שווי, אבל בוא נתחיל על להוסיף שווי, אם היפותטית, או אולי גם מעשית הוא לא יפתח בעתיד הנראה לעין.
כב' השופט: אני מאפשר את השאלה כמו שהיא, שיענה מה שהוא רוצה.
ת. אני אענה כדבריי, וכדלקמן, החניון הוסיף, אז עכשיו אתה יכול להוריד אותו, ולחזור למצב הקודם, או.קי? אם אתה כבר נכנס למצב שהחניון לא היה לפני זה.
עו"ד צ'סלר: אני שאלתי האם חניון שדייר שקנה דירה, לא סיפרו לו שיהיה חניון תת קרקעי, והוא לא ציפה לחניון תת קרקעי, והחניון סגור, ולא יפתח ב- 30-40 שנה הבאות, האם הוא מוסיף שווי לנכס?
ת. אם הוא לא פתוח?
ש. כן.
ת. והוא לא שייך לנכס, או שהוא כן שייך לנכס?
ש. לא עושים בו שימוש.
ת. הוא שייך לנכס או לא שייך לנכס?
ש. לא יודע.
ת. מקרקעין זה דבר בן קיימא, אם הוא שייך לנכס,
כב' השופט: בוא תגיד את שתי האופציות. עו"ד צ'סלר, שתי החלופות,
ת. אם החניון שייך לנכס, בהחלט יש לו שווי, אתה בעל מקרקעין, גם אם אתה לא משתמש, יש דחיה, יש שימוש עתידי ולא מיידי, יש לך חניון. בהנחה והוא לא שייך לנכס, הוא לא הוסיף, ולא הוריד.
עו"ד צ'סלר: כמה שווה נכס ששווה 100 לצורך הדיון,
ת. כן?
ש. עם דחיה ל-40 שנה?
ת. אני לא יודע, אתה צוחק עלי, נכון?
ש. אני ממש לא צוחק עליך.
כב' השופט: אתה לא יכול להשיב?
עו"ד צ'סלר: אני ממש לא צוחק עליך.
ת. הוא אומר שהוא לא יכול להשיב.
עו"ד צ'סלר: בוא נניח שהחניון, לא סתם שהוא סגור, אלא שהדיירים גם משלמים 20 ש"ח ארנונה לחודש בשבילו, אתה יכול להוון לי את העלות של הארנונה הזאת בשביל הנכס?
ת. אני רוצה שתגיש לי את כל ההנחות שלך.
ש. אני לא רוצה להגיש כלום.
ת. אני לא יכול לענות לך רציני על שאלות כאלה. יש לך שאלות שהן אקסטרניות לחווה"ד בהנחות היפותטיות, קח, תרשום דף, אני אכין חישוב לביהמ"ש.
כב' השופט: לא, לא, לא, זה לא עובד בצורה כזאת.
עו"ד צ'סלר: יש להורות לעד שהוא ישיב בתחום מומחיותו.
כב' השופט: אדוני, אתה גם תהיה יותר סבלני בבקשה.
ת. סליחה.
כב' השופט: ותענה, מה שאתה יכול לענות, תענה, מה שאתה לא יכול לענות, אל תענה. אל תגיד לפרקליט מה הוא ישאל, ומה לא.
עו"ד צ'סלר: העד לא נחקר על חוות דעתו רק,
כב' השופט: או.קי. אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה, אם הוא לא יכול להשיב, הוא לא יכול להשיב.
עו"ד צ'סלר: אם הוא לא יכול להשיב, אני תמה מה מומחיותו כשמאי.
כב' השופט: למה? הוא יכול להגיד שהוא,
עו"ד צ'סלר: למה? אם לצורך הדיון דייר משלם 20 ש"ח ארנונה בחודש על חניון סגור. זאת אומרת, שהוא בשנה משלם 240 שקל?
ת. יש לזה השפעה, כן.
ש. זאת אומרת, אני בכל אופן אשלים את שאלתי, בהנחה שמקובל להוון שווי נכסי נדל"ן למגורים בישראל ב- 4% לשנה?
ת. זה לא נכון.
ש. טוב, תיתן לי מספר אחר.
ת. לא מקובל להוון נכסי מגורים בנדל"ן קודם כל, זו סתם שיטת אצבע לבדיקה.
ש. שיטת אצבע, לפי שיטת האצבע הזאת.
ת. אם אתה עושה, אבל אתה כבר סביר עם 3%, וההשפעה היא 25% בשווי, אתה יודע את זה?
ש. תעשה לפי 3%.
ת. מה השאלה?
ש. השאלה היא האם העובדה שיש לי הוצאה שנתית של 240 ש"ח על חניון בלתי פעיל, יש לה ערך נזקי?
ת. אם יש לך חבות מכוח הקניין לשלם את אותו חניון שלא שייך לך?
ש. תן לי תשובה לשאלה.
ת. זו התשובה שלי, תסלח לי.
כב' השופט: רגע, רגע, בוא נשמע את התשובה, תענה, כן.
ת. אם יש הוצאה, שהיא לא כרוכה בשימוש, והיא הוצאה נוספת שהיא לא הוצאה שגרתית, לגבי אותו נכס, יש לזה השפעה, כן.
עו"ד צ'סלר: ומה היא? 240 שקל בשנה?
ת. אם עולה לי 240 שקל בשנה? ואני לא משתמש בהם? אז תוריד את ה- 240.
ש. אני רוצה למכור את הנכס, בן אדם יודע שעולה לו 240 שקל בשנה.
ת. אני לא מבין אותך, יש לך הוצאה שאתה לא משתמש בה של 240 ש"ח.
כב' השופט: רגע, רגע, רגע, בוא נגיד, לצורך הערכת שווי,
עו"ד צ'סלר: אני מבקש להורות לעד לא להיתמם.
כב' השופט: עו"ד צ'סלר אני אשאל את השאלה, אבל לך אני מעיר, שאם אני שומע שהם לא מחויבים בתשלום ארנונה, אז זו בהחלט שאלה היפותטית. זה באמת שאלה היפותטית, סליחה, אני הערתי את ההערה, בכל זאת,
ש. כבודו, אין דרך אחרת לחקור את העד, אלא אם זה היפותטי, כי מה שהוא כותב, הוא כותב דברים לא רלוונטים.
כב' השופט: בצורה אחרת, לצורך הערכת הנכס הוא נותן לך שתי היפותזות, יש חניון תת קרקעי סגור, לא חשוב מאיזה סיבה, הוא מחויב, ולא בשימוש, מחויב בארנונה של 240 שקל בחודש. לצורך הערכת שווי, כמה אתה מפחית, או אני לא יודע, בשווי הנכס? בגין העובדה הזאת?
ת. אני הבנתי, וההוצאה היא הוצאה שלמה, ללא כל הכנסה, או צפי, ולכן זה אותם 240 שקלים שיש להפחית.
כב' השופט: 240 שקלים לחודש, בגין נכס סגור, ולא בשימוש.
ת. כן, צריך להפחית, צריך להפחית את הסכום הזה.
כב' השופט: כן, אבל לא, דקה, מה זה את כל הסכום. לצורך הערכת שווי. נניח אם הדירה שווה, אני חושב בצורה יותר ברורה, נניח היא שווה 650,000 ש"ח אבל רגע, באים ואומרים לקונה, שניה אחת, דע לך, יש לך פה איזה נכס שהוא לא בשימוש, כנראה לא תשתמש בו, אבל הוא מחויב 240 ש"ח בשנה. איך, כמה זה מפחית ממחיר הדירה? זו השאלה, זה הכל. אם אתה יכול לענות על זה, תענה, אם לא, אז לא.
ת. אני יכול לאמוד את זה, אם זה חשוב, אבל זה לא ממש רלוונטי.
כב' השופט: בסדר, לא ממש חשוב. בוא תגיד מה הערכתך, אם זה מפחית, ובכמה?
ת. שלושים שנה, כמה שנים?
כב' השופט: נגיד, שלושים שנה.
ת. זה משנה.
עו"ד שמר: הסכם החכירה הוא לא ל- 30 שנה.
כב' השופט: האמת היא, זה באמת לא רלוונטי, אבל בכל זאת, נשאלה,
עו"ד צ'סלר: אני מודה לכבודו,
ת. זה יכול להשפיע בעשרות אלפי שקלים.
ש. למה כבודו חושב שזה לא רלוונטי?
כב' השופט: כי הם לא מחויבים בארנונה.
עו"ד צ'סלר: כבודו, סליחה, סליחה, אין שום ראיה לזה.
כב' השופט: זה משהו אחר. אם הם מחויבים בארנונה לא, לא, אם הם כן מחויבים בארנונה, זה כן רלוונטי.
עו"ד צ'סלר: סליחה כבודו, העדים שלי, אחד העדים צירף טופס ארנונה,
כב' השופט: טוב.
עו"ד צ'סלר: גברתי רצתה להגיש מה שהיא רצתה, והיא לא הגישה.
כב' השופט: אני לא נכנס לזה.
עו"ד צ'סלר: היות שאנחנו בעניין, אני אומר דבר נורא פשוט, אין שום הבטחה שלטונית שהיום יש, מחר אין, וההפך.
עו"ד שמר: אבל הם לא גרים שם.
עו"ד צ'סלר: אבל סליחה, יש מי שגרים.
כב' השופט: הנקודה הזו הובהרה, אפשר להתקדם, בבקשה.
עו"ד צ'סלר: יפה, היית מסכים, אני אשאל את זה אחרת, אתה קודם הזכרת את המונח דחיה למימוש.
ת. כן.
ש. יופי. אתה נותן לערך, או יותר נכון מפחית משווי הנכס בגלל שצפוי שלא ניתן יהיה לממש את הנכס מיידית, אלא רק לאחר שנים.
ת. באופן כללי אתה שואל אותי מה זה דחיה למימוש?
ש. כן.
ת. יופי. או בזכות, או בנכס.
ש. בסדר, בוא ניקח אולי דוגמה להבהיר את זה. אם יש לי בניין ישן,
ת. כן?
ש. יש בו נניח 10 דירות, מחולקות על פני כמה בעלים שונים. יש כמה בעלים שונים. ויש לבניין זכות להוסיף 2 קומות על הגג, הן שייכות לכל הדיירים. תסכים איתי שלאור העובדה שיש מספר בעלים, הסיכוי לממש את הזכות הזו יותר מורכב, ולכן תהיה דחיה למימוש?
ת. כן, כן.
ש. אתה יכול לספר לנו איך אתה מהוון מבחינת אחוזים?
ת. זה משתנה, ואני אסביר גם למה.
ש. אני מקשיב.
ת. יש עניין של, קודם כל אנחנו מדברים על זכויות קיימות. יש תב"ע, או אין תב"ע, מדובר על להכין תב"ע, ואז להוציא היתר?
ש. זה לצורך היטל השבחה בעצם. יש תב"ע קיימת שהיא חדשה על תקופה שבה הם רכשו, ועכשיו רוצים לשלם היטל השבחה, והשאלה היא איך אתה מעריך את ה, את ההיוון לצורך דחיה למימוש, כמה אתה מהוון לפי 5% לשנה לפי אורך שנות הדחיה, 10%, 3%, מה המספר?
ת. את זכויות הבניה למגורים?
ש. כן, כן, כן.
ת. בוא נגדיר את זה לצורך העניין כאן?
ש. זה רק בשביל להסביר,
ת. זה סדר גודל של מחיר הכסף, 6-7 אחוז, משהו כזה.
ש. בסדר גמור.
ת. פלוס גורמי סיכון, שזה לא יאושר, או כן יאושר, אם יש בעיות, מוריד את זה.
ש. בוא נדבר על החניון בהקשר הזה. תראה, הנתבעים טוענים שהחניון שמיש וראוי לתפעול, הם גם טוענים שהם חילקו לדיירים שלט לפני שנים, הם לא הביאו כל ראיה לזה, אבל הם טוענים.
עו"ד בלוי: למה אתה אומר שלא הבאנו ראיה?
עו"ד צ'סלר: כי לא הבאתם.
כב' השופט: זה מה שהוא אומר.
עו"ד בלוי: אל תאמר שלא הבאנו ראיה. הראיה מצויה אגב בעדויות העדים, זו טענה מופרכת לחלוטין ושקרית שתוכח כזאת, שנתבקש גם כסף תמורת זה. אבל, חוץ מאלה שניסו לשקר, ולהגיד שהם לא יודעים על זה, העד שאמר את האמת, אמר,
כב' השופט: אוקי. בסדר.
עו"ד צ'סלר: אני מודה, לא קראתי אותו לעומק, אם הוא מצהיר את זה, לא אמרתי כלום. על העדויות,
עו"ד בן-שבת: גם העדות מטעם העירייה תומכת בעניין הזה.
עו"ד צ'סלר: בסדר, יפה. עכשיו ככה, אין פה גם מחלוקת, שמעו את זה מכל העדים שדיברו בחקירות, שהחניון לא נפתח מכיוון שהדיירים לא רוצים לשאת בעלות אחזקתו.
עו"ד בלוי: אני שוב, אני מאד מצטער, אנחנו אמרנו,
עו"ד צ'סלר: אתה סתם מתפרץ.
עו"ד בלוי: אין מחלוקת.
עו"ד צ'סלר: אין מחלוקת, משום שכך אתם טוענים.
עו"ד בלוי: אני מבקש לומר את הדבר הבא,
עו"ד צ'סלר: תגיד.
עו"ד בלוי: הדבר שלגביו אין מחלוקת הוא הדבר הבא. החניון קיבל טופס 4 לאחר שהוא היה מוכן, ומצוחצח לשימוש,
עו"ד צ'סלר: ותקין.
עו"ד בלוי: אין על זה מחלוקת, ולו הקלה ביותר.
כב' השופט: אבל הוא לא נפתח.
עו"ד בלוי: הוא לא נפתח.
עו"ד צ'סלר: פה אני לא מסכים איתך, יש מחלוקת שהוא מוכן.
עו"ד בלוי: הוא קיבל טופס 4.
עו"ד צ'סלר: הוא קיבל טופס 4, על זה אין מחלוקת. על ידי מי שיושב כרגע בבית עצור.
עו"ד בלוי: הסיבה לאי הפתיחה שלו אדוני, אנחנו העלנו אפשרויות, אף אחת מן האפשרויות האלה איננה אפשרות שמזכה את הנתבעים בפיצוי,
כב' השופט: בסדר, בסדר.
עו"ד צ'סלר: תשאיר משהו לסיכומים.
עו"ד בלוי: מניחים שהם לא רצו את זה, אולי לא רצו לשלם ארנונה, אינני יודע. הדבר הברור והחשוב הוא שהחניון היה מאושר, כל השאר,
עו"ד צ'סלר: אני אומר שאין מחלוקת על זה שהחניון לא פתוח, כי בבניין, בשלושה בניינים שיש בהם 192 דירות, לא מצליחים לגרום, ועד הבית לא מצליח לגרום לדיירים להיות מוכנים לשלם,
כב' השופט: טוב, לא חשוב, לא נפתח.
עו"ד בלוי: אז מה אתה רוצה מאיתנו?
כב' השופט: עכשיו זה לא הדיון איתכם.
עו"ד בלוי: לשלם את הוצאות פתיחת החניון.
הפסקה

עו"ד צ'סלר: עכשיו, חברי פה זורק "הם מסוכסכים, מה זה בעיה שלי" אז זה לא שאלה אליך אבל אני אסביר – התובעים לא קנו בית עם חניון תת קרקעי, התובעים לא ציפו שיצטרכו לשלם על חניון תת קרקעי, הנתבעים העמידו אותם בפני עובדה מוגמרת שאמורה לעלות להם כסף ולכן אני בודק את השאלה האם ריאלי לחשוב שאפשר לפתוח אותו ואולי לחסוך לך כסף או אי אפשר.
אז אני שואל אותך – אם נחזור למונח של דחיית מימוש, איזו דחיית מימוש היית נותן לעובדה שכבר, ממתי יש טופס 4? 06'?
עו"ד בלוי: 04'.
עו"ד צ'סלר: 04'? לעובדה שלפחות 7 שנים יש טופס 4 לבניין ובכל אופן לא מצליחים לפתוח את החניון כי אין הסכמה ואנחנו לא יודעים מה הסיבה, שיהיה חברי מרוצה, וגם לא יודעים מתי הוא יפתח.
העד: שוב פעם, סליחה, לא הבנתי.
ש: איזו דחיית מימוש,
ת: דחיית מימוש של מה? לשימוש החניון? לשווי החניון?
ש: נכון.
ת: לשווי החניון?
ש: נכון.
ת: אוקי.
ש: הבנת את שאלתי, אני מצטער אם אני לא ברור, לא נותנים לי לעשות,
כב' השופט: בסדר, אתה יכול להשיב על זה?
העד: איזה דחייה למימוש הייתי נותן לחניון שסגור מ-04'?
עו"ד צ'סלר: שסגור מיום הקמתו.
ש: בוא נדייק- ב-97' החניון לכאורה נמסר עם הבניין לדיירים, היו בו ליקויים בטיחותיים הנדסיים, לשיטת חבריי תיקנו אותם וב-04' הוצא לשיטת חבריי, אני פשוט לא זוכר, טופס 4 גם לחניון ובכל אופן הוא עומד סגור כי הדיירים לא מצליחים להפעיל אותו, לא מצליחים להגיע להסכמה על הפעלתו.
ת: אוקי.
ש: בשביל להפעיל חניון צריך שדיירים יעשו אסיפה, אני מניח ויחליטו שמפעילים על העלות הכרוכה בזה והם לא מצליחים.
ת: אוקי.
ש: אתה יכול לספר לי איזה,
ת: מה אתה רוצה לדעת? איך זה משפיע על שווי החניון? שווי הדירות?
כב' השופט: שווי הדירות.
העד: על שווי הדירות איך זה משפיע?
עו"ד צ'סלר: כן.
ת: אז ניקח את אותו ערך יחסי של אם הם משלמים ארנונה ואם יש להם הוצאה כתוצאה מזה, אז ההוצאה שהייתה מ-04' עד היום על ארנונה, ככל שהייתה, צריך להפחית אותה.
ש: לא, ארנונה כבר ראינו, אתה עכשיו מדבר על חניון.
ת: אז למה אני צריך להפחית עוד משהו אם החניון לא מפריע?
עו"ד בלוי: לא להפחית, להוסיף הוא אומר לך, כמה אתה מוסיף על החניון התת קרקעי?
כב' השופט: השאלה הייתה כמה אתה מוסיף או כמה אתה מפחית?
עו"ד צ'סלר: השאלה הייתה איך זה משפיע.
כב' השופט: איך זה משפיע – לכאן או לכאן, איך זה משפיע?
העד: איך משפיע העובדה שהחניון סגור ואי אפשר לפתוח אותו? הם מפסידים מזה שאין להם חניון, זה הכול.
עו"ד צ'סלר: יפה. בוא נדבר עכשיו, בוא נעבור לדבר עוד קצת על החניות בהיבט אחר.
חניה סגורה וחניה פתוחה בסביבה ההיא, אני מניח שיש בניהם הבדל בשווי, אתה יודע להגיד לי בערך כמה?
ת: לא, אני יכול אבל לתת לך אומדן עקרוני לסיפור הזה, בעיקרון אני מניח שההבדל יכול להיות, העניין הוא שעל חניון תת קרקעי גם כרוכות עלויות הרבה יותר גבוהות, אגב, והאפשרות לשימוש בו כמחסן שאנשים לוקחים בחשבון.
ש: מה ההבדל בשווי?
ת: אני עונה לך תשובה מפורטת, אני לא יכול לענות בצורה כללית כזו.
כב' השופט: אוקי.
העד: בהנחה שחניה פתוחה סתם, גרוסו מודו היו משלמים עשרת אלפים שקל, אוקי? על חניה מקורה משלמים עשרים אלף שקל.
עו"ד צ'סלר: יופי. עכשיו, האם אני מבין ממה שאתה אומר שלהערתך,
כב' השופט: חניה מקורה זה חניון תת קרקעי?
העד: חניון תת קרקעי.
עו"ד צ'סלר: האם אני מבין מטענתך שבסביבה הזו חניה צמודה לא מקורה, צמודה לא מקורה, שווה רק עשרת אלפים שקל?
ת: לא, אתה לא מבין ממני את זה.
ש: אז אולי תגיד לי.
ת: אני לא עשיתי אומדן לחניות שם וזה יותר, אני יכול לעשות הנחה ביחס לשווי הדירה, אבל הערכים שנתתי לך הם ערכים כלליים כדי לתת לך מושג, אני לא עושה הערכה לחניה ברגע זה.
ש: ז"א אם אני שואל אותך מה לדעתך שווי חניה צמודה לא מקורה במתחם הזה או במתחם ליד שווה ערך – אתה לא יודע תשובה לתת לי.
ת: לא.
ש: ואם אני אומר לך 4000 דולר, הרבה, מעט?
ת: מתקבל על הדעת אולי, אבל צריך לבדוק לעומק.
ש: בסדר. כי עו"ד בלוי דיבר על 6000 דולר לחניה מקורה צמודה, נכון עו"ד בלוי?
עו"ד בלוי: אני דיברתי עם השמאי שלך שאמר שחניה לא מקורה היא 2500 דולר וקיבלתי ממנו שחניה מקורה זה 6000 דולר, ז"א שהדירה שלהם הושבחה ב-3500 דולר.
עו"ד צ'סלר: זה דרך אחת להסתכל על הדברים. עכשיו, כמה תהיה שווה חניה לא מקורה ולא צמודה ביחס לצמודה?
העד: מה זה חניה לא מקורה ולא צמודה?
כב' השופט: לא צמודה ז"א לא צמודה לדירה. כללית כזאת.
עו"ד צ'סלר: הכוונה יש בבניין מאה דירות, יש בו גם מאה חניות, אבל אין שיוך של חנייה לדירה אלא זה פול.
העד: אז אין לה ערך מוסף, זה בכל מקרה תקן שצריך לעשות חניות, אז יש לך חניות.
ש: אוקי. ז"א שאם אני, מעניין אותי מה שאתה אומר, אם אני ניגש לשני פרויקטים סמוכים, שניהם מאה דירות, באחד מהם יש מקום למאה חניות לא צמודות,
ת: משותפות.
ש: משותפות. ובשני יש אפס חניות.
ת: לא יהיה מצב כזה.
ש: אתה עונה לי לא על מה ששאלתי. אני שואל אותך כעובדה, הרי אפשר לייצר את המצב הזה.
ת: עם חניה זה שווה יותר.
ש: כמה יותר?
ת: אז אם אמרנו את המספרים, אמרנו עשרים אלף ועשרת אלפים אז אני אעשה את זה 5000 לצורך העניין או 3000, אבל זה אמור להתחלק בין כל הדירות כי זה לא חניה צמודה, זה לא 5000 שקל לדירה,
ש: אבל יש,
ת: בהנחה ויש מקום חניה לכל דירה.
ש: יפה.
ת: זו השאלה? אז 3000, 5000.
כב' השופט: שקל?
העד: שקל, כן.
עו"ד צ'סלר: יופי. ד"א, אתה בחוות הדעת לא הזכרת כמה חניות יש בבניין, אז אני אומר לך שיש שם 60 חניות.
עו"ד בלוי: עיליות אתה מדבר.
עו"ד צ'סלר: עיליות. חברי חושש שמא אני רוצה להטעות אותך.
עו"ד בלוי: לא, אני לא חושש כלום, אני רק רוצה שתגיד,
עו"ד צ'סלר: 60 חניות עיליות.
עו"ד בלוי: אני לא יודע אם זה נכון.
עו"ד שמר: אנחנו הגענו ל-76.
עו"ד צ'סלר: 76 זה מה שיש בתוכנית,
עו"ד שמר: לא, ממש העידו על 76.
עו"ד צ'סלר: סליחה, תפתח את ההיתר ותראה.
כב' השופט: טוב, לא חשוב, בסדר.
עו"ד צ'סלר: אני אומר לך ועל כך יש חוות דעת של השמאי שכן התייחס, שהוא ספר אותם ורק בשביל להבהיר, 76 יש בהיתר אבל אני מזכיר שמאז ימי ההיתר נבנתה מרפאה על מקום שהיה בו חניות ועוד ועוד ועוד, יש 60, מה לעשות?
כב' השופט: אוקי.
עו"ד צ'סלר: ז"א שברמת העיקרון, ואני לא נכנס איתך לשאלה האם צריך בבניין תקן חניות של אחד לאחד או לא, לצורך הדיון תניח שצריך.
העד: אוקי.
ש: לצורך הדיון תניח שצריך, בית המשפט יקבע את זה, זה שאלה של מחלוקת.
ת: אוקי.
ש: אם יש בבניין 192 דירות, חסרות לי לפי המספר שלי 132 חניות, חשבון פשוט.
ת: כן.
ש: יופי. אם כך בעצם חסר שווי, אולי אתה לא מסכים עם זה, של 5000 שקל לחניה שאמרת כפול 132?
ת: עם כל החשבון הוא היפותטי אז גם זה התשובה היא כן.
ש: ז"א שהנזק לכל דייר הוא 5000, כפול 132,
ת: לא, הנזק לכל דייר הוא לא 5000, הנזק ההיפותטי לכל דייר אם אין חניה ואין זה ואין ההוא,
ש: הנזק ההיפותטי לכל דייר, בסדר,
ת: 3000 שקל, 5000, מה שנוח לך.
ש: בסדר, אין בעיה, אם זו דרכך לענות אני אלך הלאה, זה בסדר גמור.
בוא נדבר על טאבו, ואני שוב, אתה כתבת שאין ירידת ערך, הכל בסדר, יש הערת אזהרה, הכל בסדר.
ת: כן.
ש: אז אני שואל אותך, כרגיל, שני בניינים סמוכים, זהים, באחד יש טאבו ובאחד אין טאבו, האם יש הבדלים בשווי שלהם במכירה?
ת: תלוי האם נרשם לרשום או לא ניתן לרשום ואם ניתן לקבל משכנתא או לא ניתן ואם יש עתיד לרשום את זה. כן.
ש: יופי.
ת: ואם אין את כל אלה אז יש הבדל בשווי.
ש: כמה?
ת: מה?
ש: מה ההבדל?
ת: לא לא, אז אני חוזר ואומר,
ש: אז כל מה שאמרת נכון.
ת: אם אפשר לרשום משכנתא, אפשר לרשום את הדירה,
ש: כל מה שאמרת נכון – יש בעיה ברישום משכנתא, יש בעיה,
ת: אין בעיה ברישום משכנתא.
ש: אני מספר לך היפותזה.
ת: אתה רוצה לעשות תיאוריה שיש בעיה?
כב' השופט: הוא שואל שאלה היפותטית.
עו"ד בלוי: ההיפותזה הזאת,
כב' השופט: הוא שואל שאלה היפותטית, אנחנו יודעים לאבחן עם העובדות האלה עובדות או לא.
העד: אני רק אחדד את זה כי זה שאלה היפותטית שחבל, יש לה תשובה לא היפותטית בחוות הדעת.
כב' השופט: נגיד שהשאלה היפותטית.
העד: בחוות הדעת מצוין שחור על לבן שכמעט כולם קיבלו משכנתא, כולם קיבלו הערת אזהרה על רישום ולכולם יש התחייבות לרישום ע"י הקבלן המבצע.
כב' השופט: שלא נרשם? ז"א,
עו"ד צ'סלר: בוא, אני לא, אני מצטער מאוד,
העד: שנייה רגע, אבל שאלת אותי שאלה, אולי התשובה לא טובה אבל,
עו"ד צ'סלר: לא, סליחה, מה שכתבת אני יודע, גם בית המשפט קרא.
כב' השופט: עכשיו הוא שואל אותך שאלה היפותטית, הוא יכול לשאול אותך את זה.
עו"ד צ'סלר: אני שואל אותך לא על מה שאתה כתבת, כי מה שאתה כתבת אתה הסתמכת על מסמכים ועל סיפורים של הנתבעים וזה בסדר.
העד: ועל הנסח טאבו.
עו"ד צ'סלר: אני לא אומר שלא.
כב' השופט: בסדר, אתה רוצה להציג הנחות אחרות – תציג, אבל זה עדיין לא עובדות, זה הנחות.
עו"ד צ'סלר: בסדר. אני רוצה לשאול אותך כך – קודם כל, האם נכון שלאחר תקופת מה, בדר"כ עשר שנים, שבנקים רואים שנכס לא מתקדם לקראת רישום, הם מקשים לקיחת משכנתאות.
העד: תלוי מה מצב הרישום שלו מלכתחילה. אם זה נמצא בחברה שיש לך חלוקה עם תסריטים, שיש אפשרות – לא, אם יש, אתה צודק,
ש: אתה יודע למה הבית לא רשום?
ת: לא.
ש: ואם אני אגיד לך שהוא לא רשום מכוון שהעירייה לא מוכנה לתת את האישורים הנדרשים לטאבו בגלל שזה דיור מוגן?
ת: ממש לא, זה לא יכול להיות.
כב' השופט: אוקי, אולי נשמע מנציגת העירייה למה הדירות לא רשומות?
עו"ד ספצ'ק: אני יודעת שכרגע יש איזושהי בעיה טכנית לגבי חדר טראפו שצריך,
עו"ד שמר: לא מצאו את ההיתר, אדוני, זה יירשם.
כב' השופט: אבל למה עד עכשיו זה לא נרשם?
עו"ד שמר: רק 15 שנה בעיה עם חדר טראפו,
עו"ד ספצ'ק: אדוני, האחריות על הרישום זה לא,
כב' השופט: בסדר, בסדר, אבל מי מונע את הרישום?
עו"ד ספצ'ק: אין מניעה של הרישום.
כב' השופט: דקה, אם אין מניעה אבל לא נרשם?
עו"ד צ'סלר: כבודו, עם כל הכבוד, תהיה פה,
כב' השופט: לא, אני לא מקבל את התשובה הזאת. חברים, אני רוצה לספר לכם, תבדקו, יש אצלי תביעה כרגע שכל עניינה זה שדירות לא נרשמו במשך עשרים שנה ולא הוכיחו אפילו נזק כלשהו מהסוג הזה, מסתמכת רק על זה שעשרים שנה בניגוד להתחייבויות בחוזה, הדירות לא נרשמו בטאבו, מגיע פיצוי או לא מגיע.
עו"ד שמר: אדוני נתן דוגמא מצוינת, אם התביעה הייתה מוגשת בתום לב ואומרת "אני רוצה צו אכיפה"
כב' השופט: לא, לא צו אכיפה,פיצויים הם רוצים, הדירות כבר נרשמו.
עו"ד שמר: רק שנייה אדוני, רק רגע.
כב' השופט: נרשמו.
עו"ד צ'סלר: כבודו, זה ממש מדהים הדיון פה, יש פה עד.
כב' השופט: לא, לא משנה, עו"ד שמר, עזוב את זה, לא אמרתי שום דבר.
עו"ד שמר: אדוני, אני רק רוצה להגיד משהו.
כב' השופט: כן.
עו"ד שמר: אם הייתה מוגשת, מה שאדוני מביא זה בדיוק המקרה הנכון, אלא מה היא? לפי דעתי, עוד פעם, אם הדיירים האלה, נניח שעכשיו בית המשפט ייקבע שצריכים לשלם 3000 שקל, נניח, נעשה פה עוול לדיירים, אני אצא מהעסק והיא תצא מהעסק ותגיד "אני לא רושם, קח את ה-3000 שקל שלך"
כב' השופט: לא, זה לא, בסדר עו"ד שמר, עזוב.
עו"ד צ'סלר: אתה חייב לרשום ולשלם.
כב' השופט: עזוב, חבל על הויכוח. השאלה היא שאלה מאוד פשוטה, סליחה עו"ד צ'סלר, אולי אני אשאל את השאלה.
עו"ד צ'סלר: כן כבודו, אני מתנצל.
כב' השופט: היא מטרידה גם אותי, אני חייב לומר. בוא, עזוב את הסיבה, לא משנה מה הסיבה, יש עיכוב רציני מאוד ברישום הדירות על שמם של הדיירים שזה מסתכם ב-10-15 שנה.
עכשיו אתה בא כשמאי ואתה צריך להעריך את שווי הדירה, האם אתה רואה ירידת ערך בדירה כזו לעומת דירה שנרשמה בזמן?
העד: תלוי במצב הרישום הספציפי ואני אסביר למה.
כב' השופט: אוקי.
העד: אם יש לי נסח או קרקע שרשומה במושא כדוגמא, אוקי? יש הערות אזהרה שלא מגובות בהסכמים, שלא מגובות בתסריטים, שהבנק לא יכול לזהות לצורך משכנתא, אפרופו בנקים ולתת משכנתא, יש בעיה, זה משפיע וזה גורם לירידת ערך מעשית כי אותו קורא פוטנציאלי הסביר שקראנו לו שבא – לא יכול לקבל משכנתא. זה לא המצב.
כב' השופט: עכשיו אם אני אשאל אותך שאלה אחרת, נניח שאתה קונה דירה ובחוזה כתוב, כמו שכולם, שתרשם תוך פרק זמן כזה או אחר, שלוש שנים וכו' והיית יודע שהדירה 15 שנה לא תרשם בטאבו, ז"א אני בודק לאחור, בדיעבד, אז הוא היה צריך לשלם אותו סכום או שהוא באמת, מה? איך אתה מתייחס לזה כשמאי? אם אתה יכול בכלל להתייחס לזה.
העד: אני מנסה לחשוב על התשובה באופן מלא, על הסיפור הזה.
כב' השופט: לא, אם אתה חושב שזה לא,
העד: אני אתן דוגמא, אני אעשה את זה בדוגמא, זה הולך טוב בדוגמאות פה.
כב' השופט: אוקי.
העד: יש לי מקרה עכשיו שבאנו, למשל יש חכירה של המינהל, אמור להירשם בטאבו ע"פ חוקי מדינת ישראל והמינהל והחברה שהייתה אמורה לרשום בטאבו לא רשמה.
זה אדם שרוצה למכור את הנכס, ניגשנו למינהל כדי לבדוק את נושא הרישום, עכשיו יכלו להיות שני מצבים והיה אחד.
מצב אחד – המינהל אומר "כל עוד לא נרשם בטאבו אני מנהל את הרישום" או חברה משכנת או חברה קבלנית אחרת.
במקרה הספציפי הזה המינהל אמר "בגלל שאפשר לרשום טכנית – אני לא רושם אצלי יותר כלום".
עו"ד צ'סלר: זה הסטנדרט אצלו.
העד: זה לא סטנדרט, שנייה שנייה, זה לגבי המינהל אני מדבר.
כב' השופט: טוב.
העד: מקרה הספציפי הזה אני אומר ש,
כב' השופט: אוקי, הבנתי. חברים, השאלה הזו, אני אצטרך להתמודד איתה.
עו"ד בלוי: לא, אני רק אומר לאדוני,
כב' השופט: כי זה לא כ"כ פשוט כמו שאתם מציגים.
עו"ד צ'סלר: כבודו, תהיה פה גב' פוגל, היא תסביר למה,
עו"ד בלוי: כבוד השופט יצחק עמית בחיפה, לפני שהוא עלה לבית המשפט העליון, היה לי פרויקט בחיפה שגם כן לא נרשם איזה 15 שנים.
הם היו חוזרים ומגישים תביעות שבין היתר היו מזכירים את אי הרישום.
אז בהתחלה פסקי הדין אמרו, כיוון שכך אמר גם המהנדס, שזה המצב בישראל, זה לא מוריד את ערך הדירה כיוון שאנחנו יודעים, כולנו יודעים שזהו המצב, עד שזה הגיע לכבוד השופט יצחק עמית בגלגול השני, אחרי שבפעם הראשונה הוא אמר "אין נזק".
בפעם השנייה הוא אמר "רבותיי", אוקי, אדוני אמר "אין נזק וזה יירשם", אבל זה לא נרשם, לא נרשם, לא נרשם, לא נרשם, אז הוא אמר "אתם יודעים מה?" הוא כתב את זה בפסק הדין "24 חודשים מהיום, אם תוך 24 חודשים תרשמו – מאה אחוז, לא תרשמו תוך 24 חודשים – הנה ניתנת לכם אזהרה, כי אז יוכלו התובעים לחזור ולתבוע בגין העילה הזאת ואז אתם תקבלו פיצוי" זה הכל "הינכם מוזהרים בזאת"
עו"ד צ'סלר: יפה מאוד.
כב' השופט: בסדר. חברים, בואו נתקדם.
עו"ד צ'סלר: אז סיכמנו שאתה לא יודע לתת לנו מחירים. אתה מסכים איתי שיש מקרים שבהם בגלל שהדירה לא רשומה בטאבו גם אין עסקאות?
העד: כן. תלוי בצורת הרישום אבל כן.
ש: למשל כשדירות פוצלו.
ת: דירות פוצלו אז יש בעיית עבירה אחרת.
ש: מעבר לעבירה.
ת: מה ז"א?
ש: הבנקים למשל לא רוצים לתת משכנתא.
ת: בגלל העבירה.
ש: יכול להיות.
ת: בגלל מצב של אפשרות של,
ש: יכול להיות שבגלל העבירה, כן.
ת: כן.
ש: לא נותנים וזה משפיע על השווי.
ת: כן, עשוי להשפיע על השווי.
ש: ז"א שאם נגיע למצב שבנקים לא מסכימים לתת משכנתא בבניין הזה זה משפיע על השווי.
ת: כן.
ש: אתה מוכן להעריך בכמה?
ת: אם לא יתנו משכנתא?
כב' השופט: שוב, בהנחה, כי אני מבין שיש כאן טענות.
העד: זה יכול להיות משמעותי כיוון שהקונה הממוצע קונה דירה עם משכנתא, אז לא יהיו פה לדעתי כמעט עסקאות, יהיו פה אנשים מזומן.
עו"ד צ'סלר: מה המשמעות של המחיר?
העד: אנשי מזומן זה יכול להיות גם עשרים אחוז הפחתה, בקלות. אם לא היו רושמים משכנתא.
כב' השופט: ברור. זאת הנחה שהיא במחלוקת.
עו"ד צ'סלר: אני יכול לספר לך,
עו"ד שמר: לא מחלוקת,
עו"ד בלוי: גם לא איתו,
כב' השופט: אז אין מחלוקת, בסדר.
העד: אני יכול להשלים את התשובה?
כב' השופט: כן.
עו"ד שמר: אף אחד לא טען שהיה לו בעיה לקבל משכנתא.
העד: רק שיתנו לי.
כב' השופט: כן כן.
העד: רק השלמה של התשובה – 90 אחוז, אני לא זוכר אחד לא, כולם קיבלו משכנתאות בבניין הזה.
עו"ד צ'סלר: אני לא אמרתי שלא.
ת: בסדר.
ש: אני אבל יכול לספר לך ועו"ד בלוי יכול להעיד כי דיברנו על זה, אם הוא ירצה לאשר, שהיום יש בעיה.
עו"ד בלוי: לא, אין בעיה, אני לא רוצה לאשר כי זה לא נכון, לא היה.
עו"ד צ'סלר: אני מספר שיש בעיה, אתה לא חייב לאשר.
עו"ד שמר: לא הבאת ראיה כזאת בכלל.
כב' השופט: זה לא ראייה, חברים, זה לא ראייה.
עו"ד צ'סלר: זה לא ראייה.
עו"ד שמר: מ-192 איש, אחד לא קיבל משכנתא, פחות מפרומיל.
כב' השופט: טוב.
עו"ד צ'סלר: מה? לפני 15 שנה.
עו"ד שמר: ביד שנייה ושלישית הוא אומר לך.
עו"ד צ'סלר: בסדר, יפה.
עו"ד שמר: זה לא 192, זה 300 איש, התחלפו כבר כל האנשים פעמיים.
עו"ד צ'סלר: בסדר. אנחנו מתקדמים. הזכרנו את האולמות שמושכרים לעירייה ולבזק, עירייה זיהית, בזק אתה לא זוכר.
העד: נכון.
ש: אתה לא התייחסת לזה בחוות הדעת.
ת: לא התייחסתי לזה בחוות הדעת.
ש: לא התייחסת, השמאי מטעם צד ג', בן ארי, קיבל את עמדתו של השמאי שלנו, הוא טוען שזה בערך 700 דולר ירידת ערך לדירה.
ת: על מה?
ש: העובדה שיש שם אולמות בבניין.
ת: אולמות שמה?
ש: שמושכרים לעירייה ולבזק, ירידת הערך משלבת גם את העובדה שהעירייה ולא הדיירים עושים בהם שימוש וגם את העובדה שזה מפריע וכו', אתה מסכים עם זה?
ת: לא.
ש: טוב, אוקי. מרכז מסחרי – תראה, יש בין הצדדים מחלוקת אם המרכז המסחרי בנוי תוך הפרת הסכם או לא, בסדר?
ת: אוקי.
ש: בית משפט יכריע. אני שואל אותך על שמאות וכמובן שמאות בהנחה שזה הפרת הסכם כי אם זה לא הפרת הסכם אז אין, בסדר?
ת: אוקי.
ש: יופי. אז אני שואל כך, כי אתה בחוות הדעת עברת על זה ביעף ואמרת "אין שום דבר" אני שואל ככה,
ת: הסברתי, לא עברתי, אבל בסדר.
ש: כן, אבל בעצם טענת שאין שום,
ת: קבעתי שלא, אבל הסברתי למה, זה ההבדל.
ש: אני רוצה לחדד את זה בשביל להבין מה שאתה אומר. אם בנו לדיירים תוך הפרת הסכם לשיטתנו, מרכז מסחרי ומרפאה שלטענת התובעים גם גורמים למפגעים סביבתיים, זבל מיותר, ריחות לא נעימים, קרבה מסוכנת לבתים עד כדי שאפשר לקפוץ ממבנה למבנה וגם משפיעים על החניה, בין היתר מעבר ללקיחת מקומות, כיוון שספקים פורקים שם סחורה ואמבולנסים חונים שם.
תראה, אחרי שנדמה לך שזה שאלה אני ארחיב אותה ואומר ככה- תראה, המומחה שלי כתב שהקומה הראשונה שממש סמוכה למבנים האלה, יש בה ירידת ערך של 15 אחוז, לשאר הדירות הוא קבע בין 3 ל-5 אחוז.
בן ארי שהוא מומחה של הנתבעים לא קיבל את עמדתו, אבל הסכים שבקומה הראשונה יש דירה אחת של 10 אחוז, שנייה 7 אחוז ובשאר הוא דיי הסכים, בין 2 ל-4 אחוז. אתה עומד על דעתך שאין שום ירידת ערך? שאלה של כן ולא.
ת: מה זה שאלה של כן ולא?
ש: בחוות הדעת כתבת שאין, שאלתי אם אתה עומד על דעתך.
כב' השופט: בוא, פשוט כדי להבין, קודם כל לגבי השאלות – ההנחות האלה, זה הכל הנחות, יש ירידת ערך?
העד: לא הכרחי.
כב' השופט: לא הכרחי, אוקי, תפרט.
עו"ד צ'סלר: לא, כבודו, אני לא צריך שהוא יפרט.
עו"ד בלוי: בית המשפט ביקש ממנו.
עו"ד צ'סלר: סליחה, אם כבודו רוצה אז אין לי,
כב' השופט: כן, אני ביקשתי, בסדר.
העד: א' זה ספציפי לגבי הריח או לא ריח או שימוש ודבר שני, הכי חשוב בעניין הספציפי הזה, זה עניין תכנוני. התב"ע הזו אושרה בשנת 97', יש בה אפשרות בחוק לתבוע ירידת ערך ככל שהייתה על ידי הדיירים.עברו השנים כבר מזמן,
עו"ד צ'סלר: כבודו, אני עוצר אותו.
העד: רגע, סליחה, זה מאוד רלוונטי, תסלח לי.
עו"ד צ'סלר: אני עוצר אותו, כבודו.
העד: זו התשובה שלי.
כב' השופט: דקה, תשלים את זה אבל לא זו הייתה הכוונה.
העד: אז הכל תיאורטי.
כב' השופט: עזוב מה יכלו לתבוע.
עו"ד צ'סלר: כי סעיף 197 הוא זכות, הוא לא חובה, אם יש עוולת רשלנות,
כב' השופט: עו"ד צ'סלר, אני לא רוצה בכלל שתתייחס לשיקול יכלו או לא יכלו לתבוע.
העד: בסדר, מאה אחוז.
כב' השופט: האם יש ירידת ערך? אם כל ההנחות נכונות, אני מבין שיש ויכוח על כולן, חלקן, לא משנה. אתה אומר אין ירידת ערך?
העד: אמרתי שתלוי בשימושים של הנכס המסחרי ובקרבה הספציפית של כיוון האוויר של הדירה – יכולה להיות ירידת ערך.
עו"ד צ'סלר: אוקי.
העד: אבל זה עניין ספציפי מאוד לדירה ואני לא יכול לענות גלובלי, דירה בקומה אחת מקבלת ירידת ערך.
כב' השופט: טוב, בסדר.
עו"ד צ'סלר: ובחוות הדעת אבל אמרת אין.
העד: כי זה המקרה הספציפי שכך אני חושב.
כב' השופט: טוב, בסדר.
עו"ד צ'סלר: אוקי. טוב, אני שואל מזכיר לך שאנחנו טוענים שהמרכז המסחרי נבנה על קרקע ששייכת לדיירי הבניין, יש על זה מחלוקת. בוא נניח שאני צודק אבל באופן עקרוני אני מניח שאין בנינו מחלוקת שהקרקע שעליה נבנו המרכז המסחרי והמרפאה שווה כסף, יש לה ערך למטר מבונה.
העד: כן.
ש: אתה יודע מה הערך למטר מבונה שם?
ת: לא.
ש: אתה בדקת?
ת: לא, לא בדקתי את הנושא המסחרי.
ש: אם אני אבקש ממך שתעריך?
ת: אז אני אתן אומדן שהוא לא לעניין, אבל זה שווה כסף.
ש: אני אנסה למקד אותך, בסדר?
ת: אוקי.
ש: השמאי שלנו טען שזה 1200 דולר למטר מבונה. הצדדים, העירייה וחברת ר.א.ר.ד העריכו באופן עקיף שזה שווה 900 דולר למטר, איך אני יודע? כי אם עשו הסכם פשרה שבו, ראית את הסכם הפשרה?
ת: לא.
ש: הם עשו הסכם פשרה שבו בעלת הנכס הרסה 900 מטר וקיבלה פיצוי של 900 אלף דולר. אמרתי 900? סליחה, אלף.
ת: אוקי.
ש: זה נראה לך סביר?
ת: לא בלתי סביר.
ש: אוקי, זה מספיק טוב לי. ז"א שאם כרגע אחרי הכל, יש על החלקה נכס מסחרי, מחולק לשניים בעצם, בהיקף של 1200 מטר, יש לו שווי של מיליון-מיליון מאתיים אלף דולר.
ת: חצי מיליון עד מיליון דולר, זה הרמה של הערכה שאני יכול לתת לי כי אני לא יודע מה השכירויות שם, אני לא מכיר אותם ומסחר באמת מבוסס, לכן כדי שזה יישאר,
ש: כן, אבל בוא, סליחה, אני לא שאלתי על הנכסים, אני שאלתי על מטר מבונה.
ת: אז עניתי לך, בין 500 לאלף דולר. לא אלף דולר, אם אתה רוצה הערכה זה לא המקום לעשות אותה.
ש: הבנתי. בסדר גמור, אני מתקיל אותך ככה, אין בעיה. ז"א, בוא נלך על 500-1000 דולר שאתה מדבר עליהם, בוא לצורך הנוחות של החישוב נניח שכל הדירות זהות בגודלן וזה 200 דירות.
ת: אוקי.
ש: אתה תסכים איתי שאם טענתי צודקת והקרקע הזו שייכת לדיירים, הרי שלכל דייר יהיה שם שווי חלקי של 500 חלקי 200?
ת: אם אלה היחידות הרשומות היחידות מלבד המסחר, יש רק את המגורים והמסחר אז כן, בתיאוריה זה נכון.
ש: יופי.
עו"ד בלוי: אני רק רוצה לומר לבית המשפט.
עו"ד צ'סלר: לא, כבודו, אני מבקש.
עו"ד בלוי: אני יודע, אני אומר את זה שאח"כ לא יטען שאתה שאלת ואנחנו לא אמרנו כלום ולכן הסכמנו.
כב' השופט: לא, אתם לא חייבים להסכים לכלום.
עו"ד צ'סלר: כבודו, הוא אמר את זה עשר פעמים, נו באמת.
כב' השופט: בסדר, נו.
עו"ד בלוי: הרכוש המשותף, כל מה שנוגע לרכוש המשותף, אין שום חלק לדירה שדירה יכולה לטעון בה אלא אך ורק הנציגות ואנחנו אמרנו את זה ואנחנו לא מתנגדים כל פעם.
עו"ד צ'סלר: אתה יכול להגיד, אתה לא צודק.
עו"ד שמר: יש פסק דין.
כב' השופט: אוקי, חברים, אנחנו לא נכנס לזה עכשיו. שאלה מעניינת אבל זה לא לעכשיו.
עו"ד צ'סלר: היות שאנחנו מדברים, מילא ליקויי בניה, אבל ברכוש, יש לי אחוזים בנדל"ן?
עו"ד בלוי: מישור החוף תקרא.
עו"ד צ'סלר: בסדר, תקרא את מישור החוף.
כב' השופט: טוב, חברים. אוקי.
עו"ד צ'סלר: תשמע, אני רוצה לשאול אותך שאלה מסכמת, בסדר? אתה עשית שמאות לדירות ועשית שמאות לנדל"ן וכתבת מה שכתבת.
חלק מההנחות שהנחת מקובלות עליי, חלק לא מקובלות עליי.
אני רוצה רגע אחד להציג לך את התמונה במלואה, כמו שאני רואה אותה, אתה יכול לא להסכים, תגיד לי מה דעתך, בסדר?
אם בשנת 94' או 95' היו מציעים לך לרכוש דירה שגודלה 69 מטר, שבתוכה יש שלושה חדרים בגודל תקני ועוד חדר שהוא 5 מטר נטו, תואם לממ"ד, לא מגיע להגדרת חדרון בתקנות תכנון ובניה שזה 6 מטר, הכל גלוי, אני מדבר איתך גלוי.
אתה יש לך בת זוג ויש לכם שלושה ילדים, אתה רוצה לקנות דירה לשימושכם ומספרים לך שיש שם תב"ע לדיור מוגן ולא יודעים מכוון שזה מושג חדש ומגדילים צפיפות, מקטינים צפיפות, דע לך שזה דיור מוגן ואנחנו לא יודעים מה ההשלכות של זה.
גם מספרים לך שיבנה מה שנבנה בפועל ומספרים לך שיהיו 60 חניות בבניין, לא תהיה חניה תת קרקעית ולא יהיו מספיק חניות לכל הדיירים ומספרים לך שייקח, אנחנו ב-15, נעשה מזה 20 שנה שלא יהיה טאבו, לא יודעים להגיד לך אם יהיו קשיים ברישום משכנתא או לא, אלה העובדות שמספרים לך, אוקי?
העד: כן.
ש: עכשיו, אחרי שסיפרו לך את כל הנתונים האלה – גודל הדירה, דיור מוגן, כמות החניות, בעיה עם טאבו, אני מניח שאתה היית מוכן לקנות את הדירה, אני מניח נכון?
ת: אתה מניח שהייתי מוכן או שאתה שואל אותי אם הייתי מוכן?
ש: אני ככה שואל את השאלה –אני מניח שהיית מוכן לקנות את הדירה.
ת: אולי, לא בטוח.
ש: אתה אומר שלא בטוח שהיית מוכן לקנות.
ת: אבל העניין הוא, שתדע, זה השאלות האלה, בכל פרויקט אתה לא יודע אותם אף פעם, אז אם היינו לוקחים את הכל להיום לא היינו קונים דירות.
ש: מר גרשונוביץ, יש הבדל וזה לצורך הויכוח הפילוסופי, בין מצב שבו מספרים לי מה שיודעים לבין אומרים א' וקורא ב', אבל בוא נניח לזה, אנחנו מדברים על היפותזה עכשיו. אז אתה אומר שזה בספק שהיית קונה, עכשיו אני אשאל אותך אחרת.
בחוות דעת שלך ואלה גם המספרים פחות או יותר, רואים שבשנת 94' אנשים שם קנו את הדירות האלה בכ-300 עד 350 אלף שקל, בנתונים שהם לא כמו שאני מתאר, בהסכמה כזו או אחרת.
אחרי שתיארתי לך ואמרתי לך מה בדיוק אומרים לאנשים, אתה אומר לי בהגינותך שאתה בכלל לא בטוח שהייתה קונה, אולי לא היית קונה ואולי כן היית קונה.
ת: עניתי לך בכנות, כן.
ש: יפה. כשמאי שיודע להעריך עסקה טובה, איזה מחיר היית מוכן בכיף לשלם על כזו דירה עם בעיות או בלי בעיות כזו דירה?
ת: אותי אל תשאל, אני מתעסק עם זה.
ש: אז לכן אני שואל, המקרה הטוב לשאול, לא סתם שמאי אלא גם יזם, נכון? כמה היית מוכן לשלם על הדירה בידיעה שיש בה את האלמנטים שהזכרת?
ת: אני לא יודע.
ש: בהפחתה או בהוספה מ-330.
ת: אז אני שואל, השאלה אם זה כבר לא אחרי שנתנו לי את ההנחה וזה אני לא יכול לבחון לשנת 94'.
ש: אוקי. אז אני אשאל אותך את השאלה אחרת,
ת: אני גם אסביר את זה, כיוון שההערה של הדברים שאתה אומר שלא ידעו לכאורה, היא רשומה לפני שאנשים קנו את זה.
ש: נו אז מה?
ת: היה לי ידיעה גם כשקניתי, אז כנראה שאנשים כבר שילמו את המחיר בידיעה שזה מה שהם רוצים לקנות במחיר הנכון, זה היה כתוב שנתיים לפני שאנשים קנו את הדירות.
ש: סליחה, אני אומר לך שני דברים, הראשון אני אשאל אותך, יש דיירים שקנו לפני שהייתה הערה.
ת: לא, אין.
עו"ד בלוי: זה לא נכון.
עו"ד צ'סלר: אני חייב לומר, אני אומר את זה מזיכרון, נדמה לי שיש דיירים שקנו לפני.
עו"ד בלוי: דורי, אין ולא היה.
כב' השופט: טוב, נניח שאין, בסדר. בוא נשמע את השאלה.
עו"ד צ'סלר: אני מבקש בכל אופן את הערכתך, דירה שיש בה את כל המרכיבים האלה כגלויים, אל מול דירה רגילה.
העד: אוקי.
ש: מה תהיה ההפחתה?
ת: אז אני אענה לך – יש השפעה אבל זה כן תלוי באיזה קונספט אני קונה ואני אסביר.
ש: אתה קונה בקונספט הזה, בדיוק.
ת: שנייה, אני אסביר – יש פה עניין, עוד פעם ספציפי. גם בהגדרות התכנוניות במקרה הזה, אם תחפש ולכן תבין שאין עבירה, אין ממש מגבלות על השימוש, למרות שרשום,
ש: אבל את זה בית המשפט יקבע.
ת: אתה שואל אותי, זה עניין של שווי, זה עניין של שווי נקודתי.
כב' השופט: אוקי, אבל השאלה מוצגת בצורה אחרת. אולי נניח שיש לך שתי דירות באותו אזור, בדירה אחת זה הכל הולך רגיל, בסדר, אין שום בעיה, בדירה מציינים את כל הדברים האלה. אם כבר תחליט לקנות, בכמה פחות תשקלל את כל הדברים האלה, אם אתה יכול להעריך באחוזים?
העד: אני לא יכול להעריך דבר כזה, קשה לי.
כב' השופט: טוב, אוקי, תודה רבה. כן. עו"ד בלוי, בבקשה.

העד, מר אלעד גרשונוביץ, המוזהר כחוק, עונה לשאלות עו"ד בלוי
בחקירה נגדית:
עו"ד בלוי: אני רוצה לשאול אותך בהקשר של מה שחברי שאל אותך עכשיו – אם יש בכלל ערך או האם זה בכלל אפשרי, מבחינה שמאית אני מדבר, לעשות מין בחינה רטרואקטיבית שכזאת?
ז"א, בן אדם קנה דירה ב-94', קרו דברים במהלך הזמן מ-94' ואילך, הוא טוען שהדברים הללו גרמו לו נזקים ואז בא שמאי להעריך את הנזק שנגרם לו.
האם יש ערך או יכולת אמיתית, מבחינה שמאית, לבדוק את ירידת הערך של הדירה נכון לשנת 94'?
העד: אפשרי, איך אמרנו היום מילה הרבה? היפותטית. אבל זה לא פשוט כיוון שצריך לחזור אחורה לנתונים של כמה שווה דיור, אגב, רק משהו אחד להבהיר, אף אחד לא אמר וזה תיאורטי היפותטי, שתמיד דיור מוגן שווה פחות ממגורים, לפעמים דיור מוגן שווה יותר ממגורים, השאלה היא הידיעה ולא השמאות.
כב' השופט: לא, זה דיור מוגן.
העד: נכון.
כב' השופט: לא, אבל השאלה היא אחרת. האם דיור מוגן למגורים רגילים שווה פחות.
העד: דיור מוגן למגורים, אני יכול להגיד בגדול, תראה, אם באתי לגור בתא תעשיה ואמרו לי שהוא דירת מגורים יש לי בעיה עם זה, כן, יש לי בעיה מסוימת עם זה, אבל תיאורטית אפשר, מאוד קשה, צריך את כל הנתונים הפרוסים לאותה שנה – כמה שווה דיור מוגן, האם המחיר שקנו את הדירות הוא מחיר מופחת או מחיר תואם דירות מקבילות באזור,
עו"ד בלוי: תגיד, רגע אחד, אני מצטער שאני מפסיק אותך.
כב' השופט: לא, הוא ישאל אותך,
עו"ד בלוי: לא, מאה אחוז, אני חושב שזה חשוב מה שאתה אומר. האם יש אפשרות אמיתית לעשות את הבדיקה הזו בלי לעשות בחינה השוואתית מול דירות אחרות?
העד: אי אפשר לעשות בלי השוואה.
ש: לא, כי השמאי מטעם התובעים התיימר לעשות את זה ועל כן אני שואל אותך, השמאי מטעם התובעים, אני מבקש שתאמר מה דעתך, השמאי מטעם התובעים לא עשה ולו בדיקה השוואתית אחת, ז"א לא בדק שום עסקה בדירה אחרת, מה דעתך על חוות דעת מסוג כזה שמתיימרת לפסוק ירידת ערך בלי לבדוק שום דירה מקבילה לא לדיור מוגן?
ת: אני אענה אחרת כי אני לא פה לבקר את חבריי השמאים, זה לא התפקיד שלי, אני רק אגיד שאי אפשר לעשות בדיקה לירידת ערך, ברגע שמדברים על ירידה מדובר על משהו יחסי ובאופן יחסי אני חייב להשוות למוצר האחר.
ש: מאה אחוז, בסדר גמור. עכשיו בהקשר הזה, זה יפה שאנחנו מתקדמים מבחינה מחשבתית גם, מצוין, ירידת ערך, אתה אומר "אני צריך להשוות את זה למשהו" זה נכון גם שאני מוריד או בודק ירידת או עליית ערך יחסית למה שהובטח לדייר.
ז"א, אם דייר אומר שנגרמה לו ירידת ערך בדירה שלו, אז אני קודם כל דבר ראשון צריך לראות מה הובטח לו. זה פשוט בעיניי, אלא אם כן אתה חושב אחרת.
ת: אני חושב שצריך להתייחס לדירה הקיימת ו,
ש: אבל איך אני יכול להשוות אותה למשהו? קודם כל אני צריך לדעת מה הובטח לו. אם הובטח לו 60 מטר והוא קיבל 50 מטר אז יש ירידת ערך של 10 מטר, אבל אם הובטח לו 60 והוא קיבל 60 אז אין ירידת ערך.
ת: בעניין הספציפי הזה של השטח.
ש: נכון ובעניין, תראה, אז לכן אני שואל אותך, הדיירים כאן אמרו, מעבר למה שכתוב בהסכם לגבי העניין הזה, ההסכם שאותו ראית שבו כתוב שאני אוכל, אני, האחים ישראל, לא חשוב, לצורך העניין, אוכל להשתמש בלבנות יחידות מסחריות ולהשכיר חדרים גם לעסקים בבניין, כל הדברים האלה רשומים ואני אומר את זה למען הפרוטוקול.
עו"ד צ'סלר: רשומים, אנחנו יודעים שזה רשום.
עו"ד בלוי: לא חשוב, אני אומר את זה למען הפרוטוקול.
עו"ד צ'סלר: לא רשומים איפה שצריך.
עו"ד בלוי: בסעיף 5 ב' להסכם, אני לא מטעה, אני אומר, זה כתוב בסעיף 5 ב' להסכם.
עו"ד צ'סלר: זה לא כתוב בסעיף 1.7 למפרט.
עו"ד בלוי: גם אומרים הדיירים שנאמר להם מפורשות כשהם ישבו עם נציג המכירות, שיבנו חנויות בחזית הבניינים ובניהם, יש לנו שלושה בניינים, בחזית ובניהם יבנו חנויות.
לא אמרו להם כמה, איזה גודל, לא אמרו להם גם מה ימכרו שם.
עכשיו בהנחה הזו, שהיא הנחה מוכחת במשפט, היא לא היפותזה, האם המרכז המסחרי לדעתך גורע, יש איתו מעבר לסעיף 197 שדיברת, יש איתו איזושהי ירידת ערך?
העד: אז אני אמרתי את זה קודם ואני אחזור שוב ואסביר, זה נורא תלוי איפה הוא ממוקם ומה השימוש במרכז המסחרי.
אני אישית חושב שאם למשל יש קופ"ח, אין שם, נכון? אני אגיד משהו שאין, שלא תגידו.
ש: לא, מרכז רפואי יש.
ת: אני אישית חושב שלחתך מסוים מתאים שהוא יורד מהבית ויש לו קופ"ח או סופר אבל לא מתאים לו שיהיה לו סופר בתוך הבית עם ריח ולכן אמרתי שזה עניין ספציפי, יש לזה השלכות לפה ולפה.
ש: עכשיו אני רוצה מר גרשונוביץ' שתעשה לי את הדבר הבא עבורי, על הדוכן אם אתה יכול, כי השמאי מטעם התובעים התקשה לעשות את זה.
אני מבקש שתעריך את עליית הערך של כל דירה בבניין הזה, כאשר ההנחה הבסיסית היא שהדירה הזו יבנה לה מרכז מסחרי, לצורך העניין אותה חנות בדיוק, כיוון שהם לא ידעו איזה חנות, אותה חנות בדיוק תיבנה מתחת לבניין ואח"כ המרפאה תיבנה בין הבניינים, העליית ערך יחסית למצב שבו הסופר מרקט הזה נבנה בשולי המגרש, איפה שהוא בנוי כרגע. איזה עליית ערך יש?
כב' השופט: אם יש עלייה.
עו"ד בלוי: אם יש, אם אין אז אין.
העד: אולי כן ואולי לא, קשה לי לענות על השאלות האלה, גם לך וגם לו.
ש: האם המצב מבחינה, המצב, מבלי להיכנס כרגע, אם אתה לא יכול אתה לא יכול, האם המצב עדיף מבחינה שמאית כאשר הסופרמרקט בנוי בשולי המגרש ואם הוא בנוי מתחת לבניין?
ת: אם זה סופרמרקט ספציפית – מחוץ לבניין, לא בתוך הבניין.
ש: מחוץ לבניין זה עדיף. כנ"ל לגבי מרפאה?
ת: מרפאה, שוב פעם, עדיף בחוץ אם זה מפריע לגישה, זה לא מבחינת הריחות והדברים.
ש: הבנתי. עכשיו תאמר לי, יש ערך, ככה אני מציג לך בעיניי, לקרבה לסופר מרקט ולמרפאה, יש ערך מבחינת הדלק הנחסך, אני יודע לגבי עצמי שאני מבלה המון בסופרמרקטים, יותר מאשר בכל מקום אחר, ז"א אנשים נוהגים לקנות, לעשות קניות והערך הזה – גם בחיסכון בדלק, גם בחיסכון בזמן וגם בחיסכון בעצבים, מה הערך שלו?
ת: ואין לך מכונית.
ש: נניח שגם אין לי מכונית, זה עוד יותר.
ת: קשה לי לענות תשובה כזאתי.
ש: קשה לך.
ת: תסלח לי.
ש: אין בעיה, בסדר גמור. חברי שאל אותך לגבי מקומות החניה ואני רוצה להציג לך לא היפותזה אלא את המצב לאשורו ואני רוצה שתעריך לי את העלייה, עליית הערך השמאית, עליית הערך, אני כבר אומר לך, במצב הבא.
76 חניות היו ע"פ התוכנית לפרויקט הזה, חניות לא מקורות ולא צמודות. מה הערך שלהן לצורך העניין? 3000 שקל?
ת: נלך על אותם ערכים שדיברנו קודם בדיוק, 3-5.
ש: בסדר.
כב' השופט: רגע, תגידו רק אם אתם מדברים שקלים או דולרים.
העד: שקלים.
כב' השופט: כי חלק דיברו בדולרים.
העד: מאז שהדולר התחיל לשחק לכולנו נוח, עברנו לשקלים.
כב' השופט: אין בעיה, אבל שמאים אחרים העריכו את זה בדולרים.
עו"ד בלוי: 3000-5000 שקל. ניקח 4000 שקל זה סביר?
העד: כן, בסדר.
עו"ד בלוי: כעת, בשלב מסוים נלקחו 16 מקומות חניה עיליים, נגרעו 16 מקומות חניה עיליים והוספו 150 מקומות חניה בחניון תת קרקעי מסודר, מסומן ומואר. כשלכל דייר ואך ורק לדיירים של הפרויקט הזה, יש שלטים שאיתם הם יכולים לפתוח את השער החשמלי, יש שער חשמל שנועל.
כב' השופט: לא, אל תגיד יש, לגישתכם ניתנה להם האפשרות.
עו"ד בלוי: ניתנה להם האפשרות, אני מקבל, סליחה, אדוני צודק לחלוטין, ברור, ניתנה להם האפשרות לקבל שלטים לפתוח את החניון החשמלי.
זהו המצב שמוצג בפניך כשמאי ואתה מתבקש להעריך את העליית הערך של כל דירה בבניינים הללו יחסית למצב שלפני הגריעה והתוספת, הבנו?
העד: הבנו, עשינו את זה קודם בע"פ.
עו"ד בלוי: אז נעשה את זה שוב, מה העלייה?
כב' השופט: עו"ד בלוי, האם לא כדאי להוסיף גם את העובדה שבמצב כזה הם צריכים לשלם דמי תחזוקה וארנונה.
עו"ד בלוי: עם כל המשמעויות של זה, לא, בלי ארנונה, אין ארנונה.
העד: לא, יהיה, אם הם ישתמשו.
כב' השופט: לא, אם החניון פתוח היו מחייבים אותם.
עו"ד בלוי: לא, לא אדוני.
כב' השופט: טוב, זה אני לא יודע.
עו"ד צ'סלר: ואולי להזכיר שהחניון סגור.
עו"ד בלוי: תניח שתי הנחות – אין ארנונה ויש ארנונה.
כב' השופט: בסדר, טוב.
העד: בוא נעזוב את הארנונה.
כב' השופט: עזוב את הארנונה.
העד: אבל כעיקרון, אני הולך על בדיוק מה שדיברנו קודם, עשרים אלף ש"ח לחניה מקורה תת קרקעית, כול אותם 150 חניות, זה המצב החדש. פלוס נשאר לנו עוד,
עו"ד בלוי: אל תשכח את החניות שגרעת.
העד: גרענו 16 אבל נשארו 60, נשארו עוד 60 כפול 4000.
עו"ד שמר: לא, אתה יכול להתעלם מה-60, פשוט תוריד 16.
עו"ד בלוי: לא לא, בסדר, לא חשוב, תן לו לעשות איך שנוח לו.
העד: לא, זה לא ב-150 כי זה מקורה, המצב החדש הוא מעל שלושה מיליון שקל, המצב הישן הוא 76 חניות כפול 4000, פי עשר הבדל. זה 300 אלף שקל.
ש: תעשה לי את ההפרש לכל דייר לפי 192 יחידות, אתה פשוט עם המחשב.
ת: זה 300 אלף שקל, זה שלושה מיליון.
ש: פי עשרה. ז"א 40 אלף שקל.
ת: חלקי 192, לא, זה בערך 14 אלף שקל לדירה יצא.
עו"ד צ'סלר: בתנאי שאפשר להשתמש בחניה.
העד: כמובן.
כב' השופט: אוקי, בסדר, אלה הנחות שהוא נתן כמו שאתה נתת.
עו"ד צ'סלר: לא, הוא פשוט שכח להזכיר את התוספת.
עו"ד בלוי: בסדר גמור. כאשר אתה מתבקש לערוך שמאות לדירה עם חניון מקורה שניתן לשימוש, נגיד ע"י בנק, נגיד ע"י גורם אחר, האם אתה מביא בחשבון או האם יש להביא בחשבון קשיים של ועד הבית להגיע להסכמות בקשר לתחזוקה?
העד: אם אין לי את המצב הזה והוא היפותטי, אני מודה שאני לא הייתי לוקח דבר כזה בחשבון, אם הוא קיים זה כבר סיפור אחר איך אנחנו מתייחסים אליו.
ש: הבנתי.
ת: אבל לא, בגדול לא.
ש: בגדול לא. מכוון שהרי אין לזה גבול.
ת: בדיוק.
ש: מכוון שזה דבר הרי, אני פשוט מציג לך, אם אתה חושב שאני טועה אז תאמר, יכול להיות מצב כזה בכל רגע נתון. בכל רגע נתון יכול בניין להגיד ברגע מסוים, דייר מסוים "אינני רוצה לשלם בעד החניון" או קבוצה של דיירים ואז "איננו משלמים יותר בעד החניון" ואז יש מיל סטנסיל כזה, ד"א, סטנסיל כזה למה הוא לא חשוב? כיוון שניתן לפתור אותו ע"י פניה למפקח.
ברגע שאתה פונה למפקח, מישהו שמעוניין בזה, הוא פותר לו את הבעיה והוא קובע את השיעור של ההשתתפות, לכן ככה אני מציג לך ואם אתה חושב שאני אומר דבר לא נכון אז תאמר, לכן אין לזה שום משמעות אם הדיירים מצליחים או לא מצליחים להגיע להסכמה בניהם, אני צודק?
עו"ד צ'סלר: הוא המפקח?
עו"ד בלוי: אני צודק?
העד: זו הדרך הנכונה לעשות את זה.
ש: טוב. תראה, אתה דיברת עם חברי על הארנונה, זה לא כ"כ קשור אלי, לא משנה, אני שואל הרבה שאלות שלא קשורות אליי. אתה אמרת שזה עשרות אלפי שקלים, נדמה לי שטעית, הוא אמר לך 240 שקל, שוב, זה שאלה תיאורטית, זה רשום אצלי, אני אשאל אותך – 240 שקל לשנה ואז הוא אמר,
ת: לחודש הוא אמר.
ש: לשנה, יקירי, לכן אתה טעית.
ת: תסלחו לי, אני מצטער מאוד, אני עשיתי חשבון לחודש.
ש: לא קרה כלום. הנה הוא מתקן.
ת: לא צריך לעשות הרבה, תכפיל בקו ישר בלי להוון וקח את כל הסכום.
ש: 7200 שקל זה יוצא אצלי.
עו"ד צ'סלר: 7200 זה בלי להוון את הסכום להיום, סליחה.
העד: אני יודע.
עו"ד שמר: אז להוון זה חצי, זה 3000. היוון של שלושים שנה זה חצי.
העד: בערך 3000.
עו"ד בלוי: ז"א שהתשובה הנכונה היא "אם משלמים ארנונה על החניון הזה, הגריעה מעליית הערך כתוצאה מהחניון התת קרקעי היא כ-3000 שקל"
העד: כן.
עו"ד בלוי: אם משלמים.
עו"ד שמר: לשלושים שנה לערך.
עו"ד בלוי: לשלושים שנה, בסדר. תאמר לי, תראה, חברי שאל אותך כל מיני שאלות על 90 מטר, שוב, אפילו שזה קשר של זה אליי הוא, זה לא קיים, בכל זאת אני רוצה שתראה, ראית את הפרוספקט?
העד: פרו ספקט.
ש: פרוספקט. ראית?
ת: אני בכוונה חילקתי את זה לשני מילים אבל כן.
ש: למה?
ת: כי זה משמעותו של הפרו ספקט.
ש: נכון, תחזית.לא חשבתי על זה. תאמר לי דבר פשוט, כל השאלות של חברי כוונו לפרוספקט הזה.
עו"ד צ'סלר: ד"א, אני לא שאלתי אותו על הפרוספקט.
עו"ד בלוי: לא, אני יודע שלא, אבל אתה שאלת 90 מטר.
עו"ד שמר: זו חקירה נגדית.
עו"ד צ'סלר: לא, אין לי שום התנגדות.
עו"ד בלוי: תסתכל על המפרט הטכני הזה שמצורף לפרוספקט ותאמר לי שני דברים – קודם כל האם יש קושי לדעתך למי שקונה את זה, אתה או מישהו שבכלל איננו בקי בשמאות, לדעת בדיוק מה המידות של כל חדר שהוא יקבל בדירה?
העד: לא, אין בעיה.
ש: האם יש איזשהו הבדל ולו הקל ביותר, בין המידות הללו, אם אתה רוצה תבדוק.
ת: אני בדקתי את זה במקרה.
ש: מצוין, לבין המידות בפועל?
ת: לא.
ש: טוב.
ת: אין הבדל, לא. בתסריטים עצמם אין הבדלים.
ש: לא, לא רק בתסריטים.
ת: במידות גם, זה מצוין בחוות הדעת. אין הבדל.
ש: אני לא מתייחס לתסריט, שלא יהיו טעויות, לפרוספקט.
ת: הבנתי אותך, הפרוספקט תואם את הדירות.
ש: אני מעולם, אני חייב לומר, אני כמו שאמרתי, אני מייצג הרבה, מעולם לא ראיתי פרוספקט כ"כ מדויק.
אתה אמרת לחברי "זה לא כולל חלקים ברכוש המשותף" אתה זוכר? בהתחלת החקירה.
ת: כן.
ש: ז"א אמרת לו המידות הללו הם כך וכך מטרים אבל לא כולל חלקים ברכוש המשותף, שאני מוסיף את ה-13 אחוז, עוד לא הוספתי את החלקים ברכוש המשותף, דבר שעוד לא חישבת אותו, אתה לא עשית את החישוב של כמה זה בתוספת חלקים,
ת: לא, זה לא היה רלוונטי לגבי מה שעשיתי.
ש: הבנתי, טוב, בסדר גמור. שאלות אחרונות אדוני, שאל אותך חברי בתחילת החקירה לגבי התמונות שצילמת ואמר לך "פארק השעשועים הזה היפה שאתה צילמת אותו, האם הוא בתחומי החלקה?" ואתה אמרת לו "לא, הוא לא בתחומי החלקה" אתה מוכן לומר לבית המשפט מה המרחק בין הבניינים לבין פארק השעשועים אם אתה זוכר?
ת: לא, אני לא זוכר, הוא קרוב.
ש: אני אומר לך,רק אם אתה זוכר, אם יש עוד בניינים, האם יש בניינים יותר קרובים מין הבניינים של הפרויקט לפארק השעשועים הזה?
ת: לא, אני חושב שצילמתי את זה בגלל שזה היה קרוב אליהם, זו הייתה הסיבה שצילמתי.
ש: האם אותו דבר נכון גם לגבי מועדון גיל הזהב? שהוא אומנם לא נמצא בתוך החלקה אבל הוא, איך נקרא לזה?
ת: אני לא זוכר בוודאות.
ש: אתה לא זוכר, לגבי המועדון הזה אינך זוכר. אני מודה לעד.
כב' השופט: תודה רבה. כן, עו"ד ספצ'ק בבקשה.

העד, מר אלעד גרשונוביץ, המוזהר כחוק, עונה לשאלות עו"ד ספצ'ק
בחקירה נגדית:
עו"ד ספצ'ק: מר גרשונוביץ', האם עשית עסקאות השוואה בין הדירות של הפרויקט שלנו לבין דירות באזור שנרשמו בטאבו?
העד: כן.
ש: אוקי, אפשר לראות את ההשוואה הזאת?
ת: האמת שכן, באמת חשבתי שאני אדרש לזה אז זה פה במקרה.
כב' השופט: אה, זה לא בחוות הדעת?
העד: לא, אני נתתי בחוות הדעת מספר דוגמאות, לא הכנסתי את כל ההשוואות, כיוון שעשיתי השוואות בערך ל-300 דירות שמתוכם, זה פה יש מאה דירות עם השוואה, מאה דירות שנמכרו, לא מוצעות, שנמכרו בבניינים עם טאבו, עם נסחים, צילמתי את הבניינים, מושווה ומסביר איך זה מתייחס לדירה.
כב' השופט: אבל זה נכון ל-2010?
העד: זה נכון לכל, לא, אני עשיתי השוואה לכל המועדים הקודמים, למועדי המכירה של התובעים ולגבי מי שלא מכר, לגבי מועד חוות הדעת.
כב' השופט: אוקי.
עו"ד ספצ'ק: יש לך עותקים של זה? כי הייתי מבקשת להגיש את זה לבית מספר.
העד: פה אין לי, אבל אני יכול להעביר מה שצריך, אפשר לתת ואני אעביר אם תרצי אחרי זה, אין בעיה.
עו"ד ספצ'ק: אדוני, אני אבקש לצלם את זה ולהגיש את זה לבית המשפט.
כב' השופט: תגישי את זה.
עו"ד ספצ'ק: אתה יכול לומר בבקשה מה המסקנה שלך מההשוואות?
העד: המסקנה שלי מההשוואות שהמחירים ששולמו ע"י צד ג' במחירים של הדירות שנמכרו לצד ג', התובעים, נמכרו או במחיר השוק או באיזשהו מקום, אני לא אקרא לזה מעל מחיר השוק אבל מעל המחירים הממוצעים של דירות שרשומות בטאבו, אגב עם חניות אפילו.
ש: יופי. עכשיו תגיד לי, אנחנו כל פעם מדברים פה באולם הזה על מרכז מסחרי, כל המרכז המסחרי זה בעצם חנות של קרל ברג, נכון? שבגבול החלקה.
ת: כן.
ש: כן, אוקי. עכשיו אני מבינה ממך שהיית מספר פעמים בפרויקט, אני רוצה לשאול אותך אם נתקלת אי פעם שהייתה שם מצוקת חניה, כי בתמונות שצילמת אני רואה שיש שפע של חניה.
ת: זה ניסיתי לצלם בפעמים הנוספות, זה לא אומר שאני יכול לקבוע את זה, אבל כשאני הייתי לא הייתה בעיית חניה.
כב' השופט: באיזה שעות היית?
העד: סביב שתיים עשרה, אחת, שתיים.
עו"ד צ'סלר: צהריים. לא היית בחמש וחצי.
העד: לא.
עו"ד ספצ'ק: טוב, עכשיו ניסית לדבר על סעיף 197 לחוק התכנון והבניה ובצדק וחברי מעט קטע אותך ולכן הייתי רוצה להשלים קצת בעניין הזה.
כל הדיירים התובעים פה רכשו את הדירות שלהם אחרי שאושרה התוכנית לדיור מוגן.
ת: כן.
ש: אז האם נכון שבנסיבות האלה אי אפשר להגיד שתוכנית הדיור המוגן גרמה לירידות ערך בדירותיהם.
ת: באופן יחסי למה שרשום, כן.
ש: כלומר?
ת: ביום שהם קנו הייתה תוכנית לדיור מוגן וגם באותו מסמך הפשוט שנקרא נסח שעליו הם נרשמו, יש הערה שהיא קודמת לכל הרכישות של כולם.
ש: נכון.
ת: שהיא בגין אותה תוכנית לדיור מוגן.
ש: אז אני רוצה רק שתהיה תשובה בהירה לפרוטוקול, אז האם נכון להגיד שאי אפשר לומר שהתוכנית הזאת גרמה להם לירידת ערך?
ת: ברמה התכנונית כן, את צודקת.
ש: עכשיו, היה פה שמאי מטעם התובעים וכשאני שאלתי אותו הוא הודה בהגינותו שזו פעם ראשונה שהוא קובע ירידת ערך בגין הוספת נכס, שזה החניון התת קרקעי, בגלל החיוב לשלם ארנונה ואני רוצה לשאול אותך כשמאי, האם נכון שאין שומות כאלה שמגדילים למישהו נכס או מוסיפים לו חניון ואומרים "בעצם זו ירידת ערך כי תצטרך לשלם ארנונה"
ת: זה לא קביעה סבירה.
ש: זה לא קביעה סבירה, הבנתי. עכשיו תאמר לי, דיברת קודם על ערך של כ-500 דולר למטר בעניין של המרכז המסחרי.
ת: זרקתי באוויר, כן.
ש: אוקי. עכשיו אני רק רוצה להפנות לתשומת ליבך שלו הדיירים היו מקבלים את השטח הזה כמובן שהם היו מקבלים אותו לא כשטח מבונה אלא כשטח ריק ואז השאלה אם ההערכה הזאת הייתה משתנה?
ת: ה-500 דולר זה לזכויות לא למטר בנוי, שווה הרבה יותר כמטר בנוי.
ש: אני מבינה.
עו"ד שמר: על מתוכנן, עם תכנון.
העד: עם תכנון, כן.
עו"ד שמר: אז כמה זה בלי תכנון?
העד: בלי תכנון זה,
עו"ד צ'סלר: לא לא לא, זה לא רלוונטי, יש תב"ע.
כב' השופט: טוב, חברים, תשאלו מה שאתם רוצים אבל נעשה את זה מסודר.
עו"ד ספצ'ק: טוב, אני סיימתי.
כב' השופט: כן, עו"ד בן שבת.
עו"ד שמר: איך אנחנו מגישים את זה אבל?
כב' השופט: רוצים להגיש?
עו"ד שמר: אז אדוני רק יסמן את זה.
כב' השופט: טבלה השוואתית של מחירי דירות בפרויקט נשוא התובענה ובמקומות אחרים באזור מתקבלת ומסומנת נ/20. כן, בבקשה.

העד, מר אלעד גרשונוביץ, המוזהר כחוק, עונה לשאלות עו"ד בן שבת
בחקירה נגדית:
עו"ד בן שבת: מקודם הראה לך חברי, עו"ד צ'סלר, איזשהו תסריט של אחד התובעים, אני רוצה להראות לך תסריט שמופיעה בו הערה לגבי מידות, שכתוב פה כל המדידות המסומנות בתוכנית זו, מידות בניה לפני ציפוי טיח, יש פה עוד הערה "שטח הברוטו של הדירה כוללים מרפסות פתוחות ומרפסות שירות פלוס חלק יחסי בשטח כללי"
עו"ד צ'סלר: לפני שאתה עונה, אני מבקש שחברי רק תאמר מאיפה היא לקחה?
עו"ד בן שבת: זה נספח לתצהירו של רזו.
עו"ד צ'סלר: אוקי.
כב' השופט: טוב, מה השאלה?
עו"ד בן שבת: מה שרציתי להגיד לך זה שא' להפנות את תשומת ליבך, כשאתה אמרת מקודם, שאל אותך חברי לגבי עניין של שטח דירה ואמרת לו "תסתכל בתסריט" אז הערה כזאתי יכולה לכוון ולהגיד שמבחינת שטח של דירה צריך להתחשב גם בחלק היחסי של הרכוש המשותף וגם במרפסות פתוחות, נכון?
העד: איפה החלק היחסי של הרכוש המשותף? מרפסות שמעתי,
ש: כתוב פה "שטח הברוטו של הדירה כוללים מרפסות פתוחות ומרפסות שרות פלוס חלק יחסי בשטח כללי בניין" אתה רואה את זה?
ת: אז כן, בהחלט, לא ראיתי את זה.
ש: וזה יכול להנחות לפחות דייר שמסתכל על תסריט כזה?
ת: אם זה כתוב, כן.
ש: אם זה כתוב זה יכול לכוון אותו על מה משתרע הנושא של שטח של דירה.
ת: כן.
ש: אני סיימתי, אדוני.
כב' השופט: תודה, חקירה חוזרת.
עו"ד שמר: כן אדוני, יש לי רק כמה שאלות.
כב' השופט: בבקשה.

העד, מר אלעד גרשונוביץ, המוזהר כחוק, עונה לשאלות עו"ד שמר
בחקירה חוזרת:
עו"ד שמר: נשאלת על אולם, אם אתה ראית אולם ואמרת שהיה נעול או שטח שמושכר לשירות הפסיכולוגי של העירייה.
עו"ד צ'סלר: לא הוא שאל, אני שאלתי אם הוא ראה, לא ידעתי אם הוא נכנס.
עו"ד שמר: אוקי. אז על אותה שאלה – אם צריכים לשלם על השטח הזה, היו הדיירים צריכים לשלם על זה ארנונה ודמי תחזוקה וניקיון וועד בית, כמה להערכתך זה היה מפחית משווי הדירות, הערך המהוון לשלושים שנה של השטח,
העד: אתה מדבר על מצב שזה היה שלהם אז הם גם היו משכירים את זה.
עו"ד שמר: לא, אני אומר היום, מול היום.
עו"ד צ'סלר: הנה, הוא נתן לך תשובה.
כב' השופט: לא, הוא אומר לך, אם זה שייך להם.
העד: אם יש להם את ההוצאות יש להם גם את ההכנסות, אז זה לא נכון פה.
כב' השופט: אם זה שייך להם הם היו משכירים את זה.
עו"ד שמר: אוקי, טוב.
כב' השופט: או שלא היו משכירים, היו משתמשים.
עו"ד צ'סלר: היו נהנים ממנו.
כב' השופט: לאירועים כאלה ואחרים. טוב.
עו"ד שמר: רק עוד שאלה, בטבלה שהפנת אליה בטבלה 21, ששם ראית את הנושא של השטחים, אמרת שהערך השולי של המטר האחרון הוא לא כמו המטר הראשון של דירה.
העד: תלוי מה גודל הדירה.
ש: שאמרת ב-90 זה לא חלק יחסי, ז"א המטר האחרון של דירה 90 מטר זה לא כמו המטר האחרון של דירת 60 מטר, זה מה שאמרת, אם אני זוכר נכון.
ת: כן.
ש: אני מסתכל על טבלה בעמוד 21 ואז אתה רושם שמבניינים מרחוב הנורית שזה כנראה רחוב סמוך, אני מבין.
ת: כן.
ש: עסקאות השוואה ואז אתה משווה דירות של שלושה חדרים. אתה משווה שם 7000 מצאת למטר, 6000 למטר. אז על אותו הגיון, בדירה של 3.5 חדרים, המטר השולי היה צריך להיות יותר נמוך, ז"א הטבלה שלך, אני רק רוצה להגיד אם המסקנה, תגיד אם זה נכון המסקנה שהדירות של הדיירים נמכרו בהרבה יותר, במחיר,
עו"ד צ'סלר: אני לא שאלתי בכלל על הדברים האלה, זו חקירה חוזרת.
כב' השופט: עו"ד צ'סלר, אני אחליט מיד, שהוא ישלים את השאלה.
עו"ד צ'סלר: תשלים את השאלה.
כב' השופט: תשלים את השאלה ואל תענה.
עו"ד צ'סלר: לא שאלתי על זה.
עו"ד שמר: אתה כן שאלת, על המטר,
עו"ד צ'סלר: לא שאלתי על הטבלה.
כב' השופט: טוב, תשלים את השאלה ואני אחליט אם אני מתיר אותה או לא.
עו"ד שמר: אני אומר, מצאת שאין שום ירידת ערך בכל נקודות הזמן שבדקת, גם לפי שיטת השערוך וגם לפי שיטת השוואתי, זה נכון שאמרת?
העד: שיטת השוואה ובאופן מלא כמעט.
עו"ד שמר: באופן מלא, נכון. אז אני הייתי אומר שמתוך הטבלה הזאת ומתוך מה שענית לעו"ד צ'סלר על המטר השולי, היית צריך להגיע למסקנה שמכרו הרבה יותר ממחיר השוק כי אם דירות שלושה חדרים, הערך הממוצע שהם הוא 7000 והערך הממוצע של הדירות שנמכרו הוא 9000, אז בוודאי שנמכר בהרבה יותר, כי זה דירות יותר גדולות, המטר השולי לא צריך להיות מחושב באופן פרופורציונלי. זאת השאלה.
כב' השופט: אני לא מתיר את השאלה, היא לא נובעת מהחקירה הנגדית, תודה רבה לך אדוני.
עכשיו נעשה סדר, עו"ד שמר, מבחינתכם מה נותר לכם עוד להעיר?
עו"ד שמר: רק העד המרכזי, שאמרנו שהם רוצים יום שלם.
כב' השופט: לא, דקה, העד זה אדון ישראל?
עו"ד שמר: ארז ישראל.
כב' השופט: מה זה יום שלם?
עו"ד צ'סלר: יש הרבה מאוד שאלות חוזרות כי הן נוגעות לכל הדיירים, אני צריך לקבל ממנו פרטים.
כב' השופט: אוקי, בסדר.
עו"ד צ'סלר: אני לא בטוח שאני אזדקק ליום שלם, אני לא בטוח, השאלה מי העדים שלך?
עו"ד בלוי: לא, גם לי יש חקירה.
כב' השופט: אוקי, אז הישיבה הבאה שקבועה ל-24.3, יעיד מר ישראל ארז. אוקי. ואנחנו עוברים אליכם.
עו"ד בלוי: כן, ב-27.
כב' השופט: מי אתם מעידים?
עו"ד בלוי: אנחנו נעיד את מר הרשל קליין וככל הנראה את שוקי מורג, אבל אני עוד אחליט אחרי שמיעת עדותו של מר ישראל.
כב' השופט: אז את כל עדים שלכם אתם תביאו ל-27.
עו"ד בלוי: כן, זה יהיה מאוד קצר, כן. אבל ב-27, אז אני אקח את היום ב-27.
כב' השופט: את כל העדים.
עו"ד בלוי: אם נגמור את היום נגמור את היום, אם לא – לא, אני מקווה שנצא מוקדם, זה לא נורא.
כב' השופט: טוב.
עו"ד בלוי: אח"כ יש לנו את ה-30 שיוקדש אני מניח לעדים של חברתי וגם אז ניקח את היום.
כב' השופט: טוב.
עו"ד בלוי: אח"כ נשארו עדיה של חברתי והעדה הנוספת, שזה יהיה שתי תאריכים.
כב' השופט: לא, תאריך אחד.
עו"ד בלוי: אז ב-7.7.
עו"ד צ'סלר: השאלה כבודו אם אי אפשר בכל אופן למצוא דרך לא לדחות שלושה חודשים?
כב' השופט: זה עדיין לפני, כי בכל מקרה תכננו את הדברים בצורה אחרת,
עו"ד צ'סלר: לא, כי אנחנו צריכים,
כב' השופט: אני מוכן, חברים, שתעשו מאמץ, אני בכל מקרה אשריין את התאריך הזה, אבל תעשו כל מאמץ כדי שלא יהיו ישיבות קצרות שיסתיימו.
עו"ד בן שבת: אדוני, אני רק רוצה להגיד לגבי ההסכמה שלי ל-7.7 שאני צריכה כמובן, יש לי מומחה שיש לו גם דברים אחרים, אם במקרה באותו יום הוא זומן לעדות במקום אחר.
כב' השופט: לא, לא, זה לא, אז שהוא יבטל את זה. סליחה, אני לא יכול להתחשב.
עו"ד בן שבת: אדוני, אני לא ידעתי שהתאריך הזה,
כב' השופט: אז תבדקי. סליחה, אנחנו נעשה דבר כזה – אם את לא מודיעה תוך שבעה ימים לבית המשפט, התאריך נשאר.
עו"ד שמר: לא, אין בעיה, אם את לא יכולה 7.7 אז שהיא תהיה 7.7, מה זה משנה?
כב' השופט: טוב, לא חשוב. אני רוצה לסכם.

<#3#>
החלטה
הישיבה הבאה תתקיים ביום 24.3.11, החל מהשעה 09:00 לכל היום ותוקדש לשמיעת העד האחרון מטעם הנתבע מס' 1, מר ארז ישראל.
ב-27.3.11 יישמעו עדי הנתבעת 2, יש לעשות מאמץ כי באותו יום תושלם פרשת ההגנה של נתבעת 2.
בתאריך 30.3.11 יישמעו עדי הגנה מטעם נתבעות 3 ו-4 למעט הגב' פוגל. נקבעת בזאת ישיבה נוספת לתאריך 7.7.11, להשלמת פרשת הראיות בתיק זה.
תוזמן הקלטה לכל הדיונים הנ"ל. אני מודה לכם מאוד.

<#4#>

ניתנה והודעה היום יא' אדר ב' תשע"א, 17.3.2011 במעמד הנוכחים.

אורי שהם, שופט

1232

1382