הדפסה

שיא טיולים והסעות 1983 בע"מ ואח' נ' עירית תל-אביב-יפו ואח'

לפני כב' השופט יעקב שינמן

התובעות

  1. שיא טיולים והסעות 1983 בע"מ
  2. טיולי הנשיא בע"מ
  3. תור בוס - שרות המטייל בע"מ
  4. מסיעי כל גיל בע"מ
  5. סופה הסעות וטיולים בע"מ
  6. מסיעי אריה שאשא בע"מ
  7. בון תור בע"מ
  8. ע. פ. מסיעי אשדוד בע"מ
  9. ל.י.ש מסיעי כהן בע"מ
  10. עובדיה הסעות בע"מ
  11. המוביל הדרומי צביקה (1990) בע"מ
  12. המפתח תעבורה 1988 בע"מ
  13. ארגמן תור בע"מ
  14. הראשונים הסעות בע"מ
  15. "מוניות העיר ראשון לציון - 1990" בע"מ
  16. המוביל ז'ק יולזרי רמלה בע"מ

כולן ע"י ב"כ עו"ד ירון סהר, עו"ד פרופ' משה בר ניב ועו"ד יעל גוליס

נגד

הנתבעים
1. עירית תל-אביב-יפו
אין הופעה
3. מועצה מקומית סביון, שוהם, גבעת שמואל
אין הופעה
4. עיריית אשדוד, הרצליה, גבעתיים, בת ים
ע"י ב"כ מירב קנזי נאמן
7. עיריית חולון
אין הופעה
9. עיריית הוד השרון
אין הופעה
16.עיריית לוד
אין הופעה
17. מ.א. מטה יהודה
ע"י ב"כ עו"ד עדי סדינסקי לוי
18. מועצה אזורית גזר
ע"י ב"כ עו"ד אבי נוחובסקי
22. עריית ראשון לציון
אין הופעה
23. מ.א. מנשה
ע"י ב"כ עו"ד אריאל פישר
24. מ. מקומית בנימינה גבעת עדה
ע"י ב"כ עו"ד אריאל פישר
30. מועצה מקומית מעלה עירון
ע"י ב"כ עו"ד עודד פלוס
32. משרד החינוך – הרשות לחינוך הבדואים ושל"ח
ע"י ב"כ עו"ד עדי בר- טל
33. מרכז השלטון המקומי חברה למשק וכלכלה והחברה
לפיתוח משאבי אנוש
ע"י ב"כ עו"ד גיורא בן טל
44. מרכז המועצות האזוריות
ע"י ב"כ עו"ד יאיר שילה
35. החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי בע"מ
36. החברה לפיתוח משאבי אנוש בשלטון המקומי (1995)
בע"מ
ע"י ב"כ עו"ד גיורא בן טל
37. עיריית רמלה
אין הופעה

<#2#>

נוכחים:
התובעים 1-16 וב"כ התובע ים פרופ' משה בן ניב, עו"ד ירון
סהר ועו"ד יעל גוליס
הנתבע 1 וב"כ הנתבע 1 עו"ד תומר דויטש
הנתבע 3 ו ב"כ הנתבע 3 עו"ד מירב קנזי נאמן
הנתבע 5 וב"כ הנתבע 5 עו"ד אביעד שדה
הנתבע 6 וב"כ הנתבע 6 עו"ד נטלי שמואלי
הנתבעים 7 וב"כ הנתבע 7 עו"ד מיטל שלמה
הנתבע 8 וב"כ הנתבע 8 עו"ד אבי נוחובסקי
הנתבעים 10 וב"כ הנתבע 10 עו"ד אריאל פישר
הנתבע 11, וב"כ הנתבע עו"ד פלוס
הנתבעים 12 וב"כ הנתבע עו"ד עדי בר-טל
הנתבעים 14 וב"כ הנתבע עו"ד יאיר שילה
הנתבעים 13, 15 ו-16 וב"כ הנתבע ים עו"ד גיורא בן טל

העדים:
1. ע.ה/1, מר אריה מצליח

פרוטוקול

הדיון נערך בהקלטה ע"י חברת "איי טייפ"

כב' הש' שינמן: אתה מוזהר לומר את האמת אך ורק את האמת אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק.

ע.ה/1 מר אריה מצליח, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה נגדית לעור ך הדין סהר:

עו"ד סער: מר מצליח בוקר טוב. אתה מוכן לומר בבקשה מה תפקידך הנוכחי? אתה עדיין במרכז השלטון המקומי?
העד, מר מצליח: לא לא, אני שימשתי כסמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי בין אוגוסט 2007 לדצמבר 2011.
ש: אוקי, מרכז השלטון המקומי עצמו למעשה כ העיריות והמועצות בארץ חברות בו?
ת: למיטב ידיעתי היום כן.
ש: אתה יכול לומר סדר גודל מה המספר של הגופים האלה?
ת: בסביבות 200.
ש: כאשר עירייה או מועצה מקומית כזו מצטרפת לעמותה למרכז השלטון המקומי היא מגישה טופס חתום למועמדות? כלומר שתי חתימות עם חותמת?
ת: האמת שאף פעם לא ראיתי כזה דבר בתקופה שהייתי שם לא זכור לי שמישהו הצטרף כאילו כולם כבר היו בפנים.
ש: אוקי, למעשה אתה שימשת או אתם שימשתם כאנשי הקשר בין משרד החינוך לבין רשויות הממשל מצד אחד לבין העיריות והמועצות המקומיות?
ת: מרכז השלטון המקומי זה גוף, הוא גוף שרואה את עצמו כגוף היציג של הרשויות המקומיות למרות שהוא לא גוף סטטוטורי, זו עמותה ואנחנו מייצגים את הרשויות המקומיות בכול מיני דברים שנוגעים לקשר בינם לבין השלטון.
ש: בקונטקסט שלנו המדובר בכול נושא הובלת התלמידים? הסעת התלמידים?
ת: אני לא התעסקתי בהקשר הזה התעסקנו בהקשר, לפחות בצד הכלכלי אני הייתי אמון על נושא ההתייקרויות בהסעות תלמידים.
ש: כאשר נעשה הסכם המסגרת או הסכמי המסגרת למיניהם אתם תמיד הצהרתם שאתם מייצגים את העיריות ואת הרשויות המקומיות נכון? בסעיף 3 להסכם המסגרת, אתה יכול להסתכל על נספח ד' אצלנו.
ת: למיטב יידעתי כן.
ש: אוקי. בסעיף 11 לתצהירך אתה למעשה אומר, טוען שאתם לא הייתם מעורבים בניסוח החוזה נכון?
ת: כן.
ש: אותם חוזים שלמעשה פורסמו היו בשתי פורמטים, פורמט אחד על ידי החברה למשק וכלכלה והשני היה אותו חוזה אחיד שבחרו הרשויות לפרסם בעצמם נכון?
ת: למיטב ידיעתי כן, אם כי זה לא נושא שעסקתי בו.
ש: ב-23 ליוני 2009 כותבת שוש ימין ממשרד החינוך במכתב לכול הרשויותה מקומיות מכתב בו היא מפרשת שהנהלים המחייבים לפרסום המכרזים וחתימת ההסכם נקבעו בצוותים משותפים עם מרכז השלטון המקומי ועם מרכז המועצות המקומיות נכון?
עו"ד בן טל: יש לי הצעה, אם זה נייר שקיים אפשר להציג לו, אם זה נייר שקיים אני לא בטוח שצריך לשאול אותו, מה שכתוב כתוב אני לא חושב שהוא יכול לשנות מזה עם כל הרצון, אז אם זה כתוב אז לא צריך אבל אם אתה רוצה לשאול על מסמך תראה לו אותו בבקשה.
עו"ד סער: א' שום דבר שכתוב לא בהכרח משקף את כל מה שנעשה הוא רק משקף את מה שרצו לכתוב בו.
עו"ד בן טל: אתה שואל אותו נכון שהיא כתבה. אז. אם אתה שואל אותו שאלה חופשית איך התנהל משא ומתן זה בסדר אבל אם אתה שואל אותו נכון שהיא כתבה שכך וכך אז אני חושב שזה מיותר אבל תראה לו את זה בכול מקרה.
עו"ד סער: בבקשה.
עו"ד בן טל: איזה מכתב אתה מראה?
עו"ד סער: נספח ט"ז של התובעים, של התובעות. מכיר את זה?
העד, מר מצליח: אני לא זוכר את המסמך הזה אבל נראה לי מסמך שגרתי שבוודאי יצא כל שנה.
ש: אני מפנה אותך לכותרת של אותו מסמך שגרתי נאמר בו למעלה שהנהלים האלה מחייבים לפרסום מכרזים וחתימת הסכמים עם קבלנים חברות ההסעה כפי שהוכנו ונקבעות בצוותים משותפים עם מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות. המיקוד שלי כרגע הוא על הפעילות המשותפת אתכם למעשה.
ת: כסמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי מעולם לא השתתפתי בדיון מהסוג הזה.
ש: ואתה יודע אם הצוותות שלכם השתתפו או לא?
ת: אני לא יודע.
ש: אתם למעשה החזקתם 90 אחוז מהחברה למשק וכלכלה נכון?
ת: מרכז השלטון המקומי מחזיק שיעור ניכר מהחברה למשקר וכלכלה זה נכון\, אני לא יודע את השיעור המדויק.
ש: כסמנכ"ל כלכלה אתה לא יודע שזה היה 90 אחוז?
ת: לא. אולי זה 89 אולי 95, אני לא יודע.
ש: אתה ידעת שאתם הרוב העיקרי,
ת: כן,
ש: בחגרה?
ת: כן.
עו"ד בן טל: הוא אמר, בשיעור ניכר. וודאי. אני לא חושב שיש על זה מחלוקת.
עו"ד סער: במכתב נוסף הוא נכתב 20 יום קודם נספח ט"ו שם נאמר שהדברים האלה נעשים כבר במשך שנים ארוכות, יש לך משהו להגיד שנים ארוכות זה נכון?
עו"ד בן טל: מה זה הדברים האלה?
עו"ד סער: נספח ט"ו.
עו"ד בן טל: אין לו אותו מול העיניים, אתה רוצה להראות תראה לו, הוא לא מכיר את כל המסמכים בתיק.
העד, מר מצליח: כן, אני אמרתי שלמיטב ידיעתי מדי שנה יצא מסמך מהסוג הזה.
כב' הש' שינמן: תראה לי אותו.
עו"ד סער: באותו נספח, נספח ט"ו גם נאמר שבמהלך השנה קוימו דיונים עם נציגי המרכז במטרה שתיטלו על עצמכם את האחריות להכנת הנוסח האחיד אך התברר כי מעמדכם המשפטי לא מאפשר לכם לקחת את הנושא לאחריותכם. נכון?
העד, מר מצליח: אני לא,
ש: מה?
עו"ד בן טל: מה השאלה? אם הזה כתוב במסמך? אני מאשר.
העד, מר מצליח: באיזה סעיף?
עו"ד בן טל: בסוף עמוד ראשון.
העד, מר מצליח: כן מה השאלה?
עו"ד סער: נאמר כאן לגבי שמעמדכם המשפטי לא מאפשר לך לקחת את הנושא לאחריותכם, אתה השתתפת בישיבות שבהם דובר על מעמדכם?
העד, מר מצליח: לא.
ש: לא. כשהכנת את התצהיר כאן שאלת על מה מדובר במעמדך המשפטי?
ת: אני לא זוכר.
ש: לא זוכר. במהלך התקופה אי פעם התעניינת מדוע מקיימים ישיבות על המעמד המשפטי שלכם?
עו"ד בן טל: סליחה אני מתנגד לשאלה. אף אחד לא אמר לא נטען ולא כתוב שהתקיימו ישיבות על המעמד המשפטי שלהם. לא כתוב אפילו בנייר הזה זה לא כתוב אז לשאול אותו לא שאלת למה לישיבות כאלה.
עו"ד סער: המשפט שלך החפצים שלך מלא בחוות דעת משפטיות כמעט כל סעיף הוא על פי חוות דעת יועץ משפטי, את השאלה הזו לא שאלת?
העד, מר מצליח: לא.
ש: אתה אישית השתתפת באיזה שהיא ישיבה כזו בעניין המעמד המשפטי שלכם?
ת: לא לא.
ש: אמרו לך שמה שמקביל אתכם במעמד המשפטי זה הנושא של ההגבל העסקי? הארגון הפורמאלי,
ת: אמרתי שוב, לא השתתפתי בשום דיון בנושא המעמד המשפטי של המרכז לשלטון המקומי בהקשר הזה.
ש: אתה בתצהיר שלך תראה בבקשה את סעיף 10 תוספות או כל סעיף 10 אתה מפנה למעשה לעניין אין לכם סמכות לעניין הכפייה של החוזה האחיד על נספח שאתה קורא לו נספח א' שהוא פרוטוקול ישיבה מ-12 לאפריל 07. אתה מכיר את הפרוטוקול הזה?
ת: כן, הוא הוצג לי בזמנו כשהכנתי את התצהיר. בתקופה שקדמה לתקופת עבודתי מרכז השלטון המקומי הציגו לי את זה בזמנו.
ש: אוקי אני הבנתי שזה, כלומר אתה המצאת אותו, אלמלא היית ממציא לא היינו יודעים עליו, הישיבה מ-12 לאפריל אמרת שנכנסת ב-2007 מתי?
ת: באוגוסט.
ש: אוגוסט, אוקי. באותו פרוטוקול שאתה ממציא לנו הוא ממוקד כולו רק בעניין של שאלות הסמכות שלכם לכפות או לא לכפות קבלת חוזה להמליץ או לא להמליץ נכון?
ת: זה מה שעולה מהנייר, כן.
ש: למעשה לשיטתך לפי סעיף 10 לתצהיר, הרשויות המקומיות לא מחויבות לפעולות שאתם עושים נכון? אתם חותמים והם לא מחויבות?
ת: לא זכור לי שאמרתי דבר כזה.
ש: סליחה?
ת: לא אמרתי דבר כזה.
ש: אני מצטער. אני מתנצל אולי אני לא מבין את העברית שלך בסעיף 10 שאתה אומר תוך שהוא מבהיר למשרד החינוך באופן ברור כי אין בסמכותו לחייב את הרשויות המקומיות או להנחותן לעשות שימוש בנוסח האמור.
ת: כן. אני עומד מאחורי המשפט הזה ה או בסדר גמור כמו שהוא כתוב.
ש: כאשר אתה עמדת מאחורי המסמך הזה או המשפט הזה אתה הוצאת מכתב למישהו להודיע שאתה לא עומד שאתה לא יכול להנחות או לכפות?
ת: לא נדרשתי לעשות את זה ולדעתי זה די בראש המרכז לשלטון המקומי לא צריך לא מנחה את הרשויות בנושא הזה.
ש: למה זה די ברור?
ת: צריך להכיר את כל הרקע של הנושא הזה אם תרצו אני אספר עליו.
ש: בבקשה רבה. תסביר לכבוד בית המשפט למה כל כך ברור?
ת: אני, תראו, מה ש-, יש כאן כל ההקשר הזה יש מה שנקרא תערי]ים להתחשבנות בין המדינה לבין הרשויות המקומיות ויש חוזים חוזי הסעות שהרשויות המקומיות כורתות עם המסיעים לסוגיהם, כאשר מלכתחילה המדינה לא משפה את הרשויות המקומיות הם לא העלות של ההסעות, המדינה משפעת את הרשויות בסדר גודלך של 40 אחוזים או 50 אחוזים מעלות ההסעות וזה מלכתחילה כאשר בשנת 2000 נחתם איזה שהוא הסכם שבעקבותיו המדינה הייתה אמורה לשפות את הרשויות על ההתייקרויות של אותו נתח שהיא מכסה. אוקי? למרבה הצער ההסכם הזה לא החזיק מים ולקראת הכנת תקציב 2003 מדינת ישראל הודיעה לרשויות המקומיות שהיא מכפילה את סעיפי ההוצאות בתקציב המדינה ומפה ואילך היא לא תשפה אותם בגין ההתייקרויות גם בסעיף הזה ולמעשה הרשויות המקומיות לא רק שכבר תקופה די ארוכה לא מקבלות את מלוא כיסוי העלות של ההסעות הם מקבלות רק חלק ממנה אמרתי 40 או 50 אחוזים הרי שגם נושא ההתייקרויות הפסיק להיות אוטומטי, זאת אומרת אם בשנת 2000 הוא סוכם רק לאורך שנתיים הרשויות קיבלו אותו, התפקיד שלי בתור הכלכלן של השלטון המקומי היה לנסות ולקבל ממשרד האוצר בסופו של דבר את השיפוי על אותן התייקרויות שלא התקבלו. גם אני גם קודמי בתפקיד וגם מחליפי לימים עסקנו לא מעט בקבלת ההתייקרות הזו, אני הצלחתי איפה שהוא לגרום לכך שבתחילת 2008 הרשויות המקומיות קיבלו איזה שהוא שיפוי גם כן לא מלא על ההתייקרויות שלהם ולימים אני חושב בסוף 2012 אולי תחילת 2013 התקבל פיצוי חלקי נוסף כאשר מראש הפיצוי הזה הוא לא על כל העלות כי מלכתחילה המדינה מכסה רק 40 או 50 אחו מהעלות וגם זה לא ניתן באו]ן רציף זה ניתן בדיעבד באופן חלקי, אוקי? אני מקווה ש-.
ש: אני מתנצל אם לא הבנתי, אני חשבתי שאתה רצית להסביר לנו למה אין לכם סמכות לחייב את הרשויות המקומיות הנספח כזה או אחר בהסכם כזה או אחר. אם לא הבנתי אז אני מתנצל מראש.
ת: כאילו עניתי על תשובה טובה לשאלה אחרת זה מה שאתה רוצה לומר? מרכז השלטון המקומי למיטב ידיעתי לא כופה על השרויות המקומיות נ וסחים של הסכמים כאלה ואחרים בינם לבין ספקים. אוקי?
ש: ולמה אתה לא יכול להנחות?
ת: בבקשה?
ש: למה אתם לא יכולים להנחות?
ת: כי זה לא התפקיד של מרכז השלטון המקומי הוא לא רואה את עצמו שוב למיטה הפרשנות האישית שלי כאיש מקצוע שעבד שם מרכז השלטון המקומי רואה את עצמו כגוף לוגיסטי שתפקידו לקדם את ענייני הרשויות המקומיות הוא לא עוסק בנוחים משפטיים כאלה ואחרים שבין הרשות המקומית לבין ספקים כאלו ואחרים.
ש: ואם משרד החינוך מבקש מכם לכפות את זה על כולם למה אתם לא עושים את זה? זה לא מקדם את ה-,
ת: קודם כל משרד החינוך בעצמו יכול לדרוש הדרך הנכונה אם אתה שואל אותי שמשרד החינוך ידרוש מהרשויות באמצעות המשרד שאחראי על הנושא שזה משרד הפנים לפעול כפי שיפעל, אני אינני יודע מה הסיבה המשפטית שבעתיה זה עובד כפי שזה עובד.
ש: הנוסח שאתם אימצתם במשכ"ל הוא למעשה תולדה,
עו"ד בן טל: זה מרכז השלטון, מרכז השלטון זה לא משכ"ל, במשכ"ל זה משהו אחר.
עו"ד סער: אתה ראית את ההסכם של המשכ"ל?
העד, מר מצליח: אני מניח שראיתי אותו. אני לא יכול לומר שאני זוכר מה כתוב שם.
ש: הנוסח שאומץ על ידי המשכ"ל הוא במהות זהה לאותו נוסח שהנחתה הרשות משרד החינוך גם לעיריות נכון? בסעיפים הרלוונטיים של ההתייקרויות,
ת: יכול להיות שכן אני לא רוצה להגיד בוודאות כי אני לא בטוח. אני לא בטוח.
ש: אתה ציינת שהצלחת להוציא יותר מאוחר ב-2008 וב-2012 תיקונים ושינויים בנושא ההתייקרויות,
ת: 2008 לא 12,
ש: היה לי רושם שלפני,
ת: לא אמרתי שמחליפי בתפקיד הצליח לאחר מכן ב-2012. ב-2012 כבר לא הייתי במרכז השלטון המקומי.
ש: אה, כי אתה עוד חתום על המכתבים שיצאו או שאני טועה?
ת: אני לא חתום על שום מסמך אחרי 31.12.2012.
עו"ד בן טל: לפני, 11.
העד, מר מצליח: עד היום האחרון. סליחה 31.12.2011.
עו"ד סער: אוקי וב-15.11.2011 אתה חתום על מסמך שהוצאת?
העד, מר מצליח: מן הסתם כן, אמרתי,
עו"ד בן טל: אם הוא חתום על המסמך תראה לו את המסמך. מה השאלה?
העד, מר מצליח: יש פה עבודה כלכלית גדולה שאני עומד מאחוריה, כן.
עו”ד ברטל: קיבלתם אותו.
עו"ד בן טל: איך קיבלנו אותו?
עו"ד סער: מכתב שלא המצאתם לנו ואנחנו שלחנו לכם אותו עוד לפני. מכתב שפורסם באינטרנט.
עו"ד בן טל: זה לא בתוך הגילוי מסמכים.
עו”ד ברטל: יש לי עוד עותק.
כב' הש' שינמן: המסמך מוגש ומסומן ת', את מוכנה ל-,
עו"ד בן טל: אדוני זה מסמך שלא נכלל בגילוי מסמכים.
כב' הש' שינמן: המסמך מוגש ומסומן ת/5 הצדדים יוכלו לטעון בסיכומים לגבי קבילתו. בין היתר בטענה שהוא נכלל או לא נכלל בתצהיר גילוי המסמכים.
עו”ד ברטל: אני אשמח גם לקבל עותק.
כב' הש' שינמן: בסדר, אחרי כן.
עו"ד סער: אני ברשותך,
דובר: אולי בינתיים אני אוכל לקבל את העותק של אדוני, ואני אחזיר.
כב' הש' שינמן: כן. מה שאתה רוצה.
עו"ד סער: אני רק אבקש ממך ברשותך להבהיר לא את המסמך עצמו אלא את המתודולוגיה שבה עבדת כלומר יצאת אז מתוך נקודת מוצא שאין לכם את ההסכם או מה שנקרא הסכם המסגרת שמדבר על פר מסלול וניסית לשחזר אותו נכון?
העד, מר מצליח: כן.
עו"ד בן טל: דבר כי זה הקלטה,
העד, מר מצליח: סליחה.
עו"ד בן טל: אתה אומר מממ וההקלטה לא קולטת.
העד, מר מצליח: אוקי.
עו"ד סער: אוקי, תבהי ר בבקשה לכבוד בית המשפט מה המתודולוגיה איך בנית את המדד פר מסלול שלא היה לך מדד אחר.
העד, מר מצליח: תראו כבר עברו איזה תקופה אני צריך לחזר לעצמי את העניין הזה אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא בטוח בהם, עברה תקופה מאז שעשיתי את העבודה הזאתי.
ש: סליחה אתה רוצה רק לעיין?
עו"ד בן טל: שיהיה לך את זה מול העיניים.
העד, מר מצליח: כן.
עו"ד סער: הפעולה עצמה הייתה בצוותים משותפים עם האוצר אני מבין ועם החינוך?
העד, מר מצליח: בעיקר עם משרד האוצר.
ש: סליחה?
ת: בעיקר עם משרד האוצר.
ש: משרד האוצר,
ת: כן.
ש: ולמעשה במירכאות השחזור נבנה על רכיבים שנשאבו ממדד על המס מלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?
ת: בבקשה?
ש: אני שואל, השחזור נבנה על פי מדדים או תתי מדדים שנשאבו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?
ת: כן ככלל מדובר באשכולות של מדדים, אשכולות מדדים זאת אומרת יש כמה מדדים שלכול מדד ומדד ניתן השווי שלו המשקל שלו שבכול מקדם כזה.
ש: עכשיו אתה ציינת קודם אם הבנתי נכון שאתה היית בודק את התייקרויות מעת לעת,
ת: כן.
ש: החל מהתקופה שנכנסת?
ת: כן.
ש: אני יכול אולי להבין איך מדדת את המדד פר קפיטה לכשפורסם? איך אבל ידעת איך נעשים המדדים שהם פר מסלול?
ת: אני אומר רק בעניין הזה לגבי הפר מסלול אני זוכר שהייתה איזה שהיא בעיה והיינו צריכים להניח הנחות כיוון שמדובר בהסכם עתיק יומי משנות ה-70 שלא הצלחנו למצוא אותו בשום מקום אוקי? והנחנו איזה שהם הנחות שלדעתי גם תיאמנו אותם עם משרד האוצר ממה שאני זוכר, אבל להגיד בדיוק מה זה אני כרגע לא זוכר.
ש: אוקי, אבל ההסכם עצמו של הפר מסלול לא מצאתם?
ת: לא.
ש: גם באוצר לא מצאו.
ת: לא.
ש: ידוע לך אם ההסכם הזה הוארך לא הוארך? או שאלה סוג של דברים שאתה לא יודע?
ת: אני לא יודע, אני יודע על איזה שהוא פריט היסטורי על האירוע הזה שמי שעשה את ההסכם הזה בזמנו נפל במלחמת יום כיפור, זה מה שאני יודע על האירוע הזה. הפקיד אוצר שטיפל בזה.
ש: אוקי. למעשה אני מבין שהנושא הזה עודכן עד 2002 אתה מסביר את זה בחלק מהתצהיר, כלומר העדכונים של המדדים פר מסלול עודכנו מדי רבעון ב-2002,
ת: אם כתבתי את זה אז כן אבל אני פשוט לא זוכר,
ש: אתה כותב את זה בתוך התצהיר, אני תכף יכול להראות לך,
ת: כן. אם כתבתי אז כן. איפה זה בדיוק?
ש: אני חושב שבסעיפים 24 וואילך או 23 ואילך,
ת: כן זה הסעיף הזה מדבר על הסכם המסגרת שהיה אמור להתקיים לאחר חתימתו והחזיק מעמד רק שנתיים אני הזכרתי את זה מקודם.
ש: ואז פחות או יותר סדר האירועים היה שהאוצר או הממשלה פרסמה הודעה על החלטת ההקפאה,
ת: כן הממשלה לקראת חוק ההסדרים 2003 הצהירה שהיא לא מעדכנת את סעיפי ההוצאות לתקציב המדינה סעיפי עצומות כמדומני קראו לזה, ומאז אותו מועד עד ימינו אלה בכול שנה ושנה מאריכים את ההקפאה הזו.
ש: אוקי עכשיו אנחנו יודעים שבעצם ב-28.4.2002 פורסמה אותה חובת הקפאה על ההקפאה עדיין המשיכו ליידע אתכם על כל עדכון ועדכון עד שהגענו לחודש דצמבר כלומר לחודש האחרון של אותה שנה. אתם מצדכם ברגע שקיבלתם הודעה שהמדד עודכן יידעתם את חברות ההסעה,
ת: כל התהליך שאתה מתאר הוא לא מוכר לי, אני, אנחנו לא מדברים עם חברות הסעה השלטון המקומי.
ש: אתם יידעתם את המועצות או את העיריות?
ת: תראה, אני שוב, אנחנו עוסקים בתקופה שהיא לא תקופה שעבדתי בה אני יכול לתאר את התקופה שבה עבדתי במרכז השלטון המקומי באופן ברור, מה שאני יכול לומר שבכול הזדמנות שחל עדכון בתחום הזה עדכנתי לרשויות המקומיות. עדכון מבחינתי קרה אך ורק שהצלחנו להשיג שיפוי לשלטון המקומי לכול הרשויות המקומיות באופן חד פעמי בעקבות משא ומתן עם האוצר אוקי? ובתקופתי היה אירוע אחד כזה.
ש: לפני המשא ומתן עם האוצר ואתה מתאר כאן שהיה דיון קשה,
כב' הש' שינמן: אתם גוף יציג בפני האוצר?
העד, מר מצליח: בבקשה?
כב' הש' שינמן: אתם גוף שבאופן רשמי גוף יציג?
העד, מר מצליח: המרכז לשלטון מ קומי הוא לא גוף סטטוטורי אבל הוא,
כב' הש' שינמן: אני יודע,
העד, מר מצליח: אבל הוא מייצג, הרשויות המקומיות רואות אותו כגוף המייצג,
כב' הש' שינמן: לא שאלתי על הרשויות המקומיות, שאלתי אם בפני האוצר. האם הוא רואה אותו כגוף ש-,
העד, מר מצליח: כן, החיים מראים שכן.
כב' הש' שינמן: אבל לא דיור, דה פקטו אולי,
העד, מר מצליח: כן דה פקטו.
כב' הש' שינמן: דה פקטו.
העד, מר מצליח: בנושאים מהסוג הזה גם באירועים כמו הכנת תקציב המדינה שאנחנו שמים לב שיש איזה שהיא בעיה שנוגעת לרשויות המקומיות אנחנו כמרכז השלטון המקומי היינו מטפלים בה במאבקים לטובת הרשויות המקומיות שנוגעים לחינוך או נוגעים למענקי איזון, לכול מיני אירועים מהסוג הזה מרכז השלטון המקומי פעל בשם הרשויות המקומיות פעל ופועל. גוף לוגיסטי.
עו"ד סער: רק באותו הקשר של הגוף היציג,
העד, מר מצליח: כן בבקשה.
ש: אתה במהלך התצהיר כותב,
ת: כן.
עו"ד בן טל: רק הערה בזמן שחברי חושב, חברי מגניב כל הזמן לשאלות כל מיני אמירות שלא נאמרות על ידי העד, גם עכשיו היה על הגוף היציג, גם קודם היה בעניין המעמד המשפטי,
עו"ד סער: אני מתנצל, מתנצל בפני כבוד בית המשפט שהוא העז להגניב את השאלה, לא אני שאלתי על גוף יציג.
עו"ד בן טל: אבל אני,
עו"ד סער: בית המשפט שאל,
עו"ד בן טל: בית המשפט שאל ואתה הכנסת, סליחה, בית המשפט שאל וזה בסדר אין בעיה אבל אתה הכנת את זה לשאלה כאילו זה משהו מובן מאליו והתשובה הייתה חרת.
כב' הש' שינמן: התשובה הייתה לא, שהוא לא גוף יציג.
עו"ד בן טל: נכון, וחברי אומר אתם העניין הזה שנתתם כגוף יציג זה כאילו, התשובה היא לא וחברי ממשיך כמובן מאליו, זה היה אותו דבר גם קודם לגבי המעמד המשפטי.
כב' הש' שינמן: דרך אגב התשובה שלו הייתה שדיור לא, דה פקטו כן.
עו"ד בן טל: כן והוא אמר גם קודם שזה גוף ללוגיסטי, גוף שבא בשם אנשים שמאחוריו מדבר, אמר את זה קודם, אז מזה להניח שהוא גוף יציג אני חושב ארוכה הדרך.
עו"ד סער: זה עתה הנחת לי, אני התחלתי לשאול,
עו"ד בן טל: אתה אמרת,
כב' הש' שינמן: טוב רבותיי טוב הבנו.
עו"ד בן טל: אני לא אומר כלום אני רק מפריע לך להגיד.
כב' הש' שינמן: חבל.
עו"ד סער: אתה כבר לא שמה?
העד, מר מצליח: לא.
ש: איפה אתה?
ת: היום אני בעל עסק עצמאי.
ש: מה?
ת: היום אני בעל עסק עצמאי.
ש: לא בתחום ההסעות?
ת: לא.
ש: ואתה עדיין יועץ לחברה למשק וכלכלה.
ת: לא.
עו"ד בן טל: הוא לא היה יועץ לחברה למשק וכלכלה.
עו"ד סער: היה סמנכ"ל.
עו"ד בן טל: סמנכ"ל במרכז לשלטון המקומי.
העד, מר מצליח: במרכז השלטון המקומי.
עו"ד סער: סליחה.
העד, מר מצליח: אחר כך הייתי מנכ"ל החברה לאוטומציה אבל זה לא קשור לפה.
ש: אוקי. התחלף היו"ר עכשיו נכון?
ת: כן. של החברה לאוטומציה.
ש: גם של,
ת: ושל המרכז לשלטון המקומי.
ש: למרכז השלטון המקומי,
ת: וודאי, היו בחירות בינואר.
ש: כן. חיים ביבס זכה נכון?
ת: כן חיים ביבס.
ש: אני מקריא לך רגע את סעיף 18 בתצהיר. למיטב הבנתי ולפי עצה משפטית שקיבלתי בחתימתו על הסכם המסגרת פעל,
כב' הש' שינמן: איזה סעיף אתה מקריא לו בבקשה?
עו"ד סער: 18. פעל מרכז השלטון המקומי למעשה כשלוח של הרשויות המקומיות אשר החליטו להצטרף להסדר שנקבע במסגרתו ועל כן האחריות לפעולות בהתאם להוראות ההסכם אינה מוטלת לפתחו. שתי שאלות, שאלה ראשונה, הודעתם אי פעם למשרד האוצר שאתם לא פועלים בשם הרשויות שלמעשה הם חותמות אתכם ואתם בעצם לא מייצגים אותן.
העד, מר מצליח: אתה שואל אותי שאלה שאני לא יכול להשיב עליה ייתכן וכן ייתכן ולא, אני יכול לומר שבתקופה שהייתי שם לא זכור לי שכתבנו כזה מכתב.
ש: באותה תקופה עד למועד עזיבתך את מש"ן וכול עוד ניהלתם את הנושא הייתה אי פעם רשות אחת שהודיעה שהיא לא מחויבת על פי ההסכמות שאתם מגיעים?
ת: בהקשר הזה אתה שואל?
ש: כן.
ת: אני לא זוכר.
ש: הייתה איזה שרשות שקיבלה כסף ואמרה לא אתם לא מייצגים אותי?
ת: אני לא מכיר כזה דבר.
כב' הש' שינמן: סיימנו?
עו"ד סער: לא לא אני פשוט מנסה לדלג על שאלות שחלקם שאלתי. הצעתי לך קודם את אותו פרוטוקול שלא נכחת בו אבל שאתה צירפת אותו של הישיבה במרכז השלטון המקומי אותו פרוטוקול א'. בסוף הפרוטוקול מציע המנכ"ל של מרכז השלטון המקומי שהיועצים המשפטיים של המרכזים כלומר שני המרכזים מרכז המועצות האזוריות והמרכז של השלטון המקומי יעברו על המכרזים ויעירו הערות,
העד, מר מצליח: על המכרזים שיועברו על ידי מרכז החינוך,
ש: כן, ויעירו הערות, אתה ראית אי פעם איזה שהם הערות בטקסטים שבדקת?
ת: אני לא זוכר.
ש: בשנים שאתה כיהנת סוף 2007 ו אילך היו עוד ישיבות דומות בעניין התיאום וקבלת האחריות להוצאת מכרזים מהסוג הזה?
ת: לא זוכר.
ש: לא זוכר.
ת: לא.
ש: למעשה אתה הגעת בדרכך שלך ביחד עם משרד האוצר לשחזור המדד פר מסלול נכון?
ת: התעסקנו יותר פר קפיטה זה יותר מעניין אותנו פר מסלול זה היה ה-by product של העבו8דה.
ש: אבל באותו by product הגעתם להסכמה איך בונים אותו.
ת: למיטב זיכרוני כן.
ש: כלומר ברמה הטכנית לא היה קושי בשום רגע נתון לעבד מחדש את ההסכם פר מסלול אם רק היו רוצים ל עשות אותו?
כב' הש' שינמן: שום הסכם אין בעיה,
עו"ד סער: לא לא לחתום מחדש,
עו"ד בן טל: אין דבר העומד בפני הרצון אם רוצים אפשר הכול.
העד, מר מצליח: כן, כמו שעושים כלכלנים יש כשלא מוצאים נתון מניחים משהו אז זה מה שעשינו כאן היה נושא שהיה צריך לקבל הנחות ל הניח לגביו הנחות כאלה ואחרות ולמיטב זיכרוני האוצר אישר את ההנחות האלה.
כב' הש' שינמן: חשבתם אי פעם למה התיק הזה הוא לא עתירה, תובנה מנהלית?
עו"ד סער: כן.
עו”ד ברטל: הגשנו בקשה אדוני,
כב' הש' שינמן: לא אמרתי ש-, לא זאתי השאלה,
עו"ד בן טל: זה במישור שלא היה צריך להיות מו גש מעולם,
עו"ד סער: הייתה לנו בעיה של שיהוי לדעתי שלבטח ניתן היה,
כב' הש' שינמן: נו אז מה אז אפשר להתגבר על זה על ידי הגשת תביעה רגילה? אם יש לך שי הוי אז מה, אם זה הליך של תובנה מנהלית אז זה בדרך הגשת תביעה ניתן להתגבר על זה? אם אתה יכול להתגבר על זה פה אתה יכול להתגבר על זה גם בתובנה מנהלית. זה ממש אקפסציאליס בתובנה מנהלית.
עו"ד בר ניב: ראשית, עתירה מנהלית נועדה,
כב' הש' שינמן: לא עתירה זה לא עתירה מנהלית בדיוק זה לא עתירה מנהלית זה תובנה מנהלית.
עו"ד בר ניב: קודם כל תובנה מנהלית היא מבוססת על עילות מסוימת,
כב' הש' שינמן: מדיני מכרזים ופה זה העילה,
עו"ד בר ניב: יפה, אבל רוב העילות כאן אינן מכרזים בכלל. זה דיני חוזים,
כב' הש' שינמן: תמיד העילה שבתובנה מנהלית איננה עילה של מכרז אחרת היא הייתה בעתירה בשלה העתירה, התובנה מנהלית מקומה בא לתבוע פיצוי או נזקים בגין החוזה שנובע מהמכרז,
עו"ד בר ניב: אבל כאן אנחנו כורכים,
כב' הש' שינמן: תהה עילתו אשר תהה,
עו"ד בר ניב: נכון אבל העילות כאן אינן נובעות רק מהמכרז אלא ממערכת של התנהגויות שהן אינן,
כב' הש' שינמן: שהם נשוא המכרז.
עו"ד בר ניב: שהמכרז הוא חלק מהן.
כב' הש' שינמן: לא,
עו”ד ברטל: ממש לא.
כב' הש' שינמן: הוא מולידן,
עו"ד בן טל: אם לא היה מכרז הם לא היו קיימות.
עו"ד בר ניב: שנייה, קודם כל השאלה אם הרשות בחרה לעשות את זה בדרך של מכרז או לא בדרך של מכרז היא שאלה שהדין מחייב או החוק מחייב, יותר ממה שהיא עושה אם היא פיסקוס או לא פיסקוס. תלוי באיזה דרך. ש לגופו אנחנו,
כב' הש' שינמן: טוב זה שאלה מעניינת צריך לחשוב עליה תצטרכו להתייחס אליה כי אני חשבתי על זה באחד האירועים שהשתתפתי בהם למה זה לא תובנה מנהלית לא כל כך מצאתי את התשובה. ויכול להיות שלמרות שזה לא תובנה מנהלית זה צריך לעמוד בדרישות של תובנה מנהלית לרבות מה שעורך דין סהר, שאלת השיהוי תתעורר פה בכול מקרה מתעוררת שאלת ההתיישנות והשיהוי מתעוררים פה בלאו הכי כך או כך אבל סתם בשביל להבין. אני חושב שנצטרך לחשוב על זה.
עו"ד סער: אנחנו נמצאים בתוך סיטואציה רצה שהיא נגררת שלמעשה יש כאן קשר שוק שאנחנו נמצאים בו כבר שנה עשירית כמעט.
כב' הש' שינמן: בסדר.
עו"ד בר ניב: אבל לכול אחד יש נקודת זמן, אתה לא.
כב' הש' שינמן: בכול הפרה או בכול היבט כזה תמיד יש,
עו"ד בן טל: יש לה מועד.
כב' הש' שינמן: תמיד יש מרוץ של הזמן ואתה קוטע אותו בתנאים שהחוק קובע אותם, עכשיו, נכון שהשיהוי בתובנה מנהלית ובכלל בהליך מנהלי הוא קצר יותר ופחות גמיש מאשר בהליך אזרחי אבל יש פסיקה לכאן ולכאן בעניין של תובנות מנהליות, טוב, תצטרכו להתייחס לזה.
עו"ד סער: אוקי.
עו"ד ברטל: אדוני צודק, לחזק יותר את העמדה אולי של אדוני,
כב' הש' שינמן: אין לי עמדה,
עו"ד ברטל: השאלה אדוני כי כל העילות שפה הם בעצם כנגד תנאים במכרז,
כב' הש' שינמן: נו בסדר, אז זה ידוע אין חדש בזה, זה לא משנה אני בעצמי מעורר את השאלה הזאת, זה לא שלב ולא שאלה שבדינה נדחית התביעה זה לא עילה בפני עצמה אבל יכול להיות שהפרמטרים שנדרשים לצורך תובנה מנהלית צריכים ל היות פה, קצת יותר קשוחים מ אעשר בתביעה רגילה. השתק, מניות שהם בתחום ניקיון הכפיים וכדומה שהם קיימים יותר בתובנות מנהליות מאשר בתביעה אזרחית רגילה. כן בבקשה. בוא נמשיך.
עו"ד סער: אני מתקדם איתך בסעיפים 25, 26 לתצהיר, שבו אתה מדבר על כך על החלטות הממשלה בעניין ההקפאה על כך שב-26 מ שרד החינוך והאוצר לא ראו את עצמם כבלים להסכם המסגרת בקשר עם תשלום ההתייקרויות ועל כן החליט משרד האוצר לעשות את ה-, ל החליט החלטת הממשלה גם על התייקרויות של שירותי הסעה. אני ממשיך רגע דרך הסעיפים פשוט כדי להוליך אותך לקראת זה שאתם בשלב מסוים טענתם שהאוצר האוצר, למעשה לא האוצר והחינוך, אלא האוצר למעשה מפר את ההסכם ואתם גררתם את העניין לבוררות שהתנהלה בלשכת בפרקליטות המדינה. סעיף 31, חרף המכתב מ-15 ליולי 02 בבוא היום פקודה, יום פקודה זה יום תשלום אני מניח? זה הנוסח שלך לא שלי פשוט?
כב' הש' שינמן: כן זה לא סדין אדום.
עו"ד סער: אוקי, ובמועד הנקוב להעברת התשלומים בגין התייקרויות לרשויות המקומיות הודיע משרד החינוך כי הוא מנוע בהעברת חלקו בתשלום ההתייקרויות וזאת נוכח החלטת הממשלה כאמור. ואז אתה עובר ב-32 לקטע שבאיזה שהוא מקום נחבא עד היום מהמסמכים, התנערות זו של משרד החינוך בתשלום חלקו בהתייקרות הובילה למאבק מושך בו נטל מש"ן חלק ואשר נשא פרי עת נקבע כי משרד החינוך יעביר לרשויות המקומיות את חלקו בתשלום ההתייקרויות עבור שנת הלימודים תשס"ב כעולה ממכתב משרד החינוך מנכ"ל משרד החינוך ה-18 לאפריל, העברת האמור בוצעה רק ב-2005, כלומר לוקח לכם שלוש שנים,
העד, מר מצליח: כן.
ש: לנהל את אותה בוררות ואז מחליטים בסופו של דבר את מה שמחליטים. אתה ראית את המסמכים האלה אי פעם?
ת: בוודאי. אתה מדבר כרגע על התהליך שקרה בין שנת 2002 ל-2005 שבו המרכז השלטון המקומי ניהל מאבק מול משרד האוצר ומשרד החינוך כדי לקבל את ההתייקרות שהוקפאו לו עבור הרשויות המקומיות, כמו שאמרתי מקודם המבקש הזה נשא פרי ואכן התקבל פיצוי לאחר מכן שוב היו כמה שנים שבהם לא התקבל פיצוי ואז זה נפל במשמרת שלי וגם אני ניהלתי מאבק כזה ובסופו של דבר קיבלנו שוב פיצוי על ההתייקרויות שלה תקופה שחלפה.
ש: אוקי, אני רק שואל יש לך איזה הסבר, אנחנו ביקשנו,
כב' הש' שינמן: פעמיים התקבלו התייקרויות?
העד, מר מצליח: התקבלו שלוש למען האמת, פעם נוספת ממש בשנה החולפת.
כב' הש' שינמן: בשנה החולפת?
העד, מר מצליח: 2013.
כב' הש' שינמן: 13.
העד, מר מצליח: כן משהו כזה 12 13. 5 8 ו-,
עו"ד סער: עכשיו אתה אומר שאת הנושא הזה של הבוררות של 2002 עד 5 ראית את המסמכים?
העד, מר מצליח: אני מניח שראיתי, כן.
ש: השאלה אם אנחנו יכולים לראות את המסמכים שהוסתרו מאיתנו?
עו"ד בן טל: על איזה בוררות חברי מדבר כל הזמן?
עו"ד בן טל: על אותה בוררות שאתם פניתם לבג"ץ שמתנהל לכשבבג"ץ.
כב' הש' שינמן: מה השאלה?
עו"ד בן טל: אם יש סיבה שבעתיה לא העבירו לנו את המסמכים האלה הם לא נחשפו עד היום.
עו"ד בן טל: איזה מסמכים?
עו"ד סער: של אותו דין שהיה בפרקליטות המדינה במסגרת הוויכוח של מש"ן מול המדינה על קבלת ההתייקרויות. בין 2002 ל-2005 כן. לא צרפתם אף אחד לא צירף אף אחד, חזרנו ו דרשנו והיה צו לתת את זה.
עו"ד בן טל: כל מה שהיה צורף.
עו"ד סער: לא.
עו"ד בן טל: ואם אין פרוטוקול ל משל?
עו"ד סער: אוקי אני אמשיך הלאה.
עו"ד בן טל: יופי.
עו"ד סער: רק לצורך העניין אתה ראית את הפרוטוקול?
העד, מר מצליח: אני לא זוכר כזה דבר. אני זוכר שהייתה עבודת מטה ומאבקים ודברים מהסוג הזה ודברי פרוטוקול משנת 2005 בתקופה שאפילו לא עבדתי שם להגיד לך שאני זוכר? לא.
ש: במשרד של מנכ"ל משרד החינוך באותו מכתב,
עו"ד בן טל: איזה מכתב?
עו"ד סער: אני מפנה לסעיף 32,
עו"ד בן טל: תפנה תפנה אותו פשוט. יהיה יותר קל לכולם.
עו"ד סער: אתה קורא לזה נספח ט' להלן. אתה מסביר כאן או אתה מפנה למכתב כדי להסביר שהפיצוי לשיטתה של מנכ"לית משרד החינוך הגיע בגין החודש האחרון או הרבעון האחרון בשנת 2002,
עו"ד בן טל: איזה סעיף אתה מדבר בבקשה אדוני?
העד, מר מצליח: 32.
עו"ד סער: 32, 33.
העד, מר מצליח: כן מה השאלה בבקשה?
ש: אותו מסמך מכתב של מנכ"לית משרד החינוך מתייחס למעשה לפיצוי שהוא ממוקד ברבעון אחרון של 2002.
עו"ד בן טל: מכתב מ-18.4.2005.
העד, מר מצליח: נספח ט'? ח'?
עו"ד בן טל: ח'.
העד, מר מצליח: אוקי, זה מה שהיא כתבה.
עו"ד סער: עכשיו אני שואל אותך בבקשה מ בחינה כלכלית.
העד, מר מצליח: כן.
ש: העלייה שנמכרה שם משקפת את כל התקופה עד 2005?
ת: שנייה אני אסתכל.
כב' הש' שינמן: שאתה אומר ננקב שם אתה יכול להראות לי איפה אתה מדבר?
עו"ד סער: ננקב במכתב שאליו האו מפנה מכתב ט' נספח ט'.
עו"ד בן טל: זה לא זה.
דובר: עכשיו אתה מדבר על נספח ט '.
כב' הש' שינמן: אני ללא יודע על מה אתה מדבר כי אני לא רואה בנספח ט' שום דבר ממה שאתה מדבר עליו.
עו"ד בן טל: זה נספח י' 18.4.
עו"ד סער: אני מתנצל אדוני.
עו"ד בן טל: אמרתי, לכן הפניתי לתאריך 18.4.2005.
עו"ד סער: נכון.
כב' הש' שינמן: כן בטוח? עכשיו אנחנו מדברים על ח'.
עו"ד בן טל: זה מכתב מ-18.4. כן. זה מה שהעד מפנה בסעיף 32 לתצהיר בגלל זה הפניתי לתאריך.
עו"ד סער: אני מדב רעל מכתב שממקד אצלה את ה-. סליחה אני מדבר על המכתב מ-21 למרץ 2005.
עו”ד ברטל: זה גם נספח ח' שלכם זה צורף. זה צורף למכתב של ה-18 מ-2005.
עו"ד בן טל: כן הוא באותו נספח.
עו”ד ברטל: כן, כן נספח ח'.
כב' הש' שינמן: אז זה נספח ח'.
עו”ד ברטל: כן.
כב' הש' שינמן: זה לא המנכ"לית זה שושנה ימין כותבת.
עו”ד ברטל: המכתב הראשון הוא המכתב של המנכ"לית.
כב' הש' שינמן: כן אבל שהוא מדבר שהוא שואל את העד הוא מתכוון למכתב שחל שושנה ימין או שאני, פשוט שנדע על מה אנחנו מדברים עורך דין סער.
עו"ד סער: אני, המכתב שצורך למכתבה של המנכ"לית שהוא נושא תאריך 21 .3.2005.
כב' הש' שינמן: אוקי זה נספח ח'.
עו"ד בן טל: זה העמוד השני של נספח ח'.
עו"ד סער: אני מתנצל אני פשוט מסתכל מהטקסט הכתוב ולא מה-,
דובר: לא בתצהיר יש שגיאת הגאה כתוב נספח ט'.
עו"ד בן טל: ואחר כך ח' לכן הפניתי לתאריך.
דובר: כן.
כב' הש' שינמן: איפה הנספח? איפה המוצג?
דובר: המוצג נתתי לעורך דין סהר שנתון אותו לעד.
עו"ד סער: סליחה רגע לא נתת י לאדוני?
כב' הש' שינמן: לא.
עו"ד בן טל: הנה. זה זה.
כב' הש' שינמן: כן מר סער בוא נמשיך.
עו"ד סער: אוקי.
כב' הש' שינמן: עכשיו שאנחנו ממוקדים נמשיך.
עו"ד סער: התייקרות של 6.43 מתייחסת לרבעון אחד או לכול התקופה וכול התקופה היא עד סוף 2002 או כל התקופה זה עד 2005?
העד, מר מצליח: להבנתי את מה ש-,
עו"ד פלוס: אני מתנגד לשאלה.
עו"ד סער: ל-מה?
עו"ד פלוס: העד לא היה בתקופה הזאת אתה מבקש ממנו לפרש מסמכים בתקופה שהוא לא היה. העד מתבקש לפרש מסמכים בתקופה שהוא לא היה בהם עכשיו למה אני דווקא מתנגד? כי התביעה מתייחסת לשנת 2004 העד היה ב-2007, נתחיל עכשיו שהוא יפרש מסמכים של משרד החינוך הוציא בתקופה שהוא לא היה במקור ושהוא לא לקח חלק בשום הליך.
כב' הש' שינמן: טוב, לא צריך ההתנגדות נדחית, העד צירף את המסמך לתצהיר העדות הראשית שלו, מותר לחקור אותו על המסמך. כן. תודה. אפשר לבקש להתנגד לצירוף שלו אם חשבת שזה צריך להיות נכון, כל התצהיר שלו מצורף המסמכים האלה.
עו"ד פלוס: הוא לא יכול לפרש אותם.
כב' הש' שינמן: אז מה זה בשביל קישוט? אבל הוא צירף אותו בגין איזה משמעות הוא אומר בתצהיר שלו אני מצרף אותו כדי לחזק את טענתי זאת וזאת הנה ראה את המסמך הזה והזה, אז אסור לשאול אותו על זה? לא הבנתי. טוב מר סער תמשיך.
עו"ד בן טל: הוא לא נדרש לפרש הוא רק נשאל על ידיעתו לגבי,
עו"ד סער: הו7א נתן עשרה עמודים שלמים על ההסברים האלה.
עו"ד בן טל: הפעם באופן נדיר אני איתך, באופן נדיר איתך זה לא יקרה יותר אבל.
עו"ד סער: תתעד את זה. מר מצליח אני מתנצל השאלה הייתה האם ה-6.43 מתייחס לרבעון אחד או האם זה מתייחס לכול התקופה עד 2005?
העד, מר מצליח: למיטב הבנתי זה מתייחס לכול התקופה מספטמבר 2002 עת שהוקפאו ההסעות בתקציב המדינה בואך ל-2005. זה מה שאני רואה מהמסמך.
ש: אותם שינויים שהיו מאוחר יותר בנושא ההסדר פר קפיטא לימים אני לא מדבר על התחום המדויק אלא רק תהליכים אותם תהליכים שהבאת יותר מאוחר מול האוצר היו על אחד ציינת אחד היה ב-2012 ואחד היה, שני התהליכים האלה האישורים היו ממוקדים על ההסכמים פר קפיטא נכון?
ת: העמודה הכלכלית שביצענו הייתה על ההסכמים פר קפיטא אבל גם הסתכלנו על עניין המסלולים זה גם מה שמצוין.
ש: עכשיו האוצר נמנע מלתת פרסומים משלו להסכמים אלא מדדים כפי שהיו אמורים היו לעלות נכון?
ת: אני לא יודע.
ש: את אותה עבודה שאתה הכנת באו]ן,
ת: האוצר לא יזם עבודה מהסוג הזה,
ש: האוצר לא יזם,
ת: האוצר לא יוזם אף פעם עבודות שתכליתם לחלק למישהו תוספות זה לא משהו חריג. זה הערה.
עו"ד בן טל: זה נגד מהותו.
עו"ד סער: מפחד פה להגיד כן או לא.
עו"ד בן טל: בסדר, זה דחף התאבדותי שהאוצר ייזום עבודות שהוא נותן בהם כספים אי אפשר לייחס לו דבר כזה.
עו"ד סער: אז אם אני אצטט את חברי על אותו, האוצר מתוך אי הפעלת לחץ התאבדותי מפרסם בעצם את שני המדדים ולימים אישר מדד אחד בלבד שהוא מדד הפר קפיטא,
עו”ד ברטל: איך הוא י כול להגיד למה האוצר לא פרסם או כן פרסם, לא אתה מניח הנחה שבגלל לחץ התאבדותי, מה איזה שאלה זאת?
עו"ד בן טל: זה העד לא אמר זה אני אמרתי בלצון.
עו"ד סער: פרקליטו של העד אמר ואני מסכים איתו,
כב' הש' שינמן: תני לו לענות,
(מדבירם יחד)
כב' הש' שינמן: רבותיי, נו מר סר,
עו"ד סער: אני מתנצל.
עו"ד בן טל: העד לא יודע את זה.
כב' הש' שינמן: כן מה אתה רוצה לומר?
העד, מר מצליח: היה משא ומתן עם משרד האוצר ומה שסוכם מופיע בנייר אוקי? וזה מה שהאוצר הסכים.
עו"ד סער: תוצאת הסיכום הייתה שבשום הזדמנות האוצר לא פירט את ההסכם פר מסלול, לא נתן פרסום לפר מסלול ולכן לכאורה הטריגר שהיה בהסכמים של המפכ"ל וגם בהסכמים של כל העיריות והמועצות המקומיות בשניהם הטריגר לא הופעל כי אין לנו פרסום פר מסלול נכון?
העד, מר מצליח: אתה שואל אותי שאלות על נושאים שאני לא עסקתי בהם ואני לא מבין בהם אני לא התעסקתי בכלל בהסכמים שרשויות מקומיות מול ספקים ומול ספקי הסחורות הדבר שאני יכול לומר שכשבאנו לשחזר את ההתייקרויות בהשוואה להסכמים שהכרנו את ההסכם פר נאמר ההסכם פר מסלול הוא הסכם היסטורי שלא הצלחנו למצוא אותו.
ש: אוקי. ההתייקרויות הועברו ישר לרשויות המקומיות?
ת: בעיקרון כן, התעריפים עודכנו,
שף בתור התקציב שלבם?
ת: כן.
ש: של כל רשות ורשות?
ת: כל רשות מקומית מקבלת,
ש: ומאיפה הרשויות ידעו שמגיע להם את ההתייקרויות האלה?
ת: הם מקבלים עדכון על התעריפים גם במערכות של משרד החינוך וגם אנחנו הודענו להם אחרי שסיכמנו מול משרד האוצר.
ש: ולך אין מושג אם כל אחד מההתייקרויות הועברו לרשויות לעיון ובהמשך הרשויות העבירו את זה למסיעים,
ת: אני משוכנע שזה הועבר מרשויות המקומיות.
ש: אבל אין לך מושג אם הרשויות המקומיות העבירו את זה למסיעים?
ת: אני יכול להניח שזה בהתאם להסכם שיש לכול רשות ורשות עם המסיעים שלה, אני יכול להניח אני לא מתחייב על זה.
ש: מה זאת אומרת?
ת: זאת אומרת שאנחנו טיפלנו בצד הגלובאלי של תעריפי,
ש: לא, ההנחה שלך הסופית מה, אני לא הבנתי אותה.
ש: אני מניח שכול רשות מקומית יש לה הסכם כזה או אחר עם מסיע וההסכם הזה גם אני מניח שדן בנושא ההתייקרויות.
ש: אבל אתה הרי יודע שהמסיעים כפופים להתייקרויות שמתקבלים ממשרד,
ת: אני לא יודע את זה אני להבנתי יש פה שני ערוצים שהם ערוצים נפרדים ערוץ אחד שזה ערוץ התחשבנות המדינה עם הרשויות המקומיות שכאן המדינה מפצה את הרשויות באופן מאוד חלקי ויש את ההסכם שכול רשות כורתת עם המסיעים לדעתי זה דברים שלא קשורים.
ש: איך לא קשור כאשר כתוב בחוזה שההתייקרויות הם התייקרויות בהתאם למה שמשרד החינוך ישלם?
ת :זה בכלל ממדים שונים.
ש: יכול להיות אבל לא כתוב ממדים שונים, לא כתוב, את כל מה שאתה כותב פה אינטרפרטציות האלה או את הפרשנויות האלה את ההבנות האלה שלך הם לא כתובות בחוזה כתוב בפירוש התייקרויות ובמשפט פשוט וקל להבנה שהם יקבלו התייקרויות אם הרשויות יקבלו את זה ממשרד החינוך.
ת: אוקי.
ש: באותה מידה, זה הדבר היחידי לא יחסי לא לא יחסי, נאמר, זה מה שנאמר, השאלה שלי אם אתה יודע אם הם העבירו את זה למסיעים?
ת: לא.
ש: סליחה?
עו”ד ברטל: למה שהם יבקשו שיפוי אם הם לא שילמו את זה? על מה שיפוי?
עו"ד סער: או, שאלה גדולה, שאלה גדולה.
עו”ד ברטל: שאלת מיליון הדולר.
עו"ד סער: שאלה גדולה מאוד.
עו”ד ברטל: כמו שאמרת האוצר לא נותן סתם כסף אם לא היו משלמים הוא לא היה נותן.
עו"ד סער: את יודעת כמה סוגיות מסתובבות בתחום הכספים של הרשויות המקומיות בכספים צבועים ומיועדים שלא מגיעים לייעדם? שהרשות גובה אותם על פי דין והשאלה אם הם מנותבים לאותו מקום או לא לאותו מקום? שאלה שרבות מאוד עוסקים בה.
עו”ד ברטל: כן אבל פה מה שנטען זה שהרשויות ביקשו פיצוי או שיפוי על מה שהם שילמו לכם אם הם כבר שילמו את זה,
עו"ד סער: מי אמר שהם,
עו”ד ברטל: זה מה שהאדון אמר פה, אני.
כב' הש' שינמן: הדיון היה רק עבור כספים שהרשויות שי למו או שאמורות לשלם?
עו"ד בן טל: הטיעון היה על אי קיומו של ההסכם משנת 2000,
כב' הש' שינמן: בלי שאלה אם הרשות שילמה את זה או לא שילמה את זה?
עו"ד בן טל: ללא קשר בכלל, כן.
כב' הש' שינמן: טוב. כן.
עו"ד סער: אתה בראיה שלך ראית את כל המהלך כהקפאה טכנית או שימוש באמתלות טכניות של האוצר נכון? במכתב שלך מנובמבר 2001.
העד, מר מצליח: זה הקפאה מהותית שהשתמשו באמתלות טכניות, ההקפאה היא מהותית.
ש: אתה יכול להסביר אולי לכבוד בית המשפט מלכתחילה מה ההיגיון הראשוני בקביעת תעריף פר מסלול ופר קפיטא ולא ללכת מלכתחילה באותה שיטה?
ת: אני, יש הרבה דברים, נפלאות דרכי ההסכמים במדינת ישראל אני לא יודע בדיוק למה, אם כי הפר מסלול מייצג בדרך כלל מועצות אזוריות ששמה זה אופייני. בפר קפיטא עיריות ומועצות מקומיות.
ש: למה זה יותר מאפיין מועצות מקומיות?
ת: בגלל שבמועצות אזוריות יש, שוב אני לא רוצה להגיד משהו שא ני לא בטוח בו אבל במועצות אזוריות מדובר במסלולים אורכים זאת אורמת מדובר במשהו שהוא,
ש: מרחקים גדולים?
ת: טיפוסים, מרחקים גדולים, כן. עובר האוטובוס הצהוב האוטובוס המסיע עובר בהרבה מאוד ישובים מסיע אל תוך המועצה האזורית בעוד שברשויות המקומיות מדובר בסופו של דבר בכמה תחנות שתלמיד נוסע מביתו לבית הספר ובחזרה.
כב' הש' שינמן: מר סער בוא נתקדם.
עו"ד סער: אני דילגתי על רוב השאלות אצלי. אני ממש בסוף.
כב' הש' שינמן: מה זאת אורמת שאתה אומר נפלאות דרכי ההסכמים זה, אתם התעסקתם בהסכמים מה זאת אומרת נפלאות דרכי ההסכמים?
העד, מר מצליח: מדובר בהסכם מאוד מאוד ישן,
כב' הש' שינמן: סליחה?
העד, מר מצליח: מדובר בהסכם,
כב' הש' שינמן: מי שמנע את ההסכם זה אתם.
העד, מר מצליח: בשנת 74 או 73 נבנה ההסכם פר מסלול מדובר במשהו מאוד מאוד ישן אני לא יכול לדעת למה עשו את זה בצורה ההיא בעת ההיא.
כב' הש' שינמן: לא אבל אתם הוצאתם את המכרז הזה השנתי.
העד, מר מצליח: שנייה מדובר פה על הסכם בין השלטון המקומי לבין משרד האוצר,
כב' הש' שינמן: לא אבל אני מדבר,
העד, מר מצליח: לא על ההסכם הזה?
כב' הש' שינמן: המכרז שהוצע לחברות ההסעות אתם הוצאתם אותו.
העד, מר מצליח: אני לא שייך לחברה למשק כלכלה אני לא הוצאתי שום הסכם.
כב' הש' שינמן: בסדר.
העד, מר מצליח: המרכז לשלטון המקומי לא הוציא שום הסכם.
עו"ד בן טל: גם לא מפרסם מכרזים.
העד, מר מצליח: גם לא מפרסם מכרזים, כן.
עו"ד סער: גוף בת שלכם עושה את זה של החברה למשק וכלכלה?
העד, מר מצליח: כן.
כב' הש' שינמן: זה בוודאי על פי הנחייתכם שאתם הגוף השולט בו, אז עכשיו אתם מנחים אותו לעשות משהו לצאת למכרז, כל הייעוד של החברה למשקל וכלכלה, זה רוב ייעודה לא?
העד, מר מצליח: החברה למשק וכלכלה זה חברה שעוסקת,
כב' הש' שינמן: זה רוב ייעודה,
העד, מר מצליח: כן היא עוסקת במכרזי עבור רשויות מקומיות,
כב' הש' שינמן: והשולטים בה בעלי מהוועדה בה.
העד, מר מצליח: המרכז לשלטון המקומי מחזיק בבעלות בעלות העיקרית על החברה למשק וכלכלה זה נכון, החברה, המרכז לשלטון המקומי לא עוסק ביום יום במכרזים שהחברה למשק מייצרת, היא מייצרת הרבה מאוד מכרזים כמעט בכול תחום. חברה למשק וכלכלה היא חברה שרואה את תפקידה,
כב' הש' שינמן: שזה עיסוקה,
העד, מר מצליח: זה העיסוק שלה, לעשות מכרזי מדף עבור רשויות מקומיות.
כב' הש' שינמן: נכון.
העד, מר מצליח: והמרכז לשלטון המקומי לא עוסק בזה זאת אומרת זה לא משהו שהוא מתעסק בו ביום יום.
כב' הש' שינמן: אני הבנתי שפורמאלית לא אבל,
העד, מר מצליח: לא, גם מעשית.
כב' הש' שינמן: מעשית לא?
העד, מר מצליח: לא לא עוסק בזה.
עו"ד סער: כאיש כלכלה ואני שם רגע בצד,
כב' הש' שינמן: אתם יושבים במשרדים נפרדים?
העד, מר מצליח: כן. באותו בניין אבל משרדים נפרדים.
כב' הש' שינמן: ואין לכם שירותים משותפים?
העד, מר מצליח: לא.
כב' הש' שינמן: הנהלת חשבונות נפרדת הכול נפרד?
העד, מר מצליח: כן.
עו"ד בן טל: קומות נפרדות וביניהן אפילו יושב מבקר המדינה.
כב' הש' שינמן: גם יועץ משפטי נפרד?
העד, מר מצליח: כן כן,
עו"ד בן טל: בטח.
העד, מר מצליח: בוודאי.
כב' הש' שינמן: מי היועץ המשפטי שלכם,
עו"ד בן טל: משרדנו הוא היועץ המשפטי של ה חברה,
כב' הש' שינמן: ומי היועץ של ועדת השלטון המקומי?
העד, מר מצליח: כל מיני עורכי דין אנחנו מתעסקים בדברים בתחום התכנון והבנייה ברפורמה בדברים מעטים אבל היועץ המשפטי השוטף, כל מיני. יש להם גם יועץ משפטי פנימי אני חושב.
עו”ד ברטל: כן זהו, יש גם פנימי.
העד, מר מצליח: יש גם פנימי, כן.
כב' הש' שינמן: כן בבקשה.
עו"ד סער: אוקי, כאיש כלכלה, לא כמשפטן לא כמומחה למשפטים, כשקבוצה גדולה של מקבלי שירותים מתארגנת ומוציאה תנאי התקשרות אחידים לספקים זה לא מונופסון?
העד, מר מצליח: לא מה?
ש: מונופסון?
עו"ד בן טל: אני מתנגד לשאלה אני חושב שהשאלה היא שאלה משפטית.
עו"ד בר ניב: הביטוי מונופסון הוא ביטוי כלכלי טהור.
העד, מר מצליח: אני מודה שאני לא שולט בהבדלים בין מונופול למונופסון אם תבהיר את השאלה בצורה יותר רחבה אני אשמח לנסות ולענות אם זה חשוב.
עו"ד סער: האם זה קרטל יהיה לפי שיטתך?
עו"ד בן טל: אני מתנגד לשאלות האלה זה לא שאלות עובדתיות זה אחת השאלות ש מונחת בפתחו של בית המשפט הנכבד הזה היא שאלה וודאי עם היבטים משפטיים היא לא שאלה לעד הזה.
עו"ד בר ניב: אני מבקש לחלוק על דברי חברי המכובד משום שהביטוי קרטל איננו מופיע בשום חוק ישראלי מה שמופיע בחוקר ישראלי,
עו"ד בן טל: אני אמרתי שהוא מופיע בחוק ישראלי?
עו"ד בר ניב: תרשה לי משפט אני הרשיתי לך, אני מנסה ל-,
עו"ד בן טל: בצד הרשית לי אבל,
עו"ד בר ניב: אני חולק על מה שאמרת אני רוצה להבהיר לבית המשפט. הביטוי קרטל הוא ביטוי כלכלי טהור, יכול להיות,
(מדבירם יחד)
עו"ד בר ניב: ויכולים להיות הסדרים כובלים שאינם קרטל. קרטל הוא ביטוי שכול אדם שלמד שנה א' בכלכלה לא מדבר על מיקרו כלכלה בשנה ב' יודע מה הוא, אין בו שום זיקה הכרחית. יש חפיפה אבל לא זיקה הכרחית ו לכן השאלה היא שאלה לכלכלן ואנחנו מבקשים תשובה של האיש הוא בעל השכלה כלכלית תפקד בתפקיד כלכלי ואנחנו שואלים אותו אחר כך תוכל לבוא ולומר שמה שהוא רואה כמונופולי סלאס מונופסון זה מונופולים לקנייה בשעה שמונופול היא למכירה. להזכיר לך מיקרו. אז אחר כך תוכל יהיה אפשר להסביר מדוע זה לא נופל להגדרת החוק זה הכול.
עו”ד ברטל: יש מומחה לעניין הזה.
עו"ד בן טל: אדוני אני עדיין סבור ואני סבור שהטענה שלי רק מתחזקת מדברי ההסבר של עורך דין בר ניב שניגר בשאלה כלכלית ומשפטית ולא שאלה עובדתית גרידא שמציבים לעד ואינו עד מומחה לכן אני מתנגד לשאלה, זו הטענה שלכם זה עומד בלב ליבו של התיק זה לא שאלה לעד שבא להצהיר על עובדות.
כב' הש' שינמן: אתה יודע לענות על השאלה הזאתי?
העד, מר מצליח: אני חושב שזה יהיה לא אחראי מצידי לענות על שאלה מהסוג הזה.
כב' הש' שינמן: אתה אבל יודע?
העד, מר מצליח: לא.
כב' הש' שינמן: אתה לא יודע, פתרנו את הבעיה.
דובר: ואתה מנהל, טוב, סליחה.
העד, מר מצליח: כבר לא, אתה רואה.
כב' הש' שינמן: תודה רבה אין חקירה חוזרת נכון?
עו"ד בן טל: רק שאלה אחת בחקירה חוזרת.
כב' הש' שינמן: בנגדית קודם.
עו"ד בן טל: אה יש נגדיות, כן.
כב' הש' שינמן: לאף אחד אין נגדיות, כן תודה.

ע.ה/1 מר אריה מצליח, משיב בחקירה חוזרת לעור ך הדין בן טל:
עו"ד בן טל: חוזרת, שאלה אחת. אתה הופנית לפרוטוקול נספח א' לתצהיר שלך לעסקה האחרונה בו, חברי עורך דין סער שלא אותך לגבי העובדה שנאמר פה שיועצים משפטיים של מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות יעירו הערותיהם לתנאי המכרז שיעביר משרד החינוך ואתה נשאלת אם אתה ראית הערות כאלה אתה יודע. אני שואל האם ההערות לחוזה מכרז של משרד החינוך היו בכלל בתחום טיפולך?
העד, מר מצליח: לא.
ש: לא, זאת אומרת שיכול להיות מצב,
עו"ד סער: קיבלת את ההבהרה אז זהו.
עו"ד בן טל: אתה לא יודע מה אני הולך לשאול.
עו"ד סער: ההמשך לא נובע זאת אורמת זה לא מכאן, רצית להבהיר יש לך שאלת הבהרה וזהו, תודה.
עו"ד בן טל: אפשר לשאול שאלה נוספת?
עו"ד סער: אני מתנגד.
עו"ד בן טל: אתה מתנגד? לשאלה שלא שאלתי? אני שואל רק שאלה,
כב' הש' שינמן: דרך אגב הוא יכול היה להתנגד אם הוא היה רוצה כי שאלה שמתחילה ב-האם,
עו"ד בן טל: היא לא לחקירה חוזרת.
כב' הש' שינמן: היא שאלה מנחה והי א לא מתאימה לחקירה חוזרת לכן חברך,
עו"ד בן טל: גם בלי לשמוע את השאלה,
כב' הש' שינמן: נכון.
עו"ד בן טל: אבל לכן התחלתי אותה אחרת. יכול להיות שעברו הערות?
כב' הש' שינמן: גם זה,
עו"ד בן טל: אין לי שאלות.
כב' הש' שינמן: תודה רבה.
עו"ד בן טל: אין לי שאלות.
כב' הש' שינמן: אתה רואה? מלאכתך נעשית בידי אחרים אתה רוצה ללכת, כן בבקשה, מי העד הבא?
עו"ד בן טל: אני מבקש רק לפסוק את שכרו של העד אדוני.
כב' הש' שינמן: מה עיסוקך היום?
העד, מר מצליח: אני יועץ בתחום הכלכלה והמחשוב ברשויות מקומיות.
עו"ד בן טל: אדוני הופקד סכום,
כב' הש' שינמן: כמה?
עו"ד בן טל: אלף שקלים עבור העד.
כב' הש' שינמן: שכרו של העד אלף ₪ הוא יועבר לו במזכירות בית המשפט.
העד, מר מצליח: תודה רבה.
כב' הש' שינמן: עורך דין בן טל ידאג לכך. כן מי העד הבא?
עו"ד בן טל: לא הגיעו.
עו"ד ברטל: לא הגיעו אדוני.
כב' הש' שינמן: לא הגיעו?
עו"ד בן טל: לא.
כב' הש' שינמן: יפה מי אמור היה להעיד?
דובר: עד אחד שלי ועד אחד של העירייה,
כב' הש' שינמן: ולמה הם לא הגיעו? אפשר היה להודיע קודם לא? טוב אני מאמין לך למה אתה צריך להראות לי? אני רק ששואל אם אי אפשר היה להביא עד אחר.
דובר: זה שני העדים האחרונים.
דוברת: כן, הם והמומחים.
כב' הש' שינמן: טוב. נשמע אותם בישיבה הבאה.
דוברת: אדוני צריך לקבוע ישיבה.
כב' הש' שינמן: כמה ישיבות אנחנו צריכים ? ישיבה אחת? שתיים?
עו"ד סער: צריך אדוני שני מועדים כפולים אחד לעדים שנותרו והאחר,
כב' הש' שינמן: אבל זה אני מניח שאנחנו כבר לא צריכים יום שלם לזה.
עו"ד סער: לא.
דוברת: לא. חצי יום.
עו"ד סער: העדה של העירייה זה לא הרבה זמן באופן מוחלט. ישראל דידיה עשוי לקחת זמן.
דוברת: שעתיים? שעתיים וחצי?
עו"ד סער: שעתיים.
כב' הש' שינמן: חצי יום.
דוברת: כן, פחות מחצי יום.
כב' הש' שינמן: שניהם שעתיים וחצי? לא, אז פחות אפילו.
דוברת: גם החקירה של בנימין היא קצרה.
כב' הש' שינמן: ואתם בטוחים ש-, מר סער תהיה איתי ואתם בטוחים שאת כל המומחים תסיימו של שני הצדדים?
דובר: לא זה צריך ישיבה נפרדת.
כב' הש' שינמן: לא זאת השאלה, השאלה אם בישיבה אחת תסיימו.
דוברת: את שניהם? לא בטוח.
עו"ד בר ניב: לא לא.
עו"ד סער: אם אפשר לקחת את שני העדים האלה פלוס העדים המומחים.
כב' הש' שינמן: לא.
דוברת: אפשר להעיד אחד ביום אחד ועד שני.
עו"ד בר ניב: נעשה את זה יחד.
דוברת: את שני המומחים באותו יום?
עו"ד בר ניב: כן.
דוברת: מספיק את שניהם באותו יום?
עו"ד בר ניב: אם לא אז, יום נגמר ב-3 4 לא?
כב' הש' שינמן: השאלה מה שאני מנסה לשאול אתכם ואני לא מצליח, אם לא כדאי לקבוע יומיים כאשר ביום הראשון נתחיל לשמוע את העדים ונתחיל לשמוע את המומחים ונמשיך בישיבה הבאה את יתרת המומחים שלא הספקנו,
דוברת: כן כן.
כב' הש' שינמן: לא כי אני לא בטוח שמר בר ניב רצה הוא רצה את כולם באותה ישיבה.
עו"ד בר ניב: לא, אני רוצה את העדים המומחים בישיבה נפרדת.
כב' הש' שינמן: כן כן, אני הבנתי. נעשה את זה ב-16 ביוני בשעה 12. מה וואי לא טוב לך?
עו"ד בן טל: לי יש ב-16 ליוני אדוני השלמת טיעון בעליון,
דוברת: גם לי יש בעליון.
עו"ד בן טל: זה נדחה זה אמור היה להיות עכשיו וזה נדחה ל-16 ליוני. יש לי דיון בעליון בשעה 9 אני לא יודע אם אני אספיק לפעמים זה,
דוברת: לי יש ב-11 וחצי.
עו"ד בן טל: ה-17 התפנה לי אם זה מתאים לאדוני.
כב' הש' שינמן: 17 זה בסדר?
עו"ד בן טל: זה לא טוב לעדי היא עוד לא חוזרת מהעליון.
דוברת: אם אפשר אולי סמוך לפגרה?
כב' הש' שינמן: לא לא, אני רוצה מוקדם לזה ה-5 ליוני עובדים?
עו"ד סער: בוודאי.
דוברת: זה איסרו חג לא בטוח, לא לא עובדים. שבועות זה יומיים.
כב' הש' שינמן: לא את לא צודקת שלישי ו רביעי זה החג,
דוברת: לא, שלישי זה ערב חג ובדרך כלל שבועות זה יומיים לבתי ספר.
כב' הש' שינמן: מה מצבכם ב-5 למאי?
דוברת: זה יום הזיכרון.
כב' הש' שינמן: וב-12 במאי?
עו"ד סער: בסדר גמור. אם זה מסתי ם לפני 4 ב-4 יש לי איזה גישור שאני חייב להיות שם אבל אם מסיימים לפני 3 זה בסדר.
כב' הש' שינמן: אני אקבע ב-12. עד 3 נסיים.
עו"ד בן טל: טוב.
עו"ד בן טל: 12 וחצי, אני פשוט פה בקדם משפט ב-11 וחצי.
כב' הש' שינמן: אצל מי?
עו"ד בן טל: אצל כבוד השופטת שטנר.
דוברת: לא יהיה לנו מתי להכין את המומחים.
כב' הש' שינמן: לא, רק לעדים. לשני העדים.
עו"ד בן טל: מבחינתי זה בסדר.
כב' הש' שינמן: בסדר אוקי, נקבע ל-12 במאי בשעה 12 ורבע. עכשיו אנחנו צריכים לקבוע עוד יום אחד.
דוברת: זה בנימינה ומועצות נכון?
עו"ד בר ניב: כן.
כב' הש' שינמן: השנה אני י כול לתת לכם רק שני חצאי ימים.
דוברת: זה לא יספיק.
עו"ד בר ניב: אנחנו מתחילים בגישור,
כב' הש' שינמן: אני לא יכול לתת לכם, שני חצאי ימים אני יכול לתת לכם רק באוקטובר אחרת ימים שלמים אני יכול לתת לכם רק יותר מאוחר. אתם רוצים שנקבע שני חצאי ימים?
עו"ד בר ניב: זה לא יעזור נניח שאדוני יקבע לנו חצי יום באוקטובר חצי יום,
כב' הש' שינמן: לא לא, שני חצאי י מים רצופים יום אחר יום. מה אתם מעדיפים?
עו"ד בר ניב: אנחנו מעדיפים יום אחד.
כב' הש' שינמן: יום אחד. מצאתי לכם איזה יום, 12 בנובמבר.
עו"ד בר ניב: איזה יום זה בשבוע אדוני?
כב' הש' שינמן: יום רביעי.
דוברת: 12 בנובמבר?
כב' הש' שינמן: כן, נתחיל ב-8 וחצי. טוב, ההקלטה סגרת אותה? רשמת את התאריכים?
מקליט: כן שמעו.
כב' הש' שינמן: שמעו? בהסדר. יכולים לנעול את הדיון.

<#4#>

יעקב שינמן, שופט

הוקלד על ידי לילך פתיחי