הדפסה

מדינת ישראל נ' אילון ואח'

בפני כב' השופט רפי ארניה
המאשימה
מדינת ישראל

נגד

הנאשמים
1. מיכאל אילון

2. מרים אזולאי

<#1#>
נוכחים:

ב"כ המאשימה עו"ד יניב בן הרוש , עו"ד אליאנה דניאל
הנאשם 1 וב"כ עו"ד ליאור אפשטיין

פרוטוקול

כב' הש' ארניה : עד תביעה מספר ?
גב' סואץ : 77.
כב' הש' ארניה : לא , אני חושב שלא . דקה , תני לי לראות מי האחרון .
עו"ד אפשטיין : 77 ? אל תעשו לי את זה .
כב' הש' ארניה : את צודקת , את צודקת גברת סואץ , עד מספר 76 היה מר קדוש , ועכשיו עד תביעה מספר 77, בוקר טוב אדוני , שמו של העד ?
עו"ד קסוטו : עורך דין שמוליק קסוטו.
כב' הש' ארניה : עורך דין שמוליק קסוטו , בוקר טוב אדוני מר קסוטו .
עו"ד קסוטו : בוקר טוב .
כב' הש' ארניה : אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר את האמת ולא תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק , אדוני מבין את האזהרה ?
עו"ד קסוטו : ברור .
עו"ד דניאל : רק אני מבקשת אדוני שירשם שלבקשת הנאשם סנגורו לא נוכח בדיון .
כב' הש' ארניה : אני יודע , נתתי החלטה .
עו"ד אפשטיין : יש החלטה .
עו"ד דניאל : שירשם בפרוטוקול אם אפשר ,
כב' הש' ארניה : נרשם . בבקשה , אדוני .

ע . ת/77 עו"ד קסוטו , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורך הדין בן הרוש :
עו"ד בן הרוש : שלום לאדוני , בהסכמת חברי אני מגיש ,
כב' הש' ארניה : רק רגע .
עו"ד בן הרוש : את הודעתו של העד , חתימתך ?
עד , עו"ד קסוטו : כן .
ש : כן .
כב' הש' ארניה : זה זה?
עו"ד בן הרוש : כן , כן , הופ התנתק לי .
כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/430. בבקשה , אדוני , מר בן הרוש .
עו"ד בן הרוש : כן , עורך דין קסוטו , ספר איך התחלת לעבוד עם מועצת הצמחים או מועצת ההדרים במושב פרי הדר ?
ת : הייתי מתמחה במשרדו של דוקטור שגב , והמועצה , המועצה שיווק פרי הדר בשמה אז הייתה לקוח של המשרד , ובמסגרת זאת טיפלתי בענייני המועצה של פרי הדר .
ש : אוקי . בשלב כל שהוא הייתה כוונה לאיחוד המועצות , ובהליכי ההתהוות איזה שירות אתה נתת ולמי?
ת : על השירותים שנתתי כמובן יש חיסיון אבל אני ייצגתי , אני ייצגתי גם את המועצה שיווק פרי הדר וגם בשלב האיחוד את , בעצם מה שקרה זה שאיחדו ארבע מועצות שונות , הייתה מועצה שיווק פרי הדר , מועצת הירקות , פירות ,
כב' הש' ארניה : אתה עד מספר 78, אני כבר מכיר את כל הזה , רק צריך להודיע גם לאדוני שאין שום חיסיון משום שמועצת הצמחים ויתרה על החיסיון . אז אדוני יכול לספר .
עו"ד בן הרוש : לא ניכנס גם לתוכן השירות .
ת : אוקי , כל עוד לא ניכנס לתוכן השירות אני , בקיצור , אני ייצגתי ,
כב' הש' ארניה : לא יודע , בכל אופן אנחנו מתקדמים עם זה , בסדר .
עו"ד בן הרוש : עצם לקיום השירות , לא לתוכנו .
ת : ואז ייצגתי גם את הגוף שנקרא המינהלה הזמנית של פרי הדר וגם את , וגם את המינהלה הזמנית של הפירות .
ש : אוקי , ובמהלך אותה תקופה התבקשת לתת איזה שהן חוות דעת לגבי הליך האיחוד , אתה זוכר מי ביקש ממך ?
ת : בתקופה הזאת הייתי היועץ המשפטי של פרי הדר , והיועץ המשפטי של הפירות , אז כל מיני דברים שהיו כרוכים באיחוד או כל מיני , מטבע הדברים שאלו אותי ונתתי חוות דעת בעל פה , נתתי חוות דעת בכתב .
ש : אוקי , בסדר .
ת : כל מה שהיה צריך לעשות ,
ש : מאחר וההודעה הוגשה אני רק , אני מציג לך את ההודעה , שורה 47 ששם אתה אומר שיעקב סיטון ביקש ממך לטפל עבור מועצת הצמחים בהליך ההתהוות , זאת אומרת בכל מה שקשור בפתיחת בנקים או ,
ת : כן .
ש : דברים שהיו קשורים ,
ת : היו גם כאלה דברים . הוא לא ביקש ממני בכל הדברים שקשורים לאיחוד כי היו עוד עורכי דין שם , אבל יעקב סיטון באמת ביקש ממני דברים מסוימים .
ש : אוקי , אז עכשיו ניכנס רק לגוף העניין .
ת : כן.
ש : אנחנו נדבר על הליך המינוי של יועץ משפטי למועצת הצמחים .
ת : אוקי.
ש : ספר בבקשה לבית המשפט אילו שיחות היו לך ועם מי בנוגע לאפשרות שתהיה יועץ משפטי?
ת : מטבע הדברים , אני הייתי כאמור בעיקר היועץ המשפטי של המועצה לשיווק פרי הדר . מטבע הדברים כל מועצה ורק כשהתחילו לאחד את המועצות ביקשו ממני להיות גם של הפירות . מטבע הדברים כל מועצה ניסתה להביא את האנשים שלה , אתה יודע , מי שהכי מכירים את העסק שלה , את העניינים שלה , את החוקים שלה . גם לכל מועצה יש לה חוקים קצת אחרים , תקנות אחרות , בעיות אחרות , אז כל אחד ניסה להביא את אנשיו . מטבע הדברים הכרתי הרבה מאוד אנשים במועצה . אז בעיקר אנשי המועצה לשיווק פרי הדר שזה אז מנה דווידסון המנכ"ל , רמי , רוני נקר הסמנכ"ל , חיליק רז שלדעתי היה היו"ר של , מנהלה של , לא , אני לא בטוח שהוא היה יו"ר של המינהלה , לא , הוא היה לפני זה , באיזה שהוא שלב לפני זה הוא היה היו"ר של הפרי הדר . עמי סיוון שהיה מחברת מטי מהדרין תנו פורט , והיה גם , גם בפירות וגם בפרי הדר , אני הכרתי אותו מהפרי הדר . בקיצור , האנשים האלה , ואולי עוד אחרים , יכול להיות שיעקב סיטון דיבר איתי על זה . אנשים דיברו איתי על האפשרות שאני אהיה יועץ משפטי , אמרו אנחנו מאוד רוצים שאתה תבוא , תהיה יועץ משפטי , אנחנו כמובן היינו אז משרד צעיר , מאוד רצינו להמשיך להיות יועצים משפטיים של הגוף המאוחד לכשזה יהיה .
ש : וכשהתקיימו השיחות האלה , מה , היו תכנים קונקרטיים במהלך השיחות לגבי מחיר , לגבי צורת ההתקשרות ?
ת : לא , לא , לא היה שום דבר , זאת אומת , הרבה אנשים דיברו איתי , לא הייתה איזו שיחה מסודרת שבה קראו לי ואמרו לי תשמע אנחנו , חלק דיברו איתי בטלפון , חלק דיברו איתי שנפגשו איתי . צריך להבין , באותה תקופה אני כל הזמן נמצא בקשר עם המועצה , גם יש הרבה מאוד פעילות משפטית שלא כמו לפני ולא כמו אחרי , יש הרבה מאוד פעילות משפטית כי באמת קורה איזה שהוא משהו , שינוי חוקי אז זה כרוך בהרבה מאוד דברים , אז הרבה אנשים מדברים איתך . אבל , אשר לשאלה שלך לעניין הכסף לא , לא היה , אני עובד עם אותו תעריף עם המועצה , המועצה לשיווק פרי הדר דאז ומועצת הצמחים היום , במשך 10 שנים התעריף ידוע , לא צריך לשאול אותי שאלות על כמה זה.
ש : אז נתקדם לתעריף , אני מציג לך מכתב תשלום שכר טרחה , אוקי ? בנוגע לטיפול המשפטי בעניין ענף ההדרים .
ת : כן?
ש : אז אני אבקש אם תוכל רק להסביר את המסמך הזה לבית המשפט ואחר זה נגיש מסמכים אחרים דומים . זה מסמך דיי פשוט .
ת : אין בעיה , כן , המסמך פשוט , זה רק מראה כמה זה ישן , עוד לא עבדנו אז בקומית אז עשינו את זה בוורד . יש עם המועצה שיווק פרי הדר ושוב אחרי זה זה נגרר גם לגוף , לתאגיד החדש שנוצר , היה לנו שני הסדרים מרכזיים . הסדר אחד שאומר , שמתעסק בג'אפה , בטיפול בסימני המסחר , היה לנו הסדר של ריטיינר , שאני לא זוכר בדיוק אבל לפי כאן רשום 30 שעות אז שאומר לכמות של 30 שעות צריך לשלם X , אם עושים פחות מ-30 שעות צריך להפחית מה- X, ואם עושים יותר מאיזה שהוא מספר אחר של שעות אז צריך להוסיף ל-X , אז זה סעיף 3 פה . כאן כתוב שעשינו פחות שעות ,
ש : זה נוגע לנושא סימני המסחר .
ת : נכון.
ש : אוקי .
ת : סימני המסחר , אמרתי , בעניין הג'אפה . בעניין הייעוץ המשפטי השוטף היה , לדעתי , ונדמה לי שזה עד היום , היה לשותף במשרד היינו מקבלים 110 דולר לשעה ולעורך דין 90 דולר לשעה , לכן זה ,
ש : אוקי.
ת : המספר ופשוט מפרטים מה עשינו.
ש : מבחינת היחס אז מה היחס בין הג'אפה לבין שאר השירותים המשפטיים ברוב ההצעות ? אנחנו נגיש את זה .
ת : אני לא יודע להגיד לך , זה תלוי , תראה , הג'אפה כל הזמן יש , זאת אומרת , כל חודש מאז שאני זוכר את עצמי כעורך דין , ומאז אני מטפל בזה עד היום , בעצם , אף פעם לא הפסקנו לטפל בזה , תמיד יש פעילות כי יש בערך 200 סימנים שרשומים בעולם , אגב , כמעט לא בישראל , בעיקר בעולם , וכל הזמן צריך או לחדש אותם או להתווכח עם אנשים שמנסים לרשום ג'אפה או סימנים אחרים . אגב , זה ג'אפה , זה סוויטי , זה ג'אפרין , זה כל מיני , כל מיני סימנים , אז כל הזמן יש פעילות כזאת . זאת אומרת , יש חודשים שיש פתאום 30 שעות או 40 שעות ויש חודשים שיש 3 שעות , אבל כל הזמן יש פעילות כזאת . ולעומת זאת הפעילות השנייה זה תלוי , תלוי , זאת אומרת , תלוי פעילות שקורית . בתקופה הזאת היה יחסית הרבה מאוד פעילות כי באמת היה הרבה מאוד עניינים חוקיים . בשוטף לא תמיד יש פעילות ,
ש : אוקי . עכשיו ,
ת : זה תלוי , בקיצור , זה תלוי ספציפית מה קורה .
ש : אוקי . אז עכשיו אנחנו נגיש את המסמכים . אם אני רק מסכם את הדברים שלך , היה ריטיינר קבוע על נושא סימני המסחר על הג'אפה ,
ת : נכון.
ש : והייעוץ המשפטי היה לפי שעה .
ת : בשאר הנושאים .
ש : כן .
ת : כולל אגב הליכים משפטיים שנניח ,
ש : יש לכל חודש , סליחה .
ת : נניח כינוי מקור , אם תסתכל פה , הראית לי , אז בעניין כינוי מקור היה הליך משפטי . היה הליך משפטי אצל רשם סימני המסחר הפטנטים וכינויי המקור שעסק נגדנו ורצה לבטל את כינוי המקור ג'אפה . זאת אומרת , ישראל שיש לה כינוי מקור אחד ורק בזה היא באמנה והוא כינוי מקור ג'אפה , יש חברה אמריקאית שנקראת באדווייזר שנורא רוצה להצליח לבטל את הכינוי הזה כי אז ישראל תצא מהאמנה ואז הם יצליחו לעשות באדוויזר בישראל . כי אחרת הם לא יכולים לעשות באדוויזר בישראל כי יש באדוויזר צ'כי שהוא כינוי מקור , ומכיוון שאנחנו באמנה אז אי אפשר לשווק בישראל . אז הרשם פסק נגדנו ואז עשינו , עשינו ערעור למחוזי . אז תוכלו לראות הרבה מאוד שיש פה כינוי מקור מכיוון שזה הליך משפטי , זה לפי שעות .
ש : אוקי .
ת : שאר הדברים אני לא הסתכלתי אז אני לא יודע להגיד לך מה היה יותר והיה פחות . כן , כל מיני , היטלים , באותה תקופה טיפלנו גם בהיטלים . זה היה , כן , היטלים , גם כן היה בטיפול לפי שעות . המועצה מקבלת היטלים , אגב , השתנה החוק אבל המועצה , המגדלים משלמים היטלים למועצה , אז זה היה לפי , לפי טונות של פרי שנקטף . חלק מהמגדלים לא משלמים ואז צריך להגיש נגדם הליכים . רוב ההליכים , אגב לדעתי , כולם היו בבית המשפט הזה .
כב' הש' ארניה : אני יודע .
ת : לא חושב שהיינו אצלך אי פעם.
כב' הש' ארניה : לא אצלי , אבל אני יודע .
ת : אצל מיכל אניסמן .
כב' הש' ארניה : הייתם אצל מיכל אניסמן , היה גם חלק , מחבריך ,
ת : בתקופה הזאת רק אני עשיתי את ההיטלים של המועצה לשיווק פרי הדר .
כב' הש' ארניה : לא יודע , אני יכול להגיד לך שהיה אצלי ונגמר בהסדר , כמובן .
ת : פרי הדר?
כב' הש' ארניה : לא , לא פרי הדר .
ת : לא , אני מדבר , כאן שאני מדבר ,
כב' הש' ארניה : לא פרי הדר , לא פרי הדר .
ת : שהיה להם תקלות מיוחדות ,
כב' הש' ארניה : לא פרי הדר . טוב , לא פרי הדר . ככה , מכתב מיום 23.3.04 מוגש ומסומן ת/431 .
ת : אגב , אנחנו רק מה , הכתב יד זה לא שלי . זה לא של המשרד שלי.
עו"ד בן הרוש : כן.
כב' הש' ארניה : מכתב מיום ה-18.4.04 מוגש ומסומן ת/432. מכתב מיום 16.5.04 מוגש ומסומן ת/433. מכתב מיום 4.10.04 מוגש ומסומן ת/434.
עו"ד בן הרוש : עכשיו , רק הבהרה אם אפשר , אמרת שבמהלך ה-10 שנים האחרונות למעשה התעריף נשאר קבוע וגם המשכתם לתת ייצוג לאורך כל התקופה ?
ת : אני אעשה הפרדה . המשכנו לתת ייצוג לאורך כל התקופה אבל הייצוג השתנה. בהתחלה ייצגנו בכל ,
כב' הש' ארניה : סליחה , סליחה , מכתב מיום 18.1.05 מוגש ומסומן ת/435. מכתב מיום 15.2.05 מוגש ומסומן ת/436. כן , בבקשה .
ת : בקיצור , הייצוג השתנה עם השנים , אני אסביר . בהתחלה ייצגנו כאמור רק המועצה לשיווק פרי הדר גם בענייני הסימני מסחר וגם בכל שאר העניינים , הכול . אחרי איחוד המועצות , סליחה , בשלב המינהלת ייצגנו את , אותו דבר את המינהלת של ,
עו"ד בן הרוש : מה זה שלב המינהלת רק?
ת : אחרי החוק היה שלב של מינהלת זמנית , שהיו 4 מינהלות זמניות ,
ש : אוקי.
ת : אז בשלב של המינהלות הזמניות ייצגנו עדיין את המינהלת זמנית של ההדרים בדברים האלה וגם הפירות בשוטף , ואחרי שבחרו יועץ משפטי אחר הפסקנו לייצג בשוטף בכול והמשכנו לייצג רק בג'אפה , זאת אומרת , רק בסימני מסחר , כי כנראה אף אחד לא רצה לגעת בזה , זה היה מורכב מידי . יש לנו איזה מומחיות בעניין .
ש : אבל , אבל ,
ת : ועם השנים אני יכול להגיד לך שבשנים האחרונות התחילו עוד פעם , בענף ההדרים של מועצת הצמחים התחילו להעביר לנו עוד פעם דברים שוטפים שנטפל בהם כי התגעגעו .
ש : אז רק כדי להבהיר . למעשה , הנקודה שבה מונה יועץ משפטי זה ב-18.3.2004,
ת : אמרת , אני לא יודע .
ש : כן , גם לאחר מינוי היועץ המשפטי , מהמסמכים שלך ,
ת : כן?
ש : אני רואה שהריטיינר עבור סימני מסחר ,
ת : תמיד .
ש : הוא נמוך אבל עדיין יש ייעוץ משפטי שוטף בעניינים אחרים , כגון הדברה , או ,
ת : אבל זה רק עניין , שוב , אחרי , אני לא יודע , אתה אמרת תאריך , אני לא ,
ש : כן.
ת : אני לא זוכר , באמת , תסלחו לי אבל אני לא זוכר את התאריך מתי מונה . אחרי , אני אדייק את זה . אחרי שמינו את דויד שמרון כיועץ המשפטי של כל המועצה , אנחנו העברנו לדויד שמרון את כל התיקים השוטפים של המועצה של ענף ההדרים . אני מניח שלקח זמן כי היה צריך להשתלט על כמות מאוד גדולה של תיקים ועניינים אז אני מניח שבהתחלה עוד אנחנו נותנים ייעוץ שוטף , שוב , אני לא יודע , אתה אמרת איזה שהוא תאריך שאני לא יודע מתי ,
ש : כן . כן .
ת : לא , אני לא יודע פשוט , אז יכול להיות שבהתחלה עוד אנחנו נתנו קצת עוד יעוץ משפטי שוטף , אבל עם הזמן אין בכלל מחלוקת שהורידו מאיתנו את הייעוץ המשפטי השוטף וטיפלנו רק בסימני המסחר .
ש : אבל אני מציג לך למשל ינואר 2005 שזה כבר נאמר 9 חודשים אחרים ,
ת : אני לא יודע מתי הודיעו לי להעביר את התיקים , אני ,
ש : בסדר . אני ,
עו"ד אפשטיין : אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה שהעד יענה . לא צריך לשאול אותו בהליך שלא קיים . תגיד מה שאתה רוצה , אני מסכים .
עו"ד בן הרוש : עדיין בינואר , אני פשוט שואל את העד כי העד אמר משהו אז אני מציג לו מסמך שלא .
עו"ד אפשטיין : אתה לא שואל את העד , אתה מעמת את העד עם נתונים שהעד לא יודע וחוקר אותו ,
עו"ד בן הרוש : אוקי , אז זה מסמך ,
ת : נו?
ש : בינואר 2005 עדיין יש פה למשל חוות דעת לגבי חובת מכרזים ,
ת : כן .
ש : פגישות שלא קשורות לג'אפה . גם כאן אני רואה מהתאריך ,
ת : כן , אבל תשים לב , בוא נעבור . אז הנה , למשל אנחנו מסתכלים על מסמך מ-18.1.2005, אז כתוב שיחה עם טל , טל אני מניח שזה טל עמית שזה היה ראש ענף ההדרים באותה תקופה , בעניין הייצוא לאיטליה . ייצוא לאיטליה זה ייצוא , שוב , זה מתעסק בג'אפה , אם כי זה לא בסימן המסחר , אבל זה בפעילות שכרוכה ,
ש : אז זה גם לא בריטיינר של הסימן מסחר?
ת : נכון .
ש : אוקי.
ת : זה לא בריטיינר של הסימן מסחר .
ש : זה בייעוץ השוטף למעשה?
ת : נכון . אחרי זה , נכון , אבל זה מאוד מתעסק בג'אפה . זה לא , זה לא רישום הסימן מסחר אבל זה בפעילות הנוגעת לג'אפה . אחרי זה הכנת חוות דעת בעניין פטור מחובת מכרזים בהתקשרות עם יבואן מאיטליה , שוב , זה בענייני הג'אפה .
ש : זה?
ת : 14.12, כן , זה הגיוני , מה זה ? כן . מכרז על איטליה , איפה כתוב ? כן , איטליה , כן .
ש : כמובן נגיש את זה .
ת : אחרי זה תוכנית הדברה , טוב , זה באמת מעניין שאנחנו טיפלנו אם אתה אומר שכבר היה מישהו אחר .
עו"ד אפשטיין : אם אני שומע שוב על הזבוב העקר , אדוני , אני מתפטר מהתיק הזה .
ת : הכנת חוות דעת זה שוב העניין הזה של איטליה , איטליה , איטליה , רוב , נניח ,
עו"ד אפשטיין : מדברים כל ישיבה על הזבוב .
ת : רוב , נניח , בעניין הערכת הסכם אנגליה , הסכם אנגליה זה ממש הג'אפה . זה הסכם , שוב , זה לא רישום סימני המסחר שנכנס לריטיינר אבל זה הסכם שנוגע לשימוש במותג ג'אפה באנגליה , המועצה מקבלת מזה איזה שהם תמלוגים .
עו"ד בן הרוש : הבנתי , טוב .
כב' הש' ארניה : מכתב מיום 14.12.2004 מוגש ומסומן ת/437.
עו"ד בן הרוש : עכשיו , נתקדם לסיכום ישיבה בעניין מועמדים ליועץ משפטי . זה מוצג , אדוני , בתיק , כמובן .
כב' הש' ארניה : כן , יודע .
עו"ד בן הרוש : אני מציג לך את המסמך הזה ,
ת : שאני לא צד בו .
ש : שאתה לא צד לו , לא אמרתי שאתה מכיר אותו , תעיין במסמך ,
ת : פשוט עיינתי גם כשהראו לי , זאת אומרת , אני לא מכיר את המסמך הזה .
ש : אוקי , זאת אומרת , אתה לא הכרת את המסמך הזה .
ת : לא.
ש : קודם תעיין בטייטל שלך , בכותרת שלך , בהגדרה שלך , כן?
ת : שמוליק קסוטו , זה מה שרשום ,
ש : מה רשום שם עוד?
ת : שימש כיועץ משפטי למועצת פרי הדר וארגון מגדלי הדרים , זה לא מדויק .
ש : זה לא מדויק , למה ? כי ?
ת : כי ,
עו"ד אפשטיין : זה לא מדויק .
ת : לא , זה לא מדויק .
עו"ד אפשטיין : כי זה לא מדויק . מה , איך אפשר להסביר ,
ש : זאת אומרת , מה הוא היה , למה זה לא מדויק ?
כב' הש' ארניה : למה זה לא מדויק?
ת : לא מדויק כי שימשתי יועץ משפטי למועצה לשיווק פרי הדר , לא שימשתי כיועץ משפטי לארגון מגדלי הדרים . נכון שפגשתי המון את ארגון מגדלי הדרים כי חלק מהדירקטורים במועצה לשיווק פרי הדר היו אנשי מגדלי ההדרים , אז פגשתי אותם שם . המועצה התעסקה לפעמים בענייניהם אבל אני לא הייתי היועץ המשפטי של ארגון מגדלי הדרים .
עו"ד בן הרוש : אוקי , עכשיו , במסמך נכתב שקוימה שיחת הכרות איתך . מעבר לכך שאתה אומר שעבדת והייתה הכרות , מה היא תגובתך לכך שהייתה שיחת הכרות איתך בהקשר הזה?
ת : בוא נעשה ככה , המסמך לא אומר שהייתה שיחת הכרות איתי . כתוב קוימו שיחות , עם כל אחד מהמועמדים ,
ש : כן , כן ,
ת : לא , אני לא ,
ש : אוקי.
ת : אני לא , מה זה שיחה , כל אחד שפגשתי במועצה הכיר אותי באיזה שהוא שלב , לא הייתה איזו שיחה שלום , 8 אנשים יושבים , תציג את עצמך .
כב' הש' ארניה : האם מיכאל איילון או מירי אזולאי קיימו איתך שיחת הכרות?
ת : אני מניח , תשמע , את מיכאל איילון יום אחד פגשתי ובאותה , ובטח כשנפגשנו עשינו שיחת הכרות , אבל אני לא , לא באיזה הקשר של מועמד ליועץ משפטי למועצה דווקא . אני פגשתי את מיכאל איילון , האמת את מירי אני בקושי זוכר אבל את מיכאל איילון , זאת אומרת , אני פגשתי אותה אולי פעמיים , שלוש , ארבע , לא הרבה .
כב' הש' ארניה : באיזה נסיבות?
ת : שוב , בקשר עם איחוד המועצות . אני לא יכול להגיד לך באירוע ספציפי . אבל את מיכאל לעומת זאת אני יכול להגיד לך הרבה אירועים ספציפיים . למועצה היה הרבה בעיות אגב איחוד המועצות , היה צריך לדבר בהרבה מאוד דברים , ומיכאל היה המוציא והמביא . זה שאפשר לסגור איתו דברים . אתה מגיע למשרד החקלאות , זה מקום ביורוקראטי מזעזע . בכלל משרדים ממשלתיים זה מקומות נורא נורא נורא בירוקראטיים , אי אפשר לזוז בהם . המועצה הייתה גוף מאוד דינאמי , קטן , המועצה לשיווק פרי הדר , דינאמי , קטן , שמטפל בדברים כבדים וחשובים לחקלאות הישראלית שהיו הרבה דברים שאתה נתקע , אתה הולך למשרד החקלאות , אתה הולך אצל זה , אתה הולך אצל זה , זה לא זז . בסוף שמגיעים למיכאל איילון היו נפתרים דברים ואיתו בפירוש נפגשתי הרבה פעמים .
כב' הש' ארניה : אבל האם קרה וזאת השאלה החשובה לעניינו , האם הייתה איזו שהיא שיחה , אתה יודע , סך הכול המועצה צריכה לבחור יועץ משפטי ,
ת : לא , אז אני אומר , לא היה , תראה , אני יכול להגיד לך משהו אחר ,
כב' הש' ארניה : תרשה לי , אדוני , לשאול .
ת : כן , בטח .
כב' הש' ארניה : תודה.
ת : בטח.
כב' הש' ארניה : האם הייתה איזו שהיא שיחה שבה באו ואמרו לך תקשיב , אנחנו רוצים לבחור יועץ משפטי , אתה אחד בין המועמדים שלנו , עם מיכאל איילון אני מדבר , לא עם אחרים , שיחה שאומרת אנחנו מעוניינים לבחור יועץ משפטי , אנחנו צריכים לבחור יועץ משפטי , אתה אחד המועמדים , בוא נראה על מה אנחנו מדברים , בוא תן לנו רזומה , תן לנו , תן לנו הצעה לשכר טרחה כולל למועצה , האם הייתה שיחה כזאת אי פעם ?
ת : אני לא זוכר דבר כזה . אני אגיד ,
כב' הש' ארניה : אני לא זוכר במובן של אני לא זוכר במובן שלא היה או במובן של יכול להיות שכן ויכול להיות שלא?
ת : לא , לא , אז אני , תן לי שנייה , אני מבטיח שאני אתן תשובה שתדייק , תדייק ,
כב' הש' ארניה : אדוני רק יענה על השאלות , זה הכול .
ת : מה , מה ?
כב' הש' ארניה : אדוני רק יענה על השאלות , זה הכול .
ת : בסדר , אני אסביר , אני אסביר , אני חושב שהתשובה שלי תסביר את הנקודה . אני לא זוכר שום שיחה כזאת , שום שיחה כזאת שפורום שאני צריך להציג בו איזה משהו , להגיש איזה מסמכים , זה . עכשיו , למה אני אומר אדוני ישמע את התשובה ? כי למשל , בתקופה יותר מאוחרת , אחרי ששימרון הולך כי הוא היה איזו שהיא תקופה , כמה שנים והלך , אחרי זה עשו באמת איזה הליך של בחירת יועץ משפטי למועצה . בהליך הזה למרות ששוב מכירים אותי , אני עובד במועצה כל הזמן , עשו לי איזה מן הצגה כזאת פורמאלית , אמרו לי תביא מסמכים , היה מכרז , מילאנו איזה טופס , שלחנו X עמודים , אפילו הצחיק אותנו כי מה יש לנו לשלוח עמודים , אתם לא מכירים אותנו ? אבל שלחנו . אפילו התייצבנו בפני איזה פורום שכלל איזה 4 אנשים . שאלו אותנו כמה שאלות , שוב , תגידו אתם עושים צחוק , אתם יודעים בדיוק מי אנחנו , ולא בחרו אותנו . אז , אז , להבדיל מהאירוע שקרה כמה שנים יותר מאוחר שבו ממש היה איזה שהוא מן הצגה כזאת של מן תגישו מסמכים , או לא הצגה , באמת התנהלו באיזו שהיא דרך מסוימת של תגישו מסמכים וכו' , כאן אף אחד לא ביקש ממני להגיש מסמכים , אבל הכירו אותי , ידעו מה אני שווה , מה אני לא שווה . תשמע , כשמינו אותי לפירות למשל אף אחד לא עשה לי הליך מכרז . אמרו תגיד , אתה יכול לטפל בפירות ? אמרתי כן . אוקי . אז מינו אותי לטפל בפירות . לא , לא היה איזה שהוא הליך שהגשתי בו איזה משהו או הייתי צריך לתת שכר טרחה . כולם ידעו גם מה השכר טרחה שלי , שילמו לי שנים .
עו"ד בן הרוש : אוקי . עכשיו נתקדם . באותו מסמך כתוב שעל פי חוות דעת משפטית מינוי יועץ משפטי פטור מחובת מכרז . השאלה שלי אם לך יש חלק בחוות הדעת הזאת , בחוות הדעת הזאת שמופיעה שם ?
עו"ד אפשטיין : אתה שואל אותו ,
כב' הש' ארניה : לא , לא , האם נתת חוות דעת ,
עו"ד בן הרוש : האם אתה נתת חוות דעת ,
כב' הש' ארניה : זאת השאלה הנכונה .
עו"ד אפשטיין : כן , אבל החוק , אדוני , לפני שהוא עונה ולא כל כך חשוב , חבל שמעמתים את העד עם זה , החוק לא מאפשר לתובע לשאול שאלה שהוא לא יודע את התשובה עליה והוא לא יודע את התשובה עליה.
עו"ד בן הרוש : לא ,
עו"ד אפשטיין : אין שום תקציר עדות כזאת , הוא לא נשאל על זה מעולם . מה שהוא יגיד עכשיו שהוא נתן את חוות הדעת , לא מיכאל איילון , במשך 4 ימים , הם הסתגרו בחדר סגור . אז בחיים לא .
כב' הש' ארניה : לא , מיכאל איילון לא נשאל בחקירה שלו ,
עו"ד אפשטיין : חלילה . לא , חלילה , מה פתאום .
(מדברים יחד)
ת : אני גם לא חושב ,
עו"ד אפשטיין : חלילה , לא , זה בא משום מקום . הם מנסים ,
כב' הש' ארניה : אני יודע שקשה להשתחרר מהמעמד הזה של לעמוד שם , אתה כאן עד .
ת : זה המקום הכי קשה בעולם.
כב' הש' ארניה : זה תיק של עורכי דין ורואי חשבון , אדוני , תאמין לי מאוד קשה לנהל אותו גם ככה .
ת : סליחה .
עו"ד אפשטיין : לא , כל מה שאני אומר , אדוני , אין דרמה בתשובה . נדמה לי שמנסים עכשיו למפות 52,000 עורכי דין כדי להראות על דרך השלילה שאף אחד מהם לא נתן את חוות הדעת .
כב' הש' ארניה : אפשר לענות על השאלה . אני חושב ,
עו"ד אפשטיין : ההגנה אומרת שזה לא הוא .
עו"ד בן הרוש : טוב , אם ההגנה אומרת שזה לא הוא אז בסדר .
עו"ד אפשטיין : בסדר , אנחנו יודעים מי נתן את חוות הדעת .
עו"ד בן הרוש : מי נתן חוות דעת , מי נתנה חוות דעת .
עו"ד אפשטיין : מירי אזולאי , מה הם לא יודעים את התיק ? הם יודעים את התיק .
עו"ד בן הרוש : טוב . עכשיו , בתגובתך ,
עו"ד אפשטיין : ועוד אחד , א . שמרון , אבל אותו נפגוש מתי שהתביעה ,
כב' הש' ארניה : הוא לא נתן את חוות הדעת שלו בנקודה הזאת , לדעתי .
עו"ד דניאל : הוא לא קיים בשלב הזה.
כב' הש' ארניה : לדעתי לא בנקודה הזאת , אם אני זוכר נכון את חוות הדעת .
עו"ד אפשטיין : איזה מזל שיש מני מזוז שכותבים לו מכתבים , אדוני .
כב' הש' ארניה : טוב , אנחנו נחיה ונראה . כן ?
עו"ד בן הרוש : טוב , בתגובתך למבקר המדינה אתה מתייחס לפנייתו , אתה אומר שלא הייתה אליך פנייה רשמית אבל אתה אומר גם לא , אתה אומר שלא ביקשו ממך הצעת מחיר , אבל אתה אומר לא היו צריכים לבקש הצעת מחיר כי המחירים שלי היו ידועים .
ת : נו , נכון .
ש : שנייה , רק רגע . אני רוצה רק להבין , מה שהיה ידוע זה התעריף השעתי שלך?
ת : נכון.
ש : נכון ? אבל השאלה שלי אליך אם כשאתה היית הולך לעבוד עם מועצת הצמחים , נניח היית מקבל 4 מועצות , עובר מ-1 ל-4,
עו"ד אפשטיין : זאת שאלה שנשאלת פעם ראשונה , אדוני ,
כב' הש' ארניה : רגע , אני רוצה לשמוע את השאלה עד הסוף , עוד רגע .
עו"ד בן הרוש : האם ובאיזה אופן יש קשר בין התעריף שאתה לוקח למועצת ייצור אחת ,
כב' הש' ארניה : לא הבנתי את השאלה .
עו"ד בן הרוש : לבין התעריף שאתה תיקח ל-4 מועצות ייצור?
ת : אני יכול לענות?
כב' הש' ארניה : תענה .
ת : לא היה יורד במאומה , זה התעריף הכי נמוך שיש במשרד , הכי נמוך שיש במשרד זה התעריף שקיבלה המועצה לשיווק פרי הדר . גם כשהתחלנו לייצר את הפירות זה נשאר אותו תעריף . הסיבה שזה תעריף כל כך נמוך כי זה היה הלקוח הראשון של המשרד החדש , ורק מכבוד לחברים שהלכו איתנו נשאר התעריף הזה עד היום . התעריף שאני מקבל היום הוא 400 דולר לשעה . אין אף לקוח שמקבל איזה שהוא תעריף וגם בתקופה הזאת לא קיבלנו כבר תעריף של 110 ו-90 דולר לשעה . אין אף אחד שנמצא בזה ולא הייתי מוריד לאף אחד שקל.
עו"ד בן הרוש : אוקי , בסדר .
כב' הש' ארניה : טוב , אני חושב שניתן להסתפק בדברים האלה , מר בן הרוש .
עו"ד בן הרוש : רק עוד מספר שאלות קצרות , אדוני . ככה , הנאשם אומר בחקירתו מה-12.9.2006, נפגשתי לבקשתם של עורכי דין נוספים , נדמה לי שהיו כאלה 5 שהציעו את עצמם לתפקיד של יועצים משפטיים של מועצת הצמחים . הפגישות עם עורכי הדין שהציעו עצמם נערכו לאחר ישיבת המינהלה הראשונה . לשאלתכם מי היו עורכי הדין האלה , מונים בין השאר את שמך , את עורך דין שמואל קסוטו . מה תגובתך לדברים האלה ?
ת : לא הבנתי .
ש : הנאשם אומר משהו שמתייחס אליך ,
ת : כן .
ש : משהו שמתייחס אליך , אני אקריא לך שוב . הוא אומר בהודעה מה-12.9.2006, נפגשתי לבקשתם של עורכי דין נוספים , נדמה לי שהיו כאלה 5, שהציעו עצמם לתפקיד של יועצים משפטיים . הפגישות עם עורכי הדין נערכו לאחר ישיבת המינהלה הראשונה בחודש מרץ 2004. לשאלתכם מי היו עורכי הדין הנוספים אני אומר אחד מהם היה עורך דין שמואל קסוטו.
ת : אני לא ביקשתי מאף אחד להיפגש איתי . זה ,
ש : אוקי , בסדר , עכשיו , אומר גם ,
ת : אני גם לא זוכר , שוב , אני נפגשתי עם מיכאל איילון עשרות פעמים . אני לא זוכר איזו פגישה ספציפית שנוגעת לבוא נגייס אותך להיות העורך דין של המועצה המאוחדת .
ש : מאה אחוז . תודה .
ת : יכול להיות שגם מיכאל זרק לי באיזו הזדמנות תגיד מה דעתך תהיה העורך דין של המועצה , זה יכול להיות שנאמר כי אמרו את זה 50 אנשים שם , מגזים רגע עם המספר 50 כמובן ,
ש : אבל לא הייתה פגישה?
ת : אני לא , אתה יודע , לא תמיד דיברתי איתו בטלפון , יכול להיות גם נפגשתי איתו אז יכול להיות שבמסגרת איזו פגישה אמר לי תשמע , אולי תהיה היועץ המשפטי של המועצה . זה יכול להיות , אני פשוט לא זוכר איזה אירוע ספציפי כזה , בטח לא היה עקב שאני ביקשתי ממישהו ,
ש : אוקי . עכשיו , בחקירה של מיכאל ,
ת : ההפך , ביקשו ממני .
ש : אוקי . בחקירה של מיכאל איילון מה-19.9.2006 שואלים אותו למה הוא בחר את עורך דין שמרון ולא עורכי דין שייצגו את מועצות הייצור הקודמות , ביניהם גם אותך . אז הוא אומר , הוא עונה , העובדה ששימרון לא היה מעורב בממסד החקלאי והוא לא היה עוין לאיחוד של המועצות זה אפשר לי לסמוך עליו ולבחור אותו . אז השאלה שלי אליך אם אתה היית עוין את הליך האיחוד?
עו"ד אפשטיין : ההגנה מסכימה שהעד הזה היה בעד האיחוד ועזר לאיחוד . מה זה קשור ?
עו"ד בן הרוש : אני שואל ,
עו"ד אפשטיין : מה זה קשור ? זה תיק רצח , זה אקדח ?
עו"ד בן הרוש : טוב , בסדר .
עו"ד אפשטיין : ההגנה מסכימה , הוא היחיד שלא היה עוין , עובדה ,
עו"ד בן הרוש : עוד שני מסמכים , אדוני , וסיימנו .
עו"ד אפשטיין : סמכו עליו ,
עו"ד בן הרוש : עוד שני מסמכים וסיימנו.
ת : אגב , לא הייתי עוין והשר ביקש ממני באיזה שהוא שלב להיות גם יועץ המשפטי של הפירות .
ש : אוקי . עוד שני מסמכים ,
עו"ד אפשטיין : איזה מזל שהיה בת דודה בליכוד .
ת : מה?
עו"ד אפשטיין : לא , לא , זה בינינו .
ת : לא , לי אין שום בת דודה בליכוד .
עו"ד אפשטיין : מזל שלי , לא מזל שלך , מזל שלי .
ת : אני לא , שלא יהיה ספק , אני לא פוליטי ,
עו"ד אפשטיין : זה מזל שלי , ברור , אנחנו יודעים , אנחנו רואים מה עומד מולנו .
עו"ד בן הרוש : טוב . אני מבקש , שנייה , אני מציג לך מסמך ששלחת לוועדת רביבי , למעשה למיכאל איילון ,
ת : כן?
ש : זה מכתב שלך , אתה מאשר?
ת : כן , כן .
ש : אני מבקש להגיש .
כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/438.
עו"ד בן הרוש : כן . יש לי מספר שאלות על המסמך הזה . קודם כל , לבקשת מי רשמת את המכתב ?
ת : מיכאל איילון.
ש : מיכאל . על סמך מה החלטת לאילו נושאים להתייחס במכתב?
ת : נדמה לי שהוא ביקש ממני להתייחס לנושאים מסוימים.
ש : אוקי , עכשיו ,
עו"ד אפשטיין : לדעתי אתה לא נתת לי את המסמך הנכון . וועדת רביבי ? זה לא קשור לוועדת רביבי .
עו"ד בן הרוש : סליחה , אם כן אז סליחה .
עו"ד אפשטיין : זה מסמך אחר שנתת לי .
כב' הש' ארניה : עופר בזל 1, 29.12.05?
עו"ד דניאל : יכול להיות שכבר הגשת .
עו"ד אפשטיין : הגשת את המסמך הזה כבר.
עו"ד בן הרוש : לרביבי הגשתי כבר , אדוני ?
כב' הש' ארניה : לא . זה סומן המסמך זה ,
עו"ד בן הרוש : אז יכול להיות ,
כב' הש' ארניה : זה סומן ת/437.
עו"ד בן הרוש : אז מיד אני אאתר את ,
כב' הש' ארניה : המסמך לרביבי , אז קודם כל תן לי למחוק את החותמת שלי , בבקשה , כי זה לא נכון .
עו"ד בן הרוש : סליחה .
כב' הש' ארניה : בדיוק , זה המסמך הנכון .
עו"ד בן הרוש : סליחה , הנה זה , אדוני .
עו"ד אפשטיין : העד שאל לפני הדיון איך מנהלים דיונים 70 עדים ו-30 דיונים , אז עכשיו הוא רואה .
כב' הש' ארניה : מנהלים אותם לא רע , כמו שאפשר . תודה , אדוני . ת/438.
עו"ד בן הרוש : עכשיו , יש לי מספר שאלות .
כב' הש' ארניה : הבעיה לא איך מנהלים את הדיון , הבעיה איך כותבים אחרי זה את הסיכומים ופסק הדין .
ת : אדוני , זה מה ששאלתי . שאלתי כמה דיונים יש בתיק פלילי , אמרו לי עד עכשיו פה היה 30. נחרדתי . ואז גם אמרו שהכול מוקלט , נחרדתי עוד יותר כי אמרתי אוי , כמה עמודים זה ,
כב' הש' ארניה : בסדר.
ת : איך אתה קורא את זה אחרי זה . וגם 430 ומשהו מסמכים , אני רק חושב ,
כב' הש' ארניה : אגב , אדוני , זה לא שונה מתיק אזרחי סטנדרטי .
ת : 430?
כב' הש' ארניה : מסמכים .
ת : אני מייצג , אני מייצג ,
כב' הש' ארניה : אדוני , מסמכים ותצהירים ? בתצהירי עדות ראשית , סליחה ,
ת : נכון , תצהירים יש הרבה .
כב' הש' ארניה : בתיקים במחוזי , מה אתה מדבר ,
ת : נכון , נכון ,
כב' הש' ארניה : סליחה , אדוני , עם כל הכבוד . אני שופט אזרחי במהות . אני כאן רק עקב תאונה קטלנית , אבל ,
ת : אתה אמרת קטלנית , אבל , 438 זה הרבה .
כב' הש' ארניה : טוב.
עו"ד בן הרוש : אז ממש שתי שאלות . אתה כותב במכתב ,
כב' הש' ארניה : רק אתמול נחת על השולחן שלי צו מניעה עם 100 מסמכים , צו מניעה זמני . אדוני יודע איך זה .
ת : אז מישהו קצת התאכזר אליך כי ,
כב' הש' ארניה : לא , אדוני .
ת : הייתי מחזיר לו ואומר תקצר .
עו"ד בן הרוש : אתה כותב במכתב שהשר מינה את מיכאל איילון ,
כב' הש' ארניה : ניתנה החלטה אחרי חצי שעה שדחתה את הבקשה .
ת : אדוני , קראת 100 מסמכים תוך חצי שעה?
כב' הש' ארניה : אדוני יודע היטב שלא צריך לקרוא לפעמים 100 מסמכים , צריך להתרכז במרכז .
ת : אוקי.
כב' הש' ארניה : ברגע שאתה במרכז אז כל היתר הופך לשולי . צריך רק לאתר את המסמך המרכזי . אדוני יודע את זה היטב .
עו"ד אפשטיין : אדוני , מספרים על הסנגור שאומר ללקוח אין סיכוי , יש שני עדי ראייה שראו אותך , הוא אומר אנחנו נביא 5 שלא ראו אותי .
כב' הש' ארניה : כן , בבקשה , אדוני .
עו"ד בן הרוש : אתה כותב במסמך שהשר מינה , שר החקלאות מינה את מיכאל איילון בעקבות אמון שהוא נותן בו , בעקבות יכולתו , כישוריו המיוחדים , ניסיונו , וכו' וכו' , השאלה שלי מה , על סמך מה אתה כותב את זה?
ת : על סמך מה אני כותב מה ? שהשר ?
ש : הסיבה ,
ת : שהשר מינה אותו בגלל שהוא ,
ש : כן . כן .
ת : הכיר אותו מצוין וחשב שהוא מוכשר ? זה מה שקרה בפועל . השר לא צלצל אלי ואמר לי שמוליק אני ממנה את מיכאל איילון בגלל שאני חושב שהוא מוכשר . אבל מיכאל איילון , אני לא יודע מה היה תפקידו המדויק או עוזר השר או יועץ השר או משהו כזה , אני אומר לך שלפני זה הוא היה המוציא והמביא בלשכת השר , כל פעם שהיו בעיות הוא היה פותר אותן עם השר . אני ראיתי אותו פותר אותן עם השר . וכשמוקמת המועצה השר ממנה אותו לטפל בכל , שוב , למיטב הבנתי , אתה יודע , השר היה יו"ר המועצה , הוא היה נציגו והוא שלח אותו לטפל בכל מיני דברים . לא אמר לי שמוליק אני שולח אותו אבל זה בפועל היה . אני מניח שזה , לשאלתך לא קיבלתי הודעה ,
ש : לא , בסדר , אוקי .
ת : פורמאלית על זה . אבל ,
ש : עכשיו ,
ת : מטבע הדברים אם השר היה רוצה מישהו אחר היה מישהו אחר , זה היה בידיו המוחלטות .
ש : עכשיו , אני מבקש ממך הבהרה לגבי משהו שאתה אומר בחקירה . שואלים , הרי במכתב אתה אומר שלמיכאל איילון כישורים עודפים בתחום פעילות מועצת הצמחים . אז שואלים אותך במשטרה על סמך מה אתה אומר את זה . אז אתה אומר , אתה נותן שני הסברים בשורה 144. אתה אומר אחד , מיכאל איילון מוכשר . השני , הוא בקשר טוב מאוד ,
ת : הוא מוכשר .
ש : השני הוא בקשר טוב מאוד עם השר כץ .
ת : נכון .
ש : אז השאלה שלי אליך באיזה מובן ההסבר השני הוא בכלל הסבר , כי הקשר הטוב עם ישראל כץ הוא מלכתחילה הסיבה לכך שנדרשים כישורים עודפים .
ת : רגע , רגע , אני לא אחראי על רביבי . אני אומר מה צריך כדי , תקשיב , יש אירוע , צריך להבין , זה תאונה חוקית האירוע הזה שקרה איחוד 4 מועצות . יש חוקים , למשל החוק של המועצה לשיווק פרי הדר זה היה שני חוקים משנת 1940, זה פקודות מנדטוריות שאוחדו בחוק מ-48, יש תקנות משנות התרפפ"ו, ועכשיו לוקחים גופים כאלה עם אלף , עם חוקים ובעיות וסיפורים ומאחדים אותם לדבר אחד . כפי שאמרתי קודם , כשאתה מגיע למשרד ממשלתי כזה כמו משרד החקלאות הוא נורא ביורוקראטי , קשה מאוד לעבור את זה , קשה מאוד לטפל בדברים ויש המון צרות . ולכן , צריך מישהו שדווקא אוזנו של השר כרויה אליו והוא יהיה מוכן לשמוע אותו . תנסה אתה להעביר פעם משהו במשרד המשפטים , אני לא הולך למשרד החקלאות , למשרד המשפטים , תנסה להעביר תקנה , בסדר ? במשפט המשפטים . נראה כמה זמן זה ייקח לך . אני מניח שאם אתה יועץ השר וצריך להעביר איזו תקנה שצריך אותה , למשל , צריך לרסס , חייבים אחרת הלך כל הפרי הישראלי , הלך מוניטין של עשרות שנים , וטונות של כסף , אתה תנסה להעביר את זה זה ייקח חודשים , אולי שנים . יבוא מישהו שמקורב לשר שצריך בסוף , אתה יודע , בסוף השר יש לו סמכות בחוק לחתום , הוא חותם נגמר . תבוא ליועץ השר , יועץ השר יביא את הבעיה , ילך לשר , נפתרה הבעיה בדקה . ולכ ן , בסיטואציה הזאת שיש כל כך הרבה בירוקרטיה ויש מישהו שהשר סומך עליו , תאמין לי זה הקישור הכי חשוב כדי להצליח לעשות פיסית ,
ש : אוקי .
כב' הש' ארניה : הקישור בק' או הכישור בכ'?
ת : זה קישור בק' שהוא קריטי לכישור בכ' , אדוני צריך להבין זה כל כך מורכב , באמת , זה אירוע . תארו לכם שמחר היו משנים גם את חוק החוזים , גם את פקודת הנזיקין , גם , עושים את הקוניפיקציה האזרחית , יום אחד , יום אחד פתאום בבוקר מודיעים שזה וכל התקנות הכרוכות בזה . אדוני מבין איזה בלגאן פתאום זה יוצר . עכשיו , כאן יש תקנות מבצעיות , למשל העניין של הריסוס , אני שמעתי שאמרת שאתה מבקש לא לדבר על זה כי , לא אדוני , הסנגור , כי יצא לכם מהאוזניים , אבל אתם צריכים להבין , זה באמצע העונה , זה קורה ב-1.1, נגמרת , מאחדים את המועצות , הריסוס מתחיל בערך בספטמבר , אוקטובר , מתחילים לרסס או משהו כזה . אם עוצרים את זה , אם פתאום בינואר אין הסמכה , זה אומר שאסור , וצריך להבין מה זה הסמכה . זו הסמכה מיוחדת שבחוק שמאפשרת למטוסי ריסוס לזרוק חומר שהוא חומר רעיל על פרדסים ועל דברים שלך , אדוני . נניח אם יש לאדוני שטח , אפשר לזרוק רעל אצלך בשטח . ברור שזה בלי הסמכה חוקית שמאפשרת את זה ומונעת איזה שהן טענות בעניין הזה אי אפשר את זה . עכשיו , אם אי אפשר לעשות את זה הלך כל הפרי הישראלי , הלך , הלך . משווקים לאירופה עשרות מיליוני דולרים או שקלים הלכו , המוניטין ילך של עשרות שנים . עכשיו , תאר לך שלא מצליחים להעביר . אני אומר לך שעל זה טיפלנו חודשים . אומרים ליועץ המשפטי שנדמה לי קראו לו ברלנד , אומרים ליועץ המשפטי של משרד החקלאות צריך לדאוג שתהיה הסמכה . אומרים לזה , אומרים לזה , אומרים לזה , ולא מגיע . בסוף מגיעים למיכאל איילון , אומרים לו מיכאל , תקשיב שנייה , יש בעיה , אם הוא לא חותם הלך . אחרי שעה אתה מקבל , הנה חתום .
עו"ד בן הרוש : טוב , תודה . עוד שתי שאלות אחרונות . מה ?
ת : מה?
עו"ד אפשטיין : לא , לא , זה בינינו .
עו"ד בן הרוש : לא שמעתי.
עו"ד אפשטיין : שילך הפרי .
עו"ד בן הרוש : העניין הזה שאתה כותב מכתב המלצה ללקוח שלך זה משהו שנהוג במשרדך , עשית אותו בעבר ?
ת : אל"ף , בא בן אדם ומבקש , לא נראה לי פסול לכתוב לו . בי"ת , עשיתי גם מכתבי המלצה למשל לשיפוט , אנשים באו וביקשו כתבתי .
ש : טוב . וזה מסמך אחרון שאני מבקש , זה מסמך שאתה הוצאת ?
ת : כן .
ש : המסמך הוא מה-8.3, ואתה מכתב את מיכאל איילון כמנכ"ל .
ת : כן.
ש : מיכאל איילון מונה למנכ"ל ב-18.3, אז השאלה שלי על סמך מה אתה ,
ת : אני לא , שוב , אני מניח שאני חשבתי שהוא מנכ"ל . אני לא , אף פעם , לא שלחו לי הודעת דוברות שאומרת ,
ש : אוקי.
ת : מהיום זה המנכ"ל , אני הבנתי שהוא המנכ"ל , יכול להיות שטעיתי בכותרת .
ש : תודה .
כב' הש' ארניה : מכתב מ-18.3.04 מוגש ומסומן ת/439. בבקשה .

ע . ת/77 עו"ד קסוטו , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין :
עו"ד אפשטיין : בוקר טוב .
עד , עו"ד קסוטו : בוקר אור .
ש : זה מפץ גדול , זה לא תאונת חוק .
ת : זה מפץ.
ש : זה מפץ גדול.
ת : באמת , זה מפץ מאוד מאוד מורכב , מאוד קשה .
ש : בוא נלך , תכף אני , יש לי כוונה בשיחה המאוד צרה שלנו להסביר לך ,
ת : רק שתבין , למשל ג'אפה , אם לא היו מסדרים כל מיני דברים כל הג'אפה , כל המותגים , המותגים היו רשומים על שם המועצה . עכשיו , המועצה , המועצה לשיווק פרי הדר , המועצה מתבטלת . עכשיו צריכים להעביר בכל העולם , צריכים להעביר את המותג שרשום , סימן מסחר שרשום על שם מועצה לשיווק פרי הדר לגורם חדש . יש לזה עלויות כספיות . אתה כשאתה מגיע למשרד המשפטים בכל מקום , ברשם סימני המסחר בכל מקום בעולם ואתה מבקש לעשות שינוי בסימן מסחר יש לזה עלות . אומרים לך פה אגרה 200 דולר , פה אגרה 500 דולר . כל אחד זה , חוץ מזה יש לך עורך דין מקומי , אתה צריך לבקש ממנו שיכתוב בקשה אני מבקש להעביר ויסביר את הבקשה כי ככה וככה וככה . יכול להיות שיש גם עניין מס . למשל , למה צריך עורך דין ולא סתם לשלוח הודעה כי הרי יגידו לך אם אתה מעביר , זה נכס , קניין רוחני , יגידו מכירה . עכשיו אתה צריך לעבור את זה שזה לא מכירה , אתה צריך להסביר שזה העברה לחוק וזה , כל זה עלות מטורפת . היינו צריכים לפנות למשל למשרד האוצר שהוא זה שדחף את החוק , להסביר להם , חברים , עם כל הכבוד , יש לזה עלות עצומה לדבר הזה . זה יכול לעלות מאות אלפי דולרים , מאות אלפי דולרים למועצה . עכשיו , זה מוטל על אנשי , למה זה צריך להיות מוטל על הפרדסנים שהם עד היום מימנו את המועצה ? יש לזה משמעות . אז היה צריך לטפל בהמון המון , באמת , זה יכול היה להיות אסון .
ש : תן לי להפיג את הכישוף שמנסים להטיל פה . תלך איתי שנייה .
ת : כישוף?
ש : כן , זה כישוף , תכף אני אראה לך איך מכשפים . זה מפץ , זאת בריאה . בוראים פה משהו חדש , נכון ?
ת : כן.
ש : ולא סתם נדמה לי מפץ , אנחנו פה , אין גם זמן , אין מוקדם ומאוחר , לא ברור מתי הוא היה המנכ"ל , מתי היועץ המשפטי . מי למי , מה ממה ?
ת : לא הבנתי את השאלה .
ש : לא הבנת מאומה . בוא נעשה פשוט , כמה מועצות זמניות יש ברגע מסוים ?
ת : 4.
ש : 4, כל אחת מהן היא מועצת הצמחים החדשה?
ת : נכון.
ש : כמה אנשים ,
ת : כל אחת יש לה את הסמכויות של מועצת הצמחים החדשה .
ש : של מועצת הצמחים ,
ת : תיאורטית יכולות להתקבל 4 החלטות שונות .
ש : שנייה , מה שאני אומר הוא גם נכון , אני לא אומר דברים מדויקים , אני עוסק במשפט פלילי . מה שאני אומר הוא גם נכון . ברגע מסוים אם יורד חייזר מהשמיים יש 4 מועצות זמניות , נכון ? נכון ?
ת : יש 4 מועצות ,
ש : מועצות זמניות .
ת : שיש להן סמכויות של מועצת הצמחים.
ש : שנייה , כל אחת מהן היא מועצה זמנית ?
ת : כן.
ש : עכשיו , כל אחת מהן יש לה את הסמכויות העתידיות שתהיה מועצת הצמחים. כל אחת היא , היא מעין אב קדמון של מועצת הצמחים ?
ת : נכון.
ש : דרך אגב , חלק מהשחקנים , חלק , אי אפשר לפרוץ את המטריצה עכשיו משחקים תפקידים מקבילים , הוא יכול להיות ב-3 מהמועצות האלה ?
ת : נכון שהדירקטורים מאוד מעורבבים . עמי סיוון הוא גם ,
ש : הנה , הנה הכישוף , הנה , לא מעניין . הכישוף לא מעניין . חלק מהשחקנים , מה שאני אומר זה נכון , חלק מהשחקנים נמצאים בכמה תפקידים?
ת : נכון.
ש : גם אם תגיד לנו עמי סיוון נלך לאיבוד , אחרי זה יגידו זה לא עמי סיוון , אחרי זה יגידו היה במילואים , אתה לא יודע איך הם עושים כישוף . עזוב , חלק משחקים?
ת : נכון.
ש : יפה.
ת : אני ,
ש : רגע.
ת : אני הייתי גם ,
ש : רגע . כל המשחק הזה הוא משחק של כסאות מוזיקליים , מ-4 יצא 1. מ-4 זמניות תצא 1 קבועה , נכון ?
ת : כן .
ש : מ-4 חשבים יצא חשב 1 של הקבועה .
ת : לא בהכרח , זה ,
ש : אמרתי בהכרח , מי אמר בהכרח ?
עו"ד דניאל : תן לו לענות .
עו"ד אפשטיין : לא רוצה לתת לו לענות , זה עד עוין של ההגנה .
ת : אני עד עוין ? למי עד עוין ?
ש : חס ושלום .
(מדברים יחד)
ת : אני כבר שכחתי את השאלה .
כב' הש' ארניה : השאלה הייתה אם מ-4 חשבים יוצא חשב אחד?
ת : הטענה הייתה , הטענה הייתה שהסיבה שמנסים לאחד את המועצות זה כדי להקטין , להקטין את התקורה של כל הזה . אמרו שבאמת צריכים לצמצם יחסית , ברור ש-4 המועצות לא תהפוך להיות מועצה אחת . כי במועצה אחת יש מעט מאוד אנשים , היה ברור שהגוף הזה יהיה יותר גדול ממועצה אחת אבל יותר קטן מ-4 מועצות .
עו"ד אפשטיין : שמע , אני לא אצא מכם , אתה כמו התביעה , אני לא אצא מכם . תקשיב , הרעיון , האידאה , האידיאולוגיה , מה שמתרחש זה פרישמיש עצום , מן פיצוץ של הזמן , אין לו ערך , לא יודעים אם נעים קדימה או אחורה ומ-4 יתגבש 1, זה הרעיון , זה הרעיון , זה היה ההיגיון שבו התחלנו את השיגעון , נכון ?
ת : ההיגיון היה לצמצם את התקורה .
ש : לא , לא רק לצמצם , לייצר עוד דברים נוספים . לכל דבר , תשמע , זה כמו , הרי מדובר פה , אם אתה מקבל ,
ת : בזמן אמת אמרו שזה לצמצם .
ש : לא , לא , בזמן אמת אמרו המון דברים , כל אחד אמר מה שהוא רוצה , זה 40 עיוורים שהחזיקו פיל , כל אחד צעק שפיל זה משהו אחר . היה היגיון מסוים להגיד אנחנו מצמצמים כדי לא לקחת סמכויות קודמות , להשאיר אותן כאילו 4 סמכויות נפרדות . היה היגיון אחר . המה שמתרחש , מה , הנרטיב שמתרחש שמבין ארבעת חשבים יישארו פחות חשבים בסוף . זה הנרטיב . נכון ?
ת : שנייה , בוא אני אגיד לך .
ש : לא , אל תגיד לי , תגיד לי אם הנרטיב נכון .
עו"ד דניאל : תן לו לענות .
עו"ד אפשטיין : לא , לא , אני שואל שאלה , אחרי זה אני אתן לו לענות .
כב' הש' ארניה : מר אפשטיין ,
עו"ד אפשטיין : מה אני לא אתן לעד הזה לענות , אדוני ?
כב' הש' ארניה : בבקשה , אדוני , מר קסוטו ?
ת : הנרטיב זה תלוי מי שואלים . הנרטיב הפורמאלי שאמרו כל הזמן היה שמנסים לצמצם את התקורה . אגב , במועצה פרי הדר היא כבר פורקה . פעם היה מועצה פרי הדר היו 400 אנשים , פורקה ב-91, נהיו 20 אנשים בערך או 28 אנשים . אמרו שהולכים לצמצם את כולם לעשות יותר , אם אתה שואל אותי מה הנרטיב ? הנרטיב היה ,
עו"ד דניאל : לעשות יותר?
ת : יותר , לעשות את כל הגוף הזה המאוחד פחות אנשים.
עו"ד אפשטיין : תרשה לי ,
ת : אתה שואל אותי מה הנרטיב האמיתי ? מה אני חושב ?
ש : כן , כן ,
ת : אף אחד לא אמר לי?
ש : כן .
ת : הנרטיב האמיתי זה שהמדינה הרגישה , מדינת ישראל הרגישה שיש יותר מידי גופים עצמאיים , המועצה לשיווק פרי הדר עצמאית מידי , מועצת הפירות עצמאית מידי , מועצת הירקות עצמאית מידי ומועצת הפרחים עצמאית מידי . זה גופים שנשלטים על ידי אינטרסים , מגדלים מצד אחד ולמשל במועצה לשיווק פרי הדר , ותעשיינים , לא תעשיינים , יצואנים מצד שני . וכמעט לממשלה אין שליטה בזה . ברגע שעשו את זה , הסמכויות , אם תקרא טוב את החוק , הסמכויות דיי עברו לממשלה .
ש : מקובל . אז עכשיו בוא תלך עוד פעם ,
ת : אבל זה אף אחד לא אמר .
ש : אבל תקשיב .
ת : אבל זה רק אף אחד לא אמר .
ש : מה שאתה אומר זה נהדר . סוג של הלאמה .
ת : מה?
ש : סוג של הלאמה .
ת : אין ספק בכלל שזה הלאמה . תקשיב שנייה , למשל ,
ש : אין ספק ,
ת : למשל , רק שיהיה לך את התחושה , אין בכלל ספק שזה הלאמה , כי למשל העניין של הזבוב שאתם לא אוהבים לדבר עליו , היה מכון , היה מכון ריסוס של המועצה לשיווק פרי הדר . השקיעה בו מיליונים של שקלים במשך שנים . של מי המכון הזה עכשיו שייך ? למדינה . פעם זה היה שייך לגוף שהוא היה שייך לחקלאים שמימנו אותו . היום הוא שייך למדינה כי המועצה הזאת שייכת למדינה . כן , הלאימו .
ש : מר קסוטו , בוא תתקדם איתי כי זה נורא קשה . בקשה ראשונה תחינה , בלי דוגמאות , אני לא רוצה דוגמאות כי הדוגמאות הן יכולות ,
ת : אתה מזכיר לי , זה , אתה יודע , פתאום אני נזכר וזה מרגיז אותי .
ש : יופי . זה התפקיד , זה התפקיד הראשון , זה התפקיד הראשון בתהליך .
עו"ד דניאל : זה העד הנחקר שלנו .
עו"ד אפשטיין : אני שיניתי את דעתי , שיניתי את דעתי . עכשיו , תראה ,
כב' הש' ארניה : אחרי שהוא ישמע גם מה אני צריך , מה אני יכול לשלם לו בכלל ימות .
עו"ד אפשטיין : תראה , אבל אני ,
ת : יש גם שער מיוחד , אנחנו עורכי דין , זה לא בנק ישראל . יש לנו שער , שער מיוחד , 4 וצפונה .
ש : אוקי . תראה , אני זקוק לך כי אתה באמת ביי סטנדר בעולם שאין בו זירה , במשפט שאין בו זירה . תראה , אני מתעקש , אני אדם עקשן אין קץ . אף אחד לא ידע מה יהיה , אתה יודע מה , בוא נדבר בשפה שלנו , זה כמו איחוד הדיסטילרים הגדולים של המזקקות באירופה .
ת : אני לא ,
ש : אתה לא נתקלת ? גם שם הרי סימני המסחר עברו פתאום מיד ליד ואף אחד לא ידע מי מחזיק את בולס ומי מחזיק את טוניק , ומי מחזיק ,
ת : אני לא מכיר בכלל את האירוע , אני לא ,
ש : לא , אז נעזוב את זה .
ת : מזקקות , אני לא שותה אז אני לא ,
ש : לא קשור , סימני מסחר .
ת : לא .
ש : לא קשור .
ת : צר לי.
ש : אבל בסדר , במועצה , במועצה ,
ת : כן?
ש : אף אחד לא ידע מה יהיה תפקידו במועצה החדשה.
ת : נכון.
ש : כן . שאלה , שאלה , זה יהיה מופרך לסבור שכל השחקנים הקיימים בארבעת המועצות הם שחקנים אפשריים במועצה החדשה ?
ת : לא . זה לא מופרך .
ש : בוא נלך עוד צעד בשביל שנהנה . אי אפשר לתפוש את העולם אחרת . כל השחקנים במועצות הם מועמדים למועצה החדשה מתוך ההיגיון של התהליך?
ת : ברור.
ש : שאלה ,
ת : וגם אחרים.
ש : לא , לא , למה זה חשוב ? וגם עולים חדשים מרוסיה .
ת : נכון.
ש : למה זה חשוב עכשיו לחקירה ? מה זה , הרי זה ברור שכל עוד דברים קורים . אתה לא מבין מה עשו פה ? אתה לא מבין שמראים לך מסמך שנרשם בדיעבד ,
ת : נו?
ש : כדי לתאר היגיון של תהליך ,
ת : נו?
ש : ושואלים אותך פרטים טכניים לגבי התרחשותו , אתה עוד לא הבנת את זה ? תסתכל על המסמך ,
ת : ידידי , אני את המסמך הזה לא הייתי שותף ,
ש : תקשיב , אין ויכוח שלא היית . עכשיו תקשיב לשאלה הבאה , מר קסוטו .
ת : בבקשה.
ש : אף אחד לא היה , אתה מאמין מה שאני אומר לך ? למסמך הזה אף אחד לא היה שותף , זה לא מסמך פיסי . זה ישיבה שמעולם לא התקיימה באופן פיסי . זה מסמך שמתאר רעיון , היגיון , כך אני מציג , זה נקרא חקירה נגדית . עכשיו , לאור ההצגה הזו , תסתכל על המסמך , בבקשה .
ת : כן?
ש : אי אפשר להגיד שעורך דין קסוטו לא היה מועמד להיות יועץ משפטי למועצה החדשה , נכון שאי אפשר להגיד את זה ?
ת : אוקי , אני הייתי , בהחלט , אני ראיתי את עצמי כמועמד .
ש : תראה , אני נורא מכבד את איך שראית את עצמך וזה יפה , מעטים מאיתנו זוכרים אגב שהראייה האישית שלהם היא גם המציאות , מעטים . ובמקרה הזה זה גם היה נכון ?
ת : לא , זה לא היה נכון ,
ש : כי אני מועמד לייעוץ משפטי הרבה יותר נבחר , אבל המציאות רואה את זה אחרת .
ת : אז אני כנראה , רק אני ראיתי את עצמי .
ש : אתה יודע למה זה יפה ? אתה יודע למה זה יפה ? כי אתה גם נבחרת , בשביל זה אני קצת מענה אותך . הרי אתה גם נבחרת וזה מה שיפה בזה . אבל בוא נתחיל מההתחלה . כשאני רואה את השם קסוטו , אני לא קורא לך שמוליק כי זה פרוטוקול .
ת : שמוליק זה השם שלי.
ש : כן , ברשותך , אני יודע , אבל פרוטוקול והסיכומים , אי אפשר להבין , בתאריך שתיארנו עכשיו , במפץ הזה ,
ת : קודם כל זה רק חמש אותיות , זה יותר קצר אם מגבילים אתכם ,
ש : גם יותר קל למצוא בזה , אבל תשמע , לא , אי אפשר להבין , אי אפשר להבין אחרת שאתה היית בהיגיון של התהליך אחד המועמדים להיות היועץ המשפטי של המועצה החדשה , נכון ?
ת : אני מקווה שבאמת הייתי היועץ , מועמד לזה , ואמרו לי שאני מועמד , דיברו איתי על זה .
ש : שנייה , תכף נלך לפרטים .
ת : כן .
ש : אני עדיין בהיגיון.
ת : אוקי .
ש : אני יודע שנורא קשה לדבר מופשט עם עורכי דין , אבל בוא ננסה . בהיגיון , שוב , אותו חייזר שהיה יורד מהשמיים בזמן אמיתי , היו אומרים לו , היו אומרים בוא ננחש , בוא נעשה הימורים , אתה יודע מה , בוא נביא הימורים .
ת : אין ספק שהייתי בעיני אנשים מסוימים במועצה , לא רק שהייתי המועמד , הייתי המועמד העדיף שהם הכי היו רוצים ,
ש : אבל זו תהיה השאלה השנייה . תקשיב , זה הקסם שהם עושים התביעה . אנשים זה רע וליכוד זה עבירה , אתה לא מבין ? עזוב אנשים . עזוב אנשים , בוא נחשוב לוגיקה טהורה . לא להביא אותך בחשבון המועמדים זה איוולת .
ת : אני מסכים.
ש : לא רק שאתה מסכים , גם ההיגיון מחייב ?
ת : אני מסכים.
ש : ההיגיון מחייב . בוא נעשה סדר למה ההיגיון מחייב .
ת : אני חשבתי שאני הכי מתאים.
ש : זה אני מסכים איתך , גם בעיני אגב . לא , לא בצחוק , אבל תשמע שנייה , יש הבדל בין להיבחר לבין להיות מועמד . אתה מבין את המסמך , נכון ?
ת : אני מבין.
ש : עכשיו , מאוד פשוט , לא היה שום אירוע פורמאלי להצבת המועמדות שלך ,
ת : נכון.
ש : זה לא כמו סגן נשיא ארצות הברית שהייתה הכרזה וטקס , נכון ?
ת : נכון , נכון .
ש : גם אתה לא ביצעת שום פעולה פורמאלית שבה אמרת אני מציב עצמי כמועמד , נכון ?
ת : נכון .
ש : יפה . לא היה שום אירוע דקלרטיבי , שום וועדה לא נתכנסה ואתה באת בפניה ואמרת אני מרים דגל המועמד , נכון?
ת : נכון.
ש : כל זה נכון . עכשיו , לכן , עזוב את הפורמאליות , דרך אגב , לא הייתה וועדת מכרזים באותה עת .
ת : לא יודע .
ש : תראה , זה נורא קל , לא היה יועץ משפטי .
ת : למה ?
ש : איך ייוולדו ,
עו"ד דניאל : תן לו לענות .
עו"ד אפשטיין : מה?
ת : אני הייתי יועץ משפטי של ההדרים , אני הייתי יועץ משפטי של הפירות .
ש : של ההדרים , אז להדרים אולי הייתה וועדה , אני לא יודע . אני מדבר על המועצה החדשה הגדולה . המועצה החדשה הגדולה אם אין לה יועץ משפטי איך יהיה לה ,
עו"ד דניאל : תן לו לענות .
עו"ד אפשטיין : לא , לא רוצה לתת לו לענות .
עו"ד דניאל : לא , אין כזה דבר .
עו"ד אפשטיין : תתני לי לתת לו לשאול , נו דיי , באמת , זה לא עד בתיק אונס . אם עוד לא נולד , עוד לא נברא , אתה רואה את המילים שלי , אם עוד לא נברא היועץ המשפטי למועצה הגדולה , כיצד תוטל הביצה של ועדת המכרזים?
ת : יכלו , זו לא הייתה בעיה .
ש : איך עושים את זה ? בוא , בוא , איך עושים את זה ?
ת : היו יכולים למנות מישהו להיות היועץ המשפטי . כמו שמינו אותי , היו יכולים לשאול אותי תגיד , שלחת , בחוק מועצת הצמחים האם צריך , נניח רוצים עכשיו לקנות בניין . תגיד ,
ש : שמע , תענה לי ,
כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , מר אפשטיין .
עו"ד אפשטיין : כן , כן .
ת : נניח רוצים לקנות בניין מחר בבוקר , אז היו אומרים לי או לכל יועץ אחר של אחת המועצות שם תגיד , האם אפשר , האם צריך וועדת מכרזים בשביל לקנות את הבניין , כן או לא , תן חוות דעת . היינו נותנים חוות דעת , אין בעיה .
ש : זאת אומרת שאני צודק . זאת אומרת שאני צודק . חייב להיוולד יועץ משפטי , אפילו יועץ משפטי אד הוק .
ת : נכון.
ש : אפילו יועץ משפטי לצורך שמיעה . חייב בזמן , במרחב , במרחב , חייב להיות יועץ משפטי שהוא ילד את וועדת המכרזים.
ת : לא .
ש : בהעדרו לא יכולה להיות וועדת מכרזים.
ת : לא , אני לא מסכים איתך . תשמע ,
ש : מי ,
עו"ד דניאל : תן לו לענות .
עו"ד אפשטיין : בבקשה , אני נותן לו . למה אני לא נותן , סליחה , מר קסוטו , אני עוצר אותך . אני לא נותן לך לענות ? אני מתייחס אליך לא יפה ?
ת : נותן לי , נותן לי , מתייחס אלי מקסים .
ש : תודה . תודה .
ת : זה עניין פילוסופי . למרות שאנחנו כעורכי דין יש 60,000 מאיתנו , היינו רוצים שכל דבר יעבור דרכנו . כשמישהו הולך לשירותים ישאל אותנו רשות . אין שום בעיה ותפישת עולם ניהולית יותר מתקדמת אומרת שיועץ משפטי צריך אותו רק כשצריך אותו . כל בן אדם מבין , אמור להבין את החוק גם בלי יועץ משפטי , ולכן אני לא חושב . למשל , אם היה צריך לקנות בניין , אני לא חושב שצריך היה להביא יועץ משפטי בשביל לשאול אותו אם צריך וועדת מכרזים . ברור שצריך וועדת מכרזים . שר החקלאות יודע שצריך וועדת מכרזים בשביל לקנות בניין .
ש : אבל הנדון בכלל לא דומה לראייה . אנחנו בכלל לא קונים בניין .
ת : לא , שאלת אותי עקרונית ,
ש : אני שואל אותך רק עקרונית ואתה נותן לי דוגמאות , ואני התחננתי תעזוב את הדוגמאות . אני שואל אותך ,
ת : אז עקרונית לא תמיד חייבים יועץ משפטי . אפשר גם ,
ש : לא , וודאי . זה עיקרון אחר .
ת : בוא אני אספר לך משהו ,
ש : אבל זה עיקרון אחר .
ת : יועץ משפטי זה בסך הכול חברת ביטוח.
ש : תקשיב ,
ת : למה חברת ביטוח ? כי אנשים רוצים לעשות איזה משהו ואז איך אבל , הם מפחדים ,
ש : קסוטו , זה ,
(מדברים יחד)
ש : תהיה איתי . זה עקרונות אחרים , זה לא השאלה שאתה נשאל . פה נברא יצור משפטי חדש .
ת : מסכים איתך.
ש : אף אחד לא יודע את יכולותיו המשפטיות .
ת : דיי , נו באמת .
ש : מי יודע ? קסוטו יודע ?
ת : כל אחד יודע . מה לא ,
ש : כל אחד לא יודע . אתה יודע ?
ת : כן .
ש : מה , מה , היצור הזה החדש אתה יודע ?
ת : תקשיב שנייה . יש יכולות משפטיות שכל אחד יודע ויש , אתה יודע זה כמו ,
ש : אתה עוד פעם מתחמק .
ת : בפלילי מה לפר סה ומה לפרוהיביטה . האם קונים בניין צריך וועדת מכרזים כל אחד יודע . האם ,
ש : תעזוב את הבניין.
ת : צריך תקנות לעניין אני לא יודע מה , זה מסובך .
ש : שמע , תעזוב את הבניין , השאלה היא כל כך פשוטה . האם הגוף החדש הזה כדי להקים וועדת מכרזים חדשה , ראשונית , בתולית , כדי לכנוס אותה פעם ראשונה , האם לצורך זה הוא זקוק ליועץ משפטי או יועץ משפטי אינו תנאי לאירוע הזה ?
ת : יכול להיות שכן.
ש : אז אני שואל אותך שוב , אפשר לתפוש עולם שיועץ משפטי הוא לא תנאי לקיומה של וועדת מכרזים בתולית שכזו ?
ת : לא יודע .
ש : אולי בגלל זה לא מונית . בוא נתקדם . כך או כך , כך או כך , הבנו את היגיון המועמדות . לא היה פורמאליות של המועמדות . לשו את כל השחקנים מתוך אותו היגיון מי יהיה בתפקיד .
ת : אני מניח שהיום היו אומרים , היום היו אומרים שהיועץ המשפטי לא מונה לא על ידי מיכאל איילון , לא על ידי מירי אזולאי , לא על ידי השר כץ , אלא על ידי השרה .
ש : זה מה שאומרים , זה הכתב אישום , עוד לא הבנת ?
ת : שרה זה הכתב אישום?
ש : עוד לא הבנת שזה הכתב אישום , זה הכתב אישום , עוד לא הבנת ? מה מסובך .
כב' הש' ארניה : מר אפשטיין.
עו"ד אפשטיין : הלאה . לא , אני , אדוני , זה נקרא שלב השליטה בעד , להביא אותו לשיחה . עכשיו , תראה , עכשיו ברשותך ,
עו"ד דניאל : לא , שהוא יבין איך הגענו ל-1000 עמודים , עכשיו אתה מבין , נכון ?
עו"ד אפשטיין : כן , אני חקרתי ,
כב' הש' ארניה : 1215.
ת : אבל מי סופר .
עו"ד אפשטיין : זה לא , תקשיב , אני כל כך מכבד אותך שאני אומר לך שלא יעזור כלום . תן לי את השאלות שלי ,
ת : בבקשה .
ש : הן ישאלו .
ת : מה שתשאל אני עונה .
ש : לא , אתה נהדר , אתה עונה . עכשיו אנחנו הולכים קדימה . אם אני מסתכל על עורך דין קסוטו בלי לדבר איתו , בלי לדבר איתו בכלל , אני מסתכל אובייקטיבית , אותה חללית שירדה מהירח לאותה זמן , עורך דין קסוטו הוא מועמד ראוי להיות היועץ המשפטי של המועצה החדשה .
ת : ברור.
ש : ברור . עכשיו , אנחנו נפרוט את זה לפרוטוקול שיהיו עוד כמה עמודים . יש לו מומחיות ספציפית בתחום שמעטים רכשו אותו .
ת : נכון.
ש : גם עובדתית וגם מקצועית .
ת : נכון .
ש : סתם סוגריים , לא זוכר , הכלל של האתיקה על ייעוץ סותר על קניין רוחני עוד חל או לא חל ? היה איזה חריג לעורכי דין בקניין רוחני שהם היו רשאים לייצג גם לקוחות שהם ייצגו , גם מה שנחשב ניגוד אינטרסים לעורך דין אחר .
ת : לא ידעתי שיש ,
ש : היה , היה , אמנון גולדנברג עשה את זה במיוחד . אמרו שיש מעט ואז שלא ישרפו אחד את השני .
ת : לא הכרתי את כלל האתיקה ,
ש : לא , אז אם לא הכרת זה היה אתנחתא . אבל קודם כל יש לעורך דין קסוטו מיומנות בתחום מאוד ספציפי של העיסוק העתידי של המועצה .
ת : נכון .
ש : שיטות העבודה וטכניקת העבודה היו מוכרות?
ת : נכון .
ש : יש לו גם הכרות ברמה האישית שחלק מהאנשים בטח , זיכרון ארגוני , חלק מהאנשים בטח יעברו הלאה ויהיה לו זיכרון ארגוני בעבודה . יודעים איך לפנות אליו , איפה המשרד שלו , מהירות התגובה שלו , מה לשאול אותו , נכון ?
ת : נכון .
ש : בכלל , הרעיון של ארבעת , אתה תיארת את זה דווקא יפה , אני הולך לתיאור שלך . השתמשנו במילה הלאמה , ריכוזיות , הרעיון של שאיבת הסמכויות למרכז עדיין מותיר את המועצות הקודמות באיזה שהוא קיום בעיסוק שלהם . יש את השולחנות , יש שולחנות מגדלים , יש עיסוקים . זאת אומרת , אם בוא נאמר ככה , ברמת אנשי השטח ברור שההדרים עוברים גופים נרחבים למועצה החדשה ? הדרים ,
ת : בסוף לא הבנתי את , את סוף השאלה .
ש : נגיד השולחן , נגיד ,
ת : אין ספק שכל ענף הוא בעצם המייצג של המועצה הקודמת שלו .
ש : של המועצה , נכון , המועצה ,
ת : לא שמעתי את הסיומת של השאלה ,
ש : לא , אז אני אומר . המועצות הקודמות הופכות לענפים.
ת : נכון.
ש : אז אם עורך דין קסוטו עבד עם שתי מועצות קודמות אז יש לו עכשיו כבר כמחצית הענפים יש לו גם קשר טוב גם ברמה האישית , ברמת ההכרות , נכון ?
ת : בעיקר עם אחד , השני פחות כי רק ,
ש : אחד , בסדר , גנבתי את הירקות ,
ת : תקופה קצרה .
ש : גנבתי את הירקות ,
ת : פירות .
ש : את הפירות , סליחה . אבל כן , אבל על ההדרים זה ברור . עכשיו , שוב , אני מציג את ההיגיון למה לעבוד עם עורך דין קסוטו . עכשיו ,
ת : חבל שלא היית בוועדה.
ש : מי אמר לך שלא , ההיגיון היה שם . עכשיו , דרך אגב ,
ת : כי אני מסכים להיגיון הזה .
ש : תסתכל עלי . עכשיו , תראה , עוד פרט אחד קטן , עכשיו אני אחזור להיות סנגור . בשביל כל הדברים האלה לא צריך לקרוא לעורך דין קסוטו לשום פגישה .
ת : ממש לא .
ש : לשום פגישה?
ת : מסכים איתך.
ש : ואף פעם לא צריך להגיד לו בוא עכשיו , נעשה לך , תספר לנו .
ת : לא רק זה , זה אפילו היה מצחיק , יכול להיות קצת משעשע שהיו מזמינים אותי לפגישה שהזמינו אותי אחרי זה לפגישה כמה שנים יותר מאוחר , כאילו הרגשתי שיש בזה איזה סוג של בדיחה כי הרי אתם יודעים בדיוק מי אני .
ש : הבאת את הדוגמא . כאילו הרי זה , בסדר , אתה בסדר . עכשיו , תראה ,
ת : אם כי אני מקבל את זה שאם יש הליך פורמאלי אז היו צריכים להזמין אותי.
ש : אין הליך פורמאלי , דרך אגב .
ת : בסדר ,
ש : דרך אגב , אם היית קורא פעם את כל הטענות , הטענות הן שלא היה הליך פורמאלי בגלל , אתה יודע , יש איזו טענה ,
ת : סלח לי , אני לא צד בתיק .
ש : לא , אז אני אומר לך , בגלל , בגלל שהכול היה בלחץ וקרה בבת אחת .
ת : טוב .
ש : בסדר . עכשיו , אני רוצה לשאול אותך עוד כמה שאלו .
ת : כן?
ש : כל מה שאמרתי לעורך דין קסוטו אני באותה האיכות אפילו יכול להגיד על עורך דין דינאי , על משרד עורכי דין דינאי .
ת : אתה אמרת .
ש : לא , בהטיית המומחיות . בהטיית המומחיות . אין להם את המומחיות של עורך דין קסוטו , יש להם מומחיות אחרות אבל בהחלט יש להם זיכרון ארגוני , הם בהחלט יודעים את התעריפים שלהם . לא אמרתי לגבי האיכות המקצועית שלהם , לא חיוויתי דעה .
ת : אחד , אני לא מכיר את האיכות המקצועית ,
ש : לא , לכן אני גם לא מבקש .
ת : שתיים , ספציפית לגבי דינאי ופלס היה בעיה .
ש : תכף נדבר על דינאי ופלס בכלל . אבל אני הולך עם , אני הולך עם החייזר , אני בא עם החייזר , אני עושה רשימת מועמדים .
ת : לא , אבל ,
ש : אני עושה רשימת מועמדים.
ת : רגע , רגע , אז תקשיב שנייה .
ש : כן?
ת : אני אומר לך , החייזר , שוב , אני אולי לא נורא , אתה שואל אותי תכלס , היה , עם דינאי ופלס הייתה בעיה מסוימת , החייזר הזה שנוחת מהמאדים ומסתכל אז הוא אומר אכן , הם מכירים , נניח נחזור אז מקצועית אני לא יודע , יכול להיות שהם יותר טובים ממני . בסדר ? בוא , בוא ניתן להם את הכבוד , יותר טובים ממני . בסדר ?
ש : כן , ברור , ברור , לא ,
ת : את העניין של ההכרות , אין ספק , דינאי הכיר את הירקות או את הפירות , אין לי מושג , ופלס הכיר את הפירות בוודאות , הכיר מצוין . החייזר הזה בכל זאת שהיה נוחת היה אומר רגע , אבל איתם יש גם איזו בעיה .
כב' הש' ארניה : והיא?
ת : שהם לא קיבלו ,
עו"ד אפשטיין : מרות?
ת : לא קיבלו , נגיד את זה בעדינות , לא קיבלו בעין יפה את זה שמדינת ישראל החליטה לאחד את המועצות , והודיעו שאם חס ושלום לא ימשיכו איתם כי אז יהיה מי שיישא בתוצאות . הגישו תביעות נגד המועצה וכיוצא באלה .
כב' הש' ארניה : עכשיו , כשבאים ואומרים לך תראה ,
ת : אני למשל לא היו לוקחים אותי , נו טוב , מה אני יכול לעשות , אתה לא יכול להחליף ,
כב' הש' ארניה : אז עכשיו , לאור מה ש אמרת אני רוצה לשאול שאלת המשך , אדוני .
ת : אני חושב שזה לא יפה פשוט , זה לא מכובד .
כב' הש' ארניה : טוב , בוא שנייה נמצא שנייה את מה שאדוני אומר .
ת : כן?
כב' הש' ארניה : אדוני אומר תראה , מקצועית אני לא מתווכח איתם ,
ת : אני לא מכיר .
כב' הש' ארניה : אבל הם , אני לא מתווכח ,
ת : יותר טובים ממני .
כב' הש' ארניה : אתה לא מתווכח אתה אומר ,
ת : כן.
כב' הש' ארניה : אבל הם היו אופוזיציה לאיחוד .
ת : אני לא בטוח אם זה אופוזיציה לאיחוד או אופוזיציה לזה שאנחנו צריכים לקבל את זה .
כב' הש' ארניה : אוקי . עכשיו , אני , בוא , עכשיו , נוכח מה שאדוני אמר כרגע ,
ת : אגב , יכול להיות שהם היו אופוזיציה לאיחוד , צריך להבין , כל אחת מהמועצות האלה , כל אחד מעורכי הדין האלה מייצגים איזו שהיא מועצה . יכול להיות שהאינטרסים של המועצה שהם מייצגים אותה היה אופוזיציה לאיחוד . זאת אומרת , יכול להיות שמועצת הפירות או מועצת הירקות או מועצת הפרחים לא רצתה את האיחוד . אני לא יודע , אני לא הייתי שם . אז יכול להיות בתקופה שקודמת לאיחוד , עורכי הדין האלה בתור היועצים המשפטיים של אותם גופים קודמים התנגדו לאיחוד . נדמה לי שאפילו היה על זה בג"צ . זאת אומרת , בפירוש יכול להיות , אני לא יודע מי , אבל הוגש בג"צ , נדמה לי שבכלל גבי ספרן ויהוראי נחושתן הגישו את הבג"צ , נדמה לי , אבל לא יודע . יכול להיות שהם היו באמת אופוזיציה לאיחוד כי זה היה האינטרס של הלקוח שלהם . הלקוח שלהם זה המועצה , המועצה לפירות ,
כב' הש' ארניה : אני רוצה , הבנתי , אני רוצה לקחת אותך שנייה למקום אחר עוד רגע .
ת : בבקשה .
כב' הש' ארניה : בהינתן הנתונים האלה ,
ת : כן?
כב' הש' ארניה : עכשיו אני בא , מציגים בפניך את המצג הבא . בין יתר , כשנשקלה , כשנשקלו , כשהיה שיקול דעת לגבי את מי לבחור כיועץ משפטי לאגודה , למועצה המשותפת .
ת : למועצה .
כב' הש' ארניה : נשקלו מספר אנשים . נשקלה מועמדותם של מספר אנשים ביניהם של עורך הדין דינאי ועורך הדין פלס .
ת : אוקי .
כב' הש' ארניה : זה היה מפתיע אותך שעצם מועמדותם נשקלה?
ת : לא . בכלל לא מפתיע אותי.
כב' הש' ארניה : נוכח העובדה שהם התנגדו לאיחוד?
ת : הבעיה זה לא ההתנגדות לאיחוד . אני לא רואה פגם בזה שמישהו התנגד לאיחוד , כי מי שהתנגד לאיחוד אני מניח שהוא עשה את זה מתוקף החובה שלו כלפי , כלפי הלקוחות שלו . אם הלקוח שלו , נניח שהמועצה לשיווק פרי הדר הייתה מתנגדת לאיחוד ואני הייתי היועץ המשפטי של המועצה לשיווק פרי הדר , לא תאמין , הייתי נלחם עד מוות נגד האיחוד , בסדר ? המועצה לשיווק פרי הדר הייתה קונסטלציה שזה היה נוח לה האיחוד , אז לא נלחמנו , אפילו עזרנו .
כב' הש' ארניה : הבנתי.
ת : זה לא , אני לא חושב שזה הנקודה שהעליתי פה , אני גם לא , אני ספציפית חושב שהיה שם איזה משהו , לפחות , שוב , איתי , לא איתי אף אחד לא דיבר איתי על העניין . זאת אומרת , אני לא הייתי חלק מהדיון בעניין פלס ודינאי , היו במועצה אנשים שהתרעמו על ההתנהגות שלהם , זה הכול . אני גם לא יודע , אולי זה לא נכון , אולי הם לא הגישו תביעה .
עו"ד אפשטיין : כהרגלו אדוני חסך לי פרק .
עו"ד בן הרוש : נציין רק שפלס לא היה מועמד כי ,
עו"ד אפשטיין : רגע , רגע ,
(מדברים יחד)
כב' הש' ארניה : זה לא מה שחשוב , זה לא מה שחשוב . כי לא פלס ולא דינאי מעניינים אותנו .
ת : לא , בסדר , אני לא , אני גם לא יודע ,
כב' הש' ארניה : בסדר ,
עו"ד אפשטיין : אדוני כרגיל חסך לי פרק , אני מתקדם הלאה . אז תראה ,
ת : כן?
ש : אם אותו חייזר , אותו זר , אותו זה , אותו מצלם רנטגן , אי . טי . בא ואומר ככה , אחרי ששוחת שיחות הכרות , לא שיחות הכרות , כשאומרים שיחות הכרות עושים לנו כישוף כי מה זה שיחת הכרות ? רק שעומדים על רגל שמאל . אחרי שאספתי את הנתונים הקיימים במוחי החייזרי , ואחרי שניפיתי כאלה שיכול להיות שהם מועמדים אבל לא מספיק רציניים לי לתפקיד , מיינתי לי את המועמדים הבאים . שמתי לי את המועמדים הבאים במוחי החייזרי בלי לדבר עם אף אחד , טלפתיה . והמועמדים הם דינאי , קסוטו ושימרון .
ת : נו?
ש : כהצגה של התופעה באותו רגע , זה לא משהו שנראה מופרך , זר , לא הגיוני ?
ת : לא נראה מופרך.
ש : לא נראה מופרך , יש עוד איזה שהם , טימסית אחד , אתה שמעת עליו?
ת : לא מכיר , לא מכיר .
ש : לא מכיר אותו , בסדר . עכשיו , אני אומר לך ככה , עכשיו גם מתבצע הליך הבחירה ביניהם . עכשיו גם מתבצע הליך הבחירה . טימסית הוא חבר וועדת קנסות אז הוא לא יכול להיות יועץ משפטי בכלל , נכון ? אין טעם .
ת : לא מכיר אותו.
ש : לא , אני אומר , לא טימסית , X , Y , Z , הוא חבר וועדת קנסות אז הוא לא יכול להיות יועץ משפטי של המועצה ?
ת : אני מניח שהוא יכול היה להתפטר אם היה צריך , זה לא ,
ש : בסדר . לא , הוא לא רוצה להתפטר ,
ת : בסדר , אני לא מכיר . חברה , אני לא יודע מי זה טימסית ,
ש : לא , תקשיב , אתה לא צריך לדעת מי זה טימסית , השאלה לא מי זה טימסית . אין שום שאלה על טימסית .
ת : אוקי.
ש : יש עכשיו 4 מועמדים , אתה יודע מה , באמת איתך יותר קל יהיה אם אני אסביר לך מה הרעיון ואז אני אשאל את השאלות .
ת : אוקי.
ש : הרעיון הוא שלא צריך לפגוש אף אחד ולא צריך לעשות שום שיחה עם אף אחד כשכל המידע קיים במוחו החייזרי של החייזר כדי להחליט מי מבין המועמדים הוא בוחר .
ת : יכול ,
ש : זה הרעיון.
ת : יכול להיות.
ש : ועכשיו אנחנו , כדי שלא רק תאשר לי בשביל ללכת הביתה ,
ת : כל אלה שהיו עבדו עם המועצה בהחלט לא צריך להיפגש איתם בשביל לדעת אם הם זה .
ש : שנייה , לא , לא , לא , אתה עוד פעם הולך למקומות שאתה רוצה.
ת : לא , שאלת אותי עכשיו על החייזר .
ש : לא נכון , לא נכון .
ת : אוקי.
ש : אמרתי לך זה הרעיון , לא שאלתי אותך , אל תיתן לי תשובה על הרעיון . אני אוביל אותך לשם בשאלות , זה הרעיון .
ת : תגיד ,
ש : תודה , הבנת . תודה . עכשיו , תראה , עורך דין דינאי הוא שימש יועץ משפטי של מועצת הירקות , ארגון מגדלי , אני לא יודע מה הוא עשה , יש לו כמו שאמרנו יתרונות . החיסרון הבולט אצלו במוח החייזרי שאנחנו מנתחים שהוא באמת נציג השיטה הישנה . אתה לא יודע את זה , נכון ?
ת : לא.
ש : אתה לא יודע .
ת : לא יודע.
ש : אבל עכשיו אני שם לך במוח החייזרי , העובדה הזאת לא צריך לשמוע מעורך דין דינאי , אם הנתון הזה הוא אמת הוא אמת , אם הוא , אם זה מה שקיים בשטח זה מה שקיים בשטח . זה משרד דרך אגב , זה בן , זה אבא ,
ת : כן , אבל מה אתה רוצה שאני אעיד על זה ? אני לא ,
ש : לא , אני רק רוצה שתגיד לי ,
ת : זה ספקולציה שאני לא מכיר אותה ,
ש : לא , עד עכשיו שאלנו אותך רק ספקולציות , לא היה שום דבר , נתקדם.
ת : בסדר , לא , אני בטח זה לא עובדה שאני יודע .
ש : אין בעיה , אין לי בעיה , אין לי בעיה . יש לי שאלה כזאת ,
ת : כן?
ש : אז נלך לקסוטו . לך לקסוטו .
ת : עליו אני אוהב לדבר.
ש : עליו אני גם אוהב.
כב' הש' ארניה : רק דברים טובים אני מניח.
ת : הוא נורא מוכשר .
עו"ד אפשטיין : הבעיה היא שהוא לא מקשיב לשאלות .
ת : דיי . גם אשתי אומרת . לא , אני דווקא קשוב .
ש : אז תראה ,
כב' הש' ארניה : דווקא איתן זה לא השאלות , זה התשובות .
עו"ד אפשטיין : קסוטו אומר במשטרה אני חושב שאנשי פרי ההדר היו מרוצים מהשירותים שנתנו להם . אמרו לי שהם רוצים שאתן שירותים גם למועצה הגדולה . מהיום שהיה ברור שיהיה איחוד , דיברו איתי על זה , מיכאל איילון דיבר איתי על זה .
ת : אוקי.
ש : זאת אומרת , שעוד פעם בלי לשים פורמט , אתה מבין ? אתה מבין איפה מתנהל המשפט הזה , בפורמט כרגע .
ת : נו?
ש : בלי לשים פורמט , בעולם המידע האינסופי , קסוטו מסר מיכולותיו נתונים למיכאל איילון ומיכאל איילון קלט את הנתונים הללו . לגבי היותו של קסוטו עורך דין , מה , איך הוא תופס דברים , מה הוא עושה דברים . יכול להיות שזה היה לא וורבלי , יכול להיות שזה היה תוך כדי ניהול תיק , יכול להיות שזה היה תוך כדי החתמה על משבר , אבל , בעולם של הלוגיקה הצרופה מיכאל איילון יודע מי זה קסוטו כעורך דין ומהם יכולותיו לשרת את המועצה העתידית , זה נכון מה שאני אומר ?
ת : זה נכון שמיכאל איילון ידע מה אני שווה כעורך דין וידע אם אני יכול או לא יכול לייצג את המועצה העתידית .
ש : עכשיו , אני מהמר , זה רגע שהסנגור מהמר , הייתה עוד איזו פעולה פורמאלית בעלת טקסיות שמיכאל איילון אם היה עושה היה יודע יותר ? נגיד אם היה אומר לקסוטו תגיש את כל המידע הזה בכתב בפורמט דויד 12, אז הוא היה יודע יותר או פחות ?
ת : לא , אני לא יכול ,
ש : בדקויות לא חשוב.
ת : אני לא חשוב שהוא היה , תקשיב , אני לא חושב שהוא היה יודע יותר . ידעו מצוין מה אני , מה אני יודע לעשות , מה אני לא יודע לעשות . התוצאות מדברות בעד עצמן , והעובדה שחרף כל ההחלפות , משברים , איחודים , שיפוצים , חילוקים , יציאה של הפרחים , כניסה של העציצים , אני עדיין מייצג את ענף ההדרים ועדיין שואלים אותי ואפילו למועצות אחרות , אנשי משרד החקלאות שנמצאים שם עדיין אפילו מתייעצים איתי על מועצות אחרות . באיזה שהוא שלב שאל אותי על מועצת הזית , מועצת היין , מועצת העציצים .
ש : לשלב הזה במשפט קוראים הסנגור מביא חיזוק לדברי העד מעדותו עצמו במשטרה . שורות 53 עד 55, האם קיימו איתך עובדי מועצת הצמחים שיחות הכרות או כל שיחות אחרות בנושא מתן שירותים משפטיים למועצת הצמחים ? תשובה : לא היה צריך לקיים איתי שיחות הכרות כי הכירו אותי מצוין.
ת : אני מסכים . אמרתי את זה הרגע .
ש : עכשיו , כשאנחנו מסתכלים על ארבעת המועמדים במסמך הזה שאותנו הוא מאוד מרתק בתיק , זה המסמך של התיק , אחד מארבע המסמכים של התיק .
ת : אחד מ-400.
כב' הש' ארניה : לא , לא ,
עו"ד אפשטיין : כן , יש , זה המסמך ,
כב' הש' ארניה : כמו שאמרתי מקודם , כל תיק בסוף מתמצא לזה , זה אחד מהם .
עו"ד אפשטיין : כן , כן , ממש ככה . אז תראה , אז בסוף אני , ברשימה שאני רואה פה , עוד פעם כשאני הולך לחייזר , לשכל המוחלט , אז אני מוריד את דינאי מסיבות שלא מעניינות אותך ואת טימסית מסיבות שלא מעניינות אותך , ורשומים פה שניים , קסוטו ושימרון .
ת : טוב.
ש : עכשיו , קודם כל בוא נהיה רגע אמרגני אגרוף , המשקל הוגן . משקל הוגן .
ת : אין ספק.
ש : לא הבאנו פה איזה באמפ מהרחוב , איזה בן דוד של מישהו שלמד בהתכתבות .
ת : משרד מכובד מאוד .
ש : משקל הוגן . אני , אני , על הכיפק , המונח שלך טוב מאוד , אני משתמש במונח שלי להתקדם הלאה.
ת : אנחנו יותר טובים אבל הם משרד מכובד מאוד.
ש : זה אני יודע , זה אני יודע , זה מנגנונים גדולים . בסדר , עכשיו , ההבחנה , ההבחנה , אם אני הולך על ההבחנה הגסה , הגסה , באמת על פני השטח , בשכל של וועדות , לא בשכל של עומק , אז נדמה לי שלכם , לך יש יותר עומק וידע ספציפי והם קצת יותר רוחב בכתפיים , משרד קצת יותר גדול , יותר סניפים , קצת יותר ,
כב' הש' ארניה : נכון לאותה עת .
עו"ד אפשטיין : נכון לאותה עת , נכון לאותה העת .
ת : לא מסכים.
ש : אתה לא מסכים עם זה ? מאה אחוז . מאה אחוז , אני לא ,
ת : אני חושב , אגב , אני אעזור לך ,
ש : כן?
ת : אני חושב שוועדה שבאותה עת היו מביאים לוועדה שלא מכירה , בוא נצא רגע מהמועצה , בסדר ? בוא נצא עכשיו נלך , תן לי לחשוב על איזה גוף שאני לא מכיר אותו בכלל , מועצת הנפט , בסדר ? היו מגיעים מחר למועצת הנפט , שאין לי עיסוקים בנפט , והיו מביאים למועצת הנפט שני משרדים . משרד קסוטו נוף ומשרד שימרון , בסדר ? באותה תקופה . אני מניח שאנשי מועצת הנפט היו יושבים ואומרים , שימרון וואלה , שימרון מולכו משרד ,
ש : קראתי בעיתון .
ת : בדיוק . קסוטו נוף , מה שמענו עליהם ? מסתכלים , כן , משרד כזה צעיר , זה , אבל שימרון מולכו . אין מחלוקת שהיו , שמישהו בעולם כזה , שוב , ניתקתי את זה רגע מהאירוע הספציפי , היו חושבים ששימרון מולכו היו עשויים לחשוב בטעות ששימרון מולכו יותר מוכשרים מאיתנו .
ש : אני ממשיך . מאחר ודיברתי בדם ליבי אז אמרתי יותר כתפיים , אבל בעצם הייתי צריך להגיד יש דוק של מכובדות יותר עתיקה , יותר ותי קה לאחד . זה לפעמים לא חיובי , לא שלילי ,
ת : לא , לא , זה לא דוק של מכובדות ,
ש : כן?
ת : זה , זה , יש ,
ש : יותר ידוע , היית אומר ? מה היית אומר ?
ת : בתחומים מסוימים יותר ידועים , יותר מוכרים , יותר מחוברים לשלטון .
כב' הש' ארניה : גם בתחומי החקלאות?
עו"ד אפשטיין : וודאי שלא .
ת : לא .
ש : וודאי שלא , וודאי שלא . אני הולך עכשיו ,
כב' הש' ארניה : רגע , רגע , רגע ,
עו"ד אפשטיין : וודאי שלא .
כב' הש' ארניה : אני רוצה להבין , שנייה . אני רוצה להבין שנייה עכשיו , האם זה יהיה נכון לבוא ולהגיד שבאותה עת בהנחה שהיה הליך בחירה והיה הליך בחירה לצורך העניין , לצורך העניין , לצורך הויכוח כי זה חלק מהויכוח כאן , כשבא משרד שימרון מולכו הוא בא בעצם למועצה בלי שום ידע בחקלאות , למעשה , אבל רק עם , כמו שהסנגור אמר , הכתפיים הרחבות או החיבור לשלטון כמו שאדוני אמר או הדברים האחרים שאינם , הכול חוץ מחקלאות .
ת : אני לא יודע מה יש להם בחקלאות , אין לי מושג , לא מכיר את הידע שלהם בחקלאות .
עו"ד אפשטיין : מר קסוטו , אני אעזור לך , אפס , לצורך השיחה שלנו כרגע אפס . אפס . אין ויכוח שאפס . אין ויכוח שאפס .
ת : אוקי .
ש : אז מה , אפשר להמשיך , אדוני ?
כב' הש' ארניה : כן , תמשיך ,
עו"ד אפשטיין : אתה יודע מה ,
כב' הש' ארניה : כי אני לא רוצה לשאול .
עו"ד אפשטיין : כן , כן , יש לנו דינאמיקה , תכף ,
ת : אוקי.
ש : תראה , בשאוב מעולם אחר זה עורך דין מייל ועורך דין מהרווארד .
ת : נו?
כב' הש' ארניה : לא , לא ,
עו"ד אפשטיין : זה ממש המקרה .
כב' הש' ארניה : טוב , לא משנה . אוקי .
עו"ד אפשטיין : האם היית ,
כב' הש' ארניה : טוב , לא משנה , אני לא רוצה להיכנס לזה .
עו"ד אפשטיין : זה בדיוק ההבדל בין להגיד ,
ת : אבל תקשיב שנייה , אין מחלוקת ,
ש : שנייה , אנחנו לא במחלוקת .
ת : הסברתי לך את זה לפני רגע . שבגוף אחר , אני חושב שהיום , שוב , גם זה תלוי באיזה נושא , גוף אחר תבוא , אתה יודע מה , אפילו היום , אפילו היום תבוא לאיזה מישהו מהרחוב , תשאל אותו עורך דין קסוטו ,
ש : כן?
ת : תשאל אותו עורך דין שימרון , הוא מכיר את שימרון .
ש : נכון.
ת : כביכול מישהו בתחום , בתחום ,
ש : הזבוב העקר?
ת : עזוב הזבוב העקר , עזוב הזבוב העקר ,
ש : סימני מסחר?
ת : לא סימני מסחר . תבוא לאיש עסקים ,
ש : כן?
ת : אמיתי שמתעסק בעסקים הארד קור והיה סכסוכים בחיים , תשאל אותו עורך דין שימרון או עורך דין קסוטו , תאמין לי הוא יגיד לך ,
ש : אני יודע מה הוא יגיד , לא , תשמע , אני יודע מה הוא יגיד ,
ת : קסוטו .
ש : אני יודע מה הוא יענה , אני אמרתי לך זה סיפור חיי , לא סיפור חייך .
ת : טוב.
ש : בסדר , אנחנו יודעים , אבל עכשיו אנחנו נמצאים בראיית החייזר . אני מתעקש שזה יהיה בהרווארד אדוני , זה בדיוק ההבדל בין להגיש 4 צווי מניעה ,
כב' הש' ארניה : אין בעיה . אני לא מתווכח .
עו"ד אפשטיין : אני , לא , זה בדיוק ההבדל בין להגיש 4 צווי מניעה לבין להגיד אני ארים טלפון לקונגרס מן שלי . זה בדיוק שני סוגי המשרדים שאתה עובד איתם בארצות הברית .
עו"ד דניאל : זה , דרך אגב ,
כב' הש' ארניה : סליחה , סליחה , לא , אנחנו נדבר על זה בהמשך .
עו"ד אפשטיין : תגישו כתבי אישום.
כב' הש' ארניה : לא , זה לא ,
עו"ד דניאל : הגשנו.
כב' הש' ארניה : כן , אבל , לא חשוב , בוא נמשיך .
עו"ד אפשטיין : אנחנו ממשיכים . עכשיו , אני מסתכל ואני אומר ככה , תסתכל ,
ת : כן?
ש : עוד פעם בעיני החייזר , אם אתה מאשר לי , אתה אומר אני לא יודע את הפרטים אני עובר הלאה . בעיני החייזר אין ספק שעורך דין ,
כב' הש' ארניה : תעצור רגע , תעצור רגע . תראי , זאת לא השאלה במשפט .
(הפסקה)
כב' הש' ארניה : טוב , בוא נמשיך .
עו"ד אפשטיין : אני חושב שאנחנו , באמת עזר לנו העד היום ויש גבול גם לכמה שאפשר לענות אותו . לשים בפרוטוקול , בפועל אתה חלק מהעבודה המשכת לעשות כמו שתואר בהודעה שלך ?
ת : אין מחלוקת . עד היום .
ש : עד היום.
ת : אמרתי לך שאפילו היום יותר מפעם , עוד יותר מהתקופה שאחרי האיחוד . העבירו לי עוד דברים כי חשבו שאני בעצם יותר מתאים .
ש : אני רק לא יכול לשחרר אותך בלי ליהנות פעם אחרונה .
ת : תהנה .
ש : המשטרה שואלת אותך שאלה ,
ת : איפה?
ש : שורה 190 בהודעתך , האם נכון שהייתה הבנה בינך לבין איילון שאתה תסייע לו למינויו כמנכ"ל מועצת הצמחים והוא יאפשר את המשך העסקתך באופן זה או אחר על ידי מועצת הצמחים?
ת : תשובתי מופיעה גם , איך זה נקרא , בהודעה במשטרה . ממש לא .
ש : בוא נעשה את זה יותר פשוט.
ת : ממש לא .
ש : בוא נעשה את זה יותר פשוט , יש גבול לחוצפה ?
ת : נכון , ממש לא .
ש : תודה .
כב' הש' ארניה : תודה , חוזרת ?
עו"ד דניאל : כן .
כב' הש' ארניה : בבקשה .

ע . ת/77 עו"ד קסוטו , משיב בחקירה חוזרת לעור הדין בן הרוש :
עו"ד בן הרוש : רק שאלה אחת . בחקירה הנגדית שאל אותך חברי לגבי , נקרא לזה , הכאוס או העדר הייעוץ המשפטי בשלב ההתהוות של לפני הקמת מועצת הצמחים.
עד , עו"ד קסוטו : כן.
ש : ואתה התחלת לענות לגביך , אמרת אני בכל אותה עת ייצגתי , פשוט הפסקת באותו שלב .
ת : ייצגתי גם את , גם את ההדרים וגם את הפירות , לא היה העדר ייעוץ משפטי .
ש : אוקי , לאורך כל הליך ההתהוות אתה היית שם ואתה אומר עד היום אתה באופן שוטף שם ?
ת : כן . אמרתי , אמרתי שהיה כאוס , היה , שוב , היה איזה מן מפץ כזה במונחים של הסנגור ,
ש : כן?
ת : היה , לא זוכר איך אני קראתי לזה בהתחלה , תאונה , היה אירוע מאוד מאוד מורכב . לא היה חסר ייעוץ משפטי , זה , בתקופה הזאת דווקא , היה המון ייעוץ משפטי , הרבה יותר מקודם כי כל הזמן היה צריך לטפל בכל מיני אירועים ובעיות וזה , וטיפלתי בהם . אתה אפילו הראית , שוב , אני לא יודע מתי נבחר שימרון , אבל אתה אפילו הראית שאחרי זה עוד אני נותן ,
ש : כן.
ת : ייעוץ משפטי . לא היה איזה שלב שהיה איזה ריק אין ייעוץ משפטי .
ש : וחוץ מהפירות וההדרים שאתה היית בהליך ההתהוות , לגבי מועצות הייצור האחרות מה היה ידוע לך ?
ת : אין לי מושג . לא ,
ש : אוקי , תודה .
ת : לא יודע .
עו"ד דניאל : רגע , שנייה .
כב' הש' ארניה : בבקשה . את יכולה לשאול .
עו"ד דניאל : לא , התייעצות שנייה על שאלה .
כב' הש' ארניה : בבקשה .
עו"ד בן הרוש : ברשות אדוני , ברשות חברי , בעקבות הדברים שעלו בחקירה הנגדית גם אם בית המשפט ,
כב' הש' ארניה : בבקשה , אדוני ישאל .
עו"ד בן הרוש : הסנגור אמר לך שהנאשם במוחו בחן אותך כמועמד .
עו"ד אפשטיין : לא , החייזר , לא ,
עו"ד בן הרוש : החייזר , החייזר בחן אותך ,
כב' הש' ארניה : גם הנאשם , גם הנאשם .
עו"ד דניאל : אמרת לו גם הנאשם.
כב' הש' ארניה : גם הנאשם . אם אדוני אומר לי שלא ,
עו"ד אפשטיין : אבל לעד לא אמרתי את זה .
עו"ד בן הרוש : השאלה שלי ,
כב' הש' ארניה : גם הנאשם , גם הנאשם .
עו"ד אפשטיין : מסכים , אני מסכים .
כב' הש' ארניה : זאת הגרסה שלכם.
עו"ד בן הרוש : השאלה שלי אליך ,
כב' הש' ארניה : הגרסה שלכם הרי היא שהמסמך משקף תהליך חשיבה , זה המסמך .
עו"ד אפשטיין : נכון ,
כב' הש' ארניה : שהיה .
עו"ד אפשטיין : נכון .
עו"ד בן הרוש : אז לבד מתהליך החשיבה , הרי ככל שיש פטור מחובת מכרז יש עדיין חובה להליך שוויוני והוגן . האם , השאלה שלי אליך כמועמד , האם אתה מרגיש שאתה היית חלק מהליך שוויוני והוגן מבחינת הזכות שלך לבוא להציע להילחם ,
כב' הש' ארניה : עד כאן , עד כאן . כן . השאלה רלוונטית , כן , אני אתיר אותה .
ת : תראה , אני צר לי להגיד שאני חושב שהשאלה היא ,
כב' הש' ארניה : בתחושה שלך .
ת : קצת לא הוגנת .
כב' הש' ארניה : כן .
ת : אני אסביר למה השאלה לא הוגנת .
כב' הש' ארניה : בבקשה .
ת : ברור שאני סבור , אני אומר השאלה לא הוגנת כי התשובה שלי לא הוגנת . ברור שאני סבור שהיה צריך לבחור אותי ואם לא בחרו אותי עשו טעות קשה ובטח ,
כב' הש' ארניה : סליחה , השאלה , אדוני , היא לא על עצם הבחירה , אלא על התהליך .
ת : לא , אני , לא אבל לשאול אותי , לשאול אותי שאני צד מעוניין , אני בטוח שרק אחד היה צריך לבחור אותו , רק אותי . ושאני פי אלף ,
עו"ד בן הרוש : לא , לא התוצאה , התהליך .
ת : תנו לי שנייה , תנו לי שנייה , תנו לי שנייה ,
כב' הש' ארניה : רגע , רגע , רגע , גברתי , אם את חושבת שאני אתן לו לברוח הגברת טועה . אם הגברת חושבת שאני אתן לו לברוח הגברת טועה , ואם הוא חושב שהוא יכול לברוח , אז הוא עוד יותר טועה כי הוא כנראה לא מספיק מכיר אותי , מה לעשות . יש לי , למדתי בבית ספר הכי טוב של זה שאימן אותו . בית הספר הכי טוב בעולם , מי שהיה מאמן שלו , השופט איתן אורנשטיין . וודאי , וודאי , נכון אדוני מר קסוטו?
ת : יכול להיות שאיתן , אני חושב שאפי היה רשום כמאמן ,
כב' הש' ארניה : לא , אבל אתה יודע ממי למדת את הכי טוב .
ת : אין ספק .
כב' הש' ארניה : כן , בוא נמשיך .
ת : בקיצור , אני סבור , אני , אני אומר רגע הקדמה ואז אני אתן את התשובה . אני סבור שהשאלה קצת לא הוגנת באירוע הזה כי אני צד מעוניין . ברור לי שאני חושב שהיה צריך לבחור בי וכל בחירה אחרת היא בטח מאלף שיקולים לא נכונים , לא מוצלחים , זרים , מה שאתה רוצה . ולכן זה קצת לא הוגן כי אני צד מעוניין . האם , ולכן גם התשובה שלי , אני משוכנע שזה היה טעות פטאלית לבחור את משרד שימרון . ככה אני משוכנע , בסדר ? האם אתה שואל אותי האם ,
עו"ד בן הרוש : התהליך.
ת : אני חושב שהיה פה איזה שיקולים זרים ? יכול להיות שהיה שיקולים זרים , יכול להיות .
ש : זו לא השאלה , זו לא השאלה . עורך דין קסוטו , השאלה שלי היא לגבי התהליך . האם אתה הרגשת או היום אתה מרגיש בדיעבד כשאתה מסתכל בעיניים יותר מפוקחות שהיה כאן הליך שוויוני והוגן , האם הייתה לך הזדמנות לבוא ולשווק את עצמך ולהציע את עצמך ולהסביר למה אתה ראוי ?
ת : תקשיב , אז אני אעשה לך את זה , אני , כדי שלא תחשוב שאני מתחמק או לא , אני אגיד לך את זה נורא ברור . אחד , וזה יצער אותך , אני חושב שכן נתנו לי הזדמנות . בפירוש אני חושב שהכירו אותי אנשים שם ואני משוכנע , אני משוכנע שגם אמרו לרגע , אתם יודעים מה , אולי קסוטו הוא בסך הכול לא רע , הנה , שמו אותי בפירות , אני לא הייתי בפירות , לא הכרתי אף אחד מהפירות , שמו אותי שם לאיזו תקופה , קיבלתי כמה שקלים גם מהפירות . האם אני חושב שרק בתיאוריה אמרו קסוטו ושימרון ובחרו בגלל ששימרון יותר טוב ? לא . אני חושב שיש אלף ואחד שיקולים ואחד השיקולים זה לרצות אני לא יודע את מי ויכול להיות שבחרו מהטעם הזה . אבל זה לא , אבל שוב , אני חושב שהתשובה שלי , אני אומר לך מראש , להבדיל מתשובות אחרות , התשובה שלי היא לא תשובה הוגנת כי אני יש לי מטען בעניין הזה . אז זה מלכתחילה היא תשובה לא אובייקטיבית , אני לא בטוח כמה אתה יכול , כמה היא משקפת את המציאות כי אני , עזוב , כל לקוח שתביא למשרד שלי ובסוף לא יבחר אותי אני אהיה משוכנע שאולי יש פה איזה לא בסדר משהו .
כב' הש' ארניה : תודה רבה , אדוני . עכשיו גם ,
ת : אני מקווה שלא ברחתי לך מהתשובה .
כב' הש' ארניה : לא , אדוני , התשובה היא לא בריחה , בהחלט . אני חייב להגיד לך את המילים המצערות הבאות . אני פוסק את שכר עדותך בסך של 100 שקלים פלוס הוצאות נסיעה ,
(מדברים יחד)
כב' הש' ארניה : מהרצלייה , נכון ?
ת : כן .
כב' הש' ארניה : לראשון לציון הלוך ושוב , תודה רבה , אדוני . המשך יום נעים .
עו"ד אפשטיין : תודה רבה .
כב' הש' ארניה : בבקשה . תודה , אדוני , מר קסוטו , המשך יום נעים . בבקשה , אדוני , מר זליכה , על דוכן העדים .
עו"ד דניאל : זה העד האחרון שלנו להיום.
כב' הש' ארניה : להיום.
עו"ד אפשטיין : אני היום אדוני אבקש איזו התחשבות בלוחות הזמנים , אבל ,
כב' הש' ארניה : זה העד האחרון , אין בעיה .
עו"ד אפשטיין : לא , אני חושב שתהיה חקירה ארוכה מאוד הראשית .
כב' הש' ארניה : אז נראה מה אנחנו ,
עו"ד דניאל : רגע , החקירה היא גם ארוכה , הראשית , אבל אני גם חייבת להגיד שקבעו לנו לאור זה ,
כב' הש' ארניה : תחתוך רגע .
(הפסקה)
כב' הש' ארניה : כן , מר זליכה , בוקר טוב , אדוני .
מר זליכה : בוקר טוב.
כב' הש' ארניה : אתה תבלה איתנו את המשך היום . אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר את האמת ולא תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק . אדוני מבין את האזהרה ?
מר זליכה : בהחלט , כבודו .
כב' הש' ארניה : תודה רבה , אדוני . בבקשה , גברתי .
מר זליכה : רק לצורך הפרוטוקול אני רוצה שההודעה בדבר הסרת החיסיון תוגש , תהיה חלק מהתיק .
כב' הש' ארניה : הוגשה , אדוני .
מר זליכה : הוגשה , כבודו ?
כב' הש' ארניה : הוגשה .
עו"ד דניאל : הוגשה בעדות של אלון ואין טענות ,
עו"ד אפשטיין : לי יש טענות , אני לא בטוח .
עו"ד דניאל : אתה לא בטוח?
עו"ד אפשטיין : במקרה הזה אני לא בטוח.
עו"ד דניאל : אז אני אציג את זה ,
עו"ד אפשטיין : לא , אם המועצה הסירה את החיסיון לחלוטין .
כב' הש' ארניה : המועצה הסירה , כן .
עו"ד אפשטיין : אבל אני סבור שמר זליכה הכין מסמכים רבים לנאשם , אני לא זוכר שהוא קיבל הסרת חיסיון מהנאשם.
עו"ד דניאל : זה מאוד יפה אם יש פה טענה שהוא היה עורך דין פרטי שלו ,
עו"ד אפשטיין : שיגיד שהוא לא היה אז לא תהיה בעיה , ואם הוא יגיד שהוא כן היה אז אני לא הסרתי את החיסיון.
כב' הש' ארניה : בוא נתחיל בחקירה , ונמשיך הלאה .
עו"ד אפשטיין : זה הוא קובע .
כב' הש' ארניה : המועצה הסירה את החיסיון.
עו"ד אפשטיין : המועצה ללא ספק הסירה את החיסיון.
מר זליכה : אני לא שימשתי בשום שלב כעורך דין פרטי של מר איילון להנחת דעתי , ואם איילון סבור אחרת אז אולי נעצור , אני מבין למה הטענה הזו אולי נטענת , כי רוצים להסיר את המסך מעל העדות שלי , אז אולי נעצור ונבקש שהלשכה תתערב בנושא הזה , כבודו .
כב' הש' ארניה : אדוני , בשלב הזה אנחנו לא מתעסקים בעניין הזה . אם אדוני אומר שאדוני לא היה מעולם עורך דין , עורך הדין של מר איילון באופן אישי אלא רק של המועצה , אני מבין , נכון ?
מר זליכה : אמת ויציב.
כב' הש' ארניה : אז המועצה הסירה את החיסיון . אין לאדוני שום מניעה לענות על ענייני מועצה או על עניינים של איילון בתפקידיו , אני לא רוצה להגיד יושב ראש המועצה כי , או מנכ"ל המועצה , בתפקידיו השונים במועצה . נכון , אדוני . כן ?

ע . ת/78 מר זליכה , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורכת הדין דניאל :
עו"ד דניאל : עורך דין זליכה , אתה , אנחנו נגיש בהמשך את ההודעות שלך במשטרה , אנחנו , אני יכולה להגיד , להוביל אותך לזה שעברת במשרד שימרון . בתוקף זה היית , עסקת בייעוץ המשפטי למועצה , נכון ?
עד , מר זליכה : נכון .
עו"ד אפשטיין : חברתי , זה ילך יותר מהר אם חברתי תחקור בנגדית ? זאת אומרת , אין התנגדות שהיא תחקור בנגדית . יש פה 10, אני משוכנע , שאין ,
עו"ד דניאל : אוקי .
עו"ד אפשטיין : זאת אומרת שלא , לא חקירה , שלא ישתמע שהיא חוקרת בנגדית ,
כב' הש' ארניה : לא , תן לה ,
(מדברים יחד)
עו"ד דניאל : אני מבינה ,
עו"ד אפשטיין : לגבי הובלה ולגבי הצבעה ולגבי הנחיות של העד .
כב' הש' ארניה : טוב , כן .
עו"ד דניאל : תודה . אתה התחלת לעבוד מתי במשרד שימרון ?
ת : אני התחלתי לעבוד במשרד שימרון למעשה כמתמחה.
ש : מתי?
ת : אני סיימתי את ההתמחות שלי בסוף חודש פברואר 2006.
ש : 2004.
ת : 2004, נכון , נכון . מיד לאחר מכן יצאתי לתקופת לימודים לבחינות הלשכה . נדמה לי שמעט לאחר או באותו היום אפילו , לאחר המבחן בכתב , התחלתי לעבוד במשרד שימרון , הודיעו לי שיקלטו אותי כעורך דין היה ואצליח לעבור את המבחן בעל פה . ואז התחלתי בעבודתי במשרד . אני הפכתי להיות הרפרנט במשרד . מי שמרכז את הטיפול מטעם משרד שימרון בתיק מועצת הצמחים , שעורך דין שימרון שימש כיועץ המשפטי שלה , לעניות דעתי באזור חודש אוגוסט ספטמבר 2004 עת הודיע עורך דין אלון לוי , קודמי בתפקיד הזה , שהוא עוזב את המשרד .
ש : אוקי.
כב' הש' ארניה : תודה.
עו"ד דניאל : אז אני ברשות חברי מובילה אותך בהנחיה , כשתחשוב שזה לא מתאים תעצור אותי.
עו"ד אפשטיין : חופשי בעד הזה עד הסוף.
עו"ד דניאל : מה , קודם כל , בהגדרה של זה שמשרד שימרון היה היועץ המשפטי של מועצת הצמחים אתה אומר במשטרה זה כלל כל יעוץ בנושא משפטי , אזרחי מסחרי , כולל הסכמים , משא ומתן על הסכמים , איזה הליך צריך להיות , חובת מכרזים וכו' , נכון ?
ת : אמת ויציב . היקף השירותים המשפטי ים שמשרד שימרון העניק באותה עת למועצת הצמחים היה רחב מאוד . זה היקף שהשתרע על פני עשרות רבות אולי אפילו מאות בודדות של שעות בחודש . וזה הקיף את כל תחומי המשפט המסחרי לסוגיו . מה שאני זוכר שדיי בלט לי שאני נכנסתי לתפקיד אז התחילו להיערם של שולחני התקשרויות מסוימות , ולא הייתה וועדת מכרזים שם . ונדמה לי שאחד הדברים הראשונים שעשיתי זה היה לפעול לצורך הקמת וועדת מכרזים . ניתנת האמת להיאמר , הרי המועצה הזו , מועצת הצמחים , הוקמה על חורבותיהם של ארבע מועצות ייצור קודמות , מועצות סטטוטוריות כולן . אין לי ידיעה אישית בנושא , אבל לפחות מה שנאמר לי על ידי נושאי משרה במועצה , כי בסופו של דבר אלה אותם נושאי משרה , החברה שהיו במועצת הפרחים , מועצת הירקות , מועצת הפירות , הפכו להיות נושאי משרה כאלה ואחרים במועצת הצמחים , זה שוועדות מכרזים לא היו כל כך פעילות בגופים הללו . ככה שזה היה דיי תלם לא חרוש , כאילו ממש הקמתי יש מאין . אז אם זה אומר זה לכתוב נוהל של איך וועדת המכרזים עובדת , אם לכתוב לחברי הוועדה מדריך למשתמש , לפני שהוועדה קמה , כי חשתי שהנושא הזה הוא קצת זר להם והם לא בדיוק מתמצאים בו , אם זה לכתוב טפסים ונהלים ואיך מדווחים ומה עושים . ואני זוכר בתקופה הזאת שקצת הסתכלו עלינו בעין עקומה , כאילו מה הם רוצים , מאיפה הם נחתו עלינו , כאילו באנו מהירח , מה זה המכרז הזה , מה זה הדבר הזה , מאיפה זה בא . וקצת האשימו אותנו שאנחנו גורמים לעיכובים . מקרה משעשע , אני חושב שאחד הדברים הראשונים היה בחור ביחידת המיפוי של המועצה , הוא אמר תשמע , אנחנו צריכים קבצים , זה היה אוטופוטו , אני חושב שזה המכרז הראשון שעשינו , אמר אנחנו צריכים קבצים כאלה דחוף כי כים ניר מרססת , וכביש 6 באוטופוטו הישן לא מופיע , אז אוי לנו אם יתחילו לרסס נהגים , יש פה צורך מיידי דחוף , בואו נעשה התקשרות . אז כדי שלא יחששו ויחשדו בנו שאנחנו גורמים לסרבול חלילה , הכנו את כל הניירת , הכנו את כל המסמכים , הכנו את המכרז , הכנו את ההתקשרות , פשוט חיכינו שתקום הוועדה . אני לא זוכר מתי היא קמה , בספטמבר , אוגוסט , או ,
ש : ספטמבר.
ת : איפה שהוא בתקופה הזו קמה וועדת המכרזים והנושא עלה על פסים מכרזיים והרבה מאוד מכרזים נעשו בתקופה הזאת .
ש : אוקי , ומה שאני עוד כיוונתי בדבריי זה שכל מכרז שכזה או התלבטות האם צריך מכרז או מה הנוהל ולהכין את מסמכי המכרז ולהכין את ההסכם עם הזוכה , היה חלק מהריטיינר ולא כלל עלות נוספת , נכון ?
ת : אמת , אמת .
ש : אוקי.
ת : כלומר , הכנת מכרזים , הכנת התקשרויות , זה היה חלק מהריטיינר . נדמה לי שבשונה מהמצב בעבר , לגבי אחת המועצות לפחות לא היה סעיף ,
כב' הש' ארניה : לא חשוב . אוקי .
ת : לא היה סעיף שמגביל את זה לסכומים או ,
כב' הש' ארניה : לא חשוב .
עו"ד דניאל : אוקי . עכשיו , כשאתה אומר שאתה היית הרפרנט ,
ת : כן?
ש : תסביר בבקשה לבית המשפט מה זה כלל ובאיזה דברים נגיד היית מתעסק לבדך , היית עורך דין מאוד צעיר אז ,
ת : נכון.
ש : באיזה דברים היית מעלה הלאה לעורך דין שימרון?
ת : הייתי החוליה המקשרת בין מועצת הצמחים לעורך דין שימרון . אני יכול לומר שכל דבר ודבר שעשיתי היה בידיעתו של עורך דין שימרון . אני לא חושב שהיה איזה שהוא מייל שיצא מתיבת הדואר שלי לגבי מועצת הצמחים ועורך דין שימרון לא היה מיודע . אותו כנ"ל לגבי עורכי דין אחרים שעבדו במקביל לי או תחתי . הייתי עורך דין מאוד צעיר אז הם עבדו , אני לא רוצה להגיד מתחתיי , הם עבדו במקביל לי . וגם הם היו מיידעים אותי . הייתי מקבל , מסתובב פעם בשבוע , בתדירות של פעם בשבוע , פעמיים בשבוע , בהתאם לצורך , בפגישות במועצה . מטבע הדברים קוראים לך , אומרים לך תשמע יש את העניין הזה ואת העניין הזה ואת העניין הזה , אז הייתי חוזר למשרד ופורק , לפי התמחות של עורכי הדין , לפי מידת העומס של עורכי הדין . חלק מהדברים עשיתי בעצמי כמובן . היינו מחלקים ומרכזים את הטיפול . ברגיל , אני חושב שהצוות כלל שניים שלושה עורכי דין , משהו כזה , וגם מתמחה , לצד עורך דין שימרון כמובן . בנושאים המהותיים , האקוטיים , עורך דין שימרון טיפל בעצמו , והוא בכלל הייתה לו ידיעה טובה לגבי כל מה שקרה שנעשה בתיק הזה .
כב' הש' ארניה : אתה עדיין עורך דין במשרד?
ת : לא . לא . כבר מזמן לא .
כב' הש' ארניה : לא יודע.
עו"ד דניאל : איפה אתה היום?
ת : אני שותף במשרד ליבא מאיר . במקרה אני מרכז את תחום דיני המכרזים אבל זה לא ,
ש : אוקי . אבל מה שאומר זה שפה כנוהל עבודה גם שלך וגם של קודמך לפי מה שאתה יודע ,
ת : אני לא יודע מה קרה לגבי קודמי ,
ש : אוקי , אוקי .
ת : אבל זה הנוהל שאני סיגלתי לעצמי בברכתו של עורך דין שימרון כמובן .
ש : לא היו מסמכים או דברים אקוטיים שעברו דרכך בלי שיידעת את עורך דין שימרון?
ת : אמרתי גם דברים לא אקוטיים , נהפוך הוא .
ש : גם דברים לא אקוטיים.
ת : אמרתי גם דברים לא אקוטיים.
ש : אוקי , אוקי , אז עכשיו ,
ת : אז אני אתן דוגמא , אם זה לנהל משא ומתן , לא צריך , אוקי .
ש : החקירה ארוכה גם ככה.
ת : אוקי , נשתדל לקצר .
ש : יש איזה שהוא תחום מסחרי , אזרחי , או תחום אחר שרלוונטי למועצת הצמחים שאתה חושב שמשרד שימרון לא יכול היה לתת בו מענה ?
ת : לא . אני מאמין שמשרד שימרון כמי שמתיימר להיות וואן סטופ שופ , היום קל לי יותר כי אני יכול להעיד מבחוץ , אז משרד שימרון ומשרדים אחרים , דרך אגב , כן ? משרד שימרון הוא לא המשרד הטוב היחיד שקיים במדינת ישראל , משרד שמתיימר להיות וואן סטופ שופ לפחות בתחום האזרחי , בתחום האזרחי אזרחי , אני לא מדבר על התחום הפלילי למשל , אבל בתחום האזרחי המסחרי יכול לספק את כל מגוון השירותים שנדרשים לתאגיד סטטוטורי כמו מועצת הצמחים.
ש : אוקי . אבל דווקא בתחום הפלילי , זה קשור לנו לעניין אחר כך ,
ת : תכף נגיע לזה .
ש : אתם לא התעסקתם באופן שוטף בתחום הפלילי , נכון ?
ת : עד כמה שאני זוכר , משרד שימרון אין לו התמחות מיוחדת בתחום הפלילי אם בכלל .
ש : אוקי .
ת : משרד מזרחי , מזרחי ,
כב' הש' ארניה : מסחרי .
ת : אזרחי מסחרי כמו שהוא מגדיר את עצמו , אני חושב על צווארון לבן , אני חושב שדויד ועורך דין מולכו לא התעסקו בזה בכלל .
עו"ד דניאל : אוקי.
ת : אם אני זוכר נכון .
ש : אוקי.
ת : לדעתי הם לא עשו את זה בכלל.
ש : אוקי . עכשיו , אנחנו מתחילים בבחירה במשרד שימרון , אוקי ? אמרת שבעצם לא היית במשרד ,
ת : אמת.
ש : באותו זמן.
ת : נכון.
ש : אבל שמעת על ההליכים מפי איילון עצמו כשהתחילו להתעורר שאלות והיה צריך , של מבקר המדינה ושל גורמים אחרים שהתחילו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה , המסמכים כבר הוגשו , התחילו להתעורר שאלות ואז הלכת אחורה ובדקת עם איילון איך נעשו הדברים , נכון ?
ת : איילון סיפר לי.
ש : איילון סיפר לך?
ת : איילון סיפר לי שלגבי תהליך בחירת היועץ המשפטי הוא נפגש עם מספר מועמדים , נפגש גם עם עורך דין שימרון , התרשם מעורך דין שימרון ,
ש : איך הוא נפגש עם המועמדים לפי מה שהוא אמר לך ? באיזה פורום?
ת : אני לא זוכר אם הוא דיבר על הפורום , אבל הוא אמר לי שהוא נפגש עם מועמדים , ועורך דין שימרון לא היה המועמד היחיד . מה שמהדהד לי בזיכרון זה השם כחלון , אני זוכר שהוא אמר לי נפגשתי עם עורך דין כחלון , לא יודע אם אתה מכיר אותו , אמר לי שנפגש עם עורכי דין נוספים . הוא סיפר לי גם שהמינהלה הזמנית , נדמה לי שזה היה הכינוי של הגוף דאז ,
ש : כן .
ת : המינהלה הזמנית ביקשה ממנו לפעול למינוי של נותני שירותים . באותה תקופה לא היה יועץ משפטי כי נדמה לי שהיועצים המשפטיים הקודמים כבר לא נתנו שירותים או שכן נתנו , אבל לא היה יועץ משפטי , לא הייתה וועדת מכרזים , לא היה שום דבר .
ש : זה מה שהוא אמר לך , זה הכול מפיו?
ת : כן .
ש : אוקי . אמרת במשטרה שאמר לך איילון שהוא ראיין ביחד עם מירי מספר מועמדים ?
ת : יכול להיות , יכול להיות . אני לא זוכר אם הוא אמר לי עם מירי , בכל מקרה ,
ש : אם אמרת במשטרה זה אומר שזכרת אז יותר ממה שעכשיו?
ת : בהחלט , בהחלט . אין ספק שאז זכרתי הרבה יותר ממה שעכשיו .
ש : אוקי.
ת : אבל , מה שחשוב להדגיש , הוא לא אמר לי תשמע , זה היה סתם ככה כגחמה או החלטתי דווקא אותו . עשיתי איזה שהוא תהליך . אולי לא מסודר , אולי לא על כל דקדוקיו של הליך מכרזי ככל שצריך , אבל עשיתי משהו . דיברתי , נפגשתי , שאלתי , לא הלכתי ישר לשימרון.
ש : אוקי.
ת : אגב , הדבר הזה חוזר כמשנה סדורה גם בסוגיות אחרות . גם ביועץ פלוני ויועץ אלמוני , כלומר ,
ש : אנחנו נגיע לזה ,
כב' הש' ארניה : אנחנו נגיע להכול .
עו"ד דניאל : אחד אחד .
ת : כן .
ש : אמר לך איילון לפי דבריך במשטרה שהוא בחר את , סליחה , יש תגובה , זה כתוב לא מהדברים שלך במשטרה אלא תגובה למבקר המדינה . בתגובה למבקר המדינה אתם סייעתם לערוך אותה , נכון ?
ת : נכון.
ש : או להכין אותה . כתוב שם שהליך הבחירה היה מבוסס על איכות ולא על מחיר . אתה נשאל על כך במשטרה ואומר שאתה לא זוכר שקיימת אי פעם הליך שבוחר מישהו רק בהתבסס על איכות ולא על מחיר , נכון ?
ת : אני אגדיר זאת כך.
ש : כן?
ת : כשבוחרים מועמד לכל תפקיד שהוא , מן הסתם פרמטר המחיר , היה ואתה לא הברון רוטשילד , אז פרמטר המחיר הוא פרמטר רלוונטי , רלוונטי לבדו ,
ש : משמעותי?
ת : רלוונטי מבין שורה של פרמטרים רלוונטיים , משמעותי הוא בוודאי . אז , אני לא זוכר שאני נתקלתי , יש , אבל מעטים המקרים שבהם אתה בוחר יועץ ומסתמך אך ורק על האיכות , יש גם את אלמנט של המחיר שהוא משמעותי , הגדרת את זה נכון .
ש : אוקי . עכשיו , כשאיילון אמר לך למה בחרו במשרד שימרון מה הוא אמר לך , למה נבחר משרד שימרון ?
ת : אני חושב שמאחר והוא משרד איכותי , משרד גדול , משרד שמונה הרבה עורכי דין . אני לא חושב שצריך להסביר יותר מידי מדוע משרד שימרון נבחר כי משרד שימרון בכל זאת הוא משרד מכובד , משרד שפועל הרבה מאוד שנים . אני לא חושב שדבק איזה שהוא רבב בפעילות אי פעם של משרד שימרון ,
ש : חלילה.
ת : לכן זה לא נשמע לי איזה שהוא משהו תמוה , כן ?
ש : אוקי , אבל אני מפנה אותך לכך שאמרת במשטרה ,
ת : גם בשים לב , טוב . אני אומר בשים לב , היו יועצים משפטיים קודמים למועצות . אני לא חושב שמשרד שימרון נופל ממי מהם מבלי חלילה לפגוע בכבודו של אף אחד .
ש : אוקי . אנחנו לא טוענים שמשרד שימרון נופל ממי מהם , אני רק מפנה אותך לכך שאמרת שאיילון אמר לך שבין היתר משרד שימרון נבחר בגלל ששכר הטרחה היה נמוך משמעותית מאחרים . אתה זוכר כזה דבר ?
ת : כן , יכול להיות , כן . בתקופה ההיא כאשר מבקר המדינה העלה את הנושא הזה של שכר הטרחה , אני חושב שגם התגובה של משרד שימרון , גם משרד שימרון נדרש להגיב באחד הסיבובים בו למבקר המדינה . אז באמת נטען כמה משרדי עורכי דין הקודמים מה היה שכר טרחתם ומה שכר הטרחה פה .
ש : אוקי , אבל אני כן מבהירה שאני שואלת לא את תגובתכם למבקר המדינה אלא את תגובת איילון למבקר המדינה או את דבריו אליך בעניין הזה . זאת אומרת , לא רק אתם טוענים שאתם יותר נמוכים מאחרים או מהקודמים אלא ,
ת : כן , גם הוא טען , בהחלט .
ש : הוא אמר לך ,
ת : בהחלט.
ש : שבין היתר בגלל זה נבחרתם?
ת : כן , נכון .
ש : שזה היה אחד השיקולים?
ת : נכון.
ש : בבחירה שלכם או בכהונה שלכם למיטב הבנתך הייתה הגבלה של זמן מסוים? היה תאריך ?
ת : לא.
ש : לא . זאת אומרת אתם נבחרתם ,
ת : האמת שגם אין סיבה . זה הסכם למתן שירותים מקצועיים , אישיים . רוצה המועצה שנלך אנחנו נלך . אנחנו לא יכולים לאחוז בקרנות המזבח . אני לא חושב שרוב ההסכמים , רוב הסכמי הריטיינר הללו לא מוגבלים לתקופה וככל שהם מוגבלים זה אומרים שאחרי פרק זמן מסוים נאמוד ביחד את היקף השעות ונראה אם צריך להגדיל ,
ש : אוקי , אבל אני שואלת כי הייתה מינהלת זמנית .
ת : כן .
ש : גם בהינתן זה שהייתה מינהלת זמנית?
ת : לא , לא זכור לי כי היה איזה שהוא שעון חול מרחף מעל ההתקשרות הזאת .
ש : אוקי . עכשיו , משרד שימרון נבחר להיות היועץ המשפטי של המועצה . הוא היה עורך דין , המשרד היחיד שטיפל בענייני המועצה ?
ת : לא .
ש : פרט נמק והסבר.
ת : קשה לי כרגע על ציר הזמן להגיד מתי נודע לנו שאנחנו לא לבד . יכול להיות שכבר בהתחלה , בשלב מאוחר יותר , אבל המציאות העובדתית כפי שנחזתה אפילו לנו לפני שהדברים התגלגלו הלאה שישנם משרדי עורכי דין נוספים שמטפלים . דוגמא מובהקת זה דיני עבודה למשל . אני זוכר שפעם אפילו הנקודה הזו עלתה באחד הדיונים של המינהלה הזמנית , ואז עורך דין שימרון אמר תשמעו , בדיני עבודה יש לפעמים כשאני חולה אני הולך לרופא מומחה , אז הולכים לעורך דין ברנזון נדמה לי ,
ש : נכון.
ת : שהוא לא צריך שאני אעיד על איכויותיו , אז הולכים לרופא מומחה .
ש : אוקי , אז מה שאתה אומר ,
ת : רגע , רגע , שנייה . היו גם הליכים ,
ש : רגע , אבל אני עוד כן בברנזון .
ת : אוקי.
ש : אתה אומר אתה לא חולק על זה שצריך לפעמים ללכת אליו ,
ת : עובדה .
ש : שזה אפשרי , נגיד , שזה לא פסול , אבל אתה אומר לא ידעתם את זה מלכתחילה ? זה נודע לכם ,
ת : בנושאים מסחריים מסוימים ,
ש : כן?
ת : אנחנו לא ידענו שיש עוד עורכי דין שמטפלים . אני רוצה להדגיש , כבודו , אם בחוק ההסדרים פירקו , הקימו מועצת צמחים חדשה . היו תיקים תלויים ועומדים שמתנהלים לגבי המועצות הקודמות ועורכי הדין הקודמים גם טיפלו בתיקים הללו . אז דיי בהתחלה אני חושב שעוד לפני שאני אחזתי במושכות היו פגישות עם עורכי הדין הקודמים כדי לסכם את ההעברה של התיקים , ונדמה לי גם שלא כל התיקים הועברו . היה איזה תיק מסוים שהוא כבר הבשיל , הוא בהוכחות או אחרי הוכחות , לא היה טעם להעביר אותו למשרד , זה גם לא יעיל מבחינת התשלום של המועצה .
ש : אוקי , אבל ,
ת : אז היו תיקים שהושארו . אבל , אני מדבר על עניין אחר . למשל מה שלי זכור זה שהיה עניין של סימן המסחר ג'אפה , אוקי ? אותם תפוזים יפים שאנחנו נוהגים לאכול בתקופת החורף . ומתי שהוא נודע לנו שמשרד קסוטו שראיתי בזווית העין שהיה מאוד משועשע פה במהלך העדות . אני לא יודע , אני עוד לא השתעשעתי , אז אולי זה יגיע גם .
כב' הש' ארניה : יגיע , יגיע .
עו"ד דניאל : בעת המופע של הסנגור .
ת : אוקי.
ש : אני בן אדם רציני.
ת : אוקי . אז עורך דין קסוטו טיפל בסוגיה הזו . איך זה הגיע אלינו ? נדמה לי שמתי שהוא התגלע סכסוך בין המועצה , היו שתי חברות , מהדרין ואגרסקו , לאחת מהן , אחת מהן אחזה בהסכם עם המועצה , אני לא זוכר מי מהן .
ש : אוקי.
ת : והשנייה ניסתה לשמוט את האחיזה הזו ובאה וטענה רגע , מה פתאום המועצה התקשרה , איפה מכרז ולמה לא מכרז . ואני לא זוכר אם היה הסכם או חוות דעת של עורך דין קסוטו , אני זוכר שאני לא כל כך הסכמתי , לא שהחוכמה נמצאת רק אצלי אבל לא כל כך הסכמתי עם הנושא הזה . אני חושב שאחר כך גם הלכו והביאו חוות דעת משפטית של עורך דין אלדד יניב . השאלה , בתמצית , השאלה המשפטית הייתה האם מסחור של זכויות קניין רוחני פטור ממכרז . אני סברתי שלא , אחרים סברו שכן . אגב , לימים השאלה הזו התבררה , אני חושב הוכרעה באופן שלא משתמע לשני פנים בפסיקה של בית המשפט העליון בעניין של זכויות השידור של איגוד הכדורסל . איגוד הכדורסל הקים חברה בת שלא כפופה לחובת המכרזים , לא משנה , בקיצור , אנחנו סברנו שיש חובת מכרז ונדרשנו לטפל בעניין הזה .
כב' הש' ארניה : וכך ,
ת : נכון , באותה תקופה נדמה לי אמרנו לאיילון אני או שימרון אמרנו בשביל מה , מה , הרי גם ככה משלמים לנו , והריטיינר הוא אותו ריטיינר , זה לא שאנחנו עכשיו פותחים תיק ,
עו"ד דניאל : אם הייתם מטפלים זה היה עולה אותו דבר?
ת : נכון . למשל , ליטיגציה היא בנפרד . על תיקי בית משפט משלמים בנפרד , זה לא חלק מהריטיינר .
ש : אוקי.
ת : אבל הכנת הסכמים , אז זה בוודאי חלק , או חוות דעת משפטיות .
ש : זאת אומרת היה פה תשלום עודף בעיניכם , ואמרתם ,
ת : סברנו שכן , סברנו שכן ,
ש : אוקי.
ת : ואמרנו לאיילון . עכשיו , זה סוגיה רגישה , אתה לא רוצה לדרוך על עמיתים ולקחת עבודה מעמיתים , אז אמרנו אנחנו פה , אנחנו מציעים את כישורינו , יכולותינו , עד רבה . אם רוצים להעביר תיקים אפשר , בבקשה .
ש : מה אמר לכם איילון על זה?
ת : נדמה לי שאפילו הוכן מכתב שפונה לעורך דין קסוטו ומבקש ממנו להעביר את הטיפול בתיקים האלה , אני חושב שלמעט הסיפור אולי של הרישום של סימני המסחר מכוח האמנה הבינלאומית ששם הוא כבר היה בסוד העניינים אז אמרנו לו אין טעם , אבל את הסוגיות השוטפות אני חושב שאיילון אמר לנו בשעתו כן , בסדר , אני לא חושב שהמכתב הזה יצא אבל לעורך דין קסוטו . כמובן , אני לא זוכר פגישה עם עורך דין קסוטו של העברה של הסוגיות האלו .
ש : אוקי . זאת אומרת , אתה אומר חוץ מהעניין של הרישום של הסימן של ג'אפה לא הייתה סיבה מקצועית בעיניכם שאתם לא תטפלו בזה ?
ת : אמת . נכון , נכון , שוב , מבלי לגרוע חלילה מכישוריו של עורך דין קסוטו , זה לא ,
ש : לא , רק מתוקף זה שכבר היה הסכם ריטיינר איתכם ואתם היועצים המשפטיים של המועצה .
ת : נכון , נכון .
ש : ולא היה איזה שהוא סירוב שלכם להתעסק עם איזה שהוא תחום או עניין , זאת אומרת זה לא שסירבתם או רציתם ,
ת : לא , לחלוטין לא .
ש : אוקי . טוב . עכשיו , בשלב מסוים , אני קופצת רגע קדימה לשלב שבו אתם מוחלפים כבר . אוקי ?
ת : אוקי .
ש : זה כבר לא איילון , כבר מכהן כמנכ"ל המועצה חיים פלץ .
ת : חיים פלץ , כן .
ש : ואתם מוחלפים . איך היה הליך ההחלפה ולמה ואני מכוונת גם לעניין היועצת הפנימית שהוקמה ולא הייתה קודם , הייתה ,
ת : מיכל כהן ,
ש : כן .
ת : כן . כשחיים נבחר לחיים הייתה אג'נדה , אני לא רוצה להביע את דעתי , יש חלק שמצדדים בה ויש חלק שלא , שראוי שתהיה יועצת משפטית פנימית למועצה , בין היתר בשים לב להיקף השירותים שהגוף הזה צורך , השירותים המשפטיים , ולהיעזר במשרדים חיצוניים אד הוק לפי הצורך . אני סברתי ואני חושב שהמציאות גם אכן מצדדת בעמדתי שיועץ משפטי אחד פנימי טוב ככל שיהיה לא מסוגל בשום פנים ואופן לעמוד בכל עומס המטלות שהיה אז באותם ימים ראשוניים בתוליים במועצה . ונדמה לי שאפילו ,
ש : זה לא ימים ראשוניים בתוליים , אנחנו מדברים על ,
ת : עדיין , עדיין אנחנו מדברים על 2006, עדיין ,
ש : אוקי.
ת : בפרספקטיבה של זמן שנתיים לגוף כזה לפעול זה לא הרבה זמן.
ש : אוקי.
ת : זה לא הרבה זמן , ועד שכל הלקוחות מתמקמים במקום , שנתיים זה פרק זמן מאוד קצר . ואז נבחרה מיכל כהן , בהליך שנדמה לי שנוהל על ידי עורכת הדין חנה פרנקל , היועצת המשפטית של משרד החקלאות .
ש : כן , אז בוא תסביר לנו את זה . הרי יש יועץ משפטי למועצה ,
ת : אוקי.
ש : שזה אתם .
ת : אוקי.
ש : למה עורכת דין חנה פרנקל מנהלת הליך בחירה של יועץ משפטי חדש?
ת : למה אנחנו לא ניהלנו את ההליך?
ש : למשל .
ת : אני חושב שבאותה תקופה כבר החלו , באותה תקופה כבר החלו , איילון כבר לא היה וכבר החלה חקירת משטרה בסוגיות מסוימות לגבי נושאי משרה מסוימים , ונדמה לי שההבנה הייתה שלא אנחנו ננהל את ההליך . אני חושב שזה נובע מהסיבה הזו .
ש : אוקי .
ת : אני חושב שזה נובע מהסיבה הזו .
ש : ואז מה קרה בעצם , משרד ,
ת : אני יודע מה היה מעמדי בכוח , אני לא יודע מה היה מעמדם של אחרים בכוח . אני נקראתי לתת עדות אז אני מניח שהסוגיות היו קצת רגישות ולכן אולי הייתה איזו שהיא הבנה או הסכמה . אני לא זוכר . אבל אני מניח שזה הרקע לדברים .
ש : אוקי , ואז בעצם הייעוץ המשפטי ,
ת : אגב , דקה , דקה . זה היה מהלך דו ראשי . בחרו יועצת משפטית פנימית ובמקביל אמרו נבחר גם משרדים חיצוניים . ואני זוכר את עצמי מגיע עם עורך דין שימרון למשרדו של חיים פלץ ומתראיין בפני חיים פלץ והגברת חנה פרנקל . הצגנו את עצמנו שזה היה קצת מעמד משעשע , כי אתה יודע , בכל זאת הכיר אותנו הכרות קרובה .
ש : אז למה עשו את זה אם מכירים אתכם כבר?
ת : מעניין , שאלה מעניינת . אני מניח שכללי הטקס , כללי הטקס . אני כשלעצמי הנחתי שהדבר הזה נעשה כדי , לא יודע . אני הנחתי שכנראה חיים פלץ , אגב , זה לגיטימי , אתה רואה שבהרבה מאוד מקומות , בתאגידים סטטוטוריים , גם כשמשקיע נכנס , גם כשמשקיע נכנס ורוכש מניות בחברה אז מחליפים את עורכי הדין , זה לא משהו שהוא חריג .
ש : אוקי . עכשיו , בוא נדבר רגע על הסכמי שכר הטרחה .
ת : כן?
ש : איתכם . קודם כל , אתה אומר שהיו שני הסכמי שכר טרחה שאותם כבר הגשנו לבית המשפט , אחד ממאי ואחד שמעלה את שכר הטרחה באוגוסט . אבל חוץ מזה היו כל מיני הסכמי שכר טרחה נוספים בנושאים מיוחדים .
ת : היו הסכמי אד הוק . הליך משפטי נפתח אז יש הסכם שכר טרחה לפי תאריכים קבועים , זה תעריף משרדי עם הלכה , יש שורה של הסכמים כאלה שהם אד הוק .
ש : אוקי . עכשיו ,
ת : אבל שוב , זה ביחס אך ורק להליכים משפטיים . אני לא חושב שהיה הסכם אד הוק לא לגבי תיק ליטיגציה .
ש : אוקי . עכשיו , שוב לא היית בתקופה שנחתם ההסכם הראשון ,
ת : נכון.
ש : אבל שמעת על זה כשהכנת , עזרת להכין את הדו"ח למבקר ושמעת על זה גם מפי הנאשם ולכן אני שואלת אותך , מה נאמר לך על איך נקבע התעריף הראשוני של 10,000 דולר?
ת : תראה , תראי , לעורך דין שימרון לא הייתה ידיעה אז מה היקף השירותים שהמועצה נדרשת לו , ולכן נאמר שהם קבעו איזה שהוא סכום , 10,000 דולר , ואמרו שבמרוצת כמה חודשים , נדמה לי שזה גם כתוב , במרוצת כמה חודשים על המדוכה , יסתכלו , יבדקו כמה שעות , ואז אם יהיה צורך יבצעו התאמה .
ש : אוקי . אבל , עורך דין שימרון מונה ב-18.3, וההסכם נחתם ב-31.5 אם אני זוכרת נכון . זאת אומרת , גם אז לא הייתה ידיעה על ההיקף ?
ת : אני חושב , שוב , דיברתי על זה קודם , בחלוף חודשיים אני לא בטוח עד כמה הדברים הללו התגבשו . בוודאי שבחלוף חודשיים יש לך ידיעה יותר טובה מאשר הייתה לך ב-18.3, אבל זה מה שנקבע .
ש : אוקי . מי קיבל את ההחלטה על העלאת שכר הטרחה מ-10,000 ל-18,000 דולר ?
ת : בזמן אמת , לעניות דעתי , איילון .
ש : בלבד למיטב ידיעתך?
ת : כן , כן , בהחלט , זה גם מופיע במכתב של מבקר המדינה מאוחר יותר הוא אומר רגע , למה רק איילון ? ואז גם הביאו את זה למינהלה הזמנית . אני חושב שגם אני אמרתי רגע , לא צריך עכשיו לשבת ולכתוב חוות דעת משפטיות מלומדות אם זה מצריך אישור של ועד ההנהלה , לא מצריך , של המינהלה הזמנית . לא מצריך אישור של המינהלה הזמנית . תאשרו את זה מינהלה זמנית , מה יותר טוב מזה?
ש : אוקי , זה אתה כבר מקדים את השאלות המאוחרות שלי , הלכו למינהלה בפברואר בגלל דו"ח מבקר המדינה או בגלל השאלות שהתחילו להתקבל ,
עו"ד אפשטיין : עלינו על זה.
עו"ד דניאל : מה ? עלינו , כן , זה היה מאוד מסובך , תן לי קרדיט .
עו"ד אפשטיין : לי נתתי את הקרדיט.
עו"ד דניאל : אוקי , אבל אתה אומר שבהליך ההחלטה עצמו על ההעלאה היה איילון לבדו , אחר כך זה ,
ת : אמת .
ש : שעשיתם בעקבות הערות המבקר .
ת : היה איילון לבדו . יש גם נייר שאיילון חתום עליו . אני חושב שחתום , אולי דויד רחמים בעניין זכויות חתימה , אבל יש נייר שאיילון חתום עליו .
ש : אוקי . עכשיו ,
ת : גם שימרון מעולם לא טען בפניי אחרת ככל שזה רלוונטי .
ש : אוקי . ממתי אתה בעצמך השתתפת בישיבות המינהלה ?
ת : אני חושב שכבר מהתקופה הראשונה לאחר שהחלפתי את עורך דין לוי , ספטמבר , אוגוסט ספטמבר .
ש : אוקי.
ת : תמיד השתתפתי בישיבות המינהלה לצידו של עורך דין שימרון.
ש : ומה היה ,
ת : למעט מקרה אחד חריג שהוא היה בחו"ל או נבצר ממנו , אבל היינו יושבים שנינו .
ש : אוקי . ומה היה התפקיד שלכם בישיבות האלה להבנתכם?
ת : יועצים משפטיים שמלווים דירקטוריון , מינהלה זמנית .
ש : זאת אומרת?
ת : נשאלנו לפעמים שאלות משפטיות . לפעמים הייתה איזו שהיא התקלה , כלומר , עלו סוגיות שלא הכרנו ותוך כדי שאלו אותנו שאלות . אז לפעמים ענינו , לפעמים אמרנו שאנחנו רוצים ללמוד את הנושא ומבקשים שהות .
ש : אוקי . איך היה הקשר שלך עם איילון ?
ת : הקשר שלי עם איילון היה קשר טוב , קשר , שוב , מבחינה כעמיתים שעובדים ביחד ומשוחחים מספר פעמים ביום בטלפון וגם נפגשים בתדירות יחסית גבוהה הקשר היה בהחלט קשר טוב . לא קשר חברי , לא אינטימי , לא דיברנו על עניינים שבדלת אמותינו , אבל בהחלט היה קשר טוב .
ש : אוקי .
ת : הרגשתי נוח במחיצתו של איילון , אני חושב שהוא הרגיש נוח במחיצתי . גם שימרון לדעתי התרשם מהדברים בצורה דומה .
כב' הש' ארניה : ת/10?
עו"ד דניאל : כן . עכשיו , אני מגיעה איתך לאישור הרטרואקטיבי הזה שנעשה אחרי שהצלחנו לגלות בעקבות הערות המבקר , ואני רוצה להראות לך ,
עו"ד אפשטיין : לא , אבל את לא יכולה להתחיל את השיחה באישור הרטרואקטיבי , זה לא יפה . סתם , בינינו , האמת זה לא משנה .
עו"ד דניאל : למה ? אתה לא מרשה לי ? עכשיו , אני רוצה להראות לך את ההחלטה . קודם כל , הייתם בדיון ?
ת : כן , בהחלט .
ש : עורך דין דויד שימרון , עורך דין אייל זליכה . ההחלטה על הייעוץ המשפטי אומרת יש פה הסבר על העלאה , על החיסכון , איכות השירות השתפרה , החלטה מאושר הרחבת ההסכם לשנת 2005, בסוגריים לקראת שנת 2006 יתקיים דיון חוזר בנדון.
ת : אמת .
ש : מה אתה מבין מההחלטה הזו?
ת : ראה , כבודו , אנחנו השתתפנו בישיבה הזו . כשהגיעו לדבר על שכר טרחת היועץ המשפטי אנחנו עזבנו את החדר . נדמה לי שעזבנו את החדר , שלפני שעזבנו את החדר נאמרו כמה דברים בשבח השירות המשפטי הניתן , אנחנו יצאנו . הפרוטוקול הזה נכתב על ידי טל דרשוויץ , נכון ? לדעתי . ואני גם הערתי עליו הערות . אני זוכר שהערתי עליו הערות . כמובן שמאחר ולא הייתי נוכח בחלק הזה של הדיון אז לא יכולתי להעיר הערות לגבי תוכן הדברים . היום בחוכמה שבדיעבד אחרי שאני יודע ואחרי ששאלו אותי אז בהחלט אפשר להבין מפה שדובר על כך שזה משנת 2005 ולא נאמר , כפי שאנחנו יודעים מהמסמך באוגוסט , כבודו , שהריטיינר כבר מזמן משולם כ-18,000 דולר מדיי וואן . זה מה שנאמר , לדעתי , במסמך בחודש אוגוסט . אני לא שיערתי על דעתי , לא הנחתי , יכול להיות שהייתי קל דעת אולי בנושא הזה , לא הנחתי שאיילון הציג מצג שהוא לא נכון לפני חברי המינהלה הזמנית . אולי מדובר פה על זה שב-2005 המינהלה מאשרת כי אין טעם לאשר אחורה את מה שכבר קרה , אז נמצאים פה בפברואר 2005, לשנת 2005 הם מאשרים את שכר הטרחה הגבוה . הרי כולם יודעים ששכר הטרחה הוא 18,000 דולר , זה לא סוד .
ש : מי זה כולם?
ת : זה נאמר על ידי מבקר המדינה . איילון יודע , דויד רחמים יודע , שימרון יודע . הרי הסכומים הללו משולמים . בואו , דויד רחמים חותם על שיק בכל חודש .
ש : כן , אבל אני שואלת על חברי המינהלת שמאשרים את העניין .
ת : אז יכול להיות שחברי המינהלת , שוב , אני לא יודע , אני לא זוכר אם המכתבים הללו של מבקר המדינה נשלחו עותקים מהם לחברי המינהלת , שחברי המינהלת נשאלו על השאלות הללו . ככל שכן , אז התשובה היא שגם חברי המינהלת ידעו . ככל שלא אז הם לא ידעו .
ש : אוקי . אוקי , אז הם לא ידעו וכפי שאתה קורא היום הם לא או בחקירת המשטרה הם לא יכלו לדעת .
ת : שוב , כשאת משלימה לי נתונים ואני שומע שמה שנאמר שם זה שמשלמים רק החל מינואר 2005 אז התשובה היא לא , זה לא נכון , וברור לחלוטין שזה לא נכון , גם מההתנהגות , גם מהעובדות וגם מהמסמכים .
ש : אוקי . אתה אומר במשטרה גם שלא העלית על דעתך שאיילון יציג את הדברים לא נכון . למה לא העלית את זה על דעתך , כי מה ?
ת : אין שום סיבה להציג ,
ש : אני שואלת על הרקע ,
ת : אין שום סיבה להציג אותם בצורה שהיא רחוקה מהאמת , הן מהסיבה הפרוזאית שאי אפשר להסתיר דבר כזה והן מהסיבה היותר אינטליגנטית , למה להסתיר דבר כזה . זה לא שגונבים חלילה . זה שכר הטרחה . אפשר לראות את היקף השעות , ואם את מחשבת את היקף השעות , את היקף השירותים המשפטיים שמשרד שימרון העניק למועצת הצמחים אז לא היה מדובר בשכר טרחה אימתני , לא היה מדובר במשהו לא סביר . והיום אני אומר את זה נער הייתי וקצת זקנתי וראיתי עוד כמה הסכמי שכר טרחה בחיי. זה לא משהו בלתי מתקבל על הדעת . היו פה עשרות רבות של שעות , כבודו .
ש : אוקי . עכשיו , מה בתור היועץ המשפטי של המועצה אתה חושב שהדרך הנכונה , כבר אמרת קודם וועדת מכרזים אבל אני שואלת להתקשרויות של המועצה , כי אני אגיד את זה באופן יותר ,
ת : אני חושב שמעשיי מדברים בעד עצמם , כבודה .
ש : אני אומר לך אפילו באופן יותר ברור שנזרקו פה הערות שחוק חובת מכרזים ותקנותיו לא חלים על המועצה?
ת : אז בשיעור הזה אני כנראה הייתי חולה . לפי סידור התפילה שאני מכיר , אגב הוא בתוקף עד היום , חוק חובת מכרזים חלה על המועצה , נקודה . אתה יודע מה ? אני מעולם , מעולם לא שמעתי משפטן שטען אחרת . לא יודע .
ש : אוקי .
ת : עכשיו , אנחנו יודעים שיש כאלה שסברו שהם משפטנים אבל אולי לא בכובעם כעורכי דין שסברו שאולי יש פטור מסוים מהתקשרויות מסוימות .
ש : זה אתה מרמז לגברת אזולאי , אני מבינה ?
ת : אמת ויציב .
ש : איך אתה יודע מה היא סברה?
ת : כי אני ראיתי מסמכים במתן , במסגרת מתן עדותי במשטרה הראו לי מסמכים שנאחזים להיות כאלה שנערכו על ידה ששם כתוב נדמה לי פטור מחובת מכרז , לא פטור מחובת מכרז בצורה הברורה ביותר . אנחנו עוד הקניטו אותנו וסנטו בנו על כך שאנחנו היינו מאוד פורמליסטים והאמת היא שבאמת היינו מאוד פורמליסטים . בנקודות מסוימות אולי אפשר היה להיות יותר יצירתיים ולא היינו אז . חובת מכרז לגבי כל ההתקשרויות אני חושב שיגיד את זה כל אחד מקברניטי המועצה דאז . אני לא חושב שהיו לפחות מה שעבר תחת שבט ביקורתנו שהיו התקשרויות שנעשו ללא מכרז . יותר מזה , כבודו , במקרים מסוים התקילו אותנו , כמו שאמרתי קודם . למשל , אני זוכר בהחלט את האינצידנט הזה לגבי ,
ש : האוטופוטו ,
ת : אותו פרויקט מפואר של הגן הבוטני בירושלים . לגבי הגן הבוטני בירושלים , באחת הישיבות הראשונות שאני הייתי נוכח ושימרון , אז עלה הנושא הזה של הגן הבוטני שאיילון גם הודיע שאחיו מטפל והוא לא מטפל בזה והוא יוצא החוצה , והתקבלה החלטה שאומרת לאשר את הדבר הזה בכפוף לחוות דעת משפטית . למה ? כי אמרנו חברה , אנחנו רוצים לבדוק , לראות מי נגד מי , מה קורה פה . ונתנו חוות דעת משפטית . נתנו חוות דעת משפטית .
ש : אבל , שמה ?
ת : שאומרת ברחל ביתך הקטנה שיש כאן חובת מכרז . שאי אפשר להתקשר את ההתקשרות הזאת ללא מכרז , נקודה . ואכן ההתקשרות הזו , ההסכם לא נחתם , קשה לי להגיד לא קרמה אור וגידים כי כבר היה מטען שהמועצה נשאה אותו קודם לכן , אבל זה לא המשיך לשום מקום .
ש : מטען של העברת כספים אתה מתכוון?
ת : כן .
ש : מה , אמרת האינצידנט שהפתיעו אותנו , אז מה , ספר בבקשה אם כבר הגענו לזה איך שמעתם על ההתקשרות עם הגן הבוטני , על הרעיון , מה , איפה ?
ת : אני לא זוכר אם זה היה מעט לפני הישיבה או במהלך הישיבה עצמה , הנושא הזה עלה . אני זוכר שהסתכלתי על שימרון , הוא הסתכל עלי . שאלתי אותו אתה מכיר את זה , אתה לא מכיר את זה ? הוא אמר לי שהוא לא מכיר את זה. ואחר כך הלכנו לבדוק . ראינו שהיו העברות כספים . נדמה לי שקראו לזה מקדמה או הלוואה . היו העברות כספים , ומאחר והנושא הזה לא סודר בהסכם אז הגן הבוטני העביר טיוטה של הסכם , זו הטיוטה שהונחה על שולחן המינהלה הזמנית והמינהלה הזמנית התבקשה לאשר את הטיוטה הזו . היא אישרה , לדעתי היא אישרה את הטיוטה בכפוף לחוות דעת משפטית .
ש : נכון . אבל ,
ת : וזו ניתנה ושללה את האפשרות להתקשר בהסכם הזה .
ש : אוקי , ואתה אומר לנו ,
ת : אני לא זוכר את המכתב בעל פה אבל ניתנה בקול רם וברור.
ש : אוקי , ואתה אומר ,
ת : זו לא ההזדמנות היחידה גם.
ש : רגע , אבל אני רק בעניין עוד של הגן הבוטני , אתה אומר במשטרה שהבנת גם משימרון במהלך הישיבה וגם על עצמך אתה אומר שאת זה שלא ראיתם את ההסכם קודם לכן לפני הישיבה?
ת : כן , אכן .
ש : אוקי .
ת : שוב ,
ש : אני רגע סוגרת את הפינה של הגן הבוטני .
ת : אוקי.
ש : כשאתה עוזר אחר כך יותר מאוחר לאיילון להכין את תגובתו למבקר המדינה, מה הוא אומר לך בעניין ההתקשרות עם הגן הבוטני?
ת : אני זוכר שהוא דיבר על זה , הוא דיבר על זה שזאת הייתה יוזמה חשובה מאוד לחקלאים , חשובה מאוד למגדלים , שמשרד החקלאות גם כן מצדד בה . הוא הזכיר שהייתה פגישה , שיוסי ישי היה מעורב , מנכ"ל משרד החקלאות בשעתו היה מעורב בנושא .
ש : עד היום.
ת : עד היום , נכון . הייתה לו הפוגה קצרה ,
ש : נכון . והייתה פגישה עם מי ? של יוסי ישי עם מי?
ת : של יוסי ישי עם , לא , לא , איילון אמר לי תשמע , נפגשנו באקראי במסדרון ואז ישבנו ואני ביקשתי לצאת מאחר ואחי יצחק מטפל בנושא זה , זה מה שהוא מסר לי אם אני זוכר נכון.
ש : אוקי , בסדר . אז אני חוזרת לשאלה העקרונית על ההתקשרויות .
כב' הש' ארניה : גברתי . את רוצה לעצור כאן ?
עו"ד דניאל : אפשר .
כב' הש' ארניה : נחזור ב-12:00 ? אתה פה כל היום אז זה לא יעזור לך . אז חבל שתסתכל על השעון .
עו"ד דניאל : אני באה בלי שעון , אתה רואה ?
כב' הש' ארניה : אנחנו נתכנס ב-12:00 כי אתם צריכים עוד ללכת לשופטת זמיר , נכון ?
עו"ד דניאל : כן , כן .
כב' הש' ארניה : אנחנו נתכנס בשעה 12:00.
(הפסקה)
עו"ד דניאל : אם אני זוכרת נכון , עצרנו בסוגיה של חובת מכרזים . מה אתה יכול להגיד לנו על פטור , מה פטור מחובת מכרז , סכומי כסף , סוג התקשרויות ?
ת : אני מניח שאני לא נותן את העדות שלי כעד מומחה אבל בכל זאת ,
ש : כעורך דין שטיפל במועצה .
ת : כעורך דין שטיפל במועצה , אז אני חושב שחוק חובת מכרזים , יותר נכון תקנות חובת מכרזים קובעות במסורה את סוגי ההיקשרויות שפטורות מחובת מכרז . גם לסוגי ההתקשרויות שפטורות מחובת מכרז כפי המופיע בתקנה 3 לתקנות , אזי יש צורך לגבי עיקר הוראות הפטור , לא כולן , לדווח לוועדת מכרזים או לקבל החלטה בוועדת הפטור . יש הליך סדור בנושא הזה . אני יכול להפנות לכל הניירת ולכל הנהלים שאנחנו הכנו בנושא הזה . יותר נכון אני הכנתי בנושא הזה . מסדירים בדיוק איזה התקשרויות פטורות , ואיזה התקשרויות לא פטורות . לשאלתך אני מניח , ככל שמדובר ביועצים מקצועיים תקנה 5 מורה אותנו שאין חובת מכרז , אבל יחד עם זאת יש צורך לבצע איזה שהוא הליך שוויוני של בחירת מספר מציעים הבאים בחשבון . נדמה לי שאפילו אני מצטט מזיכרוני את לשון התקנה . כך צריך לנהוג .
ש : נקבל . אנחנו לא ניכנס באמת לדקויות התקנות , צריך לקבל בכל זאת את אישור וועדת הפטור שם .
ת : אמרתי , אמרתי , אמרתי , זאת אמרתי .
ש : אוקי , אוקי , עכשיו ,
ת : בהחלט שכן .
ש : היו התקשרויות בתקופתכם , אני מתייחסת ספציפית להתקשרות עם קו האופק ועם איחוד .
ת : כן?
ש : מה היה ידוע לך על ההתקשרויות?
ת : אני חושב שבזמן אמת לא היה ידוע לנו שום דבר , אני מעיז להגיד לנו . זאת אומרת , גם לי אבל אני חושב שגם לעורך דין שימרון , אבל את זה צריך לשאול אותו . ההתקשרויות הללו לא בוצעו על ידינו , לא נתבקשנו לחוות דעתנו בזמן אמת לגביהם . והתקשרויות אחרות שכן בוצעו על ידינו אני נוטה לקוות ולהניח שבוצעו בצורה תקינה וראויה . קרי , גם התקשרויות שהיו פטורות אולי ממכרז הובאו לדיון ולאישור בוועדת הפטור .
ש : אוקי . הציגו לך במשטרה את ההסכמים שנחתמו עם קו האופק ועם איחוד .
ת : אמת.
ש : ואמרת שלא רק שלא הכרת אותם אלא שאתה גם נתת סימנים מדוע לא ,
ת : כן .
ש : לא , לא אפשרי , לא ייתכן שהם נעשו במשרד ,
ת : הם לא היו ערוכים הן מבחינת התצורה אבל יותר מזה מבחינת התוכן , מבחינת המהות , במתכונת שהייתה נוהגת במשרד שימרון .
ש : כגון מה מבחינת המהות אתה מציין שהיה מקובל ,
ת : יש שורה של סעיפים . יש שורה של סעיפים כמו למשל כל הנושא של יחסי עובד מעביד , שמדובר במשתתף חופשי או ביועץ , אז הסוגיות או יותר נכון , לא זוכר , לא הוסדרו בכלל אבל לא הוסדרו בתצורה שהייתה מקובלת ונוהגת אצלנו דאז . שוב , חלפו שנים אז גם התצורות הללו השתכללו מאז , אבל נכון לאותה עת . ולכן , הנחתי , אני עדיין מניח שההסכמים הללו לא נערכו על ידי משרד שימרון . בכל מקרה הם לא נערכו על ידי .
ש : אוקי , וכשהגיע , הגיעו השאלות ממבקר המדינה ואתה שוחחת עם איילון על ההתקשרויות האלה , מה הוא אמר לך , מי הסמיך אותו , מי ביקש ממנו לבחור את היועצים האלה ?
ת : איילון אמר לי שהמינהלה הזמנית , נדמה לי כך התקרא הגוף הזה בחודש מרץ ,
ש : 2004?
ת : 2004. אני כל הזמן אומר 6 משום מה . חודש 2004. המינהלה הזמנית בישיבה , בשיחה טלפונית או בהחלטה טלפונית מה-2 למרץ או בתחילת חודש מרץ , לא מה-18 למרץ , אני זוכר שהיה פרוטוקול מה-18.3, מתחילת מרץ . ביקשו אותו , הנחו אותו ללכת ולשכור את שירותיהם של יועצים שונים וכך הוא עשה .
ש : אוקי , עכשיו ,
ת : הסמיכו אותו במפורש ללכת מתוקף תפקידו כיושב ראש ההקמה , היה לו תפקיד יושב ראש ההקמה ומשהו בסמכויות מנכ"ל , היה איזה טייטל כזה ארוך , מתוקף תפקידו זה הוא התבקש ללכת לשכור את שירותיהם של יועצים שונים למועצה החדשה .
ש : אוקי , עכשיו אתה שאלת אותו על התיעוד של ההליכים האלה , ומה הוא אמר לך או מה אתה שאלת אותו בעניין?
ת : לא שאלתי , לא יודע אם שאלתי אותו אבל , זאת אומרת , הוא מסר לי בנושא הזה , הוא הכין תשובה לדו"ח מבקר המדינה , אני התבקשתי על ידי עורך דין שימרון לסייע בידו מתוקף תפקידו כנושא משרה בכיר באגודה , במועצה . ותוך כדי גם זה דיברנו על ההליכים הללו . כלומר , איך נבחרו כל אותם יועצים , ואני זוכר שהוא אמר לי תשמע , זה לא גחמה שלי , זה לא , אני לא זוכר אם אלה המילים שהוא השתמש בהם , אבל הוא אמר לי היה איזה שהוא מנגנון של בחירה , נפגשתי עם מספר מועמדים . אני זוכר שגם אמרתי לו תכתוב , תכתוב את מה שעשית , אם נפגשת עם פלוני תכתוב נפגשתי עם פלוני .
ש : תכתוב למבקר המדינה , אתה מתכון ,
ת : נכון , כדי שמבקר המדינה יוכל ללכת , לבדוק ולראות , אין ספק להערכתי לפחות שסיטואציה שבה נעשה משהו עדיפה מסיטואציה שבה לא נעשה כלום. לכן אמרתי לו תעלה את הדברים כהווייתם כמו שצריך .
ש : וזה אתה מתכוון ,
ת : ונדמה לי שהוא אמר שבחלק מהדברים היו מתועדים , חלק מהאירועים הללו היו מתועדים . אז אמרתי לו תשלח אותם למבקר המדינה.
ש : אתה ראית תיעוד?
ת : אני לא זוכר שבזמן אמת ראיתי תיעוד . אני לא זוכר שבזמן אמת ראיתי תיעוד . בטיוטות מאוחרות של דו"ח מבקר המדינה יש התייחסות לתיעודים כאלה . אני לא זוכר שראיתי תיעוד כזה . הפעם הראשונה מבחינתי שראיתי את התיעודים הללו הייתה כשנכנסתי לתת עדות במשטרה , והבעתי את דעתי לגבי התיעודים האלה .
ש : אוקי . עכשיו בוא נדבר רגע ספציפית על היועצים שנבחרו .
ת : אוקי.
ש : נתחיל בקו האופק . אתה אומר במשטרה שאיילון אמר לך שהוא בחן את המוציאים לאור של עיתוני מועצות הייצור ,
ת : נכון.
ש : הקודמות.
ת : נכון . נכון .
ש : את זה באיזה נסיבות הוא אומר לך?
ת : אני מניח שבמהלך הכנת תשובתו למבקר המדינה או אגב שאלות שהתעוררו ממבקר המדינה בנושא הזה , או כשדובר עם חיליק לגבי הסוגיות הללו , כשדובר במינהלה לגבי הסוגיות הללו .
ש : אוקי.
ת : בהחלט אמר לי את הדברים . דקה . איילון הייתה לו תזה . הוא בא ואמר תראה , היו 4 מועצות ייצור . כל מועצה כשלעצמה מאוד לא אהדה את רעיון האיחוד הזה , הם כולן נלחמו , ולכן הוא אומר אני לא רוצה 4 עיתונים , אני לא רוצה , אני רוצה לפזר את מוקדי הכוח , לייצר עיתון אחד שהוא קולה של המועצה . ולכן הוא החליט במקום 4 עיתונים ללכת לעיתון אחד . אמר הדבר הזה זה לא רק שהוא נכון מבחינה תדמיתית , מבחינת המועצה , מבחינת החקלאים , הוא גם נכון כלכלית כדי לחסוך בכספים .
ש : אוקי . מי בחר לפי דברי איילון את קו האופק , את המוציא לאור של העיתון החדש ?
ת : הוא . אני לא זוכר אם הוא אמר לי שמירי הייתה איתו , הוא . כלומר זה לא , הרי הוא טען שהמינהלה הזמנית הסמיכה אותו ללכת ולבחור וזה מה שהוא עשה , הלך ובחר .
ש : אוקי . ההסכם עם קו האופק נחתם בעצם לאחר ההתקשרות איתם . שאלו אותך על זה במשטרה ,
ת : נכון.
ש : ואני מבקשת שתגיד מהי עמדתך ביחס לכך שחותמים על ההסכם אחרי , וגם לכך שאין סכום בהתקשרות הזאת , בהסכם .
ת : זה באמת הסכם שלא זוכר שחזיתי כמותו . כלומר , הסכם ללא שכר . לכל הפחות תגיד עלות , עלות פלוס , משהו . אבל איך משלמים על הדבר הזה ? ומה שניתן במשטרה שההסכם הזה גם נחתם באיחור , איזה חודשיים שלושה איחור . ההנחה הייתה שכנראה בעקבות דו"ח מבקר המדינה , בעקבות שאלות שצצו הלכו וחתמו על ההסכם . הבעיה שהתאריך שנרשם על ההסכם אם נרשם תאריך על ההסכם , אני לא זוכר , אם נרשם תאריך על ההסכם אז הוא לא מבטא את המועד שבו הנייר הזה נחתם . עכשיו , באותה תקופה אם זה יוני נדמה לי ,
ש : 1.6.
ת : 1.6.2004, משרד שימרון הוא כבר יועץ משפטי במועצה .
ש : אוקי . דויד רחמים ,
ת : ויש התקשרויות אחרות שאני מניח שהמשרד עשה בתקופה הזו .
ש : אוקי .
כב' הש' ארניה : אתה זוכר מצוין הכול , תאריכים , איך זה ?
ת : ישבתי עם הגברת , ישבתי עם הגברת והיא שאלה אותי שאלות .
כב' הש' ארניה : טוב.
עו"ד דניאל : ועדיין הוא אומר 2006.
כב' הש' ארניה : לא , אני מופתע , גם עדים אחרים שכן ישבת איתם לא תמיד זכרו , הוא ממש זוכר הכול . בסדר .
עו"ד דניאל : עורך דין.
כב' הש' ארניה : לא , זה קשה , לא קשור . עניין של אופי .
ת : הנושא הזה הוא קצת טעון אצלי ,
כב' הש' ארניה : למה?
ת : כמו שכבודו בוודאי ,
עו"ד דניאל : אוקי.
כב' הש' ארניה : למה?
עו"ד דניאל : אדוני גנב לי את השאלה .
ת : אני אומר מדוע . כי אני חשתי את עצמי בדיעבד שהסתובבתי בשדה מוקשים , הסתובבתי ללא מפה עם כיסוי עיניים . אני אפילו לא ידעתי שזה שדה מוקשים . לא טרחו לספר לי .
ש : למה?
ת : חשבתי שאני מסתובב בארנה שהיא ארנה נורמאלית , הגיונית , סבירה . אחר כך אתה פתאום מגלה שקרה כדבר הזה , וקרה כדבר הזה . אני זוכר את האינצידנט של כרטיס האשראי . עדיין לא נפלו השמיים . מבחינתי נפלו השמיים כבר וזה באמת היה הקש ששבר את גב הגמל וזה הסיפור הזה של התאונה . גם כלפי רחמים וציון רשף . כלומר , אני לא יודע , בדיעבד אולי הייתי נוקשה איתם אבל לא חסכתי מהם את מה שחשבתי על העובדה שהם כבשו את עדותם כמה חודשים . זה היה נראה בעיני מעשה פחדני ולא ראוי , אבל אני לא יודע , אתה יודע , במרחק הזמן יכול להיות שהסיטואציה שהם נתקלו בה הייתה סיטואציה לא נוחה . אז זה דבר שאני אגיד עוד משהו , אני הערכתי מאוד את מר איילון , והייתי סמוך ובטוח שהאיש הוא איש ישר והרגשתי שאנחנו נותנים שירות משפטי שהוא שירות טוב ואין איזה עניין של להסתיר או לא להראות וכל מיני דברים כאלה . ואחר כך כשהתבררה התמונה במלואה חשתי קצת מאוכזב , מרומה , אולי שכשלתי בשיפוט האישי שלי כלפיו . אני לא יודע , זה כבודו יכריע , לא לי לומר כדבר הזה . אבל אם כבודו שואל אותי למה אני טעון , כי זו הייתה חוויה כפי שהתפתחה לא הכי נעימה .
ש : אוקי . עכשיו , אומר דויד רחמים על ההסכם הזה עם קו האופק שנאמר לו שאמרו שזה התקשרות שפטורה ממכרז ושזה , שיותר מזה , שהיועץ המשפטי אישר את ההסכם ולכן הוא לא דקדק בסעיפים אם יש שם סכום או לא וכדומה.
ת : אוקי , אינני יכול להעיד על מה נאמר על ידי מר דויד רחמים .
ש : כן.
ת : אני יכול להעיד אבל שהיועץ המשפטי שאישר את זה לא היה עבדך הנאמן , חד וחלק .
ש : ויכול להיות שזה היה מישהו אחר ממשרד שימרון מאותה תקופה ,
ת : אני מאמין ומקווה שלא .
ש : אוקי . לא , אני שואלת לא רק כי אתה אומר שההסכם פגום , אלא בדרך העבודה , בסביבות יוני 2004, האם מישהו אחר היה מטפל בדברים ואתה לא היית יודע ?
ת : בהחלט . אני מזכיר שאני ביוני 2004 הייתי במושב האחורי . אם בכלל . עסקתי בתיקי המועצה אבל אלון לוי היה הרפרנט .
ש : אוקי.
ת : אז אני לא יודע מי טיפל בזה ואיך טיפלו בזה ומה עשו . אני לא נשאלתי על הדבר הזה . ואני נוטה להעריך שגם אחרים לא , אבל אפשר לשאול אותם.
ש : אוקי . מתי כן היה למשרד שימרון קשר בהתקשרות הזאת , זאת אומרת , נגיעה להתקשרות הזאת ?
ת : רק כשהדברים נחשפו בדו"ח המבקר .
ש : אוקי.
ת : כאשר חיליק רז נכנס לתפקידו כיושב ראש פעיל , ואחרי שמבקרת הפנים כתבה דו"ח ביקורת פנים לגבי התקשרויות שונות , אז התחיל מהלך של ניכוש עשבים הם קראו לו , התחיל מהלך של לנסות ולהתחיל לקטוע באבם התקשרויות .
ש : מי קרא לזה ניכוש עשבים?
ת : חיליק או ,
ש : איילון?
ת : לא , לא , לא , איילון לא היה בתמונה בכלל .
ש : אוקי , זה כבר אחרי תקופתו .
ת : איילון לא היה בכלל בתמונה.
ש : ואז מה עשיתם ?
ת : ישבנו . הייתה וועדה , אני לא זוכר , היה חיליק רז , הייתה הגברת תניב רופא , אני הייתי . כמובן למעט העניין של ההתקשרות של המשרד שלא נטלתי בו חלק מטבע הדברים .
ש : ובחנתם איך לסיים את ההתקשרות?
ת : איך לסיים , כלומר , אם יש התקשרות אז יכול להיות שהם חושבים שההתקשרות הזאת היא לא בסדר והיא לא נחמדה וצריך לסיים אותה , אבל עדיין יש צד שני שהסתמך ויכול לטעון טענות . יש פה עניין משפטי . יש הודעה מוקדמת אולי . האם אפשר לבטל את ההתקשרות , באיזה תנאים אפשר לבטל את ההתקשרות . בחנו כל התקשרות לגופה והתחלנו גם , יצאו מכתבים . התכתבתי עם עורכי דין , כלומר ,
ש : אוקי . עכשיו , כשהציגו לך במשטרה את המסמך שנשלח למבקר המדינה שבו , מן מסמך סיכום הישיבה לבחינת מועמדים , אני עדיין בסיפור קו האופק .
ת : אוקי .
ש : אתה אומר ,
ת : קו האופק זה שי הסגל?
ש : כן .
ת : אוקי .
ש : יש שם משפט שאומר שעל פי חוות דעת משפטית העניין פטור מחובת מכרז.
ת : נכון.
ש : ואתה אומר שזאת חוות דעת ערטילאית.
ת : הייתי זהיר בלשוני.
ש : אז ,
ת : הנושא הזה , שוב , זה עניין של , הנושא הזה הוא כפוף לתקנה 5.ג . , תקנות חובת מכרזים . תרצי לקרוא לזה פטור ממכרז כי זה לא מכרז פומבי , ניחא . אבל זה לא אומר שאין צורך לבצע הליך שוויוני שמתועד של בחירה של מספר מועמדים לפי קריטריונים . הרי כולנו עוסקים בזה , אנחנו ,
ש : אוקי . אבל אתה אומר יותר מזה . אתה לא רק אומר שזאת חוות דעת ערטילאית , אתה אומר אם היא בכלל ניתנה . למה אתה אומר אם בכלל ניתנה כזאת?
ת : תראי , מירי אזולאי עד כמה שאני התרשמתי לא כהנה במועצת הצמחים כיועצת משפטית . היא לא נשאה וגם לא התיימרה ליתן חוות דעת משפטיות ולעסוק בסוגיות כאלה . אני לא נתתי חוות דעת כזו ואני גם נוטה להאמין שמשרדו לא נתן חוות דעת כזו .
ש : אוקי . אתה , אתה אמרת קודם בתחילת העדות שהתקשרויות מהסוג הזה היו כלולות בריטיינר .
ת : אמת.
ש : איזה הסבר יש לך לכך שלא התייעצו איתכם ? שלא ידעתם על ההתקשרות הזאת ?
ת : זו חכמה שבדיעבד , כלומר , מטבע הדברים כי הדברים רק התגלו לאורך ציר הזמן . היום אני סביר שאיילון ידע שהדברים הללו לא יעברו מבחינתנו , ושאנחנו נתעקש לנהל הליכים מסוימים לגבי הדברים הללו , ולכן זה לא הגיע דרכנו .
ש : אוקי . כשאתה אומר היום אני סבור זה דברים , רק אנחנו מכירים , שאמרת כבר במשטרה .
ת : אמת . כאילו ,
ש : זה לא , אלא אחרי שהסתבר אם אני מנסה ,
ת : נכון . הרי בזמן אמת אנחנו לא בהכרח ידענו שיש התקשרויות נוספות שלא נעשות דרכנו . אני אומר עוד משהו , היו מקרים בהם שהדברים הגיעו לפתחנו . למשל , בעל כורחנו , לא רק , למשל הסיפור של הגן הבוטני . בסיפור של הגן הבוטני אמרנו את עמדתנו בצורה ברורה . היה עוד מקרה . היה למשל בית יחיד , לאגודה , למועצה היה קומה בבניין משרדים שנקרא בית יחיד בתל אביב .
ש : אבן גבירול?
ת : באבן גבירול , מועצת הפרחים ישבה שם . ויום אחד איילון בא עם סיפור שרוצים להשכיר את הנכס הזה לארגוני מגדלי הפרחים כדי לחזק את הקשר הבלתי אמצעי בין המועצה לארגונים . ונשאלה דעתנו בנושא הזה . ואמרנו חברים , יש צורך בחובת מכרז . אפילו היינו מוכנים לבוא ולומר והוצאנו לפי דעתי חוות דעת כתובה . אמרנו , כדי שהמועצה לא תפסיד כסף עכשיו אז ייקח חודש , ייקח חודשיים לעשות מכרז , בסדר . בינתיים אפשר לעשות התקשרות לפי תקנה 3.1 בסכום נמוך , להביא אותה לאישור ככל שצריך אישור . לפרסם מכרז ולגמור עם זה מהר . ואני זוכר שאיילון אמר והייתה התלבטות סביב הנושא הזה , ואיילון אמר טוב החלטנו להשאיר את הנכס עד שהמינהלת הקבועה תקום והיא תחליט לגבי עתידו . מאוחר יותר , כמה חודשים אחר כך , התברר לנו שארגוני המגדלים הללו ישבו גם ישבו ונדמה לי שגם בלי לשלם שכר טרחה .
כב' הש' ארניה : שכר דירה.
ת : שכר דירה . אני זוכר אינצידנט , היה איזה שהוא מכתב , זה כבר הגיע לפסים אישיים שאחד מארגוני המגדלים ניסה לטעון שאנחנו ידענו שהם יושבים שם , זה קצת הרגיז אותנו .
עו"ד דניאל : אוקי . עכשיו אתה מתייחס במשטרה בתור מי שאמרת שלא מומחה למשפט הפלילי אבל בכל זאת עוד נגיע לזה שכשהסתברו הדברים כתבת חוות דעת שמתייחסת גם להיבטים פליליים .
ת : נכון ,
ש : ואני שואלת רק ספציפית לעניין הנקודתי של חתימת ההסכם עם קו האופק עם תאריך שהוא לא התאריך של החתימה באמת , מה ,
עו"ד אפשטיין : מה זאת אומרת ? זה סברה שלך , של העד , דעה של השוטר ,
עו"ד דניאל : זאת דעה של העד.
עו"ד אפשטיין : עכשיו הוא נשאל על זה . הוא אמר שהוא יודע באיזה תאריך כתבו . עם כל הכבוד אני צריך את תשובתו ? אדוני , תאריך שהוא לא אמת , עכשיו שואלים את העד מה דעתך .
כב' הש' ארניה : בואי תשאלי את השאלה אחרת .
עו"ד דניאל : קודם כל אני אומרת שהוא נשאל על זה במשטרה ולכן הוא יכול להגיד את זה,
עו"ד אפשטיין : אז מה ,
עו"ד דניאל : ולמרות , ולמרות שהוא לא מומחה למשפט פלילי כפי שאמרתי ,
כב' הש' ארניה : מה השאלה , מה השאלה ?
עו"ד דניאל : אתם בחנתם את העניין של חתימת ההסכם עם תאריך לא נכון?
ת : אני לא רואה פה שאלה , כבודו . אם הסכם נחתם לפני 3 חודשים ומוסיפים את התאריך באיחור של שלושה חודשים ולא מציינים שהדבר הזה נעשה כך אז יש פה בעיה בלשון המעטה . זו השקפתי .
ש : אוקי.
ת : אפשר להעלות על הכתב דברים באיחור כמתעדים משהו שקרה אבל צריך להגיד מתי מעלים אותם על הכתב . אסור שהתיימרו ככאלה שנעשו בזמן אמת .
ש : אוקי.
ת : גם בלי להיות מומחה למשפט פלילי .
ש : אוקי . עכשיו , אנחנו עדיין בקו האופק . אחרי שסיימתם ,
ת : ועורך דין אפשטיין יכול לחסוך לעצמו את המבטים ואת המימיקה הזו ,
כב' הש' ארניה : אתה לא יודע מה הוא חושב אפילו , אין לך מושג אפילו על מה הוא חושב .
ת : אוקי , בסדר .
כב' הש' ארניה : אתה באת לכאן , איך אני אגיד , פרוזה מאוד צרה של התיק , והוא חושב , אני יודע על מה הוא חושב מכיוון שאני בעד תביעה מספר 80,
ת : אוקי.
כב' הש' ארניה : לא , מה שאני ,
עו"ד דניאל : הנקודה שלא ,
ת : עמוד 1300 לפרוטוקול , מה שנתפס בעיני כהבעת פנים ,
כב' הש' ארניה : לא , לא , אל תיקח , אל תיקח , אין לך מושג , אדוני .
ת : אוקי .
(מדברים יחד)
כב' הש' ארניה : קשה לו , זה מצב מספיק קשה שעורך דין הוא עד , וקשה מאוד לכולם .
ת : אני לא יודע אם אדוני שם לב , למרות שאני יושב דיי הרבה מהצד השני זה הרבה יותר נעים מהצד הזה .
עו"ד אפשטיין : זה מקום הכי קשה באולם הזה , יותר קשה מספסל הנאשמים , זה העורך דין .
כב' הש' ארניה : הכי קשה . קדימה ,
עו"ד אפשטיין : מקום הכי קשה .
כב' הש' ארניה : טוב .
עו"ד דניאל : תיארת את התהליך שנעשה במועצה , לא אמרת ניקוי אורוות , אמרת ביטוי אחר ,
כב' הש' ארניה : ניכוש עשבים.
עו"ד דניאל : ניכוש עשבים , נכון . והופסקה ההתקשרות של מועצת הצמחים עם קו האופק . אתה מתאר במשטרה ,
ת : היא לא הופסקה כל כך הרבה .
ש : בבקשה.
ת : היו חילופי תכתובות , והיא לא הופסקה כל כך מהר .
ש : באיזה עניין ? באיזה עניין היו חילופי תכתובות ?
ת : היו חילופי תכתובות ,
ש : הרי אין מחלוקת שלא הוצאו יותר עיתונים.
ת : כן .
ש : אז איזו דרישה הייתה?
ת : אבל נשאלה השאלה ברגע שהם מבקשים לסיים את העסקתו של קו האופק צץ שמו של כוכב חדש בשמי הרקיע , אדון ,
ש : שלום קדוש .
ת : שלום קדוש , יופי .
ש : כן.
ת : ואז נטען על ידי עורך הדין שאני לא זוכר את שמו , זה
ש : עמנואל מס מטבריה .
ת : זה היה משרד טברייני , למה אני זוכר שזה היה משרד טברייני כי זה שעשע אותי . כי הוא ניסה להגיד לי תשמע , הם , אתה יודע , שמה שמו ?
ש : עמנואל מס .
ת : לא , לא , של הג'ינג'י .
ש : שלום קדוש?
ת : לא , לא ,
ש : שי הסגל .
ת : אתה יודע ששי הסגל הוא מכיר ובוק , והוא ניסה לשכנע אותי להיות רך ,
ש : את מי הוא מכיר ?
ת : הוא מכיר את ,
כב' הש' ארניה : שימרון.
ת : אריק שרון , לא , לא , את אריק שרון , הוא מכיר את אריק שרון , לא יודע , משהו הזוי כזה . זה זכור לי משהו הזוי לא קשור לכלום , מה , לא משנה . בקיצור הוא אומר שלום קדוש , אני חושב שהוא כתב את זה גם ודיברתי איתו אחר כך , הוא אומר שלום קדוש , עם כל הכבוד , מי שביקש להעסיק אותו היה מיכאל איילון , והמועצה שילמה דמי העסקה שלו , ועכשיו אתם רוצים להפסיק , בסדר , נפסיק . אז האדון קדוש גם יפסיק לעבוד , מגיע לו פיצויי פיטורים , מגיע לו הודעה מוקדמת , מגיע לו , מגיע לו .
עו"ד דניאל : אוקי , ולא רק זה , אלא מי הוא אמר שבמועצה שביקש שיעסיקו אותו ?
ת : אמרתי , איילון .
ש : איילון .
ת : איילון ,
ש : אוקי .
ת : ביקש שהאדון שלום קדוש יועסק על ידי קו האופק בתפקיד של מוכר מודעות או משהו כזה .
ש : אוקי . ומה עמדתך המשפטית באשר לכך שהמועצה ביקשה שהוא יועסק והמשכורת שולמה באמת ממועצת הצמחים לקו האופק ומשם לשלום קדוש ?
ת : יש כאן שני היבטים . יש היבט אחד שהוא היבט מכרזי שזה נדמה בעיני כאיזה שהוא ניסיון לעקוף את חובת המכרז . כי אם היינו רוצים לקחת את שירותיו של איש מודעות היינו עושים איזה שהוא הליך , לאו דווקא מכרז פומבי , אבל איזה שהוא הליך . היבט שני אגב זה שאם וככל שכך הדברים אכן קרו , אז יהיה לי קשה להתנער מאדון קדוש הזה . כלומר , אנחנו יכולים להגיד יופי , אנחנו לא מכירים אותו , אבל אנחנו שילמנו בפועל את שכרו וקו האופק הייתה בסך הכול צינור . אני זוכר שזה מה שאמרתי לרחמים . רחמים אמר אני לא רוצה לשלם , מה נעשה ? אמרתי לו תראה , אם אני הולך לבית המשפט עם הטיעון המפגר הזה שאנחנו לא מכירים אותו , ככל שמה שנטען על ידי עורכי הדין של קו האופק נכון אז יש לנו בעיה מסוימת . ונדמה לי שהתפשרנו , אני לא זוכר איך זה נגמר בסוף .
ש : אוקי . אתה אומר שמשפטית ההבנה שלך הייתה שבעצם המועצה היא זאת שמעסיקה אותו ?
ת : לא . אמרתי , שוב , אמרתי כך , אם וככל שאיילון פנה כפי שנטען , איילון פנה לקו האופק ואמר להם קחו את האדון קדוש , תעסיקו אותו , והמועצה היא זו שמשלמת גם את שכרו כצינור , היא מעבירה לקו האופק את שכר הכנת העיתון פלוס השכר של קדוש , זה נשמע לי דיי ברור , לא ?
ש : אוקי . ולמה לדעתך כשאת האומר שאם אלה העובדות אז היה פה סוג של עקיפת מכרז או איזו שהיא חובה אחרת , למה לדעתך זה נעשה כך ?
ת : אני אומר , כאשר מועצת הצמחים מבקשת להתקשר ,
ש : לא , אני שואלת למה אתה חושב שככה , שהם פעלו בדרך הזאת . הבנתי שהיא לא תקינה .
ת : כי אני מניח שבאמצעות מיקור חוץ במירכאות אז הדברים נעשים ביתר קלות. כלומר ,
ש : אוקי . עכשיו אנחנו עוברים לאיחוד .
ת : כן . ניתוח .
ש : מתי נדרשתם להתעסק ,
כב' הש' ארניה : אתה זוכר , את השם אתה זוכר ?
ת : מאוד , בגלל איזה שהוא אינצידנט שסיפרתי לה במשטרה דרך אגב , בעדות שלי .
כב' הש' ארניה : כן.
עו"ד דניאל : שמה?
ת : כי מר קומרן היה מאוד נוקשה גם כלפי באופן אישי אז זה דיי שעשע אותי .
ש : מה זאת אומרת?
ת : לא היה לו ברור מאיפה הגעתי , מה חובת מכרז הזו ומה אני מבלבל את המוח ומה אני רוצה .
ש : אוקי . איך בכלל הגעתם לעסוק בענייני איחוד , מתי ?
ת : שנייה . מתי שהוא לדעתי בסוף שנת 2004 התעורר הצורך לחדש את פוליסות הרכוש ואת הפוליסה האלמנטארית של מועצת הצמחים . ואז אמרנו אוקי , נפרסם מכרז . מטבע הדברים יש יועץ ביטוח שמלווה במכרז . יועץ הביטוח של המועצה , אדון קומרן , ואז ביקשנו ממנו שיכין את הפוליסה לדוגמא כדי שנצרף אותה למסמכי המכרז . ואז התחיל איזה שהוא סימפוזיון שלם כן לעשות מכרז , לא לעשות מכרז , למה מכרז , מה פתאום מכרז , וזה הלך קשה . זה הלך קשה .
ש : סימפוזיון עם מה?
ת : עם קומרן.
ש : עם קומרן.
ת : עם קומרן , אני לא חושב שאיילון היה מעורב בסיפור הזה .
ש : אוקי.
ת : וגם כן , עד שהמכרז פורסם עלתה השאלה , המכרז לא פורסם בסוף 2012,
ש : 2000?
ת : בדצמבר 2004 ככל שזה 2004 אכן , ואז עולה השאלה מה קורה מה-1.1, אין ביטוח . אז אישרנו בוועדת הפטור באופן חריג התקשרות . אני עמדתי על זה שנאשר רק חודש , סוף אישרו שנה , שנה עם אופציה לסיים כל חודש . ואני התעקשתי ושאלתי האם אפשר באמת לסיים כל , כלומר , אנחנו עכשיו יוצאים למכרז , בסוף חודש ינואר יהיה זוכה . היה והמבטח הנוכחי הוא לא זוכה אז אני רוצה לבטל את הפוליסה הנוכחית , אני לא רוצה קנס שבירה . ואני זוכר , זה נאמר בפרוטוקול של וועדת הפטור שאין קנס שבירה והכול בסדר . האריכו לשנת עם נקודות יציאה . בפועל קיבלנו דרישה לקנס שבירה .
ש : אוקי . עכשיו , בוא נלך רגע להתחלה שוב לפי מיטב ידיעתך כי לא היית גם ,
ת : נכון.
ש : בהתקשרות הזו . אז מאיפה אתה יודע על ההתקשרות , זאת אומרת , על הליכי ההתקשרות ומה אתה יודע ?
ת : אני זוכר שאיילון סיפר לי זה גם קומם אותו והכעיס אותו , אומר מה , קומרן עובד בחברה שיש בה 200 סוכנים ואז הוא חבר מרכז ליכוד או משהו כזה . אז מה , אני עכשיו צריך ללכת ולחפש סוכן ביטוח שעובד בחברה שאף אחד שם הוא לא חבר מרכז ליכוד , מה הבעיה . והוא אמר לי אני בדקתי כמו שאומרים במקרים אחרים , בדקתי מספר מועמדים , כמובן הוא היה אחד מהם . איחוד , זה נקרא חפץ סוכנות ביטוח , איחוד , משהו כזה . קומרן היה אחד מהם , איחוד הייתה אחת מהם . אני בחרתי בה .
ש : אוקי . איזה מעורבות הייתה למיטב ידיעתך למשרד שימרון בהתקשרות ובהסכם עצמו ?
ת : לדעתי לא הייתה . לדעתי לא הייתה .
ש : מאותן נסיבות שאתה מפרט לגבי ,
ת : מאותן נסיבות . שוב , כחוכמה שבדיעבד אני מבין למה . אני מבין , לא הייתה , לא הייתה נגיעה שלי לדבר הזה . למיטב הבנתי גם לא הייתה נגיעה של אחרים לדבר הזה . ההסכם הוא לא נחתם במתכונת שנוהגת במשרד שימרון . אני לא זוכר שנתקלתי בהסכם הזה . אתה יודע , הרי כל המסמכים מצויים בתיקיית המחשב . אתה יכול , לא זוכר אם נתקלתי במסמך הזה ככזה שנוצר במשרדנו . לכן אני מניח שלמשרד שימרון לא הייתה נגיעה להכנת המסמך . לאחר מכן , שוב , לגבי הפסקת ההתקשרות הייתה מעורבות שלי בכל הנושאים הללו . נדמה לי עם יועץ הביטוח , בין אם קו האופק , בין אם אני לא זוכר מה עוד היה .
ש : אוקי . גם בעניין הזה דויד רחמים אומר שכשהוגש לו ההסכם לביצוע נאמר לו שהיועץ המשפטי אישר את ההסכם.
ת : אוקי.
ש : מה אתה יודע על זה?
ת : לא אני היועץ המשפטי שאישר את זה . אני גם מניח שלא יועצים משפטיים אחרים במשרדנו הם שאישרו את הדבר הזה . אגב דויד שימרון , דויד שימרון אני אומר . דויד רחמים בלא מעט מקרים כאשר הוא נזקק למשימה משפטית או איזו שהיא עצה ידע להרים טלפון ולשאול . במקרה הזה אני לא זוכר . שוב , כנראה שזה היה לפני תקופתי . אז אותי לפחות הוא לא שאל אם הייתי מעורב בדבר הזה .
ש : אוקי . ההסכם עם איחוד נכנס לתוקף ב-1.5.2004.
ת : אוקי.
ש : ב-20.5 הוא עבר מסמך שמתאר את היכולות של איחוד.
ת : אוקי.
ש : זה הוצג לך במשטרה . מה הייתה , מה העמדה שלך על הצגת , על הליך שבו מוצגות היכולות אחרי ההתקשרות ?
ת : היפוך היוצרות . כלומר , מן הסתם בוחנים את היכולות , אם מכירים את היכולות מצוין . אם לא אז בוחנים אותן לפני ולא אחורי .
ש : אוקי . אתה יודע מתי בפועל חתמו על ההסכם ? זאת אומרת , אני אומרת לך שמהמסמכים שהגשנו ההסכם נחתם חודשים אחרי .
ת : אוקי.
ש : כשאתה כבר היית בתמונה.
ת : אוקי.
ש : אתה באיזה שהוא שלב של החתימה הזאת היית מעורב?
ת : לא.
ש : אוקי.
ת : לא .
ש : יש מסמך מקביל למסמכים האחרים שדיברנו עליהם של סיכום ישיבה בעניין בחירת מועמדים . כשישבת עם איילון על הטיוטה לדו"ח מבקר המדינה , על התשובה , הוא הציג לך מסמך כזה , הוא אמר שיש מסמך כזה , מה הוא אמר ?
ת : הוא אמר , שוב , אני לא זוכר באיזה אינצידנט יש מסמך או אין מסמך . אנחנו מדברים על שורה של 5 או 6 יועצים , אני לא זוכר לגבי מי הוא אמר לי שיש מסמך . אבל הוא אמר לי שלגבי חלק מההתקשרויות יש לו פרוטוקולים שמתעדים את מה שנעשה .
ש : אוקי.
ת : בהחלט.
ש : יש במשרד שימרון עורך דין בשם גולדשטיין?
ת : יצחק , כן .
ש : במה הוא מתמחה?
ת : האמת שהיום אני לא יודע במה הוא מתמחה . בשעתו הוא טיפל בתיקי הנזיקין של המועצה . תיקי הנזיקין זה תיקי זכויות המטפחים של המועצה .
ש : ובביטוח אתה אומר גם בפוליסות ביטוח?
ת : גם . בהתחלה גילי טיפל , גיל שוקרי . אבל גיל עזב את המשרד ואז הנושא הזה עבר לטיפולו של איציק .
ש : בפוליסות ביטוח של המועצה ? או שבכלל בפוליסות ביטוח ? אני מנסה ,
ת : פוליסות ביטוח , הרי זה מורכב כי יש תקנה , קרן לביטוח נזקי טבע ,
ש : אוקי.
ת : ויש את כל , זה מורכב , אבל כן . אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה פוליסות ביטוח של המועצה אבל פוליסות ביטוח שקשורות בעבודת המגדלים במועצה . ביטוח , ביטוח חקלאי , בקיצור .
ש : אוקי . על הליך הבחירה אמרת במשטרה שאיילון אמר לך שהוא ישב ביחד עם מירי וטל ,
ת : נכון.
ש : וראיין מועמדים.
ת : כן.
ש : מה אתה זוכר לגבי העניין הזה?
ת : שוב , אני חושש שאני מערבב בין מה שאני זוכר בעקבות מסמכים שהוצגו לי ולא מה שזכרתי בזמן אמת . אבל ראיתי את המסמך הזה , גם כן ,
ש : אני לא מבקשת להתייחס למסמך .
ת : אז למה?
ש : אני מתייחסת לדברים שאתה אומר שאיילון אמר לך כששאלת אותו . אתה אומר במשטרה שהוא אמר לך שהוא בחן בצוותא עם מירי ועם טל ,
ת : יכול להיות.
ש : כמה מועמדים.
ת : יכול להיות .
ש : אוקי.
ת : שוב , אני לא יודע לדייק בזיכרוני ולהבדיל בין יועץ ליועץ . אבל אני אומר , איילון אמר לי המינהלה הזמנית הסמיכה אותי ללכת ולבחור יועצים . הוא אמר לי אני עשיתי איזה שהוא , בדקתי כמה מועמדים בכל מקרה , ולגבי חלק מהמקרים גם יש לי תיעוד .
ש : אוקי , אבל תראה , אתה נחקרת במשטרה ,
ת : העדתי במשטרה.
ש : העדת . זה אותו דבר . זה לא נחקרת באזהרה .
ת : לא.
ש : אוקי ? אבל זה עדיין , מה ?
עו"ד אפשטיין : זה באמת תדהמה .
עו"ד דניאל : נחקרת ,
עו"ד אפשטיין : 10 פעמים , נכון ?
עו"ד דניאל : לא ספרתי .
עו"ד אפשטיין : אז אני ספרתי.
עו"ד דניאל : כן , כנראה , 10.
עו"ד אפשטיין : 10.
עו"ד דניאל : נחקרת בשנת 2006 ושם אתה כן מבחין בין דברים שאיילון אמר לך לעניין קו האופק ולדברים שהעניין ,
ת : יכול להיות שאז זכרוני היה חיי ומדויק יותר , בהחלט .
ש : אוקי , בעניין הזה אנחנו נסתמך על מה שאמרת במשטרה . עכשיו ,
ת : אם אמרתי אז , בסדר .
ש : אוקי . אמרת קודם בתשובתך לבית המשפט שבעצם הפעם הראשונה שנתקלת בהליך לא תקין או הבנת שיש איזו שהיא בעיית תקינות עם איילון היה סיפור כרטיס האשראי.
ת : אוקי.
ש : לא אמרת את זה פה , כך הבנתי ,
ת : שוב , מבחינת התקינות האישית של ההתנהלות . את יכולה לשאול כל הנושא של ההתקשרויות איזה סוג של תקינות .
ש : אוקי . זאת אומרת , כיוונת ,
ת : אני מדבר באופן אישי לגבי איילון זה נושא כרטיס האשראי , כן .
ש : אוקי . שזה אם הבנתי את מה שאמרת פה , כרטיס האשראי היה איזה משהו שלא עשיתם ממנו ביג דיל בהבנה , וכשהיה עניין התאונה כבר ,
ת : לא , לא אמרתי את זה .
ש : אז תגיד לי , אז ,
ת : אני אדייק , אני אדייק .
ש : בבקשה.
ת : יום אחד אני נקרא לחדרו של דויד רחמים , ואני זוכר שהוא מסובב את צג המחשב ואומר לי הנה אתה רואה , תדפיס של חיוב כרטיס אשראי , ומספר לי שאיילון חייב את כרטיס האשראי המוסדי שניתן לו על ידי המועצה בשכר לימוד בקריה האקדמית און . נדמה לי שהוא למד משפטים .
ש : אכן .
ת : בשעתו , איילון . סיים את לימודיו ?
ש : אני חושבת שהוא אומר שהוא עורך דין . לא בדקתי .
ת : אוקי . אז סיפר לי את הסיפור ,
ש : מה זה סיפר לך את הסיפור ? מה הוא אמר ?
ת : הראה לי , אמר לי כאילו שהוא ,
ש : הראה לך את החיוב?
ת : רצה להראות לי , כן .
ש : אוקי.
ת : אמר לי תשמע , איילון חייב את כרטיס האשראי של המועצה , כרטיס אשראי מוסדי , בשכר לימוד אישי שלו בקריה האקדמית . אני זוכר שהופתעתי מאוד . יצאתי החוצה , ומיד הרמתי טלפון לשימרון וסיפרתי לשימרון . ושימרון אמר לי תשמע , אנחנו צריכים להיות פה מאוד זהירים , לא לחרוץ גורלות . זה נושא מאוד כבד . ובוא תדבר איתו , תבדוק , תראה מה קורה . באותו ערב התקשרתי לאיילון . אני חושב שאני זוכר שהתקשרתי מהטלפון הנייד , מתחת לבית , כאילו , זו שיחה . ושאלתי אותו לפשר הדבר .
ש : זו שיחה מה , כי הפרוטוקול לא יבין את התנועה שעשית .
ת : זו שיחה טעונה . כלומר , זו לא סיטואציה נעימה . כאילו ,
ש : אוקי.
ת : צריך הסבר אינטליגנטי לדבר הזה , מה נעשה פה , מה קרה פה . והאמת שהוא נתן לי הסבר שנשמע אינטליגנטי או ספק אינטליגנטי , הוא אמר לי תשמע , התבלבלתי , קורה . במקום לשלוף את הכרטיס הזה , שלפתי את הכרטיס הזה , זה טופל , אין בעיה , אני אסדר את זה . ממש כך . עכשיו , תשאל אותי כבודו אם האמנתי בשעתו , אני חושב שהאמנתי לו . אז באותו יום וכמה ימים אחר כך האמנתי .
ש : האמנת שזו טעות בתום לב?
ת : כן , טעות בתום לב וזה יכול להיות מתוקן .
ש : אוקי.
עו"ד אפשטיין : זה ממש מעניין אותי מה העד האמין בתום לב לא של העד?
עו"ד דניאל : כן , כי הוא עובד שם בתור יועץ משפטי והוא נותן עצות ופועל .
עו"ד אפשטיין : הוא עובד בתור יועץ משפטי ונותן עצות ?
עו"ד דניאל : כן .
עו"ד אפשטיין : טוענים בפניו . העד העיד על שיחה , שיחה שמענו .
עו"ד דניאל : יש רלוונטיות לאמונה בשאלה איזה הליכים ,
כב' הש' ארניה : לא , לא , גברתי ,
ת : האמת היא שאני אמרתי את זה מבלי שנדרשתי .
כב' הש' ארניה : נכון , בדיוק .
ת : אז אני ,
עו"ד דניאל : ולא וגם יש ,
(מדברים יחד)
עו"ד אפשטיין : נחקור אותו על מה הוא האמין ,
עו"ד דניאל : של הפעולות שהם עשו בעקבות זה כי יש הבדל אם אתה מאמין או לא . מה קרה אחרי השיחה ?
עו"ד אפשטיין : זה פספסתי .
ת : אז עכשיו אנחנו נשלים לך את החסר . חלפו מספר ימים ,
עו"ד דניאל : הוא כבר הרבה זמן בשקט אז ,
ת : אוקי . חלפו מספר ימים , לא קרה דבר . חוזר אלי שוב , רחמים , אומר לי תשמע , אני לא זוכר אם החיוב כבר ירד או שהחיוב היה צריך להגיע ורק ראו אותו ככזה שצריך להגיע או שזה חולק לתשלומים . אני לא , יכול להיות שזה חולק לתשלומים ,
ש : זה חולק לתשלומים.
ת : ואז עוד תשלום ,
כב' הש' ארניה : 10 תשלומים , יש שם 10 .
ת : אז כנראה עוד תשלום היה אמור לרדת והוא אומר לי תראה ,
כב' הש' ארניה : 12 תשלומים.
ת : 12 תשלומים , הוא אומר לי תראה , לא קרה כלום . מה קורה פה . אז אני אומר לו תשמע , דיברתי עם איילון , הוא אמר שזה טעות ושהוא יתקן אותה , ודיברתי עוד פעם עם שימרון , ויכול להיות דיברתי עוד פעם עם איילון , אמר לי תשמע , כן , באותה תקופה ,
עו"ד דניאל : אתה מתאר ,
ת : רגע , רגע ,
ש : אתה מתאר במשטרה שהייתה שיחה ,
ת : עוד לא הגעתי לזה , רגע , רגע ,
ש : אוקי.
ת : אני מנסה כרונולוגית .
ש : אוקי.
ת : ובאותה תקופה באמת עומס העבודה במועצה גם של איילון עצמו היה מאוד מאוד כבד . הוא עבד קשה . הוא עבד קשה , אבל הוא אמר אני אטפל בזה , אני אסדר את זה . היה אינצידנט שבו אני ושימרון היינו במועצה בפגישה , אבל היינו שנינו במועצה , וביקשתי מדויד , אמרתי לו דויד תדבר איתו גם על הנושא הזה , בוא , זה לא מסדר , מה הולך פה .
כב' הש' ארניה : כשאתה אומר דויד אתה מתכוון לדויד שימרון?
ת : שימרון , שימרון .
כב' הש' ארניה : יש דויד רחמים.
ת : נכון , יש דויד רחמים , כבודו , סליחה . דויד שימרון , בהחלט . ודויד שימרון דיבר איתו . אני לא זוכר אם בנוכחותי או שלא בנוכחותי .
עו"ד דניאל : אבל במשטרה אמרת שבנוכחותך.
ת : אבל הוא דיבר איתו , אז יכול להיות . הוא דיבר איתו , בא , היה , יש שולחן כזה , שולחן בחדרו של איילון שהיו מסבים , לא שולחן העבודה אלא שולחן אירוח בצד . אז הוא דיבר איתו , אם הייתי נוכח אז זה היה בשולחן הזה . דיבר איתו , ואמר שזה יסתדר . וזה לא הסתדר .
ש : הוא אמר לפי מה שאתה אומר במשטרה שהוא שכח .
ת : לא , לא , איילון היה עקבי , למיטב זכרוני , היה עקבי לכל אורך הדרך סביב השאלה הזו , הוא כל הזמן אמר , כן , שכח לתקן , הוא כל הזמן אמר זה נעשה בטעות , בתום לב , מתוך בלבול ואני אתקן זאת , אני אתקן זאת , אני אתקן זאת .
ש : אוקי . ואז הגיע אירוע התאונה . מה שמעת ואיך ?
ת : שוב . באותה מתודה . אני נקרא הפעם לחדרו של ציון רשף , לדעתי , שהוא היה החשב . הוא היה החשב במועצה ?
ש : לא , רחמים היה החשב .
ת : אז רחמים , אז מה התפקיד , הוא רואה חשבון ציון , מה תפקידו היה ? הנהלת חשבונות .
כב' הש' ארניה : הוא היה חשב לדעתי .
ת : ישבו חדרים סמוכים אם אני זוכר נכון.
כב' הש' ארניה : כן . לא הייתי שם מעולם , אני ,
עו"ד דניאל : כן , אדוני מהנהן שהם בחדרים סמוכים .
(מדברים יחד)
עו"ד אפשטיין : אדוני נכלא במסדרונות שם .
כב' הש' ארניה : לא , א ני זוכר , אני ,
עו"ד דניאל : כן , כבר יודע לאן ללכת אם ,
(מדברים יחד)
כב' הש' ארניה : גם בהודעה שלו אגב הוא אמר את זה , אבל לא משנה , לפי מה שאני זוכר .
ת : אז אני נכנס לחדרו של ציון רחמים ,
עו"ד דניאל : לא , ציון רשף .
כב' הש' ארניה : ציון רשף.
ת : ציון רשף , והוא מתחיל לספר לי סיפור שבשמיעה ראשונה נשמע קצת בדיוני , שאיילון הלך ושכר רכב ולא על שמו ואמר להיא ותאונה ותיקונים ,
עו"ד דניאל : לא , מה זה אמר להיא ? לאט לאט , מה שמעת .
ת : אוקי , אני אעשה את זה מסודר . אני רוצה להגיע כבר ,
ש : לא , לפני שאתה מגיע , מה שמעת עובדתית ?
כב' הש' ארניה : שנייה , שנייה , גברתי , תני לו , זה עד שמסדר .
ת : הוא אמר לי , סיפר לי את הסיפור שהייתה תאונה , לא זוכר אם סיפר לי את כל הפרטים . אז אמרתי לו , אדוני , בוא תקרא לרחמים או שאנחנו הלכנו לרחמים , אני לא זוכר , אבל רחמים הגיע , ואז הם סיפרו לי שניהם את הסיפור , ואמרו לי תשמע , הוא , הייתה תאונה ואמרו לבני , לקצין הרכב תתקן ובני תיקן ואף אחד לא דיווח לחברת ההשכרה , והוא כנראה אין לו רישיון , זו הייתה השמועה דאז . ואני זוכר שמאוד כעסתי עליהם דווקא . יכול להיות , אתה יודע , יכול להיות שהשיפוט שלי היה קצת מוטה באותו , לא יודע . היה נשמע לי , זה תאונה מלפני שלושה חודשים , חודשיים , לא יודע , זה לא היה אתמול ולא שלשום לא לפני שבוע . מה אתם עכשיו נזכרים , מה קרה ? מה אתם עכשיו נזכרים עם הדבר הזה ? וגם אמרתי להם את זה קצת בלשון לא נעימה . שזה לא לעניין .
עו"ד דניאל : ומה הם אמרו לך כשאמרת להם את זה?
ת : הם אמרו לי תשמע , פחדנו , זה לא נעים , חשבנו שיסדר , משהו כזה . עכשיו , אז הייתי מאוד , כלומר , קצת כעסתי עליהם . אני לא יודע , שוב , זה סיטואציה שעד שאתה לא נמצא בה קשה לך לשפוט אחרים . אז ,
כב' הש' ארניה : דקה.
ת : אז , אוקי , אז אמרו את מה שאמרו . ויצאתי . עזבתי את החדר . הרמתי טלפון מיידית לשימרון , אני חושב שאפילו במסדרון כי לא התאפקי .
עו"ד דניאל : רגע , אני רוצה לפני כן .
ת : כן .
ש : כי אתה אומר שכשציון רשף מתאר לך את הסיטואציה אתה אומר איבדתי שיווי משקל כמעט נפלתי.
ת : לגמרי , לגמרי . זה נשמע , כבודו , סיפור בדיוני .
ש : אני רוצה , למה , מה ? מה היה כל כך שוקינג בדבר הזה ?
ת : הרי אתם מכירים את הסיפור . מספרים לך שמנכל של תאגיד סטטוטורי שהמשרד שלך משמש כיועץ משפטי שלו הורה לסגנית מינהל במועצה ללכת ולשכור רכב על שמה בחברת השכרה . הוא , הרכב הזה שימש אותו . נעשתה תאונה . אני לא זוכר , נדמה לי שאיפה שהוא כתוב שלא הוא נהג או כן הוא נהג , אני לא זוכר , אבל נעשתה תאונה , ואחר כך גם לא מדווחים לחברת ההשכרה על התאונה , מתקנים את הרכב ומחזירים אותו כאילו הוא חדש . נו , מה ?
ש : אוקי .
כב' הש' ארניה : סיי נו מור .
ת : כן .
עו"ד דניאל : אתה מתקשר לשימרון ומה שימרון אומר לך?
ת : שימרון אומר לי תשמע , בוא , גם שימרון יכולתי לשמוע מאנחות קולו , מטון נשימתו שהוא גם כן מאבד שיווי משקל . אמר לי תשמע , תעזוב אותך , בלי רינונים , הוא השתמש במילה רינונים . בלי רינונים , בלי שמועות , אני רוצה שיכתבו , שיכתבו את זה . תגיד להם שיכתבו לחיליק , שיעבירו העתק אלינו ונטפל , נבדוק את זה .
ש : אוקי , אתה אומר ,
ת : ואני חושב שהתקשרתי אליהם באותו יום ואמרתי להם תכתבו . הם קצת לא רצו ובסוף הם כתבו .
ש : למה הם לא רצו?
ת : מאותה סיבה שאמרו לי קודם , תשמע , לא נעים .
ש : אוקי . אנחנו הגשנו לבית המשפט מכתב שהם כותבים לכל השתלשלות העניינים , זה בעצם ,
ת : עכשיו , נדמה לי שעלו עוד נושאים במכתב הזה , לא רק התאונה , אולי היה עוד משהו , אני לא זוכר .
ש : תכף אנחנו נראה אותם.
ת : אפשר לראות . זה מכתב שממוען אלינו או לחיליק ?
ש : אני חושבת שלחיליק , אני לא זוכרת .
ת : זהו , אני חושב , אמרנו להם תכתבו לחיליק עם העתק אלינו .
ש : אני אראה לך . זה מכתב שבעצם אבל במהות אתה אומר נעשה לבקשתכם ,
ת : כן , כן , בהחלט .
ש : בהנחייתכם שהדברים יהיו מסודרים?
ת : בהחלט . שוב , שימרון אמר לי ואני חושב שהוא נהג נכון ובחכמה , בלי רינונים . אל תשכחו שגם הייתה סיטואציה שבה החברה האלה באים עם עדות כבושה , שלושה לא יודע כמה שבועות , חודשים אחרי שהדבר הזה קורה וגם זה היה נראה לנו קצת מוזר . אז אמרנו תכתבו .
ש : יש ת/39, השאלה אם לזה התכוונת .
ת : הנה , עורך דין שימרון . הם כותבים , בהמשך לשיחות קודמות עם א . זליכה ואיתך ולבקשתכם .
ש : אוקי .
ת : רגע , הנה , זה נושא חדש . אני לא זוכר אם הם דיברו איתי עליו , סעיף מספר 1.
ש : מה זה?
ת : סעיף מספר 1, רכישת זכויות מבטחים.
ש : מבטחים ,
ת : מבטחים , כן , כן , מבטחים .
ש : לא פתחנו את זה יותר מידי פה.
ת : כן .
ש : אוקי . עכשיו , התקופה הזאת אני קצת מוסיפה עוד נתוני רקע עובדתיים , זה כבר תקופה שמדברים על סוף עבודתו , נכון ? גם יש את דו"ח מבקר המדינה וגם ,
ת : אני חושב שמניין תשעת החודשים הלך ועמד להסתיים לו.
ש : אוקי , זאת אומרת ,
ת : יכולים לראות את התאריכים .
ש : נכון . זה צירוף של כמה גורמים . היה את התשעה חודשים שוועדת רביבי אישרה , היה את דו"ח מבקר המדינה , היה את העניינים אלה שנחשפו בפניכם. ומה אתם מציעים לעשות ביחס לאיילון ?
ת : זו נקודה נוספת . כלומר , אני מניח שגם קצת כעסתי על האדונים רשף ורחמים כי כל צירוף הנסיבות היה נראה מוזר . הוא עומד אולי לסיים את תפקידו , ואז שלושה חודשים אחרי שהמעשה קורה הם באים . כן , סליחה , מה השאלה ?
ש : אתם מציעים לעשות שימוע . אתה לא עונה אז עניתי במקומך . אתם מציעים לעשות שימוע .
ת : אוקי.
ש : למה אתם מציעים לעשות את השימוע הזה ומה היה בו?
ת : על הפרק עמדה הפסקת כהונתו , תפקודו , העסקתו של מר איילון במועצת הצמחים . ועורך דין שימרון הציע שנקיים שימוע על מנת לשמוע את איילון , לראות מה , מה הם טענותיו בנושא הזה , ואכן זימנו את איילון לשימוע . אני זוכר שהכנתי מכתב הזמנה לשימוע , כתבנו יש פרק זמן מספיק , איזה טענות , מסמכים .
ש : מה היה בישיבת השימוע הזו?
ת : עוד קודם לכן , אני חושב שלישיבה הראשונה הוא לא הופיע אפילו . ואז התלבטנו מה לעשות והוחלט כאילו לקיים ישיבה נדחית ואם הוא לא יגיע אז תתקבל החלטה גם בהעדרו . והתקיימה ישיבת שימוע . הישיבה הזו הוקלטה . אני חושב שלבקשת שימרון או לבקשת חיליק אבל היא הוקלטה . אני חושב שגם מסרתי את הקלטת שלה .
ש : הגשנו את התמלול , נכון ?
ת : לא יודע , אני ,
עו"ד אפשטיין : השבוע עברתי על זה אבל אני חושב שכן , כן .
עו"ד דניאל : לדעתי במוצגים בהסכמה בתחילת ,
עו"ד אפשטיין : זהו , זה מה שבדקתי .
עו"ד דניאל : אוקי.
ת : אני זוכר שהיה לי דיסק , אז כנראה תמללו אותו . אבל הישיבה הזו תומללה .
ש : אז מה היה , אז אני לא מבקשת פירוט של מילה מילה מה נאמר שם , כי את זה יש לנו .
ת : אוקי.
ש : תתאר את ההתנהלות .
ת : הישיבה הזו מן הסתם הייתה טעונה מאוד . כל הנוכחים שם חשו שלא בנוח , חשו את חשיבות האירוע , את כובד המשקל של הדבר . איילון דיבר במהלך הישיבה הזו . הוא דיבר גלויות . היה מאוד מאוד נסער , מאוד מאוד נרגש . מאוד אמוציונאלי . אני לא זוכר אם הוא בכה או לא בכה , אבל זה היה מעמד מאוד כבד , הוא היה מאוד נרגש , מאוד מבולבל . הוא ממש התחנן על נפשו . זה מה שאני זוכר כי ,
ש : אוקי.
ת : מבין השיטים . ולאחר מכן איילון יצא . ואז התחיל דיון .
כב' הש' ארניה : הדיון גם הוקלט?
ת : סליחה?
כב' הש' ארניה : הדיון גם הוקלט?
ת : בטוח . נכון ?
עו"ד דניאל : הכול מוגש.
ת : הכול מוקלט.
ש : אני לא יודעת אם הדיון , לא ,
ת : לא היה , בלי פאוזות , אני חושב . צריך לבדוק , כבודו .
כב' הש' ארניה : טוב , תמשיך .
עו"ד דניאל : כן?
ת : והחל דיון , ונשאלנו לעמדתנו המשפטית . ועורך דין שימרון התחיל להציג את פרשיית דיניץ ואת פרשיית שיטרית ששניהם זוכו לדעתי בעליון . דיניץ הורשע במחוזי ולאחר מכן זוכה בעליון . ואני חייב להגיד שפה בנקודה הזו אני חלקתי על עורך דין שימרון . ולזכותו של עורך דין שימרון יאמר שהוא לא עשה לא דבר ולא חצי דבר ולא מנע ממני לומר את דבריי . עורך דין שימרון סבר שצריך להסתכל על השורה התחתונה בדיניץ ובשיטרית , ואני סברתי שהשורה התחתונה בדיניץ ובשיטרית נובעת מזה שבסוכנות באותם ימים , נכון או לא נכון , אבל היה נוהג של שי מוש אישי בכרטיס אשראי . אם היו נוסעים לחו"ל הם היו משתמשים אישי ומוסדי , ואז כל חודש היו מסמנים מה צריך לחייב אותם אישית . זה היה הנוהג . ובגלל הנוהג הקלוקל הזה אמרו אוקי , היו אי הבנות . ככל שדעתי משגת , במועצת הצמחים לא היה נוהל כזה .
כב' הש' ארניה : דויד רחמים אומר ההפך.
ת : שהיה נוהל כזה?
עו"ד דניאל : הוא לא אמר ההפך .
עו"ד אפשטיין : נוהג , מהמילה שאתם השתמשתם עכשיו .
ת : שהיה נוהג כזה , כבודו ?
עו"ד אפשטיין : מה אפשר לעשות , מה אפשר לעשות ?
עו"ד דניאל : הוא לא היה שהיה נוהג כזה.
כב' הש' ארניה : דויד רחמים בא ואמר ,
ת : אם אני זוכר נכון , איילון בכלל היה ,
כב' הש' ארניה : דויד רחמים בא ואמר , תקשיב , הלכנו אליו והוא סימן מה פרטי ומה שלא פרטי .
עו"ד דניאל : למה ? בגלל שהם גילו שהוא ,
ת : רגע , אחרי המעשה .
ש : בוודאי .
כב' הש' ארניה : אחרי המעשה .
ת : נו , לא ,
עו"ד דניאל : מה זה נוהג?
ת : המקרה של הסוכנות , כבודו , המקרה של הסוכנות שונה ב תכלית . היה נוהג של שנים ,
כב' הש' ארניה : לא המקרה של הסוכנות , אני מכיר את פרשת דיניץ היטב , לא זו הנקודה . תסמוך עלי שלפני שנכנסתי לתיק הזה כבר קראתי את הכול , אוקי ? מה לעשות .
עו"ד דניאל : ועדיין אבל יש הבדל ,
ת : לא , לא , יכול להיות שאני שוגה לחלוטין .
כב' הש' ארניה : לא , לא שוגה לחלוטין , אדוני איננו שוגה לחלוטין . יש ביקורת גם על הפסיקה של העליון במקרה הזה , זה לא משנה , לא ניכנס לעניין הזה . יש מאמרים מפה ועד הודעה חדשה .
ת : נכון , אמת .
כב' הש' ארניה : מספיק לקרוא מר שקרמניצר אומר . אבל , אבל ,
עו"ד דניאל : אבל לעניינו ,
כב' הש' ארניה : העניין הוא , העניין הוא שדויד רחמים , בואי תמשיכי , אוקי .
עו"ד דניאל : לא , זה חשוב להבהיר , אדוני , כי דויד רחמים אומר שאחרי שהסתבר הלכו אליו והוא סימן .
כב' הש' ארניה : נכון .
עו"ד דניאל : זה לא נוהג של ,
ת : בסדר , אני לא רוצה להעיד על מה דויד רחמים אמר .
כב' הש' ארניה : נכון.
ת : אני רוצה להעיד על מה אני , רגע , דקה , דקה ,
עו"ד דניאל : כן ? כן ?
ת : אנחנו כתבנו חוות דעת .
ש : רגע ,
ת : רגע , אני רוצה ,
ש : חוות הדעת הייתה אחרי השימוע.
ת : נקודה חשובה . אני יודע .
ש : אז , בסדר , שיובהר .
ת : אני רוצה להסביר איך אני חושב שאני יודע את מה שאני הולך להגיד . כתבנו חוות דעת . לכתוב את חוות הדעת לקח לנו זמן . בין היתר מאחר ותוך כדי כתיבה ביקשנו ממבקרת הפנים שתוסיף ותשלים בדיקה בנקודות מסוימות שהיו חסרות לנו , יכול להיות גם לגבי הנקודה הזו . אחרי שקראנו את פסקי הדין והבנו שהנקודה היא אם היה נוהג או לא עלולה להשפיע , כלל שאני זוכר נכון , במועצה לא היה נוהג לעשות שימוש פרטי בכרטיס אשראי מוסדי , נקודה . עכשיו , נדמה לי שגם אפשר לבדוק את זה האם מנכלים קודמים של מועצות ייצור היה להם כרטיס אשראי . נדמה לי שפעם מישהו אמר לי שלראשונה הוצא כרטיס אשראי רק במועצת הצמחים לאיילון.
ש : אכן .
ת : אכן ? אוקי .
ש : זה מה שכתוב .
ת : אז אני זוכר נכון . הסטייט אוף מיינד שלי שלא היה נוהג כזה באגודה ולכן הנחתי שהשורה התחתונה של דיניץ ושל שיטרית פחות רלוונטית , ואני חושב שגם אמרתי את זה בישיבה . דויד אמר את שלו . מה שקרה הייתה איזו שהיא הפסקה מתודית .
ש : רגע , רק שנייה .
ת : כן?
ש : בעניין מה שדויד שימרון אמר , הייתה , היה פער ביניכם גם בהתייחסות לשאלה אם הכסף הוחזר . תתייחס לזה בבקשה .
ת : לא ,
ש : אתה לא זוכר . הייתה שאלה ,
ת : מה המשמעות של החזרת הכסף ,
ש : נכון , נכון .
ת : הרי הכסף הוחזר .
ש : האם המשמעות ,
ת : אחרי שארובה כבר נפתחה ,
ש : האם החזרת הכסף אחרי כל הפרוצדורה , אחרי שהוא יודע ,
ת : נכון , נכון , נכון ,
ש : כן .
ת : אני , אני חושב אבל שבסוף עמדתי התקבלה בנושא ונדמה לי שאפילו זה נכתב בחוות הדעת .
ש : עמדתך הייתה שמה?
ת : שהעובדה שהכסף הושב באיחור רב ואחרי שכל העניין התגלה לא שוללת את פליליות המעשה . שוב , אני לא מתמחה במשפט פלילי , אבל זו הייתה עמדתי בנושא אם אני זוכר נכון .
ש : אוקי . זה , זה מייל פנימי שאתה שולח לדויד שימרון בעניין הזה של דיניץ , ולכן ,
ת : אוקי .
ש : הוצאתי אותו , הוא בעצם מסכם את העניין שלך .
ת : כן , כן ,
ש : נכון?
ת : כן.
ש : אוקי , אני מגישה אותו .
כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/440.
עו"ד דניאל : אוקי.
כב' הש' ארניה : ת/440.
עו"ד דניאל : עכשיו , מה שהתחלת להגיד שהייתה הפסקה ודויד שימרון יצא , אוקי .
ת : אז היה דיון , הייתה הפסקה מתודית , דויד שימרון יצא , ולאחר מכן חזר והדיון התחדש . כשהדיון התחדש דויד סיפר על שיחה שהייתה לו עם איילון במטבחון הקטן בואך חדר המנכ"ל , והוא אמר שממש איילון דיבר בקול חנוק ובדמעות , ואמר לו שאם יקרה משהו עם הדבר הזה הוא יפגע בנפשו . משהו כזה , ברמה הזו , כבודו .
עו"ד אפשטיין : זה יהיה עכשיו מה אדוני , עדות של מה?
עו"ד דניאל : מה זאת אומרת ,
כב' הש' ארניה : עדות על מה ,
עו"ד אפשטיין : על מה ששימרון אמר לו .
כב' הש' ארניה : אבל שימרון עד במשפט.
עו"ד אפשטיין : נכון.
כב' הש' ארניה : אז אין בעיה.
עו"ד אפשטיין : נשמע את שימרון.
עו"ד דניאל : לא , הוא מעיד ,
כב' הש' ארניה : בסדר . אני אומר , הוא מעיד על משהו ששימרון אמר לו , זה לא עדות מפי השמועה כי שימרון הוא עד במשפט , זה בסדר .
עו"ד דניאל : נכון . הוא גם מסביר את התהליך שגרם להחלטה ,
ת : אני הייתי שם ,
כב' הש' ארניה : מה?
ת : אני הייתי שם גם.
עו"ד אפשטיין : הוא מסביר את התהליך למה הם כתבו אחרת בהחלטה שלהם.
עו"ד דניאל : הוא מסביר את ההחלטה בשימוע , כן . מה ? מה המשמעות של מה שהוא אמר , מה היה לאחר מכן ?
ת : כבודו , ככל שאני התרשמתי , אז עד לאותה נקודה ששימרון היה צריך לקיים בנפש חפצה , בלב פתוח , לשמוע את הטענות , ובהחלט נשמעו טענות של איילון . אז עד כמה שאני התרשמתי עד לאותה נקודה הלך הרוח היה מסוים .
ש : מסוים , כלומר ?
ת : מסוים , כלומר , שהביא להפסקת העסקתו לאלתר של איילון במועצה . ופה היה איזה שהוא שינוי מסוים . נדמה לי שהיוצרות קצת התהפכו ,
ש : לא היוצרות , אתה מתכוון ,
ת : כיוון המחשבה .
ש : אוקי.
ת : שימרון אמר את מה שאמר ואז התערב צבי אלון . צבי אלון הוא היה סמנכ"ל בכיר במשרד החקלאות . הוא היה חבר המינהלה הזמנית .
ש : כן , כן ,
ת : ואז צבי אלון אמר תשמעו , והציע איזו שהיא הצעת פשרה , של להשאיר אותו , אני לא זוכר . אבל הוא הציע איזו שהיא הצעת פשרה , ואני אמרתי , כבודו , כבודו , הוא הציע איזו שהיא הצעת פשרה של להשאיר את איילון ואני זוכר שדויד כינה את ההצעה שלו פשרה מפא"יניקית . פשרה מפאיניקית .
ש : כי מה הייתה המשמעות של זה?
עו"ד אפשטיין : שנזפו בו והוא נשאר בתפקיד ,
ת : שהוא נשאר בתפקיד .
עו"ד אפשטיין : אין עבירה אחרי שנוזפים . זה המצב .
ת : אני לא זוכר מה השורה התחתונה , אני לא זוכר מה השורה התחתונה .
עו"ד דניאל : אוקי.
ת : אבל בהחלט , צודק , השורה התחתונה אבל שהוא נשאר בתפקיד . אם הייתה נזיפה או התחייבות להחזיר , אני לא זוכר בדיוק את הפירוטכניקה .
ש : אוקי.
ת : אבל בניגוד למה שאני סברתי שהוא הלך הרוח התקבלה החלטה אחרת להשאיר אותו .
ש : אוקי . ואז אתם יוצאים משם עם סוג של משימה לכתוב דו"ח ,
ת : כן .
ש : אתם בודקים את פליליות המעשים.
ת : כבר משם?
ש : זה מה שאתה אומר .
ת : אני זוכר שנתבקשנו על ידי המינהלה הזמנית לחוות חוות דעת משפטית . אני לא זוכר אם זה היה בהזדמנות הזו או בהזדמנות אחרת .
ש : אתה אומר במשטרה שבמהלך השימוע ,
ת : יכול להיות , יכול להיות ,
ש : ביקשו שתבדקו את ההיבטים הפליליים של המעשים.
ת : אוקי , יכול להיות .
ש : ואז אתם מגישים מסמך שבעקבותיו בעצם מה היה לאחר מכן ? אתם מגישים את המסמך שקובע או ממליץ , מה המלצתם לעשות ?
ת : לפנות למבקר המדינה בנושא הזה , לשר החקלאות אולי גם , ולהביא בפניו את כל הנתונים הללו .
ש : אוקי .
ת : ניתחנו גם את ההתנהלות , את מה שקרה שם .
ש : אוקי . עכשיו אני רוצה רגע לנגוע איתך בעניין , בסוגיה אחרת , והיא המינוי של איילון עצמו לתפקיד , אוקי ? שגם קדם לזמנך אבל אתה תעיד על מה שהוא ,
עו"ד אפשטיין : זה לא מפריע לי אבל למה הוא כזה חשוב , הוא עוד לא היה בתפקיד בכלל , הוא למד לבחינות לשכה אז .
ת : אמת .
עו"ד דניאל : בגלל שהוא שמע את הדברים שאומר הנאשם .
עו"ד אפשטיין : הוא שמע.
עו"ד דניאל : הנאשם . אני , כי כמו שאר הדברים זה טענות שעלו ,
עו"ד אפשטיין : אז הוא שמע את הנאשם שהם כתבו לזה . בסדר .
כב' הש' ארניה : בוא נשמע את השאלה.
עו"ד דניאל : תודה .
כב' הש' ארניה : בסדר להמשיך.
עו"ד דניאל : למיטב הבנתך ממתי נכנס לתוקף המינוי של איילון , של הפונקציה מנכ"ל מועצת הצמחים , מתי זה נכנס לתוקף חוקי ?
ת : כמו שאמרתי , הייתה מינהלה זמנית . הישיבה הראשונה של המינהלה הזמנית , שוב אני מדבר ממסמכים שראיתי , לא הייתי שם , לא הייתי מעורב בזה , הייתה ב-18.3. איילון אמר לי שב-2.3 נדמה לי הייתה איזו שהיא שיחה טלפונית וביקשו ממנו צא לדרך , הסמיכו אותו ללכת ולבחור יועצים שונים . ב-18.3 הוא עדיין לא הוגדר כמנכ"ל , זה היה התואר הארוך של יועץ ההקמה בסמכויות מנכ"ל , משהו כזה .
ש : עד ה-18.3 אתה מתכוון?
ת : זה היה עד ה-18.3 ? עד ה-18.3, אני לא זוכר , אבל ,
עו"ד אפשטיין : את יכולה להגיד לו , את יכולה להגיד לו , הוא בהחלט לא צריך לזכור את זה . תגידי לו תאריכים והוא יאשר אותם .
ת : שנייה . אני זוכר בהחלט שהיה טייטל ארוך ולאחר מכן הוא כיהן כמנכ"ל כי ניתן אישור של וועדת רביבי לדבר הזה .
עו"ד דניאל : אוקי.
ת : ומה שאמרתי בעדותי במשטרה בוודאי חזקה ש-6 שנים אחורה זכרתי יותר טוב .
ש : אז אני אומרת לך שהוא מוגדר כמנכ"ל הרבה לפני שהוא קיבל את האישור של וועדת רביבי . אל"ף , שאלתי אותך נורמטיבית , אני מבינה את התשובה פה בין השורות ,
עו"ד אפשטיין : באיזה מעמד את אומרת את זה ? מה זאת אומרת אני אומרת לך , זה מה שהוא אומר ,
עו"ד דניאל : כי זה מה שכתוב , אני מעמתת אותו עם הדברים .
עו"ד אפשטיין : אז יש לך תזה , הוא אומר לך אז זה לא טוב . מה זה אני אומרת לך ?
עו"ד דניאל : אוקי . אז אני אשאל רק את השאלה הנורמטיבית ,
כב' הש' ארניה : על איזה אישום זה הולך?
עו"ד אפשטיין : על איזה אישום זה הולך , מה , איפה הבעיה ?
עו"ד דניאל : זה הולך להלך הרוח של הנאשם בכל פעם שיש בעיה מה הוא עושה . הופ , משנים משהו .
עו"ד אפשטיין : באמת ?
עו"ד דניאל : נורמטיבית , אם אני הבנתי אז את התשובה שלך זה שממתי נכנס לתוקף המינוי ? אני אשאל את זה יותר ברורות , חברי מרשה לי . מרגע שהמינהלת הכתירה אותו בתפקיד הזה , מרגע אישור וועדת רביבי , מאיפה שהוא בנקודה אחרת ?
ת : אם זה מינוי שמצריך לפי חוק החברות המשפטיות אישור של וועדת רביבי אז זה יכול להיות מינוי מותנה , וברגע שהוועדה מאשרת הוא נכנס לתוקף .
ש : אוקי , טוב . כשהתעוררה השאלה במסגרת בדיקת מבקר המדינה ושוחחת על זה עם איילון , מה הוא אמר לך על התפקיד שהוא מילא עד אישור וועדת המינויים?
עו"ד אפשטיין : אני מבקש פה הערה שלי , אדוני , ההתנגדות . אדוני , אני לא בא חשבון , אני לא אבוא חשבון עם העד , אני לא מבקש לחסום . חברתי להבנתי יודעת היטב שהיא מעידה על קודש הקודשים של מקצוע עריכת הדין , היא מעידה על זה שעורך דין זליכה ואיילון ישבו יחדיו וניסחו מסמכים שהם תגובה ברמה של תשובת נאשם . הכול תוך בדיקת כל הנתונים . עכשיו , עורך דין זליכה טוען לא הייתי עורך דין של איילון במעמד הזה , זה כמובן זכותו . ולכן אני לא יכול להתנגד להמשיך החקירה . אבל אני אומר לאדוני שאני אטען לפגיעה נואשת להגנת הנאשם ובמעשה שלא יעשה שכן התביעה דשה ודשה בנקודה הזאת , באותו חדר סגור , וכשתיפרס התמונה ,
כב' הש' ארניה : דשה ודשה ,
עו"ד אפשטיין : באותה נקודה . הרי איילון ישב עם עורך הדין הנכבד , מסר לו הכול . מסר לו את כל המסמכים , מסר לו את הכול , לאיילון יש גרסה .
ת : אבל זה לא מדויק .
עו"ד אפשטיין : שנייה , שנייה ,
כב' הש' ארניה : לא , לא , אתה לא שייך לשיחה . תתנתק , תתנתק .
עו"ד אפשטיין : מה אתה בכלל לא בחדר .
עו"ד דניאל : העד ראה את כל המסמכים .
כב' הש' ארניה : זה נורא קשה , אני יודע , גם אני כעורך דין פעם העדתי , היה לי מאוד קשה .
ת : מאוד קשה . הכי קשה .
כב' הש' ארניה : אבל הכובע שאיילון חבש בעת הישיבה עם עורך דין זליכה הוא לא היה כובע של מיכאל איילון ברמה הפרסונאלית , אלא בכובע של יושב ראש ,
עו"ד דניאל : מנכ"ל .
כב' הש' ארניה : מנכ"ל , סליחה , מנכ"ל מועצת הצמחים .
עו"ד אפשטיין : ואם יתברר לאדוני שלא ? ואם יתברר שבתגובה למבקר המדינה היו דברים נוספים לא בכובע הזה ? ואם יתברר שנכתבו באותו חדר תגובות לשרים ולאנשים נוספים ,
עו"ד דניאל : רגע , אני אשאל .
עו"ד אפשטיין : לא מהמועצה הזאת ?
עו"ד דניאל : אני אשאל .
עו"ד אפשטיין : אז אני לא בא חשבון עם העד , אני לא בא חשבון עם העד . אני אומר דעתו פה היא הנקודה נחמס הנאשם .
כב' הש' ארניה : סליחה , סליחה ,
עו"ד דניאל : אני לא מבינה למה נחמס הנאשם פה.
כב' הש' ארניה : סליחה , סליחה אדוני , אני רוצה לשאול את אדוני עכשיו ברצינות ,
עו"ד אפשטיין : כן .
כב' הש' ארניה : נניח ויתברר שכן , אז מה ? אין על זה חיסיון , משום שאין כאן יחסי עורך דין לקוח .
עו"ד אפשטיין : לא , ואם יתברר שיש , אדוני , ואם אדוני יראה שיש ?
כב' הש' ארניה : איך יכול להיות ?
עו"ד אפשטיין : אדוני יראה במסמכים , אדוני יראה , אדוני יראה , זה לא סתם . הרי , הרי על יד העד אפשר , הרי גרסת איילון זה שמסמכים מסוימים כן היו בפגישה הזאת . ומסמכים מסוימים נכתבו בעקבות הפגישה הזאת . אנחנו לא משחקים פה בקלפים סגורים .
ת : אולי ,
עו"ד אפשטיין : אתה לא שייך לשיחה , אף אחד ל א רומז לך גם שום דבר . לכן , אדוני , הנקודה הזאת ,
כב' הש' ארניה : זו לא התנגדות , זו יותר הערה מה שהוא אומר ,
עו"ד אפשטיין : לא , אז אני אומר , אני אומר , אני לא יכול , אני מנוע מלהתנגד , אבל תישמר לי בנקודה הזאת אני אטען לרמיסת כל זכויות הנאשם של צוות ההגנה , זה מה שאני , שום דבר לעד . לא קשור לך .
כב' הש' ארניה : בסדר , כן , בבקשה .
עו"ד דניאל : אני לא אגיב עליה עכשיו.
כב' הש' ארניה : אין צורך.
עו"ד אפשטיין : את לא צריכה להגיב , אני אומר , אני גם לא יכול לחסום אותך ,
עו"ד דניאל : לא , אני גם לא חושבת שזה רומס את זכויות הנאשם .
כב' הש' ארניה : סליחה , גברתי ,
עו"ד דניאל : אוקי.
כב' הש' ארניה : ההערה נרשמה , אנחנו נתייחס אליה בזמן שנכון יהיה להתייחס אליה שזה שבלב הסיכומים וזה לא עכשיו , קדימה , בואו נתקדם .
עו"ד דניאל : אז כשאתה יושב עם איילון לתגובה למבקר המדינה , ואתה שואל אותו על ,
ת : לא , לא , אבל אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת , כבודו .
עו"ד אפשטיין : אתה לא שייך אליה .
עו"ד דניאל : לא , אבל הוא יכול , אדוני , בגלל שזו טענה שהיא בעצם כלפיו אני מבקשת שהוא כן ,
כב' הש' ארניה : אין טענה כלפיו .
עו"ד אפשטיין : אין טענה כלפיו.
עו"ד דניאל : זו טענה כלפיו שהוא חושף דברים שאולי ,
עו"ד אפשטיין : זה טענה כלפיך , לא , זו ,
עו"ד דניאל : זו טענה כלפי?
כב' הש' ארניה : לא , גברתי ,
עו"ד אפשטיין : טענה כלפיך .
כב' הש' ארניה : תשאלי כעת שאלה , ובואי נתקדם .
עו"ד דניאל : אוקי . הטענה כלפי אני רוצה שתסביר לי את הטענה כלפי . לא ,
עו"ד אפשטיין : לא , תקשיבי , אני אשמח , אני אשמח . את , את ,
כב' הש' ארניה : אצלי זה ישיבה 30 שזה ככה .
עו"ד דניאל : לא , הוא שאל ,
ת : אני עולה חדש , אתה אומר , כבודו?
כב' הש' ארניה : לגמרי , אין לך מושג .
עו"ד דניאל : הוא אמר לנו קודם שהוא ראה מבחוץ את עורך דין קסוטו מחייך והוא לא מבין מה ,
ת : כן , הוא היה מאוד מחוייך .
ש : איך הגענו לשלב הזה . אתה רואה ,
כב' הש' ארניה : אנחנו כל הזמן צוחקים כאן . אפילו שזה משפט פלילי אנחנו מנסים לייצר כאן אווירה קצת יותר רגועה.
עו"ד אפשטיין : אין פה זעם , אין פה ,
כב' הש' ארניה : אי אחרת אי אפשר לנהל משפט כזה ובזכות הפרקליטים יאמר שהם תורמים הרבה מאוד , ואני אומר את זה בטוב ,
עו"ד אפשטיין : תודה , אדוני . זה כוח העזר של הפרקליטות ,
כב' הש' ארניה : אני אומר את זה טוב כי אחרת אי אפשר לנהל משפט כזה .
עו"ד דניאל : לא , אבל אני מבקשת , עכשיו , אדוני , בלי , לא , זה כן בצורה פורמאלית שהוא יסביר לי מה יש ,
כב' הש' ארניה : גברתי דניאל , קדימה .
עו"ד דניאל : אוקי . כשאתה יושב עם איילון על התגובה לדו"ח מבקר המדינה והוא , אתה שואל אותו על התפקיד שלו , בין אישור המינהלה לבין אישור קבלת וועדת רביבי , מה הוא אומר לך , שמה היה התפקיד שלו?
ת : אם אני זוכר נכון , איילון , אמרתי את זה כבר פעמים , איילון אמר לי שב-2.3 הייתה שיחת טלפון , כלומר , הסמיכו אותו ללכת ולגייס יועצים שונים , באיזה כובע , באיזה קפאסיטי , בכובע שלו כיו"ר ההקמה ובמשהו בסמכויות מנכ"ל . יו"ר ההקמה זה המונח שאני זוכר היטב .
ש : אוקי , אוקי . ושמתי הוא נכנס בפועל לתפקיד המנכ"ל ?
ת : כשניתן אישור של וועדת רביבי .
ש : אוקי . אתה יודע מהמסמכים שראית שבשלב מסוים הוא הוגדר , או יש איזה מסמך שאומר שהוא משנה למנכ"ל .
ת : אני יודע , אני זוכר במסמכים שראיתי שהיו פניות אליו כמנכ"ל עוד קודם לאישור של וועדת רביבי , זה אני זוכר .
ש : אוקי.
ת : לגבי הסיפור של המשנה למנכ"ל ,
ש : כן?
ת : את מתכוונת אז ? כי הסיפור של משנה למנכ"ל צץ גם כשאני טיפלתי , כלומר , הייתי יחד עם דויד שימרון . כשהסתיימה מכסת תשעת החודשים עוד פעם צץ סיפור של משנה למנכ"ל , ופה אנחנו התבקשנו להכין איזה שהוא מסמך וגם כן הייתה לי דעה מסוימת , לעורך דין שימרון הייתה דעה מסוימת . בסוף כל הסיפור הזה לא יצא אל הפועל מאחר ,
ש : בוא נגדיר רגע מה הייתה הכוונה . הייתה כוונה שחיליק רז יוגדר כאחראי על ,
ת : יוגדר כיו"ר או משהו ואיילון כמשנה למנכ"ל.
ש : איילון כמשנה למנכ"ל והכוונה שלכם שאתה אומר שלא יצאה לפועל הייתה שיואצלו בעצם סמכויות לאיילון כמשנה.
ת : כן .
ש : ואתה אומר ,
ת : כשהכוונה ,
ש : מי שמנע את ההוצאה לפועל?
ת : אני חושב שאיילון בעצמו בא ואמר אני לא רוצה שיאצילו לי , תעזבו אותי ,
ש : זה הייתה ,
ת : או שחיליק אמר אני לא מוכן לאצול .
ש : אוקי . ואתה אומר במשטרה שהיועצת המשפטית של משרד החקלאות ,
ת : נכון , נכון ,
ש : חנה פרנקל , סברה שלא ניתן להאציל ?
ת : נכון .
ש : ובשלב הזה בעצם איילון אמר טוב , אז לא צריך .
ת : כן .
ש : אבל שמי שמנע את זה זה היועצת המשפטית של משרד החקלאות . זה הדברים שאתה אומר במשטרה .
ת : יכול להיות , יכול להיות .
ש : אוקי .
ת : שוב , אני אמרתי שסיטואציה שבה חיליק הוא קישוט ואיילון ממשיך לעשות את הכול היא סיטואציה בעייתית בעיני , כי בעיני המבחן הוא מבחן מהותי , הוא לא מבחן פורמליסטי איך קוראים לך .
ש : ולכן אם אני הולכת אחורה בכל זאת , לתקופה שהיה ניסיון להגדיר את או הייתה הגדרה של איילון כמשנה למנכ"ל לפני אישור וועדת רביבי , זה משנה בעיניך המשפטיות את הצורך לקבל אישור וועדת רביבי ?
ת : אני אענה כך , כבודו , זו שאלה משפטית . המבחן הוא מבחן עובדתי . המבחן הוא מבחן עובדתי . לא , פחות מבחן הטייטל . זו תשובתי .
כב' הש' ארניה : שאלה הבאה , גברתי . הוא ענה .
עו"ד דניאל : אוקי . אחרי שהיה , אתה , הנקודה השנייה שבה היה ניסיון שהוא יהיה משנה למנכ"ל אתה אומר שזה סביבות 1.5.2005, זה כבר סיום התפקיד שלו , זה כבר סביבות השימוע וכל הפרשות .
ת : נקבעה מכסה מלכתחילה , כבוד השופט בדימוס רביבי קצב את תקופת כהונתו של מר איילון ל-9 חודשים מתוך הבנה שבמשך התקופה הקצרה הזו ניתן יהיה לסיים את כל תהליכי ההקמה ולכנס את הגופים הבוחרים ולבחור מועצה קבועה . אני יכול להעיד שזה לא שדברים לא נעשו או בכוונת מכוון השהו אותם , פשוט היה עומס משמעותי של משימות . ו-9 חודשים מלכתחילה זה היה דבר לא נכון לקבוע להערכתי.
ש : אוקי , אבל זה מה שנעשה , ואז ?
ת : אבל אני חושב שמה שעמד מאחורי 9 החודשים זה רעיון אוקי , זו מינהלה זמנית , צריך להכין מינהלה נבחרת קבועה . אני זוכר שרק על התקנות של הבחירות היו דיונים של חודשים . אז זה דברים שלוקחים זמן .
ש : אוקי , אבל אני רוצה לכוון אותך לעניין עובדתי . אני מבינה שהוא היה אמור להפסיק , הייתה תקופה שאיילון היה אמור להפסיק להגיע לעבודה בעקבות כל הפרשיות ,
ת : נכון ,
ש : וכל הדיונים שהיו ,
ת : כן .
ש : ומה הסתבר בפועל שקורה?
ת : היה איזה שהוא אינצידנט שאני זוכר אותו , באותה תקופה חיליק נכנס לתמונה . למשל , לאחר השיחה עם רחמים וציון רשף כשפנינו לחיליק , הוא קיבל את המכתב , אז אני זוכר שהוא היה אצלי במשרד , הרמנו טלפון לרחמים ואמרנו תשמע , תבטל את כרטיס האשראי , תבטל מיידית את כרטיס האשראי , ואז חיליק נכנס לתמונה . והיה איזה שהוא אירוע ביום ראשון או שני שאיילון הגיע למשרדי המועצה וכינס ישיבת הנהלה , משהו כזה . אני זוכר , אני לא הייתי שם אבל ,
ש : ומה חשבתם על זה , מה עשיתם עם זה ?
ת : חשבנו שזה לא , לא לעניין . כלומר , איילון לא מכהן בתפקיד , לדעתי , אם אני זוכר נכון הוא לא כיהן אז בשום תפקיד פורמאלי במועצה , אז מה פתאום הוא מגיע ומכנס ישיבה .
ש : ומה אמרתם לו?
ת : אני חושב שכתבנו , כתבנו , אמרנו , כאילו ,
ש : שמה ?
ת : שזה לא יעשה . מה זאת אומרת שמה ?
ש : אוקי .
ת : הוא לא נושא בשום תפקיד רשמי ולכן הוא לא צריך לפקוד את משרדי המועצה . חוץ מהאירוע הזה אני לא חושב שהוא פקד במשרדי המועצה או עשה , אירוע אחד שאני זוכר . אני לא חושב שהיו עוד דברים .
ש : אוקי . בסופו של דבר כשהופסק התפקיד שלו הייתה פנייה של איילון לבית הדין לעבודה.
ת : אמת . אני ייצגתי את מועצת הצמחים ,
ש : תספר ,
ת : כנגד איילון בתיק הזה .
ש : מה הוא טען , מה היה שם בעצם בתמצית ?
ת : אני זוכר שמצאתי את עצמי מתמודד מול סיטואציה משפטית מוזרה.
ש : כן?
ת : כי מועצת הצמחים קיבלה הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה לחדול לאלתר מלהעסיק את איילון . והואיל ואנחנו כפופים , שרים למרותו , זה מה שקרה . פנה איילון לבית הדין לעבודה וטען תעשו לי שימוע . עכשיו , אני אמרתי אני לא יכול לעשות לו שימוע כי שימוע עושים בנפש חפצה , בלב פתוח . אני גם אם אני אשתכנע שאיילון צודק יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה . אני גם כך מנוע . אין לי מה לעשות פה . בשביל מה אני אעשה שימוע ? הפה שעשה הוא שיתיר . רוצה איילון שימוע שיפנה ליועץ המשפטי לממשלה , יקיים שימוע בפניו כל עוד ההנחיה של היועץ המשפטי תקפה .
ש : אוקי , זה שימוע ,
ת : עכשיו , אני זוכר שאת הסיטואציה האבסורדית הזאת היה קשה לי להסביר , חיליק היה בחו"ל או משהו ומי שהגיעה איתי כנציגת המועצה לדיון הייתה תניב רופא , אני זוכר שהיא לא הבינה , היה לי קשה להסביר לה , כאילו , את הסיטואציה הביזארית הזו , שאני אומר אני לא רוצה לקיים , לא רוצה שהמועצה תקיים לאיילון שימוע כי אני חושב שאין מה לקיים . זה מצוות אנשים מלומדה , זה טקס שנקיים ובמילא הפור נפל . היועץ המשפטי לממשלה אמר הוא חייב לחדול מכל כהונה , אז מה יש לנו לעשות פה ?
ש : אוקי . ההחלטה של בית המשפט הייתה?
ת : לא זוכר . לא זוכר .
ש : נדחתה הבקשה של איילון . אני רק ,
ת : יכול להיות , אבל רגע , מה שאני כן זוכר , שבית המשפט , בית הדין לעבודה כדרכם של בתי משפט זרקו אותנו כמה פעמים החוצה להתגשר , לנסות להגיע לאיזו שהיא הסכמה , ולא ראיתי איזו הסכמה אפשר להגיע אליה בנסיבות העניין , ולכן גם בית הדין נאלץ לקבל ,
כב' הש' ארניה : לפי מה שאדוני מתאר זה בינארי לגמרי . אפילו לא בינארי . אפילו לא בינארי , זה הלך מוחלט .
ת : אני חושב שגם עמדתי הייתה נכונה . כלומר , זה לעשות עוול לאיילון לבוא ולשמוע אותו כשכבר ההחלטה התקבלה .
עו"ד דניאל : וזה רק , זה מן הסתם ברור , אבל בכל זאת זה שימוע נפרד נוסף לשימוע שהיה, זה בלי קשר ?
כב' הש' ארניה : לא , לא , אנחנו לא מדברים על מה שהיה , מה שהיה זה משהו אחר .
ת : נכון.
עו"ד דניאל : אוקי , זה משהו אחר .
עו"ד אפשטיין : לא היה לו שימוע בעניין פיטורין.
כב' הש' ארניה : מה שהוקלט.
עו"ד דניאל : נכון , נכון ,
עו"ד אפשטיין : זה היה שימוע משמעתי ,
עו"ד דניאל : נכון , בסדר , רק הבהרתי שזה לא ,
ת : לא , היה שימוע משמעתי עם אפשרות לפיטורין , ברגע שנכתבה הזמנה לשימוע ,
עו"ד אפשטיין : תמיד במשמעתי אפשר לפטר .
ת : כן . הזמנה לשימוע , אמרנו מה מונח על כפות המאזניים .
עו"ד דניאל : אוקי , תראה , ת/65 זאת התגובה של איילון למבקר המדינה . תגובה מאוד ארוכה שאתה כפי שהעדת פה ובמשטרה עזרת יחד עם דויד שימרון לנסח אותה . אתה אומר במשטרה שבעצם אם יש צורך אני אציג לך את זה , זה פשוט ,
כב' הש' ארניה : ת/46 זה התגובה לטיוטת הדו"ח?
עו"ד דניאל : לא , 65, אדוני .
כב' הש' ארניה : כן , כן , 65. התגובה לטיוטת הדו"ח , כן ?
עו"ד דניאל : כן , זאת התגובה של , אז אני אראה לך אם יש שאלה על זה . לזה אתה מתכוון שאתם ישבתם ושמעתם את איילון ועזרתם לו לנסח את התגובה ? כן ?
ת : כן , נתבקשתי על ידי שימרון לסייע לאיילון בעריכת תגובתו לדו"ח מתוקף תפקידו במועצה , וכך עשיתי . איילון כתב אם אני זוכר , כתב הרבה , ואני סייעתי לו לנסח את הדברים , להבהיר אותם .
ש : אוקי . אתה אומר במשטרה ,
ת : לנסח אותם בצורה מסודרת . זה לא היה נראה כך בתחילת הדרך . זה היה נראה יותר כמו שפוך חמתך .
כב' הש' ארניה : כדרכם של מסמכים שלקוחות כותבים ואחרי זה עורכי הדין מנסחים אותם אחרת .
עו"ד דניאל : אתה אומר במשטרה ,
כב' הש' ארניה : זה קורה כל הזמן.
עו"ד דניאל : לא , וזה גם סגנונו של הנאשם . יש מסמכים שכן הוגשו שהם בכתב ידו ובנהמת נידרו .
כב' הש' ארניה : אין בעיה , הלקוח קודם כותב ואחרי זה אתה מנסח , זה דבר מקובל .
עו"ד דניאל : אתה אומר במשטרה שבעצם כל מה שכתוב פה שיקרי או אני מכלילה , רוב ,
עו"ד אפשטיין : בסדר , אני מקבל מאוד את ההגדרה הזאת שלך . זה בדיוק מה שהוא אומר במשטרה .
ת : יכול להיות . מה שאמרתי אמרתי . בואו , יש פרוטוקול .
עו"ד דניאל : כן?
ת : ולמה התחושה שלי ? שוב , כי אני רואה שדברים שכתובים פה הם לא נכונים או נחזים להיות לא נכונים , הרי לשם כך נתכנסנו פה אני מניח.
ש : אז מה , איך אתה מסביר את זה שעזרת לנסח משהו שכולו שקרי ?
ת : מאוד פשוט . אני לא הנחתי ולא היה לי שום יסוד להניח שכשאיילון אומר ראיינתי , דיברתי עם כחלון , אז יכול להיות שלא היה ולא נברא , ואני , אני אמרתי לו גם , אני זוכר , תכתוב . אם דיברת תכתוב . אז אם חברי רוצה לטעון שהדחתי אותו לרמות , חלילה , אז לא בבית ספרי .
עו"ד אפשטיין : אתה לא בענף שלנו בכלל , תפסיק ,
עו"ד דניאל : רגע , רגע ,
עו"ד אפשטיין : אתה לא בענף אפילו .
עו"ד דניאל : רגע ,
כב' הש' ארניה : בסדר , תנסה להתעלם .
ת : לא , אני הבעיה פה , לא הוא . זה אני מתפרץ.
עו"ד אפשטיין : אפילו אתה לא בעיה , אפילו אתה לא בעיה .
כב' הש' ארניה : אתה גם , אף אחד פה לא בעיה , אף אחד פה לא בעיה .
עו"ד דניאל : כנראה שרק אני הבעיה פה . אבל ,
ת : אוקי.
עו"ד אפשטיין : אפילו אתה לא בעיה .
כב' הש' ארניה : חשבתי שאני הבעיה , לא חשוב .
ת : כי אחרי שראיתי , כבודו , אחרי שראיתי מסמכים שהוצגו בפני במשטרה ,
כב' הש' ארניה : במשטרה .
ת : אז התברר לי שדברים , שהכול סיפורים לא נכונים .
כב' הש' ארניה : מה שאדוני אומר בעצם שבזמן אמת בעת עריכת המסמך לא הייתה לי ידיעה על כך שעובדות מסוימות או כאלה או אחרות ,
ת : חד משמעית . לא , לא ידיעה , לא חשבתי , לא העליתי על דעתי בחלומות הכי פרועים שזה כך .
עו"ד דניאל : כל המסמכים שהוצגו לך במשטרה ,
ת : הרי לשם מה אדם כותב תגובה למבקר המדינה ? כדי שמבקר המדינה יבדוק ויראה . אנחנו מדברים על טיוטה . אז אם אתה כותב שדיברת עם פלוני , מן הסתם מבקר המדינה ילך ויבדוק אם דיברת עם פלוני , לא ?
ש : עכשיו נקטע לי חוט המחשבה . את המסמכים שהוצגו לך במשטרה , כל סיכומי הישיבות לבחינת המועמדים ,
ת : ופה באמת זה הכעיס אותי כי יכול להיות שאני לא במקצוע , אני מסכים .
ש : אל תענה לו.
ת : לא , אני אומר לכבודו . אני לא עורך דין פלילי ואני לא רגיל , אני לא עוסק בעניינים פליליים . ובדרך כלל כשלקוחות מוסרים לי דברים ובדרך כלל אנחנו מעלים על הכתב אתה לא משער בדעתך שהדברים לא נכונים , מפוברקים , אני לא יודע , ככל שהם לא היו . אנחנו עוד נגיע לזה מן הסתם .
ש : אוקי , אבל אני שואלת אותך , מה שאתה אומר זה שאת כל מסמכי סיכום ,
ת : ולכן השאלה מקוממת . איך אתה עוזר לנסח מסמך שהוא שיקרי . אם אני הייתי סבור שהוא שיקרי אז לא הייתי עוזר לנסח אותו . ואם הייתי סבור שהוא שיקרי אז הייתי עושה את מה שעשיתי בכל הפעמים האחרות . הולך לשימרון ומדבר ובודק והתקשרויות שביקשו שנעשה וחשבתי שהן לא כדין הן לא נעשו לפחות לא דרכי ולא באמצעותי ובאמצעות המשרד .
ש : את המסמכים של סיכומי הישיבות שהציגו לך בחקירת המשטרה לא ראית כשהכנת את הדו"ח הזה?
ת : לא , לא .
ש : את התגובה?
ת : לא ראיתי.
ש : אוקי . אני רוצה ,
ת : לא ראיתי , ועוד שאלו אותי פעם אם מסמך מסוים שנתפס בחדרי אם ראיתי אותו , וכבודו לא ראיתי אותו ולא נתתי עליו את דעתי . זה מסוג המסמכים שאתה רואה אותם , אתה מתחיל לשאול שאלות . לא ראיתי . אז היום בדיעבד אני יכול להבין למה לא ראיתי . אז אני מניח שאני אסביר לעורך דין אפשטיין מהי הנחת העבודה שלי בנקודה הזאת .
ש : אוקי.
עו"ד אפשטיין : הפכת אותי ליותר מידי חשוב במשפט הזה . לא ראית , אמרת . קורה . חדרך , לא ראית .
עו"ד דניאל : אני רוצה להגיד , להציג לך כמה דברים שאומר מיכאל איילון בחקירתו במשטרה שמתייחסים אליך ומבקשת את תגובתך.
ת : בשמחה . משתוקק לזה .
ש : ראשית , ראשית הוא טוען שאתה ועורך דין שימרון אמרתם לו בעל פה שיועץ ביטוח פטור מחובת מכרז .
ת : אני לא , שוב , יועץ , אני אגיד מה כן , בחירת יועץ ביטוח צריכה להיעשות לפי תקנה 5.ג . לתקנות המכרזים .
כב' הש' ארניה : השאלה אם אמרת או לא אמרת משפט כזה .
ת : אני ,
עו"ד דניאל : היית כשנבחר יועץ הביטוח ?
ת : אני מעריך שלא . וגם אם כן הוא לא נבחר בהליך שהייתי קשור אליו.
ש : אוקי . נשאלת ,
ת : לא , הדקות פה חשובה , כבודו , דקה .
כב' הש' ארניה : אבל המשפט , המשפט ,
ת : אם היא מתכוונת פטור מכל חובה מכרזית , זו השאלה המדויקת ,
עו"ד דניאל : כן .
ת : אז התשובה היא לא .
ש : לא אמרת?
ת : פטור ממכרז פומבי כן , כן , יועץ ביטוח ויועץ משפטי לא מצריך מכרז פומבי .
ש : בתנאים של תקנה 5, זה מה שאתה אומר?
ת : בוודאי .
ש : הייתה לך שיחה ,
ת : מה זה משנה אם אני אומר , כתבתי את זה , כתבנו את זה .
ש : לא ,
ת : יש נוהל , יש נוהל מכרזים של וועדת ,
כב' הש' ארניה : מר זליכה , אדוני חייב להקשיב לשאלה ולצמצם את עצמו למסגרת השאלה . תודה , אדוני .
עו"ד דניאל : אני שואלת ספציפית עכשיו , האם אמרת או נכחת כשעורך דין שימרון אמר לנאשם ,
ת : לא זכור לי שעורך דין שימרון אמר דבר כזה .
ש : ואתה?
ת : לא.
ש : אוקי . עכשיו , בישיבה , בפגישה שהייתה ,
ת : לא , זה ,
כב' הש' ארניה : זה מעצבן אותו.
ת : יש מסמכים כתובים , אז מה ?
כב' הש' ארניה : אדוני , תקשיב לשאלה .
ת : סליחה .
עו"ד דניאל : בישיבה , בפגישה שהייתה לבקשת איילון עם מבקר המדינה עצמו ,
ת : כבוד השופט גולדברג , כן .
ש : שאני מבקש שזה לא , שזה לא הליך שקורה כל ביקורת ,
ת : אמת.
ש : אתה נכחת?
ת : כן.
ש : אוקי . אז אני יכולה לשאול אותך על דברים שאיילון טוען שנאמרו כי אני לא מעידה פה את השופט גולדברג .
עו"ד אפשטיין : אין מניעה אבל.
כב' הש' ארניה : יש . הוא לא ברשימה .
עו"ד אפשטיין : בדימוס?
כב' הש' ארניה : הוא לא ברשימת עדים.
עו"ד אפשטיין : רק . אבל שופט ,
עו"ד דניאל : אין מספיק עדיי ,
(מדברים יחד)
עו"ד דניאל : אני ממש , אני תכף מסיימת , אני רואה שקשה לך .
עו"ד אפשטיין : לא , לא , לא , יש לך את כל הזמן , אנחנו התפרשנו , למה , להיפך ? אל תרגישי היום שיש לחץ .
עו"ד דניאל : אומר הנאשם שבפגישה הזו עם המבקר הוא אמר למבקר שהוא לא תיעד שום דבר בזמן אמת , אלא קיים שיחות עם האנשים . זאת אומרת , הוא טוען שהוא עשה את מה שכתוב הוא רק לא תיעד . וגולדברג אמר לו שהוא מאמין לו ושצריך לתעד .
ת : עכשיו גולדברג הוא זה שאמר לו לתעד בדיעבד?
כב' הש' ארניה : השאלה אם נאמר משפט כזה בנוכחותך כן או לא?
ת : לא זוכר , כבודו , לא זוכר . לא זוכר .
עו"ד דניאל : זאת אומרת שיכול להיות ,
ת : אני מאמין שלא . בהחלט מאמין שלא .
ש : אוקי . תראה , אמרו לנאשם בזמן חקירתו דברים שאתה אמרת במשטרה וביקשו ממנו להגיב . אני אגיד לך את מה שאתה אמרת ואת התגובה שלו על זה . אתה אמרת ,
עו"ד אפשטיין : זה חוסך לנו אם יינתן לנו התו או אם זה לא מוכן נעשה את זה אחר כך.
עו"ד דניאל : מה?
עו"ד אפשטיין : את מפנה אותו הרי לאמירות שהטיחו בנאשם ותגובה שלו . אז זה הודעה שהוגשה , אז אם אנחנו אומרים את התו זה חוסך לנו . לא חייבים .
עו"ד דניאל : לא , לא אבל אחר כך הנאשם מגיב על זה ואני רוצה את התגובה הנוספת שלו .
כב' הש' ארניה : בסדר , הוא רק רוצה לדעת על איזה תו מדובר .
עו"ד דניאל : אז זה חקירת הנאשם מ-19.10.2006, רגע ,
עו"ד אפשטיין : אני אגיד , אני אגיד ,
עו"ד דניאל : 19.10.2006, כן , תראה , אתה אמרת שכל אימת שקברניטי מועצת הצמחים , קרי מיכאל איילון , הבינו שמדובר בעניינים שאנו לא ניטה לאשר אותם כי אם נעמוד על קיום הליך תקין או אז בחר איילון שלא לערב אותנו , כדי שהוא לא ימצא במצב שהוא יאלץ לפעול בניגוד להמלצתו הברורה והחד משמעית של היועץ המשפטי .
ת : בהחלט , גם נתתי דוגמאות , כבודו .
ש : אוקי , הדברים האלה מוטחים באיילון ואני אומרת לך מה איילון אומר על זה . הוא אומר שאתה חוצפן ושאתה גרמת לו לעוגמת נפש וזאת עזות מצח התגובה הזו שלך , ושהוא לא הסתיר שום דבר ושהתגובה שלך מבטאת כעס על כך שבתחומים מסוימים מסרו עבודות משפטיות לעורכי דין אחרים ,
ת : משעשע , כבודו .
ש : רגע ,
כב' הש' ארניה : תכף כולנו נשתעשע .
עו"ד דניאל : והוא אומר אני לא רואה פסול שעורך דין שימרון ,
ת : עכשיו אני מבין את קסוטו.
ש : רגע , רגע , אני מסיימת להגיד לך את כל מה שהוא אומר ,
ת : כן .
ש : ואני אבקש תגובה לזה .
ת : בשמחה .
ש : הוא אומר אני לא רואה פסול בכך שעורך דין שימרון לא טיפל בהסכמים האלה , אולי הם באו ממקור אחר , אולי קומרן הכין למשל את ההסכם . האם העובדה , אני רואה אל"ף שתגיד את תגובתך לדברים , ובי"ת , זאת אומרת , גם בהנחה שאני לא בטוחה שהנאשם עוד דבק בה היום שקומרן הכין את ההסכם , מה המשמעות לגבי הטיפול המשפטי שלכם ? תגיב לדברים .
ת : אין לי אלא לחזור על דבריי שאמרתי בעדותי במשטרה ואני משוכנע שכך היו פני הדברים , כבודו . אין שום סיבה הגיונית שכאשר אתה משלם ריטיינר , זה כבר משולם , אתה משלם ריטיינר על הסכמים , תלך תערוך הסכמים עם יועץ משפטי אחר . עכשיו , זה לא סיטואציה שבה לפחות באותה העת מישהו לא סמך על היועצים המשפטיים של המועצה , חשבו שהיועצים המשפטיים של המועצה לא מספיק מיומנים , לא מספיק מוכשרים . מאוד מאוד פשוט .
ש : אוקי . עכשיו , באשר לעובדה שעורך דין קסוטו המשיך לטפל בעניינים מסוימים ולא אתם , ואתה אומר במשטרה שאתה ושימרון אמרתם לנאשם שצריך להעביר את הדברים האלה לטיפולכם ושזה כלול בריטיינר וכו' וכו' , ושהוא החליט לא לעשות את זה .
ת : אפשר , אני לא יודע , אפשר , לא יודע אם צריך , אפשר , כן , בהחלט .
ש : נגיד אני אומרת במילים שלי כדאי כלכלית כי אתם במילא מקבלים על זה כסף . אומר על זה איילון אני אפשרתי לעורכי הדין , זאת אומרת , אתם מול קסוטו , לדבר ביניהם בהעדרי בלי שאני אהיה מעורב .
ת : לא נכון .
ש : משרד שימרון רצה מאוד לקבל את התיקים האלה , אני כיוון שזה לא משחק והאחריות היא עלי , אחרי שדיברתי עם שימרון וקסוטו החלטתי שנכון שקסוטו יעשה את העבודה .
ת : כלומר ,
ש : חששתי שמדינת ישראל תפסיד את הג'אפה .
ת : כלומר , איילון לא סמך על שימרון שיטפל בג'אפה ?
עו"ד אפשטיין : מה השיחה הזו עם העד ? הוא נוכח במשהו מהדברים האלה ?
עו"ד דניאל : אני שואלת , כן , כן ,
כב' הש' ארניה : כן , הוא נוכח .
עו"ד אפשטיין : הוא נוכח בפגישה , שיעיד .
עו"ד דניאל : זה דברים שאומר הנאשם אחרי שמוטחים בו הדברים ,
עו"ד אפשטיין : אז מה?
עו"ד דניאל : רגע , הדברים של העד . אז זה התייחסות לדברי העד .
עו"ד אפשטיין : אבל זה שימרון וקסוטו . מה העד קשור ?
כב' הש' ארניה : לא , אבל מה שהיה לנו פה , אתה מנסה להגיד אדוני זה שבוא תגיב על ,
ת : תגובה לתגובה.
עו"ד דניאל : על התזה . על התזה .
כב' הש' ארניה : כן .
ת : אז התזה הזו נשמעת לי מופרכת , כבודו . עורך דין שימרון טיפל בקשת רחבה של עניינים , חלקם יותר סבוכים מהסיפור של ג'אפה , חלקם יותר סבוכים מעניינים אחרים שעורכי דין אחרים אולי עשו או לא עשו כי יש פה כל מיני הסכמים שבואו נשאל מי הם עורכי הדין שעשו אותם . אני לא יודע . אז הסברה הזאת נשמעת לי קצת מופרכת , כבודו .
כב' הש' ארניה : תודה . תודה גברת דניאל , אפשר ,
עו"ד דניאל : רגע , לא , סליחה ,
כב' הש' ארניה : להסתפק בדברים האלה?
עו"ד דניאל : לא , רגע , עוד שאלה אחת ואז אני צריכה להציג לו מסמכים מסוימים .
כב' הש' ארניה : כן?
עו"ד דניאל : לגבי הגן הבוטני שאמרת שלא ידעתם על זה ושמעתם על זה לראשונה בישיבה, ואמרת גם שיש סוג מסוים של אישור מסוים בפרוטוקול שכפוף לחוות דעת משפטית , אומר הנאשם היה ראוי שהם יעירו לי על זה שצריך מכרז , ואין מילה בפרוטוקול לגבי מכרז . זה משמע כנראה לא צריך מכרז . אני לא יודעת .
ת : אז זה קשקוש מוחלט , זה קשקוש מוחלט ,
ש : כי , כי ?
ת : ופשוט לא מכובד , כבודו . אבל ,
ש : אוקי . אני רוצה רגע , מה ?
כב' הש' ארניה : בבקשה.
ת : יש ניירות שאפשר להגיש אותם , אני מניח .
כב' הש' ארניה : כן , קדימה .
עו"ד דניאל : מה?
כב' הש' ארניה : נו , נו , גברת דניאל . מסמכים .
עו"ד דניאל : אנחנו בסיום , אדוני . אתה ידעת שלא היה שום תיעוד לכל ההליכים שדיברנו עליהם פה היום ? ידעת מפי איילון או שהוא אמר לך שיש תיעוד או מה ?
ת : אמרתי כמה וכמה פעמים , הוא אמר לי שלגבי חלק מההליכים יש תיעוד , כן .
ש : אוקי.
ת : אמרתי כמה וכמה פעמים.
ש : אני רוצה להציג לך מספר מסמכים ,
כב' הש' ארניה : נתחיל מההודעות שלו אולי?
עו"ד דניאל : סליחה?
כב' הש' ארניה : אולי נתחיל מההודעות שלו?
עו"ד דניאל : אוקי .
עו"ד אפשטיין : כן .
כב' הש' ארניה : לפני המסמכים .
עו"ד דניאל : כרונולוגית , אדוני , 10 הודעות מסודרת ככה מלמעלה למטה .
כב' הש' ארניה : מלמעלה למטה?
עו"ד דניאל : כן.
כב' הש' ארניה : יפה מאוד .
עו"ד אפשטיין : ראשונה 5.6, נכון?
עו"ד דניאל : אכן .
כב' הש' ארניה : הראשונה 5.6, כן , נתחיל אחד אחד . הודעה מיום 5.6 מוגשת ומסומנת ת/441. הודעה מיום 7.6 מוגשת ומסומנת ת/442. הודעה מיום 12.6 ת/443. הודעה מיום 13.6 ת/444. הודעה מיום 20.6 ת/445. הודעה מיום 21.6 ת/446. הודעה מיום 27.6 ת/447. הודעה מיום 29.6 ת/448. הודעה מיום 2.7 ת/449. הודעה מיום 29.11 ת/450. סך הכול 10 הודעות , בסדר גמור . כן , בבקשה , גברתי .
עו"ד דניאל : אוקי , עכשיו אני מציגה לך מספר מסמכים , יש כאן פקס שאתה מקבל מדויד , אני מניחה רחמים , כי זה ממועצת הצמחים , 31.8.2005, הוא שולח לך מספר חוזים ביניהם החוזה עם קו האופק . זה לא זה .
ת : כן , 31.8, כן .
ש : כן , 2005. אני אומרת לאדוני שהתאריך שכתוב בכתב יד על הודעת הפקס פחות ברור אבל אנחנו רואים את התאריך של הפקס וזה אכן ,
כב' הש' ארניה : כל הכבוד .
עו"ד דניאל : נשלחים אליך מספר חוזים , בין היתר עם איחוד ועם קו האופק . אתה יודע להגיד למה , מה זה אומר שהם נשלחים אליכם ?
ת : כן , בהחלט . לאור התאריך אני מניח שזו התקופה שבמהלכה התבקשנו לטפל או , בהפסקה של ההסכמים הללו . וביקשתי ללמוד מה הן הזכויות שיכולות להיטען כנגד המועצה נוכח האמור בהסכמים הללו .
ש : אז ביקשת לראות את ההסכמים , אתה אומר ?
ת : בוודאי .
ש : אוקי .
ת : ואני חושב שגם נכתבים מכתבים בעקבות , בסמוך לאחר מכן , נכתבו מכתבים שמבקשים להפסיק את ההתקשרויות הללו .
ש : אוקי . זה אם אפשר , זה לא מהודק , זה הכול אותו פקס . זה לא כרונולוגית ,
כב' הש' ארניה : הודעת פקסימיליה מיום 31.8.06, כנראה ,
עו"ד דניאל : לא , 05, זה מה שאמרתי לאדוני , שמשהו לא ברור ,
כב' הש' ארניה : 05, 05, זה לא יכול להיות 06, כן .
עו"ד דניאל : למעלה זה ברור לגמרי .
כב' הש' ארניה : כן , כן . מוגש ומסומן ת/451. כן .
עו"ד דניאל : אני מציגה לך את המסמכים לא כרונולוגית אבל אלה המסמכים להגשה . יש פה מסמך ניגוד עניינים שאתה מכין ושולח למזכירה של מיכאל איילון מ-10.3.2005, מיכאל איילון מצהיר פה ומתחייב בעניין ניגוד ענייניים עם הגן הבוטני.
ת : אמת .
ש : ובעצם כתוב שכל מיני החלטות שקשורות לאחיו של איילון ,
ת : יטופלו על ידי סיטון.
ש : אוקי . אתה יודע להגיד , זאת אומרת , להעיר את עיננו איך , למה זה נערך , מה נעשה ?
ת : אני חושב שבאותה תקופה אנחנו לא אישרנו כמה חודשים אחורה בכלל את כל הנושא של ההתקשרות המבוצעת עם הגן הבוטני , ויעקב סיטון יכול להיות שגם רחמים אבל בעיקר סיטון התחיל לשאול אותי מה עושים , העברנו כסף , מה עושים , איך עושים , מה עושים . ואומר תשמע , שאיילון לא יטפל . ואז , אני לא זוכר אם זה היה יוזמה של המינהלה או יוזמה שלנו , אמרנו אוקי , נכין מסמך במסגרתו איילון יתחייב לא להיות מעורב לחלוטין בכל הנושא הזה , וכל הטיפול בנושא יופקד בידיו של סיטון . זה המסמך הזה .
כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/452.
ת : ניגוד עניינים כללי אבל עם התייחסות מפורטת וספציפית לכל הנושא של הגן הבוטני .
עו"ד דניאל : רגע . זה אני מציגה לך מייל שעולה ממנו שמירי אזולאי גם מעבירה להערותיך את תשובתה למבקר המדינה . נכון ? תגיד לנו במילה מה נעשה בעניין הזה .
ת : אני חושב שהערתי , זה הערות ניסוחיות כלליות על התשובה שהיא הכינה .
ש : אוקי .
כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/453.
עו"ד דניאל : זה מסמך שמראה שממועצת הצמחים שלחו אליכם את התגובה של מיכאל איילון למבקר המדינה בעניין ,
ת : לא , זו התגובה של מועצת הצמחים אבל ,
ש : כן , אבל הם שולחים את זה אליכם.
ת : בסדר , נכון .
ש : התגובה בעניין ,
ת : עדכון שכר הטרחה של היועץ המשפטי.
כב' הש' ארניה : ת/454.
עו"ד דניאל : עכשיו , אתם הייתם מעורבים בניסוח תגובת שר החקלאות למבקר . איך בדיוק , מכוח מה ?
ת : שר החקלאות כיהן כל אותה תקופה , בטח בראשית שנת 2004, אני חושב שמתי שהוא לקראת הסוף הוא הוחלף על ידי חיליק , אם אני זוכר נכון ,
ש : נכון.
ת : אבל הוא כיהן כיושב ראש המינהלה או יושב ראש צוות ההקמה של מועצת הצמחים.
ש : ומכוח זה אתה אומר היינו יועצים משפטיים של מועצת הצמחים אז ,
ת : אמת ונתבקשנו בעניין הזה שקשור למועצת הצמחים , אגב היו שם אולי עניינים אגבים אחרים , התבקשנו , עורך דין שימרון ואני נתבקשנו להגיע למשרדו של מר כץ ,
ש : השר.
ת : השר כץ בשעתו , עדיין השר כץ רק לא אותו משרד , בכנסת . ישבנו עם השר כץ. הוא תיאר בפנינו את הדברים כפי שהם מנקודת מבטו . אנחנו כתבנו אותם . הראינו לו , והתגובה יצאה . מאוחר יותר אני זוכר שביקשתי מהמזכירה שיהיה לנו תיעוד שתשלח לי את התגובה האחרונה שיצאה . נדמה לי שזה המזכירה של מי , של השר ?
ש : זה יש , המייל יוצא כתוב ישראל כץ , הכנסת . אני לא יודעת ,
ת : כן , זו המזכירה של השר , המזכירה של השר .
ש : אוקי . עכשיו ,
ת : זה לקח כמה שעות , ישבנו בחוץ במבואה , ניסחנו , נכנסנו פעם או פעמיים , לקח כמה שעות .
ש : כפי שאמרת המסמך מתייחס לא רק לענייני מועצת הצמחים אלא גם לסוגיות שעלו בדו"ח מבקר המדינה או בביקורת על מועצת החלב ועל רפורמות במשרד החקלאות גופו . איך קרה שאתם מייעצים לו גם בעניינים ,
ת : לא ייעצנו לו בנושאים הללו , אלה דברים שהוא אמר והבאנו את הדברים , הנה , כתוב לדעתי פה רפורמה מועצת החלב , לא רפורמה במועצת הלול יש להשלים .
ש : מפנה לסעיף 23 במסמך.
ת : כן .
ש : אבל כן יש פה התייחסויות לרפורמה בענף החלב ,
ת : נכון .
ש : ולרפורמות ,
ת : נכון .
עו"ד אפשטיין : יועץ משפטי במשרד החקלאות ,
עו"ד דניאל : במשרד החקלאות . מה התגובה בעניין הזה שלך ?
ת : אני אומר , אנחנו כפי שאני ראיתי את הדברים , מכוח היותנו היועצים המשפטיים של מועצת הצמחים נקראנו לשר לסייע בניסוח תגובה שנוגעת , עיקרה נוגע לנושא של מועצת הצמחים . היו שם ענייניים נוספים , אנחנו לא ייעצנו משפטית להבנתי אלא העלינו דברים על הכתב , ובנקודה של מועצת הצמחים אני מניח שכן הערנו הערות , גם הכרנו את המטריה , לפחות את הסוגיות המסוימות , וזה המסמך שיצא.
ש : אוקי , אז זה טופס המייל שמראה שזה נשלח מלשכת השר אליהם , והמסמך .
ת : גם איילון היה נוכח . גם איילון היה נוכח בישיבה אם אני זוכר נכון .
עו"ד אפשטיין : רגע .
כב' הש' ארניה : מסמך מיום 5.12.2004, מוגש ומסומן ת/455. הודעת מייל מיום 1.12.04 מוגשת ומסומנת , המתייחסת למסמך הנ"ל , מוגשת ומסומנת ת/456 .
עו"ד דניאל : מה זה המייל הזה?
ת : שמכסת תשעת החודשים קרבה להסתיים , אז איילון חדל לשמש כמנכ"ל , ולכן אני גם יידעתי את כל עמיתי למשרד באשר לתפקידו המדויק של איילון במועצת הצמחים באותה תקופה .
ש : וביקשת שלא יקראו לו יותר מנכ"ל , זה מה שכתו ב פה.
ת : כי הוא לא מנכ"ל , נכון .
ש : אוקי .
כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/457.
עו"ד דניאל : אוקי.
ת : נכתב גם מי ירש את מקומו ובאיזה תפקיד .
ש : יש כאן מסמך , דיברנו קודם על כך שוועדת המכרזים עצמה החלה לשבת או לתפקד בספטמבר . יש פה מסמך מ-29.6 שאתה כבר פונה ומנחה את וועדת המכרזים ,
ת : יכול להיות שהייתי יותר זריז ממה שסברתי.
ש : אוקי.
ת : בואי נראה , רגע , בואי נראה . אנחנו מדברים כאן על 29.6, ואז אני דוחק בחברי הוועדה העתידיים , היא עדיין לא מונתה על ידי המינהלה הזמנית , אני דוחק בהם שיש הרבה מאוד ענייניים על סדר היום , לא ?
ש : לא , יש , רגע , אני , יש , אתה דוחק בהם כן , אבל אתה מפנה לכך שב-8.6, נקבעו מי חבריה ,
ת : היא כבר מונתה , נהדר , אמרתי , אבל עוד לפני שהיא מונתה היו הרבה עניינים על סדר היום . ואני מפנה את כבודו לנושא הראשון שאני מציין אותו ציון מכרז להקמת קומת משרדים בבית מעריב ששימשה בעבר , לא , אני התכוונתי קודם לבית יחיד . אוקי , זה בית מעריב , למועצה היו מספר נכסים . זה לא מה שהתייחסתי בית יחיד , זה בית מעריב .
ש : אוקי , והמסמך פה , המזכר ,
ת : אבל היא הנותנת , זה מבנה משרדים . מה הדין שחל על מבנה משרדים בבעלות המועצה .
ש : ואתה , מצורף לכך מסמך ,
ת : שאני ערכתי אותו.
ש : שמפרט מה?
ת : נכון .
ש : שמפרט מה בגדול?
ת : כשמו כן הוא , כותרתו מעידה על תוכנו . וועדת מכרזים במועצה לייצור צמחים ושיווקם , שמהמידע שנמסר לי לא הייתה קיימת אז במועצה , אבל גם במועצות הקודמות ספק אם הייתה וועדה פעילה כזו . שוב , אלה הדברים שרחמים מסר לי , אני זוכר , ושטל דרשוויץ מסר לי ושסיטון מסר לי . הסתכלו עלינו כאילו מה אנחנו רוצים , מה זה הדבר הזה , מה אנחנו מבלבלים להם את המוח . הרכב , סמכויות , תפקידים ונהלי עבודה .
ש : אוקי . אני מגישה את זה .
כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/457.
ת : עכשיו , מצאתי לנכון לכתוב כי חשתי שההכרות של חברי הוועדה היא לא מספיק טובה עם המטריה . אני לא חושב שמי מהם יכחיש זאת גם , דרך אגב .
כב' הש' ארניה : לא הייתה להם הרגישות הנדרשת לחוק.
ת : אוקי .
כב' הש' ארניה : אתה , אני רק מתרגם את מה שאמרת . אם התרגום שלי לא נכון אז ,
עו"ד דניאל : תגיב .
כב' הש' ארניה : אז זה בסדר?
ת : לא , לא , אני שותק , כבודו .
עו"ד דניאל : אוקי . ומסמך אחרון , יש פה בעצם , אנחנו הגשנו לבית המשפט ,
ת : שוב , אלה נושאי משרה של המועצות הקודמות ,
כב' הש' ארניה : כן , כן ,
ת : אני לא ,
כב' הש' ארניה : אבל ,
ת : לא חל על חוצנים שהונחתו.
כב' הש' ארניה : לא , היה פה , לא חשוב .
עו"ד דניאל : הוא יודע שאתה משתמש במונח חוצנים.
ת : מי?
ש : משהו פנימי .
עו"ד בן הרוש : בחקירה נגדית יגיעו החייזרים ,
כב' הש' ארניה : החוצנים עוד מעט מגיעים.
ת : אבל מי בתפקיד החוצן , אני לא ?
כב' הש' ארניה : לא , לא .
ת : אוקי.
עו"ד אפשטיין : העד לא יכול להשתכנע שהוא לא שייך למשפט . אבל זה קרה גם כשאני העדתי , אדוני , זה אותו דבר .
כב' הש' ארניה : זה קורה , זה קורה.
עו"ד אפשטיין : אי אפשר לשכנע בזה .
עו"ד דניאל : תקשיב , מסמך אחרון והוא לרשותך , בסדר ? תתאפק שנייה . יש פה , הגשנו לבית המשפט את ההסכם עם משרד שימרון ואת העדכון . זו טיוטה שאתם שולחים לו בעצם , זה לא ,
ת : למה זה לא על נייר מכתבים אבל ?
ש : זה טיוטה , אולי זה פנימי עוד ביניכם , אני לא ,
ת : לא , השמות הרי באים פה מסביב , זה פורמט , אוקי , לא משנה .
כב' הש' ארניה : אני אסביר לך , אני יכול לנסות להסביר אולי .
ת : מה?
כב' הש' ארניה : למה .
כב' הש' ארניה : למה זה לא נייר טיוטה . באותה עת המכתבים שלכם יצאו על נייר פירמה ,
ת : נכון , נייר פירמה מקורי . נכון . אגב , זה שעשע אותי , כבודו ,
כב' הש' ארניה : זה מכתב שנמצא ,
ת : זה העתק שבמחשב ,
כב' הש' ארניה : לא , זה העתק שנמצא בתוך התיק מסמכים , כשהמסמך יצא על נייר פירמה .
ת : היו דפים צהובים כאלה . מה ששעשע אותי אבל ,
כב' הש' ארניה : בדיוק אותו דבר.
ת : שלפחות שנה , זה לא לפרוטוקול כן ?
כב' הש' ארניה : לא חשוב , הכול לפרוטוקול .
ת : לא , אבל לפחות שנה אחרי שעזבתי את המשרד עדיין השם שלי כיכב שם כי הדפים הוכנו וחבל עליהם.
כב' הש' ארניה : בוודאי . היום כבר לא עובדים ככה ,
ת : נכון.
כב' הש' ארניה : היום כבר לא עובדים ככה כי אין צורך , אתה יכול בשנייה לשנות את הכותרת . אבל אז באותה עת את המסמך היפה היית מדפיס ועושה אותו לפי עותקים והיית מביא אותו ,
ת : נכון , למדפסת .
כב' הש' ארניה : אז לכן זה ההסבר.
עו"ד דניאל : טוב , אז אני מגישה בלי שאלות לעד , זאת הטיוטה ,
כב' הש' ארניה : אני לא , את אומרת זו טיוטה , גברתי . אני לא יודע מה זה .
עו"ד דניאל : אני יכולה להפנות את אדוני לכך שזה ,
עו"ד אפשטיין : תגידי איפה זה הופק , זה הופק מהמחשב .
ת : כן , ברור , מה ,
עו"ד דניאל : אדוני רוצה שהוא יגיד את זה?
ת : מה ? שמה ?
ש : תאשר לי שזאת הטיוטה שנשלחה , אני מפנה את תשומתך ליבך ,
כב' הש' ארניה : זו טיוטה שנשלחה ? אז זו לא טיוטה . אז זה כן נשלח , אז זה לא יכול להיות טיוטה . טיוטה ,
עו"ד דניאל : לא , זה טיוטה של הסכם , סליחה .
כב' הש' ארניה : זהו .
עו"ד דניאל : סליחה . אדוני צודק . זו טיוטה של ההסכם שבה הבקשה היא ל-20,000 דולר ואנחנו יודעים שבהסכם בסופו של דבר נחתם על 18,000 דולר .
כב' הש' ארניה : אוקי .
עו"ד דניאל : תאשר לי את זה ואז אם ,
כב' הש' ארניה : בסדר.
עו"ד דניאל : מאושר?
ת : אני קורא , אני לא זוכר את המסמך הזה , אבל כן , כתוב פה 20,000 דולר , אמת . אני גם זוכר שהיה 20, ששימרון אמר לי או איילון אמר שהוא רוצה 20, בסוף סיכם איתו על 18. כן . מה השאלה ?
ש : אין שאלות . תודה .
כב' הש' ארניה : ת/459. חקירה נגדית לעורך דין אפשטיין , בבקשה , אדוני .
ת : רגע , מה איתך אבל ?
עו"ד דניאל : הוא חקר את קסוטו , עכשיו הוא נח .
עו"ד אפשטיין : אוקי , ברשות אדוני שאני אדע להעריך ,
כב' הש' ארניה : סליחה?
עו"ד אפשטיין : שאני אדע להעריך היום . יש לי בקשה שנסיים היום בשעה 15:00, אני צריך ,
כב' הש' ארניה : תלוי בך , אני לא ,
עו"ד אפשטיין : לא , את העד אני לא אוכל לסיים גם לא עד שעה ,
כב' הש' ארניה : תהיה בעיה , תהיה בעיה ,
עו"ד אפשטיין : בכל שעה אני לא אסיים אותו .
כב' הש' ארניה : תהיה בעיה .
עו"ד אפשטיין : אני לא אסיים אותו היום .
כב' הש' ארניה : בסדר , אבל ,
עו"ד אפשטיין : תהיה לי בעיה מאוד ארוכה איתו .
כב' הש' ארניה : בסדר גמור , לי יש זמן . הבעיה להביא אותו בפעם אחרת . זה בעיה .
עו"ד אפשטיין : לא , זה לא כזה בעיה , אדוני , במילא לא אסיים היום , זה עניין אישי .
כב' הש' ארניה : לי לא אכפת , אני עוד פעם אומר . מה שאדוני אומר , אם זה עניין אישי אני לא יכול להתווכח . מה אני יכול לעשות ?
עו"ד אפשטיין : נקבע לי איזה תור באיזה שהוא מקום שאני חייב להתייצב .
כב' הש' ארניה : אין בעיה , אז אנחנו נצטרך להביא את מר זליכה פעם נוספת , תצטרכו לתאם את זה עוד .
עו"ד אפשטיין : אבל ממילא , אם הייתי גומר היום הייתי גומר היום , אני לא אוכל לגמור היום ממילא .
כב' הש' ארניה : אני לא יכול להגיד לאדוני כלום מה לעשות , מה אני יכול לעשות ? נצטרך להביא אותו פעם נוספת . אבל זה כבר תצטרכו ,
עו"ד אפשטיין : בואו נתקדם , אולי ,
כב' הש' ארניה : רצוי ששבוע הבא באחד הימים שלנו , יש לנו ,
עו"ד אפשטיין : שלושה ימים.
כב' הש' ארניה : מספיק ימים בשבוע הבא . סליחה ?
ת : אין לי סיכוי בשבוע הבא .
כב' הש' ארניה : בוא תדבר , יש לנו מספיק מועדים שאנחנו יכולים לשחק איתם , אין לנו בעיה מיוחדת . יש לנו , התיק הזה קצובים לו עוד איזה 20 ימים אז באחד יהיה וודאי אפשר להכניס אותך .
עו"ד דניאל : אז הוא יסיים את העדות מקסימום לא ברצף.
כב' הש' ארניה : לא , בוודאי , זה ברור . זה ברור , בסדר , אין ברירה . אם למר אפשטיין יש בעיה מה אני יכול להתמודד עם בעיות ? מה ?
עו"ד אפשטיין : תודה , אדוני . בבקשה .
כב' הש' ארניה : בסדר ,
עו"ד אפשטיין : זה פשוט שני צווים נוגדים.
כב' הש' ארניה : אין בעיה .
עו"ד אפשטיין : תודה .

ע . ת/78 עו"ד זליכה , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין :
עו"ד אפשטיין : נתחיל .
עד , עו"ד זליכה : בכבוד .
ש : תראה , יש פה 4 יועצים , המשפט עוסק בהמון דברים אבל בסוף , מאחר ובאמת אתה לא העד הראשון שלנו אז אנחנו כבר , יש פה שאלות שעולות ממינויים של ארבעת היועצ ים , וארבעת היועצים האלה בסוף השאלות האלה מתמקדות לאיזה שהוא דיווח , לאיזה שהם 4 מסמכים לגבי 4 יועצים .
עו"ד דניאל : לא 3?
עו"ד אפשטיין : למה לא 4 ?
עו"ד דניאל : איזה ארבעה?
עו"ד אפשטיין : בואו ננסה לספור אותם . היועץ המשפטי , העיתון , הביטוח , נכון , שלושה . נכון .
(מדברים יחד)
עו"ד אפשטיין : הנה , אדוני , שלושה , אז יש לנו שלושה יועצים , נכון ? היועץ הביטוחי , העיתון והיועץ המשפטי , נכון ?
ת : אוקי.
ש : טוב , ואתה ישבת עם איילון בחדר סגור ,
ת : לא היו עוד , כבודו ?
ש : זהו , לא היו עוד ?
כב' הש' ארניה : לא שאני יודע במשפט הזה.
ת : כי היה עוד איזה שם שאני זוכר .
עו"ד אפשטיין : יש עוד שם שאתה זוכר , אז ניחא , תגיד אותו בקול רם . אני אגיד אותו ראשון ? היועץ הכלכלי , אידה .
ת : אידה.
ש : אידה , אידה .
כב' הש' ארניה : זה אני שומע פעם ראשונה .
עו"ד אפשטיין : למה אנחנו שומעים את אידה פעם ראשונה ? זה לא דרמה , המושבעים הלכו הביתה . אתה היית , הרי אתה היית עם איילון בחדר סגור . איילון אומר כל מיני דברים ואתה אומר איילון לא אמר את זה , כן אמר את זה , כן הראו לי , לא הראו לי , כל מיני . יש לך את הגרסה שלך שמענו אותה באריכות , ולא אני אגב הבן אדם שבוחר בין גרסאות או קובע להם . אבל בגרסה שלך כחוט השני דבר אחד הולך , אתה באופן אישי ולהבנתך משרד שימרון לא ידעו , אני צועק אז הם באו , אדוני ?
עו"ד דניאל : כן , התשובה היא כן .
עו"ד אפשטיין : אתה באופן אישי ומשרד שימרון להבנתך לא היו מעורבים בתהליך ההתקשרות של שלושת היועצים , היועץ המשפטי , הביטוחי והעיתון , נכון ?
ת : אמת .
ש : אמת . ואתה גם אמרת , ואתה גם אמרת למשטרה שאתה לא אותו דבר , היינו הך , לגבי היועץ הכלכלי . נכון ?
ת : אמת , אמת .
ש : אמת?
ת : כבודו ,
ש : עכשיו אני אקריא לך , עכשיו אני אקריא משהו שאמרת במשטרה בת/447, משורכה 40. אני מציג לך מסמך שסומן עידן שוורץ/4 מה-22.6, כיצד דבריך מתיישבים עם מסמך זה שהוא חוזה בין מועצת הצמחים לאידה , ניהול וייעוץ כלכלי בע"מ , של אברהם סנפירי .
עו"ד דניאל : ספירי .
עו"ד אפשטיין : חוזה זה נמצא במחשב במשרדכם , נושא תאריך 7.5.2004 וכולל תיקונים שערך עורך דין ממשרד שימרון .
ת : אמת .
ש : תשובה : אני מעיין במסמך.
ת : נכון.
ש : מהמסמך שהצגת בפניי ,
ת : הדרמה הכרחית , כבודו ?
ש : אתה לא , לא אני כותב פסק דין ולא אתה ,
כב' הש' ארניה : תקשיב שנייה ,
עו"ד אפשטיין : לא ,
כב' הש' ארניה : לכל אחד , וזה אחד הדברים שאמרתי ,
ת : סגנונו של אדם , כבודו .
כב' הש' ארניה : לגמרי .
ת : מקבל.
כב' הש' ארניה : כל אחד עם הסגנון שלו וזה בסדר , אנחנו פתוחים לכולם וסבלניים לכולם כי אחרת אנחנו לא נצא מזה בחיים . זהו .
ת : מקבל באהבה ואהדה.
עו"ד אפשטיין : בוא אני אשתנה , לא , שתרגיש יותר נוח אני אשנה את הסגנון .
כב' הש' ארניה : לא , עזוב אדוני , אל תשתנה . אתה לא יכול להשתנות , אני מכיר אותך 20 שנה , היית לפני 20 שנה ככה , היום גם ככה , לא יעזור כלום .
עו"ד אפשטיין : זה הולך ומחמיר עם הזמן , לא אני מחמיר , הסביבה היה ככה , אבל שלושת השורות 44 – 46 במשפט הזה אני אקרא , אז עזוב את הסגנון שלי ובוא תקשיב.
ת : אני מקשיב.
ש : אני מעיין במסמך ,
עו"ד דניאל : איזה תו ,
כב' הש' ארניה : קח קח , נתתי לו .
ת : תודה .
עו"ד אפשטיין : מהמסמך שהצגת בפניי עולה כי הסברה שהעליתי בחקירתי הקודמת אינה עולה בקנה אחד עם המציאות העובדתית . לפחות במקרה הזה של ההתקשרות עם חברת אידה . זאת אומרת שהיו 4 התקשרויות ולפחות אחת מהן ערך משרד שימרון .
ת : אמת .
ש : אמת . ובסוף שיחתנו בעוד יומיים נראה מי ערך את השלוש הנוספות . עכשיו , שיהיה ברור לכולם , אתה עד המשטרה לא יודע על ההתקשרויות האחרות , לא יודע איך הן נערכו , לא ראית אותן , לא ראית אותן בדיעבד , לא ראית אותן כשישב איתך איילון , לא ראית אותן במכתבים ליועץ המשפטי לממשלה ,
ת : אני ראיתי מספר פעמים שראיתי אותן בדיעבד ושאתה שואל אותי ושאני נשאל האם ערכתי את ההתקשרויות הללו אמרתי לא ,
ש : לא ,
ת : וגם אמרתי לגבי ההתקשרויות שהן לא סנפירי , גם לסנפירי אמרתי אותו דבר, שאני מאמין ומקווה שמשרד שימרון לא ערך אותה .
ש : ומה התברר ? ומה התברר ?
ת : ולגבי סנפירי הראו לי שההסכם נמצא במחשב . נמצא במחשב במשרד שימרון , מי עורך הדין שערך את זה ? אני לא זוכר .
ש : לא יודע , מה זה מעניין אותי . אוקי.
ת : לא אני בכל אופן , כבודו .
ש : לא יכול להיות אתה . בוא תראה ,
ת : בסדר , אוקי .
ש : לא יכול להיות אתה . בוא תבין עוד פעם את לוחות הזמנים ,
ת : אני זוכר שישבתי ,
ש : לא יכול להיות אתה , אתה בבחינות לשכה .
ת : נכון.
ש : בוא נעשה סדר בקבועי הזמן ,
ת : קבועי הזמן מאוד ברורים.
ש : לא , לא לי , עכשיו אני שואל .
ת : אז אני אענה .
ש : אז אחרי שאני אשאל , תן לי קודם לשאול . קבועי הזמן הם כאלה , משרד שימרון מתמנה להיות יועץ משפטי של המועצה . בשלב הזה אתה לא עובד במשרד שימרון , אתה היית מתמחה , יצאת להפסקה לבחינות לשכה , נכון ?
ת : כן , כן .
ש : עת תקופתו הראשונה של משרד שימרון כמי שמלווה את המועצה הזאת , הרפרנט הוא טל לוי .
ת : אלון.
עו"ד דניאל : אלון.
עו"ד אפשטיין : אלון לוי , סליחה . טל זה , יש טלים אחרים .
ת : טל דרשוויץ , זה לא ,
ש : כן , ויש עוד טל אח ד .
עו"ד דניאל : עמית.
ת : טל עמית .
עו"ד אפשטיין : נכון , אז יש לנו את אדון לוי , כן , ראית , אני כל הזמן מתבלבל ואז נופלים לי הדברים ואז אני לא כזה , אבל אתה תעזור לי . יש אדון לוי . אתה מגיע אחרי כמה חודשים , נכון ? למשרד שימרון .
ת : זה לא כל כך הרבה חודשים . אני הגעתי מיד לאחר הבחינה בכתב , אמרתי זאת , אני מעריך שזה בסוף חודש אפריל , נדמה לי אפילו ב-28.4, זה תאריך יום ההולדת שלי , משום מה זכור לי שביום ההולדת שלי קראו לי . 3 – 4 ימים אני לקחתי הפסקה לצורך הבחינה בכתב ועבדתי במשרד שימרון . גם בתקופה של אלון לוי היו דברים שאני סייעתי בטיפולם ,
ש : יש ויכוח על זה ? לא היית הרפרנט ,
ת : בסדר , מסביר לכבודו .
ש : לא היית הרפרנט אז , מה זה קשור בסדר או לא בסדר , זה לא ערכים , זה עובדות .
ת : אני לא שואל על בסדר לא בסדר . אני מנסה ,
ש : אתה אומר בסדר , מה בסדר ? לא היית הרפרנט , לוי היה הרפרנט , ובתאריך מסוים בהמשך הדרך ,
ת : מה זה משנה , אני מסביר את העובדות .
ש : החלפת את לוי .
ת : אמת , כן .
ש : יפה.
ת : לגבי ההמשך ,
ש : לכן , עד שלא החלפת את לוי אני לא יכול לשאול אותך שאלות כרפרנט , יכול להיות שנחשפת למשהו , יכול להיות שלא נחשפת למשהו , נכון ?
ת : אוקי . לא יודע אם אני מקבל את התזה הזו , אבל זה ,
ש : אני יכול לשאול אותך כרפרנט מהיום הראשון שלך במשרד שימרון?
ת : לא .
ש : אתה ידעת את כל הפעילות באותו רגע?
ת : לא , בוודאי שלא .
ש : וודאי שלא . ברגע מסוים בהמשך הדרך שזה כמה חודשים או כמה שבועות החלפת את לוי והמשכת כרפרנט , נכון ?
ת : כן .
ש : ואז התחנה הבאה בזמן מגיע העניין של מבקר המדינה . עולות כל מיני שאלות ששואל מבקר המדינה את מועצת הצמחים , נכון ?
ת : אני מניח שהיו תחנות נוספות בדרך ,
ש : לא , מה שמעניין אותי בסרגל שאני מצייר . עוד לא הצלחת להבין שאני מצייר סרגלים שלי?
ת : קדימה.
ש : יפה מאוד . זה נכון או לא נכון , היית רפרנט אז ?
ת : כן .
ש : יפה מאוד . ואז אתה מקבל את ההנחיה שקיבלת פה להיות עם מיכאל איילון בהכנת התגובה למבקר המדינה , נכון ?
ת : נתבקשתי על ידי שימרון לסייע לאיילון בהכנת תגובתו לטיוטת דו"ח מבקר המדינה.
ש : שמע , המילים ,
כב' הש' ארניה : לדייק .
עו"ד אפשטיין : לך חשוב כרגע ההגדרה , קודם כל האירוע .
כב' הש' ארניה : לא , אדוני , זה האיש . לא יעזור לך כלום .
עו"ד אפשטיין : מה?
כב' הש' ארניה : זה האיש , לא יעזור לך כלום . הוא ידייק בכל מילה , כל מילה מדודה ושקולה , הוא בחיים לא יגיד משהו שהוא לא בטוח בו ב-100 אחוזים , זה האופי שלו , זה הסגנון שלו , ככה הוא מתנהל גם בחיים האישיים שלו .
עו"ד אפשטיין : בהחלט , בהחלט ,
כב' הש' ארניה : נכון , מר זליכה ? טעיתי במשהו ? אם טעיתי במשהו , תגיד .
ת : רף הציפיות פה הוא גבוה מידי , אני מפחד ,
כב' הש' ארניה : במקצוע שלי צריך לזהות אנשים ,
עו"ד אפשטיין : אל תדאג . אז מה תגיד לי כדי באמת ,
כב' הש' ארניה : נגזר עלי .
עו"ד אפשטיין : בוא תקפיד לי על הדיוק , באיזה מעמד היית בחדר עם איילון בעריכת התגובה למבקר המדינה?
ת : במעמד של ,
ש : כן , מה היה כובעך ?
ת : מעמד של ,
ש : מסייע , היית בפלוגה המסייעת , מה היית ?
ת : נציג היועץ המשפטי של מועצת הצמחים.
ש : נציג היועץ המשפטי של מועצת הצמחים?
ת : בהחלט , בהחלט .
ש : זאת אומרת שבחדר הזה היית כעורך דין .
ת : של מועצת הצמחים.
ש : זה תכף נדון אבל כעורך דין אתה מסכים איתי?
ת : של מועצת הצמחים.
ש : אתה מסכים איתי שהיית כעורך דין בחדר?
ת : כן .
ש : תודה לך . זה לא כזה מסובך ,
ת : לא , אבל אני יכול לשאול אותך שאלה , עכשיו אני כעורך דין ?
ש : לא , אתה לא יכול . תקשיב , אתה לא יכול , החוק אוסר על זה .
כב' הש' ארניה : שאלה הבאה , אדוני .
עו"ד דניאל : החוקר לא אוסר ,
כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , שאלה הבאה .
ת : אני חשבתי שכבודו אמון על החוק באולם הזה .
כב' הש' ארניה : אני לא אמון על החוק בכלל , מי שאמון על החוק זה המחוקק .
ת : נכון . באולם אמרתי .
עו"ד אפשטיין : לא , כדי להיות מדויקים .
כב' הש' ארניה : אין פה חוקים אחרים בחלל .
עו"ד אפשטיין : כן , מר זליכה .
כב' הש' ארניה : טוב , שאלה הבאה .
עו"ד דניאל : מה השאלה?
עו"ד אפשטיין : עכשיו אנחנו מסכימים , אנחנו מסכימים שהיית עורך דין ,
ת : כן?
ש : סליחה , יש ביניכם שיחה שאני לא שותף לה ?
עו"ד דניאל : כן , הוא מבין למה אדון קסוטו חייך.
עו"ד אפשטיין : עכשיו הוא מבין?
עו"ד דניאל : כן.
עו"ד אפשטיין : עכשיו אני מבין למה הוא עוד מעט לא יחייך.
עו"ד דניאל : חכה.
עו"ד אפשטיין : עכשיו , תראה ,
ת : זה לשון איומים , כבודו ?
ש : לא , זה לא קשור אליך .
ת : לא ? אוקי .
ש : ברגע שהיא פונה אלי אני יכול לחזור אליך . אני רואה שאתה מחייך . עכשיו , תראה , אתה היית בחדר הזה 100 אחוז בתור עורך דין של מועצת הצמחים , זה מוסכם על כולנו , נכון ? יפה מאוד .
כב' הש' ארניה : זה כן .
עו"ד אפשטיין : כן , זה הקלטה , פשוט שידעו אחרי זה זה . עכשיו , אתה אומר לנו לא היית עורך דין של אף אחד אחר באותו מעמד .
ת : נכון.
ש : יפה מאוד . שר החקלאות אמרת הוא קשור למועצת הצמחים , לכן ככל שאתה מטפל בתגובות למבקר המדינה בשם שר החקלאות זה תולדה של אותו דבר ?
ת : נכון .
ש : יפה.
ת : יושב ראש ההקמה של מועצת הצמחים , יושב ראש המינהלה של מועצת הצמחים .
ש : עכשיו , כשאתה כותב תגובה של ,
ת : אני לא כותב תגובה . כבודו , אני לא כותב .
ש : תקשיב , בוא תשמע שנייה .
כב' הש' ארניה : לא , לא ,
עו"ד אפשטיין : אף אחד לא חושב שאתה כותב . כשאתה פועל , כשאני אומר כותב אני מתייחס לא לזה שאתה יושב ,
ת : מסייע בניסוח.
ש : אתה לא מסייע ולא כלום , אתה עורך דין . כשאתה פועל כעורך דין של מועצת הצמחים וחלק מתפוקת עבודתך ותוצריה זה תשובות של שר החקלאות בנוגע למשרד החקלאות מינויים , זה במסגרת תפקידך כעורך דין מועצת הצמחים , כן או לא ?
ת : כפי שהשקפתי על זה אז ואני משקיף על זה גם היום , אז כן .
ש : כן .
ת : כשישבנו בלשכתו של השר עשינו זאת בכובענו כיועצים משפטיים של מועצת הצמחים . מי ששילם את שכר טרחתנו , אין פה עניין של שכר טרחה כי זה ריטיינר אבל לא משנה , מי ששילם את שכר הטרחה זה מועצת הצמחים . מי שהשעות נרשמו על שמם זה מועצת הצמחים כמיטב זכרוני .
ש : וזה ביקורת המדינה שקשורה למועצת הצמחים או קשורה למשרד החקלאות? זאת אומרת , יש איזה שהוא מסמך ביקורת יסודי שאליו משיבים . זה ביקורת שנעשית על מועצת הצמחים או זה ביקורת שנעשית לא על מועצת הצמחים ?
ת : זו ביקורת שנעשתה גם על מועצת הצמחים , לא רק ,
ש : לא גם , לא גם ,
ת : בכלל על משרד החקלאות ויחידות סמך אחרות של משרד החקלאות , ועל שר החקלאות בכובעו לעניין הספציפי הזה כיושב ראש ההקמה של מועצת הצמחים .
ש : כן , המינוי של יועץ משפטי של משרד החקלאות זה בכובעו זה?
ת : היו שם נושאים נוספים , אמרתי זאת ולא הסתרתי , היו שם נושאים נוספים .
ש : וטיפלת בהם , וטיפלת בהם ?
ת : נשאלת השאלה מה זה טיפלת . אני לא יודע מה זה טיפלת .
ש : אתה לא יודע מה זה טיפלת ? תענה לבית המשפט מה זה להבנתך טיפלת והאם טיפלת.
ת : אז אני מסביר , אנחנו ישבנו עם כבוד השר , השר מסר את עמדתו בנושאים שונים , בעיקר בנושא של מועצת הצמחים . העלינו את הדברים על הכתב , הראינו לו , הקראנו לו , העיר הערות , ההערות תוקנו , והוא הוציא את תגובתו . ומאוחר יותר גם ביקשתי מהמזכירה שהיא תשלח לנו עותק כדי שיהיה לנו עותק מהתגובה .
ש : האם טיפלת בתפקידך כעורך דין של מועצת הצמחים גם בנושאים שהם חיצוניים למועצת הצמחים בקשר לשר ? כן או לא ?
ת : להבנתי התשובה היא לא , כבודו , אמרתי זאת כבר .
ש : טוב , לקרוא כולנו יודעים . ואז , למעשה , בוא רגע נהיה בזמנים , שנבין את הזמנים , מבקר המדינה פונה עדיין בשנה הראשונה שאתם נמצאים , במרץ 2004 בכלל מתחיל התהליך של מינוי שימרון , ומבקר המדינה פונה איפה שהוא באוגוסט , משהו כזה , 2004, נכון ? אני , זה פחות , אלה קבועי הזמן ,
ת : בסדר , אוקי , אני סומך על דיברתך ,
ש : לא , בסדר , בקבועי הזמן . גם אם אני שבוע או שבוע לפה אז זה בסדר . אם אני קורא את הפנייה הראשונה של מבקר המדינה , הכול שם . מינוי שימרון , שכר טרחת שימרון , היועצים השונים , כן , הכול , נכון ? כבר על הפנייה הראשונה , מינויים פוליטיים , אנשים , הכול בסדר , נכון ?
כב' הש' ארניה : מר זליכה.
עו"ד אפשטיין : תעשה לי כן כי אחרי זה הגברת שמקלידה היא עם אוזניות , הממ היא לא יודעת איך לרשום , אז בבקשה ממך אם אתה יכול לתקן .
ת : תראה , אני מניח שעורך דין אפשטיין לא רוצה שאני עכשיו אבקש לראות כל מסמך שהוא מנסה להקריא לי מתוכו .
ש : אם אתה רוצה אני אראה לך , אם זה מה שאתה רוצה .
ת : צריך להגדיר פה את כללי המשחק , כבודו .
ש : אין פה משחק ,
ת : אם הוא שואל אותי על מסמכים שלא נמצאים לפניי ,
כב' הש' ארניה : עד כמה שאתה זוכר , הפנייה של מבקר המדינה התייחסה לנושאים הללו ?
ת : כן .
כב' הש' ארניה : יפה .
ת : נושא אחד יותר , נושא אחד פחות ,
עו"ד אפשטיין : מקובל עלי נושא אחד יותר , נושא אחד פחות , מקובל עלי .
כב' הש' ארניה : בסדר .
עו"ד אפשטיין : אבל ליבת הנושא , לדוגמא , שכר טרחת שימרון כבר היה מההתחלה .
ת : אוקי.
ש : נכון ? כבר מההתחלה .
ת : יכול מאוד להיות .
ש : נכון . ולדוגמא , ואז אתם עובדים על התגובות ואתם מעבירים , עוברים מסמכים חזרה למבקר המדינה , ככה זה הולך , נכון ? המבוקר משיב ,
ת : אני יכול להעיד על התקופה שבה אני כיהנתי .
ש : רק , רק , רק .
ת : זה קצת לא מסתדר לי עם לוחות הזמנים ,
ש : למה?
ת : כי אתה אומר שכל התהליך התחיל במרץ או אפריל , ואנחנו דיברנו על כך ,
ש : לא , תהליך מינויו של שימרון התחיל במרץ ,
ת : אוקי .
ש : איפה שהוא באוגוסט אתה כבר רפרנט .
ת : אוקי , אוגוסט או ספטמבר ?
ש : אוגוסט ספטמבר , קח תן שבוע .
ת : ואז מגיעות הפניות הראשונות ממבקר המדינה?
ש : כן , כן .
ת : אוקי.
ש : ואז אתם עובדים על התגובות ואתם , והתגובות נשלחות למבקר המדינה , זה מגובש , נכון ?
ת : כן .
ש : זה גולש ל-2005, נכון?
ת : בהחלט יכול להיות.
ש : מבקר המדינה?
ת : בהחלט יכול להיות .
ש : כן . עכשיו , בשנת 2005 יש את אותו פרוטוקול , אתה זוכר , של שכר הטרחה של שימרון .
ת : כן .
ש : שכר הטרחה שאתה בתור , אם אתה לא זוכר אני אראה לך את המסמכים , אם אתה זוכר היה הסכם ראשוני ,
ת : הייתי שעה בערך .
ש : מצוין . אז היה הסכם ראשוני שקבע מסגרת ובדיקת ,
ת : חשבתי שאתה מתכוון לפרוטוקול של המינהלה הזמנית .
ש : לא , נגיע אליו .
ת : שחברתי הראתה .
ש : אני מגיע אליו .
ת : אוקי .
ש : היה הסכם ראשוני שקבע השכר ,
ת : 10,000 דולר .
ש : 10,000 דולר ובדיקה תוך שלושה חודשים , תיקון רטרואקטיבי .
ת : והיה את הנייר של ה-18,000 דולר.
ש : והיה נייר של ה-18.
ת : זה באמת בחלוף 3 חודשים אגב?
ש : משהו כזה .
ת : אוקי.
ש : משהו כזה . דובר אז שתוך 3 חודשים יעשו את זה .
ת : כן , אני זוכר שנכתב המסמך הראשון , אבל ,
ש : כן.
ת : תיקון היה בחלוף שלושה חודשים , אוקי .
ש : זה ממש לא מרתק אותנו . מאחר ואנחנו קובעים מה מרתק ומה לא , תסלח לי , אתה מבין ? זה לא שיחה שווה .
ת : איש איש וסטיותיו שלו .
ש : אני לא איש , אני לא איש , אני הסנגור ואתה הנחקר .
כב' הש' ארניה : קדימה , אדוני .
עו"ד דניאל : העד , העד .
עו"ד אפשטיין : למה , עכשיו אני מתחבב עליו , אני מתחבב על העד , הוא אוהב שמדברים ככה . תראה ,
ת : לא ממש .
ש : המסמך אחרי 3 חודשים זה המסמך שאמרת שהחשב חתם עליו בזכויות חתימה , אתה זוכר ? ככה תיארת אותו , אמרת איילון אישר את המסמך והחשב דויד רחמים חתם עליו במסגרת זכויות החתימה , נכון ? אתה זוכר שככה אתה אמרת ?
ת : כן , כן , כן ,
ש : זה מאוד ריתק אותי , זה מה שעכשיו אני רוצה לשוחח עליו .
ת : והוא לא חתם?
ש : מה?
ת : הוא לא חתם?
ש : הוא כן חתם ,
ת : אוקי.
ש : וודאי שהוא חתם ,
ת : אוקי .
ש : לא במסגרת זכויות החתימה .
ת : אז באיזו מסגרת?
ש : במסגרת תפקידו כחשב . מה זה קשור לזכויות החתימה ? איילון חותם כי איילון מחליט והחשב חותם כי הוא בן דוד של מישהו , מה זה הדבר הזה ? החשב ואיילון חתמו על המסמך , אתה עורך דין , למה אתה לא מגדיר את זה ככה ?
ת : נו , אני הגדרתי את זה אחרת ?
ש : ממש אחרת . אמרת איילון חתם , והחשב הוסיף חתימתו במסגרת זכויות החתימה .
ת : לא .
ש : אז אולי אני לא הבנתי , אולי אני נפגעתי סתם .
ת : יכול להיות , נפגעת סתם .
ש : נפגעתי סתם , אז סליחה , אבל ,
ת : נפגעת סתם והפגיעה , לא אתה כמו שאתה אומר ,
ש : כן.
ת : הרי לא אתה איש ,
ש : לא אני , לא אני .
ת : בהחלט . יש זכויות חתימה , חתמו איילון ורחמים .
ש : זאת אומרת שמי שחותם מחייב את התאגיד?
ת : נכון .
ש : וזה הנוהל הנכון של התאגיד הזה , נכון ?
ת : נכון.
ש : ולמה רחמים החליט לחתום זה בעיה שלו , לא שלי עכשיו , אתה לא יודע גם ,
ת : לגמרי.
ש : רחמים לא אמר לך הצמידו לו אקדח לראש , אמרו לו יפטרו אותו אם הוא לא יחתום ?
ת : לא .
ש : עכשיו , סתם , סתם ,
ת : אני גם חושב שאמרתי קודם דברים מסוימים לגבי הסכמים שרחמים חתם עליהם כמו הסכם שחסר התייחסות לתמורה .
ש : לא יודע , בוא ננתח את זה ביחד , זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו אחרי מה שאמרת קודם . תגיד לי , בבקשה , שאני אבין , קודם כל , אתה היית אז הרפרנט של התאגיד הזה , אתה היית היועץ המשפטי שלו , נכון ?
ת : מתי זה אז?
ש : כשרחמים ואיילון חתמו על שכר הטרחה השני כשלושה חודשים אחרי הראשון?
ת : בהחלט יכול להיות . מדוע אני אומר בהחלט יכול להיות ? כי שאלתי קודם , אוגוסט או ספטמבר שהמסמך הזה ,
ש : נהדר . יכול להיות שלא , אז תכף נוודא את זה , אבל יכול להיות נגיד שבזמן אמיתי לא עמדת שם על ידם . אז בוא נעשה את זה בדיעבד , בוא נעשה את זה בדיעבד . יש בעיה עם זה שהם עשו את זה ?
ת : אני לא טענתי שיש בעיה .
ש : אני שואל , מה אכפת לי מה אתה טענת , אתה לא כזה חשוב . אני שואל אותך כעד , אדוני , היית היועץ המשפטי של תאגיד , אני מדבר איתך על מסמך ,
ת : לא ,
ש : יש בעיה עם המסמך הזה?
ת : לא .
ש : זה במסגרת מה שלתאגיד הזה מותר לעשות?
ת : אני אמרתי יותר מזה , כבודו , אני אמרתי שגם בשלב מאוחר יותר שהגיעה הפנייה של מבקר המדינה לא , אמרתי אין צורך לחוות דעת משפטית האם אישור מינוי שכזה , חתימה שכזו , מחייבת להביא את זה בפני המינהלה כן או לא , נביא את זה לפני המינהלה לפנים משורת הדין , למען הסדר הטוב , כדי שלא יטענו .
ש : עכשיו , תשמע , אני שמח שאתה רואה את זה ככה , אבל זה , תסלח לי , כן , באמת תסלח לי , זה אותי כרגע לא מעניין.
ת : אוקי.
ש : אני קובע את ציר השיחה שלי . קודם כל , אנחנו רואים הנייר עצמו באופן ניטראלי כשאנחנו מסתכלים עליו הוא במסגרת הדו , בוא נגיד , הגוינג אז קונסרן , בסדר ? אז ככה התאגיד הזה מתנהג . המנכ"ל , החשב , מותר להם לחתום על זה , זה היה ההסכם הראשוני , זה היה התיקון אחרי שלושה חודשים , נכון ? עד פה אתה מאשר לי את זה , זה בסדר ?
ת : כן .
ש : יפה . כמובן כפוף לנתונים שאין לנו , שאין לנו ואף אחד לא טוען אותם , אם יתברר שמצגת השעות היא לא נכונה או אם יתברר שיש איזה שיקול זר אחר אז ברור , זה משהו חיצוני למסמך ,
ת : אוקי.
ש : זה ברור לכולנו . נכון ? אבל אנחנו לא יודעים כרגע חיצוני למסמך , המסמך כך היה צריך להתנהל . אתה כיועץ משפטי של התאגיד הזה מכשיר את זה כרגע בדיעבד , נכון ?
ת : אני לא רואה בעיה עם המסמך הזה.
ש : לא רואה בעיה , בסדר , זה גם דרך שעורכי דין מותר להם לדבר , זה בסדר . עכשיו , נגיע למבקר המדינה , שאלה , מי אישר , למה הרימו , למה הורידו את המחיר , למה רטרואקטיבית , כל מיני מילים שאנשים שלא מבינים , לטעמי , כי ההסכם הראשון דיבר על שכר ראשוני בסיסי , מימון ביניים עד שידעו את היקף העבודה . זה לא חשוב , מגיע מבקר המדינה , נכון ?
ת : כן .
ש : יפה . ואתה מתבקש על ידי שימרון לסייע לאיילון בתשובה , נכון ?
ת : יפה.
ש : נכון ? והדבר הזה מחייב תשובה .
ת : אוקי.
ש : זה משהו שצריך לתת לו תשובה .
ת : כן .
ש : עכשיו , בוא תעזור לנו איך הולך התהליך . אני מנחש , לא הייתי שם . קודם כל התהליך אתם נפגשים אתה ואיילון , נכון ? אתם יושבים איפה שהוא ?
ת : אם אני זוכר נכון , בכל הנוגע לתגובה שלו לדו"ח מבקר המדינה , איילון כתב , כתב הרבה מאוד עמודים , ואז ישבנו והתחלנו לעשות תיקונים . חלק הייתי יושב איתו , חלק לא איתו , אני לא זוכר בדיוק את התהליך . אבל מה שכן נחרט בזיכרוני זה שהוא כתב , כתב הרבה , דברים לא תמיד היו מספיק ברורים לטעמי , ואנחנו ישבנו ,
ש : באיזה שהוא מקום אתה אומר שהשפה שלו קלוקלת או הסגנון שלו קלוקל אבל אתה יודע , סגנון של האדם .
ת : לא קלוקלת ,
ש : לא , לא , הוא אמר ככה במשטרה .
עו"ד דניאל : הוא לא אמר קלוקלת ,
עו"ד אפשטיין : נדמה לי שזה המילה שאתה השתמשת , נדמה לי שזה המילה שאתה השתמשת בה , אבל אתה יודע , זה סגנונו של האדם , אחד זה סגנון ואחד זה סגנון התגובה שלו , בסדר . אבל , אם אני מבין היה תהליך שהוא ריכז לך בנייר את הגיגיו או את כל ,
ת : הגיגיו , מדויק , כן , יפה .
ש : התפישה שלו , זה לא דבר שלילי , זה לא דבר שלילי , הגיגיו , ואתה עיבדת את זה , גם ניסחת את זה , ריהטת את זה מלשון רהוט ,
ת : אוקי.
ש : וגם עיגנת את זה בתשובה שזה יהיה משפטי , נכון ?
ת : ניסחתי את זה . זה לא עניין של טענות משפטיות אלא בעיקר יש שם עובדות .
ש : למה לא ? מה שלא עובדות צריך להיות משפטי .
ת : כן , אבל התגובה הזו מטבע הדברים מתייחסת לעובדות . בעיקרה מתייחסת לעובדות .
ש : איך הגעת למסקנה הזאת , עריכת דין זה חיבור של עובדות ומשפט . זו הפעולה . יש מסד עובדתי ומסד משפטי . החיבור שלהם זה מה שעושה העורך דין.
ת : אני לא בטוח שהייתה פה פעולה שמחברת מסד עובדתי עם מסד משפטי ,
ש : מה זאת אומרת , אתה לא העברת במסננת את הגיגיו של איילון אם זה בכלל ריאלי , חוקי ? אם הרי איילון היה אומר אני קבעתי את זה ,
ת : איילון כתב , רגע , רגע , רגע , מה זה ,
ש : כן , איילון כתב לך את העובדות , את המסד העובדתי .
ת : איילון , איילון אמר אני ראיינתי מספר מועמדים .
ש : אנחנו בשכר הטרחה של היועץ המשפטי.
ת : אלה העובדות . עכשיו , נשאלת השאלה האם זה נעשה בתהליך הנכון על פי תקנות חובת המכרזים , לא בטוח . לא בטוח . ולאיילון הייתה תזה , לאיילון הייתה תזה שאני לא שולל אותה על הסף , היא עדיפה מכלום , הוא אומר תראו , בנסיבות הללו , לא היה יועץ משפטי , לא הייתה וועדת מכרזים , לא היה כלום , אז אני פעלתי , והמינהלה הזמנית הסמיכה אותי . המינהלה הזמנית הסמיכה אותי ולכן פעלתי והלכתי ובחרתי מספר מועמדים . אפרופו משפט ועובדה ,
ש : אבל תראה , אני מסביר לך , אני מבטיח לך שנגיע לשם , אני מבטיח לך , הרי זה לא ימנע , לשם נגיע . אני רק בשכר הטרחה של היועץ המשפטי . אני רק בשכר הטרחה של היועץ המשפטי . את המכניזם הזה אני רוצה להבין . יש לי דעה שאם נבין מכניזם של בעיה איך טיפלתם בה אולי המכניזם הזה פעל גם בבעיות אחרות . אולי לבעיה אחרת הפעלת מכניזם אחר , אני לא יודע עוד . אני רק ביועץ המשפטי , שכר טרחתו . אז אחד , איילון העלה את הרקע העובדתי , את השתלשלות האירועים העובדתיים בדבר הזה , נכון ?
ת : כן .
ש : יפה . עכשיו אני רוצה להבין , אם אתה היית קורא והיית רואה שמה שאיילון כתב זה אסור בתכלית האיסור לפעול ככה היה . נגיד הוא היה כותב בא לי חלום רע בלילה שאומר שרק עורך דין שימרון יציל אותי מפשיטת רגל , לכן מיניתי אותו . זה לא היה מגיע בנוסח הזה ליועץ המשפטי , לא היית ממציא גרסה . היית כיועץ משפטי של התאגיד אומר לאיילון שמע , נעשה פה מעשה אסור , לא נכון . דרך אגב , זה עוד לא פלילי , אני כולה אצל במבקר . זה התזה שלי מופרכת , לא , דמיונית , ירדה מהירח ?
ת : אני לא בטוח . ראה , אם אנחנו מדברים על עובדות אז אי אפשר להמציא עובדות .
ש : אפשר לכתוב , אפשר לכתוב לא נעשה נכון .
ת : פרשנות משפטית היא יציר של עובדות . בתשובה למבקר המדינה אתה לא אומר אם מה שנעשה הוא נכון או לא נכון , אתה מציג את מה שנעשה . ואם אתה יכול להצדיק את מה שנעשה אז אתה מנסה להצדיק את מה שנעשה בכלים מסוימים .
ש : ואם אתה לא יכול להצדיק?
ת : אז לא צריך להצדיק .
ש : מה?
ת : אלה העובדות .
ש : אבל אם איילון כותב ,
ת : זה תגובה לדו"ח מבקר המדינה , כבודו , עניין עובדתי . יש פה עניין של עובדות .
ש : תשמע ,
ת : עכשיו , אתה שואל אותי מה אני חושב אני אגיד לך מה אני חושב . האם עדיף חלום בלילה שרואה את שימרון ולכן נבחר שימרון או שמדברים מספר אנשים עדיף לדבר עם מספר אנשים . עדיף כמובן לעשות את זה בצורה מסודרת , בצורה נכונה , אבל יש עובדות מה היה ומה לא היה .
ש : לא , לא , לא , על העובדות יש קודם כל יועץ משפטי של התאגיד שנחשף לעובדה . אם איילון היה כותב משפחת פשע איימו עלי וחייבו אותי לשכור את שימרון , אז היית עושה משהו כיועץ משפטי של התאגיד , עזוב עכשיו את מבקר המדינה ?
ת : מה הייתי עושה ? מה מצופה ממני לעשות בדיוק ?
ש : לא יודע .
ת : אולי ללכת למשטרה .
ש : אולי , אולי למשטרה , אולי לתאגיד . לא יודע . לא יודע . אולי היית פונה לסיוע , לא יודע . אולי היית הולך לוועדה , לא יודע , לא מבין , אני לא כזה חשוב בעריכת דין . יכול , אם אתה נחשף למשהו שקרה בתאגיד לא בסדר , מה אתה לא תגיב אליו ? הרי זה כל רעיון הביקורת הומצא רק בשביל זה . נגיד , נגיד שהחתימה לא לפי זכויות חתימה , מה לא היית מעלה את זה ?
ת : בטיוטה של דו"ח ביקורת המדינה , כל מי שהטיוטה מופנית אליו צריך לתת את גרסתו העובדתית לדברים שנעשו וכך איילון עשה וכך עשו אחרים.
ש : כן , אבל אתה משום מה , אני אולי טועה , אני באמת מעמת אותך בנקודה הזאת , יכול להיות שאני לא מבין .
ת : יכול להיות.
ש : אתה לא באת שם כאורח , אתה באת שם כנציג היועץ המשפטי של התאגיד . נכון ?
ת : כן .
ש : יפה.
ת : ואני הבנתי את תפקידי כיועץ משפטי של התאגיד ככזה שמחייב שהדברים שנעשו יובאו בפני מבקר המדינה , ומבקר המדינה יכריע האם זה תקין או לא תקין .
ש : תשמע , זה לא עוזר לנו הנאום הזה , תן לי ללכת לשאלות שלי . אתה היית שם היועץ המשפטי של התאגיד ואתה מתעקש בפני , מתעקש בפני , אפילו הכעסתי אותך , הרגזתי אותך שלא היית היועץ המשפטי .
ת : אתה לא מרגיז.
ש : אני יודע שאני לא מרגיז אותך.
ת : לא , אתה לא מרגיז.
ש : אני יודע ,
ת : ההצגה הזאת היא קצת מאולצת , בעיני לפחות .
ש : כן , זה פעם ראשונה , אני מנסה להתפרנס . אתה יודע , מקצוע קשה . עכשיו , תראה , אתה גם מתעקש על זה , עומד על זה , עומד על דעתך שלא היית יועץ משפטי של אף אחד אחר במעמד הזה . רק של תאגיד מועצת הצמחים . נכון ?
ת : כן .
ש : יפה . אז עכשיו אני שואל אותך שאלה . אם איילון מוסר לך עובדה באותו מעמד , במעמד גיבוש התגובה למבקר המדינה , עובדה המלמדת על פעולה לא על פי הנוהל . בוא , שמע , בוא נוציא כולנו את האוויר , אין פה פלילי , יש פה מבקר המדינה . ביקורת זה דבר חיובי , הכרחי , יום יומי .
ת : נו , אז ?
ש : אז מה אתה עושה ? מה נו אז ? מה אתה עושה אם אתה מגלה שזה לא היה לפי נוהלי התאגיד , מה אתה עושה , אתה רק מנסח את זה ושולח למבקר המדינה ? או אתה מוציא מזכר פנימי ? מה אתה עושה ?
ת : יקירי , תפקידי בסיטואציה כזו כשנושא נבדק על ידי מבקר המדינה , שהוא יסיים את בדיקתו , יקבל את כל העובדות , ימליץ המלצות בדו"ח ואז לתקן את מה שנעשה , וזה בדיוק מה שעשינו להנחת דעתי .
ש : כן?
ת : כן .
ש : אני באמת מתפלא , אתה יודע , באמת זה מפליא אותי . אם נגיד היה בא איילון והיה אומר אף אחד לא אישר את שכר טרחת היועץ המשפטי , סתם , אני נותן דוגמא , אף אחד לא אישר את שכר טרחת היועץ המשפטי . אף אחד מעולם לא אישר את זה , כל החתימות פה מזויפות , אני לא יודע מה זה הנייר הזה . אזי היית מעביר למבקר המדינה וזהו ? לא היית קורא לשימרון ואומר לו שמע , הנוהל שבו אישרו , תקשיב לשאלה עד הסוף .
ת : לא , אבל השאלות ההיפותטיות האלה , כבודו , עם כל הכבוד ,
ש : זה המשפט שלנו , רק שאלות היפותטיות . לא היית קורא באותו מעמד לשימרון ,
ת : כן , אבל אתה אמור לבנות איזו שהיא תזה ,
ש : לא אמור ,
כב' הש' ארניה : השאלה ,
עו"ד אפשטיין : אתה לא יודע כלום , בינתיים ,
כב' הש' ארניה : תצא , תצא מהכובע של עורך דין .
עו"ד אפשטיין : צא , צא .
כב' הש' ארניה : מאוד קשה . הוא לוקח אותך למקום מסוים שאתה אפילו לא יודע לאן הוא לוקח אותך . הוא הולך למקום שאתה לא מכיר אותו בכלל שנקרא ספק סביר. שאתה לא מכיר אותו בכלל , כי אין את זה במשפט האזרחי , מה לעשות . אז לכן תקשיב לשאלות עד הסוף , בסדר ? גם לי לקח זמן להתרגל לזה אבל מה לעשות , זה כללי המשחק כאן . כן?
עו"ד אפשטיין : עכשיו , תראה , מה שאני אומר הוא מאוד היפותטי . אם בתגובה העובדתית של הלקוח שלך , במקרה הזה של מנהל הלקוח שלך , של האורגן של הלקוח שלך ,
ת : יפה.
ש : היה עולה בפניך שיש כשל מוחלט בפעולה משפטית ,
ת : כשל פלילי?
ש : לא , חלילה פלילי , חלילה . תקשיב , בפלילי אני יודע שמצבך הרבה יותר קשה . גם כתבת , יש כשל , נגיד הנייר בטעות , החתימה לא נחתמה , חתם שהיה חולה , לא יודע מה .
ת : אוקי.
ש : הוועדה לא אישרה , לא כינס , לא משנה מה .
ת : נו?
ש : הרי באותו מעמד היית אומר כדי שהפעולה הזאת תקבל גוון חוקי בלי קשר למבקר שיכעס עלינו או לא יכעס עלינו , צריך להציף את זה , אולי צריך לעשות את זה עוד פעם , אולי צריך לעשות את זה לפי הנוהל , אני לא יודע . לא נמציא גרסה . לא נכתוב מסמכים מזויפים . באים ואומרים לך שכר הטרחה למעשה לא אושר . כשאני חתמתי מיכאל איילון על זה זה טעות , צילמו את זה חותמת ממקום אחר , אני אף פעם לא חתמתי על זה .
ת : אבל לא זאת שנאמר . נאמר לא הוחתם על ידי המינהלה ,
ש : אם , אם ,
ת : אף אחד לא טען שזה אושר על ידי מינהלה.
ש : אז זליכה , אתה רוצה לבנות עולם משלך , אני מכבד אותך . זה יהיה כשירצו לשלם לך . הפעם שילמו לי . אתה העד שלי . אם זה היה קורה אפשר לסבור שעורך דין ברמת במשרד במוניטין שממנו באת לא היה מיד אומר חברה , פה פועלים לא על פי הנוהל , זה לא כזה מסובך . צריך עוד פעם לאסוף 5 אנשים או 2 אנשים או בן אדם אחד ,
כב' הש' ארניה : אני רוצה לשאול את השאלה שלו אחרת . השאלה שלו אומרת נניח תוך כדי השיחה עם איילון יוצא משהו שהוא לא לא פלילי , שהוא לא פלילי אבל הוא לא תקין . אז הוא , התזה שהוא מציע לך ואתה צריך כרגע לאשר או לא לאשר אותה , היית עושה שני דברים . קודם כל היית חייב להגיד את זה למבקר המדינה כי אי אפשר לא לגלות את העובדות .
ת : ברור.
כב' הש' ארניה : אחד . שתיים , היית אומר כך עובדים אז בוא נתקן את זה . היית אומר את זה ? כי לא ייתכן שעובדים ככה ?
ת : דברים אבל שאפשר לתקן אותם , לא ,
כב' הש' ארניה : דברים שאפשר לתקן אותם . ברור .
ת : דברים שהם ברי תיקון.
כב' הש' ארניה : לא דברים שנעשו בדיעבד והם אינם ברי תיקון יותר . אבל דברים , נוהל עבודה פגום שעדיין עובדים על פיו נכון שהיית , זה מה שהוא אומר ?
ת : כן.
כב' הש' ארניה : היית אומר רגע , ככה אתם עובדים ? קודם כל בואו ,
ת : תרשה לי לענות כן ,
כב' הש' ארניה : כן , כי זה שאלה תיאורטית .
ת : כן , אבל אני ,
כב' הש' ארניה : אבל ברירת המחשבה שלך כיועץ משפטי של ,
ת : כן , כן , אם יש דברים שאפשר לתקן אותם ,
כב' הש' ארניה : לתקן אותם ,
ת : מבלי שחלילה ,
כב' הש' ארניה : מבלי שחלילה ,
ת : מתקנים אותם תוך כדי תנועה ,
כב' הש' ארניה : תתקן טעות בטעות.
ת : בדיוק.
כב' הש' ארניה : בסדר .
ת : תוך כדי חקירה של מבקר המדינה .
כב' הש' ארניה : בוודאי . אבל היית אומר רגע , בוא , בוא , וגם יותר מזה , ובוא אני אציע את מספר שלוש , היית שהיא לא , זאת השאלה הבאה שלו , כן ? היית גם מתקן וגם מציף את זה מול מבקר המדינה . היית בא ואומר לקחנו על עצמנו את ההערה , תיקנו אותה , והנה אנחנו מדווחים לך שעכשיו אנחנו לא עובדים יותר ככה . אני מניח . יפה . אתה רואה .
עו"ד אפשטיין : זאת באמת השאלה הבאה . כי לא דבר גס הוא , לא דבר שאנחנו כותבים למבקר המדינה בתגובה , הערת הביקורת נכונה , העניין בוצע ככה וככה , ועכשיו בוצע ככה וככה .
ת : אוקי.
ש : נכון?
ת : וזה לא נכתב?
ש : לא , לא יודע . אני קודם כל אומר , קודם כל מבחינת ,
כב' הש' ארניה : קדימה .
עו"ד אפשטיין : אנחנו בשיטה .
כב' הש' ארניה : אפשטיין.
עו"ד אפשטיין : אז עכשיו , תראה , אם , אם אתה היית חושב שהחתימה של איילון ורמים על תיקון שכר הטרחה , על עדכון שכר הטרחה לאור הסכם הבסיס היא לא בסמכויות התאגיד ולא לפי מה שנקבע , אז אני מניח שבתגובה היית כותב למבקר המדינה לא היה טוב , נעשה טוב . הועלה , לא הועלה , הלך לדירקטוריון , לא יודע מה , עשינו מחדש , לא עשינו מחדש . לא היית עוצם עין לדבר הזה ? אם אתה ,
ת : אוקי.
ש : באותו מעמד היית חושב שזה לא בסדר לא היית עוצם מזה עין , נכון ?
ת : התשובה היא כן . כבודו , אני לא חושב ,
ש : נכון , נכון ,
ת : גם היום אני לא חושב שעשיתי משהו לא בסדר .
ש : נכון .
כב' הש' ארניה : תכף נגיע לזה .
עו"ד אפשטיין : אתה גם היום משוכנע שהיום זה בסדר , דרך אגב . אתה גם עומד על זה וכולנו משוכנעים בזה .
כב' הש' ארניה : שאלה הבאה , אדוני .
עו"ד אפשטיין : עכשיו , מה שאני רציתי להגיע להסכמה , זה לא איזה הישג בויכוח בין שנינו , רק להסכמה , שהמעמד שלך אי אפשר להתייחס אליו לא כגם מסננת מסוימת . זה לא שאתה , בזה אני רואה את הדברים אחרת ממך , מותר לך לראות את זה בזוית , אבל עכשיו אני מנסה לפתוח את זה . זה שאתה מקבל את בליל העובדות מאיילון שזה בליל שבן אדם כותב ברגשותיו ובנפשו , זה קורה , דרך אגב , לא , אתה יודע מה קורה כשהוא כותב את זה ? קורה אותו דבר שקורה לעד , כאילו , הוא כותב כותב ושם את הכול ביחד שאתה מקבל את זה . חלק מהדברים שהוא עושה , חלק מהדברים שאתה מחויב לעשות כי אתה היועץ המשפטי של התאגיד זה אתה מפעיל איזו מסננת לגבי תקינות ההליכים , לא פלילי , לא פלילי ,
ת : וודאי , יש דברים שנעשו ונשאלת השאלה האם בכלל אפשר לתקן אותם , באיזה נסיבות אפשר לתקן אותם ,
ש : נכון.
ת : ואם אפשר לתקן אותם כשחקירת מבקר מדינה נמצאת ,
ש : אין ספק . אבל כל הדברים האלה הם בחצר שלך , הם עליך , אתה עכשיו מתייחס אליהם . יכול להיות שתפעל א' , יכול להיות שתפעל ב' , דרך אגב , יכול להיות שתטעה , מר זליכה , אל תיעלב ממה שאני אומר עכשיו . יכול להיות שבזמן אמיתי תטעה , אתה לא נמצא שם משום סיבה רעה , ויש בך תום לב . אבל כל הדברים האלה קורים אצלך בחדר , זה אתה מסכים איתי ?
ת : לא אצלי בחדר אבל ,
ש : אצלך בעולמך , בעבודתך , בחצר שלך .
ת : כן .
ש : לא רציתי להגיד חצר כי זה נשמע ,
ת : אגב , לא שלי , שלנו .
ש : שלנו . באותו רגע במשמרתך , באותו רגע , דרך אגב , לך קל מאוד להסיר את , המשמרת שלך , אתה יודע מה , אתה הצופה בשער מבחינת המצודה שנקראת שימרון .
ת : בסדר , אבל אני , אני ,
ש : אתה מפקד מוצב קדומני , הרי בסוף כל מה שאתה , כל , אם אתה עושה מייל שכותב ,
ת : אני לא מנסה להתחבא כאחרון הטרשים.
ש : לא , לא , ממש לא . אתה לא מנסה , אני לא חושב שאתה מנסה .
ת : אוקי.
ש : הלוואי והיית מנסה לא היו כולאים אותך המשטרה איפה שהם כלאו אותך , לזה נגיע בהמשך שיחתנו . אתה תשתכנע שאני האיש הטוב בסוף היום .
ת : לא כלאו אותי בשום מקום.
ש : אל תדאג , אני אראה לך .
עו"ד דניאל : הוא יראה לך שלא הבנת .
עו"ד אפשטיין : אל תדאג , אל תדאג , 10 הודעות , לא סתם , זה דינאמיקה ארוכה מאוד בשביל להגיע לאיפה שהם רצו .
כב' הש' ארניה : קדימה.
עו"ד אפשטיין : עכשיו , תראה , וגם אתה , הפעולה גם קל לראות את הפעולה שלך כי היא תתבטא במייל כזה דויד , ואז בלשונך , אני אומר שזה ממש תענוג , כיף לראות שיש עוד אנשים שמיומנים בלשון הזאת , זה לא ציני מה שאני אומר עכשיו , היית מעביר את המסר . טוב , נאשר את מה שאני אומר , נכון ?
ת : כן .
ש : התשובה כן . עכשיו , תראה , עכשיו אני פחות קואופרטיבי , עכשיו אני קצת מרגיז , כן ? לך יש תזה שאומרת , אתה מביע אותה פעמים הרבה , אתה אומר נכון שבמקרים הללו של היועצים , שלושת היועצים , ראית אני עשיתי ארבע , את הרביעי ,
ת : נכון . לא , אני חושב שאני הקדמתי אותך ,
ש : כן , כן ,
ת : יאמר אני הקדמתי אותו .
ש : לא הסתרת , תקשיב , אתה לא שחקן פה , אין לך אינטרס . אל תחשוב שזה ריב , אינטרס שלך , לא אינטרס אישי , אתה לא במימד . אתה נקלעת לעולמנו . עכשיו , תראה , את המבין שהרביעי זה משהו שאני סונט בו בתביעה . אני תוקף איתו את התביעה .
ת : נכון.
ש : אני אומר הנה , כי טענת איילון זה ששלושה ימים , טענת איילון זה ששלושה ימים . דויד אמר שלביקורת , אתה לא צריך להגיב על זה , שמעון אמר שלביקורת . מבקר המדינה שאצלו הוקלטה השיחה שהוא אמר , והשלישי זה משרד שימרון .
ת : שידע מה אבל?
ש : תכף נראה את המה , תכף נראה את המה . תעלת איילון זה ששלושה ידעו . אם אתה הולך על היועץ הכלכלי טענת איילון טובה , טובה . עכשיו אנחנו מתקדמים . אני אומר לך משהו כללי ,
ת : לא , לא , אני מסכים .
ש : אתה לא צריך לאשר אותו.
ת : אני חושב גם שגם במתן עדותי במשטרה אמרתי את אשר אני מאמין לו , ודברים שלא ידעתי בידיעה אישית אמרתי אני מקווה ומאמין שכך היה . ולפחות במקרה של סנפירי אז הראו לי , אני לא יודע אם זה , אני לא זוכר אבל הראו לי שנמצא במחשב , נדמה לי בירושלים אפילו אמרו לי , הערות להסכם עם אותו סנפירי .
ש : עכשיו תראה , אני מבטיח לך , לא מבטיח לך , אני אומר לך מה אני מתכוון , לא אכפת לי ממך . אני דיי אעזוב את סנפירי בכל חקירתנו הנגדית . אני חושב שהוליכו אותך לנקודה מסוימת . אני אנסה להראות את זה גם . אני לא אבוא ואגבה את הסנפירי הזה עד אין קץ . מה שאתה אומר על סנפירי אתה אומר על שלושת היועצים ככלל , ואז אחר כך אתה אומר , אתה מסייג את זה על סנפירי ,
ת : אבל צריכה האמת להיאמר ,
ש : עזוב את זה , האמת תיאמר , זה השיטה ,
עו"ד דניאל : רגע , תן לו לענות .
עו"ד אפשטיין : שאלות קשות .
ת : בוא , בוא , בוא , ראה , אני שאמרתי שאני מאמין ומקווה שהמשרד לא טיפל בסוגיות הללו באמת האמנתי שלי שהובילו אותי לשום מקום , באמת האמנתי שכך היה .
ש : מה אתה יודע . מה אתה עוד יודע .
כב' הש' ארניה : שאלה הבאה , אדוני .
עו"ד אפשטיין : תשמע , תשמע ,
ת : ימים יגידו .
ש : תתקדם איתי , בבקשה . אתה יש לך תזה מכובדת בלשונך אתה מציג אותה וזה יפה . אתה אומר , קודם כל חוק חובת משרדים ,
ת : מכרזים.
עו"ד דניאל : מכרזים.
עו"ד אפשטיין : מה אפשר לעשות , אני לא מספיק טוב בשביל לעבוד בתור עורך דין אזרחי , אני מתבלבל כל הזמן .
ת : לא , פה אני מרגיש בנוח כי בתחומים האלה אני מתיימר להבין ,
כב' הש' ארניה : יש את המכתב שלך .
עו"ד אפשטיין : אז אולי אני , אדוני לא יודע שהפלילי זה הובי קטן שלי . אבל גם אדוני חוטא לפלילי בסוף מה לעשות .
כב' הש' ארניה : אני , אבל רק בצווארון הלבן .
עו"ד אפשטיין : לא , גם אני משתדל , למרות שאני לפעמים .
כב' הש' ארניה : כן , בואו נמשיך .
עו"ד אפשטיין : אבל היום ערבבו לנו עם הלבנת ההון והלבנות פשיעה ,
כב' הש' ארניה : בסדר , מה תעשה ,
עו"ד אפשטיין : ערבבו לנו את העולמות .
עו"ד דניאל : ארגוני פשיעה זה ממש לא ,
עו"ד אפשטיין : הון שלטון ,
כב' הש' ארניה : בואו נמשיך.
עו"ד אפשטיין : תראה , חוק חובת מכרזים חל על התאגיד שנקרא , שאנחנו דנים בו , נכון ? זה התזה ,
ת : אני הייתי שואל את השאלה הזו כי קודם נשאלתי ונאמר לי שעוד יש ,
ש : לא , לא , בוא , למה אתה ,
ת : כן , התשובה היא כן .
ש : אתה הולך למקום אחר , אני לא רוצה לריב איתך . זה מוסכם עליך ועלי ועל עם ישראל ועל היקום . מה שאנחנו , מה שאתה אומר בלשונך הנפלאה , הססגונית , אתה אומר ככה , יש פטור בתקנות , תקנה 5, נכון ? יש פטור מסוים למכרז שצריך לפרסם , מכרז פומבי וזה , יש פטור , נכון ? אתה צריך להגיד כן , זה הקלטה .
ת : כן , כן .
ש : כן , יופי .
ת : הליך לבחירת יועצים שמתקיים יחסי אמון לגביהם ,
ש : לא מעניין אותנו , לא מעניין אותנו .
ת : בין המזמין , 5/ג .
ש : תקשיב , לא מעניין אותנו , לא מעניין אותנו , לא מעניין אותנו הפרטים האלה , לא מעניין אותנו . זה קונצים של משפטים אזרחיים . זה לא מעניין אותנו .
עו"ד דניאל : אותנו זה מאוד מעניין.
עו"ד אפשטיין : הפטור עכשיו ,
ת : זה הדין , זה הדין ,
כב' הש' ארניה : מהי השאלה , מר אפשטיין , תמקד את השאלה .
עו"ד אפשטיין : זה לא ילך , אני אשנה סגנון.
כב' הש' ארניה : כן .
עו"ד אפשטיין : זה לא ילך.
כב' הש' ארניה : צריך למקד את השאלות .
עו"ד אפשטיין : כן , אני אמקד כל שאלה . מה אומרת תקנה 5/ג?
ת : תקנה 5/ג אומרת שמדובר בהתקשרות שיש בבסיסה יחסי אמון , למשל עריכת דין , למשל ראיית חשבון , למשל אדריכלות , אז יש צורך לעשות הליך שמעין פנייה לקבלת הצעות מחיר בסבב מחזורי ובאופן שמביא לידי ביטוי את מירב היתרונות מנקודת הראות של המזמין . זה אומר שזה לא מכרז פומבי על כל כתביו ודקדוקיו , אין צורך לפרנס את משפחות העיתונאיים , ואת האדון אדלסון . אפשר לעשות פנייה יזומה ממוקדת למספר גורמים , על פי כללי משחק שנקבעים מראש . לשחק את המשחק ולבחור שחקן .
ש : זה יהיה בסדר אם אני אגיד בלשוני , בלשון העם , לא בלשון עורכי דין מיומנים , שפה לא צריך מכרז , פה צריך משהו אחר ?
ת : ולכן התעקשתי עם כבודו . ולכן התעקשתי גם עם חברתי כשנשאלה השאלה.
ש : לא צריך מכרז , צריך משהו אחר .
ת : אמת.
ש : אתה מקבל?
ת : אמת.
ש : יופי.
ת : זה מדויק .
ש : אז בוא נלך נגיד ליועץ המשפטי . במקרה של היועץ המשפטי לא צריך מכרז , צריך משהו אחר . שמח שאתה מחייך . אתה רואה , אמרתי לך שתחייך .
ת : לא , כי יש שאלות אחרות , זה נחמד ,
ש : לא , הבטחתי שתחייך .
ת : לעבור על תקנה 5, אבל יש דברים אחרים שהם לא קשורים לתקנה 5 כמו נכס משרדים וכמו דברים אחרים ששם אין מחלוקת.
כב' הש' ארניה : הוא שאל על יועץ משפטי.
עו"ד אפשטיין : יועץ משפטי.
ת : סליחה.
ש : לא צריך מכרז , צריך משהו אחר , נכון ?
ת : אמת .
ש : יופי . עכשיו , כשבא אליך , כשבא מבקר המדינה הוא שאל איך מיניתם את היועץ המשפטי , נכון ? הוא שאל איך היה הליך מינוי היועץ המשפטי , נכון ?
ת : נכון . בא אליך ?
ש : בא אליכם , אליכם , אליכם ככלל ,
ת : אל המועצה . יפה.
ש : אתה היית מעורב , תאמין לי שיש גם עליך איזה קולקטיב לפעמים . ואז מיכאל איילון כתב לך בכתב יד כל מיני דברים איך היה העניין של היועץ המשפטי , נכון ?
ת : נכון .
ש : עכשיו אני אשאל אותך ,
ת : חלק מהדברים היו מודפסים אם אני זוכר נכון .
ש : לא חשוב . מה אתה , תמיד אתה הרי תגיד משהו , אבל עכשיו תורך , לבדך , בחצרך , כשעמדת לבד עם הדבר הזה , בעניין היועץ המשפטי , להבנתך באותה שנייה , זה היה בסדר ? קרה הדבר האחר ההוא שרק אתה יודע להסביר לי אותו כי אני הרי בעילגותי לא יודע?
ת : איזה דבר אחר?
ש : האחר . האחר . ההליך השוויוני והשקוף והכול מיני דברים האלה , קרה אצל היועץ המשפטי לממשלה?
כב' הש' ארניה : אתם לא , הם כן של הממשלה .
ת : משעשע .
עו"ד אפשטיין : כן . אתה הבנת כבר את מי פגשת .
ת : התשובה היא כזו . הגם שזה לא נעשה לפי מה שאיילון תיאר , לפי כל כתביו ודקדוקיו של תקנה , כתבה ודקדוקיה של תקנה 5/ג , אז נעשה פה איזה שהוא הליך שיוכל להיות שהוא קצת ניהול , מינהל לא תקין . אבל זה לא איזה משהו פלילי . בהנחה שמה שנטען עובדתית שנעשה אכן נעשה . מדויק .
ש : אתה לא ,
ת : רגע , רגע ,
ש : יפה , יפה ,
ת : עכשיו , אומר איילון ואני לא יכול לומר שאין טעם מסוים באמירה הזו , אומר איילון לא הייתה וועדת מכרזים , לא הייתה וועדת מכרזים , הייתה מינהלה , המינהלה הסמיכה אותי ופעלתי . אז את כל הדברים האלה של 5/ג שצריך לעשות אותם בדל"ת אמותיה של הוועדה , תחת חסותה של הוועדה לא היה אפשר לעשות כי לא הייתה וועדה .
ש : אבל איילון הסביר לך איך הוא ביצע את ההליך?
ת : הוא טען שהוא נפגש עם מועמדים , הוא שאל אותם , הוא לא טען אגב , הרי מה זה 5/ג ? זה אומר שאתה מכין מסמך ואומר חברה , אני רוצה יועץ משפטי לשנה בריטיינר , אני אבחר את היועץ המשפטי לפי מידת ההתמחות שלו ב-א , ב , ג , אני רשאי לעשות את הדברים הבאים , אני לא חייב לבחור את ההצעה הזולה . פנייה לקבלת הצעות מחיר . יש עשרות כאלה מידי יום . שלושה , ארבעה עמודים . הוא מעולם לא טען שהיה מסמך כזה . אבל הוא אמר לי נפגשתי עם אנשים . שוב , אני חוזר , לגבי היועץ המשפטי , אני זוכר שהוא אמר לי ,
כב' הש' ארניה : בהנחת עבודה , בהנחה שהוא נפגש עם אנשים כמו שהוא אומר ,
ת : כן?
כב' הש' ארניה : מבחינת 5/ג להבנתך זה מספיק טוב?
ת : התשובה היא שלא . אבל שוב , נשאלת השאלה על , במנעד כשאנחנו מסתכלים על הסקאלה בין הכי גרוע להכי טוב אז זה נמצא איפה שהוא פה . איפה שהוא בטווח .
כב' הש' ארניה : שאלה הבאה , אדוני .
עו"ד אפשטיין : זאת אומרת שברי לנו , ברור לכולנו שכשאתם גיבשתם את התשובה , בסיסה הראשון היה ברור בתשובה שאתם לא עשיתם מכרז ולא עשיתם את חליפו של המכרז תקנה 5/ג , נכון ?
ת : לא פעלנו בהתאם , לא פעלנו , אתה רואה , אתה מדביק אותי ,
כב' הש' ארניה : איילון.
עו"ד אפשטיין : לא פעלנו , מה אפשר לעשות , אתה חלק ,
ת : איילון , איילון לא פעל ,
ש : רק איילון , כל האינתיפאדה על איילון ?
ת : לא , לא , לא , אתה צודק , המועצה .
ש : המועצה.
ת : המועצה לא פעלה בעניין הזה ,
ש : המועצה והיועצים המשפטיים ,
ת : בהתאם למצוותה של תקנה 5/ג .
ש : יפה.
כב' הש' ארניה : ומה אמר על זה היועץ המשפטי שנבחר?
ת : מה , לגבי מה ?
עו"ד אפשטיין : ישבתי , ישבתי .
ת : לגבי הפעולות הללו?
כב' הש' ארניה : הרי היועץ המשפטי שנבחר לא שאל את השאלה הזו?
ת : זו שאלה מעניינת מאוד , כבודו , מי ישמור על השומר . זו שאלה מעניינת מאוד , מי ישמור על השומר . נשאלת השאלה , זו ביצה ותרנגולת .
כב' הש' ארניה : לא , זה לא ביצה ותרנגולת בכלל , אדוני , משום שאני אסביר לאדוני מדוע . הבחירה של משרד שימרון , הבחירה במשרד שימרון גררה אחריה מפולת שלגים . משום שדבר הוביל לדבר . עכשיו , אני לא נכנס כרגע מה נכון ומה לא נכון ,
ת : לא , אני מאזין בקשב , כבודו .
כב' הש' ארניה : אבל אני פשוט שואל את עצמי כשבאו למשרד שימרון ואמרו נבחרת , הוא לא שאל איך נבחרתי ?
ת : עובדתית אני יודע שלא כי דויד לא אמר לי אי פעם שהוא שאל איך הוא נבחר . ואני אגיד משהו שכעורך דין מסחרי , אז בהרבה מאוד מקרים אתה מתמנה להיות יועץ משפטי של גוף ציבורי שחל עליו חובת מכרזים , אתה השתתפת בהליך או לא השתתפת בהליך , אתה לא הולך ובודק איך בחרו אותך . עכשיו , אני , שמעת בנימת קולי , יש הבדל אם השתתפת בהליך , היה נייר והגשת תשובה , לבין לא השתתפת בהליך .
כב' הש' ארניה : זה קל .
ת : נכון .
כב' הש' ארניה : לבין?
ת : לא השתתפת בהליך , הרי לא היה פה הליך סדור . היה תהליך מסוים . לא היה תהליך סדור . לא היה מסמך , איך זה בדרך כלל מתנהל , יש מסמך , כותבים שולחים ברושור של המשרד , מתלבשים יפה , הולכים מציגים את מרכולתנו , מחייכים , ומודיעים לנו בכתב זכיתם או לא זכיתם . ככה זה בדרך כלל קורה .
כב' הש' ארניה : נניח.
ת : זה לא היה . זה לא היה .
כב' הש' ארניה : ונניח , נניח .
ת : כן?
כב' הש' ארניה : אוקי , עכשיו אנחנו גם אומרים לפי מה שאדוני אומר , לפי מה שאדוני אומר , אני לא אומר שום דבר , אין לי שום מידע , אני לוקח את מה שאדוני אומר למקום אחר , למקום שבו הוא אומר , תקשיב , אפילו הבחירה של משרד שימרון לא הייתה , לא נעשתה בהליך לפי 5/ג .
ת : נכון .
כב' הש' ארניה : נכון .
ת : נכון .
כב' הש' ארניה : ולמה , אבל ,
ת : לא השתתפנו ,
כב' הש' ארניה : לא , אבל , רגע , רגע , רגע , וזאת השאלה הבאה שלי . מדוע , לא , אין לי את השאלה הזו . שאלה הבאה .
עו"ד אפשטיין : אני אשאל את השאלה הזו , אדוני .
כב' הש' ארניה : לא , אני ,
עו"ד אפשטיין : אם אומר לך איילון , הרי אם אומר לך איילון לא היה 5/ג ואנחנו מקבלים שאיילון אומר לך , נגיד שאני מקבל , תהיה לי תזה על זה אחר כך , איילון אומר לך זה היה ,
ת : איילון אמר לי מה הוא עשה .
ש : כן.
ת : איילון לא מכיר 5/ג .
ש : יפה . אתה יודע מה , בוא נתחיל לשוחח שיחה נעימה . איילון אמר לך מה הוא עשה ולפי תרגום ה-70, 69 עורכי דין אני אגיד לך מה היו עושים , תגיד לנו מה אתה עשית . 69 עורכי דין היו אומרים שמע , לא עשית מכרז , לא פעלת לפי 5/ג , אבל הפעולות שאתה מתאר שעשית הן הכי קרובות ל-5/ג , הם משרתות את הגיונו של 5/ג . זה מה , לא , זה לא 5/ג ללא ספק . אין לזה את הפורמאליות של 5/ג ,
ת : בנסיבות שציינתי ,
ש : בנסיבות ,
ת : באותו חלל ,
ש : נכון , חלל , בריאה , מפץ גדול , מועצות ,
ת : עכשיו , יש לי שאלה , אנחנו עסקינן כפי שחברי לימד אותי במשפט פלילי ,
ש : לא , אני לא לימדתי אותך ,
ת : אנחנו לא עסקינן עכשיו בתקנה 5/ג .
כב' הש' ארניה : אנחנו מאוד עסקינן בתקנה 5/ג .
עו"ד אפשטיין : אתה לא מבין כמה אנחנו מאוד עסקינן , עוד לא ,
כב' הש' ארניה : כי זה בדיוק מה שמייחסים לנאשם , הפרת אמונים בבחירה . כלומר ,
ת : בבחירה.
כב' הש' ארניה : לא הבחירה , סליחה ,
ת : לא , כי אני מדבר על המסמכים .
כב' הש' ארניה : לא הבחירה , בתיאור הבחירה .
ת : בתיאור הבחירה , אוקי . בתיאור הבחירה ?
כב' הש' ארניה : בוודאי .
ת : לא.
כב' הש' ארניה : כן.
ת : כי הוא טען שנעשו דברים שלא נעשו .
עו"ד אפשטיין : זה השיחה .
כב' הש' ארניה : זה עכשיו אנחנו ,
עו"ד אפשטיין : זה השיחה . כי בא אליך איילון אומר לך עשיתי א , ב , ג , אז אתה כמו 69 עורכי הדין האחרים , אני מקבל את זה , אתה אומר שמע , אם זה מה שעשית אנחנו לא נרמה , לא נשקר , לא , לא נעשה בדיעבד גרסאות , אנחנו לא עורכי דין פליליים , אם היית יודע שכמה פליליים לא עושים את זה אז הכול בסדר . אנחנו נכתוב את זה שזה על יד 5/ג , זה הגיונו של 5/ג . נרכין ראש בפני הביקורת , היינו לא בסדר , היינו לא בסדר בנסיבות מסוימות ,
ת : אמת , אמת , היינו לא בסדר .
ש : אמת .
ת : נכון.
ש : אז עכשיו שים לב ,
ת : יפה .
ש : על זה כל התיק . עכשיו , כשבאו אליך המשטרה ועשו לך את מה שעשו לך בעשרת החקירות , מה שיוצא בסוף מהתנור , מהטוסטר , אתה אומר איילון , אני מציב לפני השאלה עובדה , אתה אומר איילון סיפר לי עובדות לא נכונות . הכמו 5/ג או על יד 5/ג לא היה מעולם מתברר , זה הכול היה או מדמיונו או מרצונו לכזה ,
ת : אני אמרתי דברים , עורך דין אפשטיין , מאוד פשוט .
ש : כן?
ת : אמרו לי תראה , הפגישה הזו שמתועדת פה לא הייתה , לא התקיימה .
ש : אין ויכוח . גם איילון אומר שהיא לא הייתה . היא מעולם לא הייתה .
ת : היא לא הייתה?
ש : בטח , היא מעולם לא הייתה . היא מעולם לא הייתה , זה מסמך שמרכז בדיעבד את ההליך . עזוב אותך , נו מה , אנחנו פה ,
ת : טוב , אני ,
ש : מעולם לא הייתה ,
עו"ד דניאל : תן לו לענות .
ת : אני לא ראיתי , אני לא קורא את המסמך הזה ככזה שמתאר בדיעבד מעשים שנעשו בעבר .
עו"ד אפשטיין : אנחנו נראה הכול .
עו"ד דניאל : גם אנחנו .
עו"ד אפשטיין : אנחנו נראה הכול , תאמין לי , מה אתה , למה אתה , אתה רואה , כל מה שאתה אומר אנחנו מגיעים אליו .
כב' הש' ארניה : אדוני עלה על אחד הויכוחים המרכזיים כאן .
עו"ד אפשטיין : זה התיק . זה התיק ואתה האיש הכי חשוב בנקודה הזאת , אמרתי לך נקלעת . אבל אתה חשוב לא כי יש לך עמדה ,
ת : לא , אבל אני רוצה להבין , כבודו ,
ש : אתה לא יכול להבין.
ת : איילון , איילון טוען שזה לא היה , שלא הייתה פגישה .
ש : וודאי , לא כפגישה .
ת : רגע , נניח שזה עכשיו לא פרוטוקול , זה טיעון ,
כב' הש' ארניה : אדוני , אדוני לוקח לאט לאט את המקום שלי ,
ת : סליחה.
כב' הש' ארניה : ואני מציע לאדוני שאם הוא מציע לקחת את המקום שלי ,
ת : אין לי יומרות כאלה , כבודו ,
כב' הש' ארניה : לשקול את מועמדותו , להגיש , אני בטוח אקבל . שם יש הליך בחירה סטטוטורי מאוד , מאוד מדויק , אדוני ,
ת : ברוך השם.
כב' הש' ארניה : אבל עד שאדוני לא יעשה את זה , בבקשה ,
ת : ברוך השם.
כב' הש' ארניה : שאדוני יעשה את זה בבקשה שאדוני לא ייקח את מקומי.
ת : זה מזכיר לי רק מילה אחת , כבודו , באתנחתא קומית ,
כב' הש' ארניה : כן?
ת : שבסיפור עם גולדברג ופה איילון אמר משהו שהוא נכון , בסיפור עם גולדברג אז איילון אמר לגולדברג תשמע , התופעה הזאת של מינויים בפועל בשירות המדינה , אני זוכר שנדמה לי שעבדתי באותה תקופה במשרד החקלאות . התחלף , עזב את משרתו היועץ המשפטי של משרד החקלאות , לא מינו אף אחד , שמים מישהו בעצם בפועל לחצי שנה ואחר כך עושים מכרז ובוחרים . אז אני זוכר שאיילון דיבר עם גולדברג על הסוגיה הזאת , וגולדברג אמר שהתופעה הזו של מינויים בפועל היא באמת תופעה שצריכים להילחם בה , אז זה אפרופו הנושא הזה של מינוי . אוקי .
עו"ד אפשטיין : הם אנשים מאוד חשובים , בוא נחזור למשפט הפלילי . תראה ,
כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , מר אפשטיין ,
עו"ד אפשטיין : כן?
כב' הש' ארניה : השעה 15:00.
עו"ד אפשטיין : כן , כן , אני רואה , אני רק רוצה ,
כב' הש' ארניה : אני רק אומר לאדוני . אני לא אכפת לי , מצידי עד זה ,
עו"ד אפשטיין : אני בדיוק רוצה לסגור נקודה . עכשיו תראה , התקדמנו , הבנו את התהליך ואתה גם אומר אני כעורך דין נכון שאפעל ככה וטוב וראוי שאפעל ככה שאקח את העובדות שנותנים לי ואנסה להגיד כמה הסיטואציה הזאת היא אולי תואמת את רוח התקנה , פחות גרועה מהתנהגות אחרת . אבל לי אין שום יכולת לדעת אם העובדות שנתנו לי הם נכונות או לא נכונות , נכון?
ת : נכון , ואני האמנתי ,
ש : והאמנת.
ת : שהעובדות הללו אכן נכונות .
ש : אז עכשיו פה , פה ,
ת : לא היה לי שום ,
ש : פה אני מרגיז אותך , פה אני מרגיז אותך .
ת : תרגיז .
ש : דיי , נו , דיי נו בחייך , הרי על שימרון אתה יודע במאה אחוז ,
כב' הש' ארניה : מר אפשטיין ,
עו"ד אפשטיין : כן , הרי על שימרון אתה יודע על מאה אחוז אם ,
ת : מה אני יודע במאה אחוז ? אם לא נפגש עם עורך דין כחלון ? נו באמת .
ש : לא , שימרון יקירי , שימרון , לא , לא בכעס . אני מרגיז אותך אינטלקטואלית ,
ת : אני לא באמת מתרגז .
ש : אם היה , אם היה הליך כמו , אם היה הליך כמו ,
ת : כן?
ש : אמרנו כבר הבנו את התיאור , כמו או ברוח 5/ג אבל לא בדרישות שלו , אז זאת אומרת שהמועמדים ששוחחו איתם , בין המועמדים ששוחחו איתם ושהציעו את עצמם לדבר הזה ,
ת : לא , לא הציעו את עצמם ,
ש : לא משנה . הציגו את עצמם , פר שו את עצמם , לא משנה המילה , נחזיר לך בטובך , אני באמת , אפשר לתפוס את המילה מכמה זוויות . האירוע הזה שנקרא מיון המועמדים התרחש גם בעניינו של דויד שימרון ?
ת : כך טוען איילון.
ש : יפה .
ת : אז מה זה מיון ? הוא נפגש עם מספר מועמדים.
ש : לא חשוב , רק שימרון , רק שימרון . האירוע הזה ,
ת : כי מיון זה מסקנה על בסיס עובדות ,
ש : לא חשוב . מר זליכה , בטובך , בטובך , ברחמים , לא חשוב . לא חשוב . אם שימרון היה חייב להיות הכמו תהליך הזה , אם שימרון היה חייב , איך שלא יהיה התהליך הזה , איך שהוא לא בא לידי ביטוי פיסי הוא היה חייב להיות גם עם שימרון .
ת : עורך דין אפשטיין , אתה לא צריך להתאמץ כל כך הרבה , אני אמרתי את הדברים קודם לכן , אמרתי יועץ משפטי כשתיארתי את תקנה 5/ג .
ש : לא , אבל עכשיו אנחנו הולכים לעובדה .
עו"ד דניאל : לא , הוא לא מבין את השאלה שלך .
עו"ד אפשטיין : אני לא רוצה להטעות , לא , לא , עכשיו אנחנו הולכים לעובדה . בא מיכאל איילון ואומר לך עשיתי תהליך מסוים . יצרתי מועמדים , אני מיכאל איילון בתהליך מסוים , לא נלך לפרטים שלו , היו לי מועמדים , כל אחד מהמועדים האלה אני עוד דיברתי איתו , נפגש איתי או מסר או עשה לי משהו , משהו ,
ת : יפה , אוקי .
ש : ובחרתי . בחרתי מכורח סמכותי כי מוניתי , ואז בחרתי .
ת : הוסמכתי על ידי המינהלה הזמנית .
ש : הוסמכתי , כן , כן . עכשיו אני רק בדבר הזה , בתהליך . ובתהליך אני רק עם שימרון . הרי מה שלא יגיד מיכאל איילון , מה זה משנה לשימרון , שיגיד מה שהוא רוצה . אתה יכול לראות עם דויד שימרון אם זה קרה או לא קרה . מה זאת אומרת?
ת : קרה ביחס אליו , קרה ביחס לאחרים ?
ש : איזו שאלה , רק ביחס לשימרון . תקשיב , ניצחתי את התיק . אם זה קרה ביחס לשימרון נגמר התיק . נגמר .
עו"ד דניאל : אתה חושב?
עו"ד אפשטיין : כן .
ת : זה כבודו יכריע .
ש : כן , תגיד לי שזה קרה עם שימרון . תגיד לי שזה לא קרה עם שימרון גם יוצא לי מצוין . תגיד לי .
ת : אז אני יכול ללכת . אני יכול ללכת .
ש : לא , לא ,
ת : לא , לא , מה קרה עם שימרון ?
ש : תהליך מיון המועמד . איך שזה לא הוצג , תכף נראה מה כתבת למבקר המדינה , מה נכתב , לא אתה באופן אישי . איך שהיה , מה היה , איך שימרון נהיה מועמד , מטעם מי , מי הציע אותו , מאיפה הוא הגיע , הוא בא ,
כב' הש' ארניה : אני אשאל את השאלה במקומו . ידוע לך איך שימרון הפך להיות מועמד לבחירה ? ידוע לך או שאתה באת פוסט מורטום ואמרו לך , ואמרו לך תקשיב , קיבלנו לקוח חדש למשרד , מעתה והלאה ,
ת : לא , ברור שאמרו לי קיבלנו לקוח חדש אבל אחר כך הייתי בטווח , אז יש לי ידיעה לגבי מה שנעשה מתוקף הטיפול .
כב' הש' ארניה : אוקי , מה שנעשה , ידוע לך איך שימרון נבחר ?
ת : אם אני זוכר נכון שימרון אמר לי שהוא נקרא יום אחד על ידי איילון , אינני זוכר , מה שכתוב בדו"ח מבקר המדינה . מה שהטיוטה שכתובה , בהיבט , בנקודה הזו אני לא זוכר שהיה , לגבי שימרון עצמו , אני לא זוכר שהיה טריז לגבי מה ששימרון אמר , הרי גם שימרון הגיב לזה .
כב' הש' ארניה : עדיין לא ענית לי על השאלה . לא הבנתי , איך שימרון נבחר ? יום אחד הוא נקרא על ידי איילון , התחלת להגיד ?
ת : אני לא זוכר , כבודו . תכף אני , אני לאט לאט אזכר תוך כדי , רגע . מה אני אומר , אני אומר את הדבר הבא , אני לא זוכר שהיה טריז עובדתי בין שימרון לבין איילון ששניהם מתארים את הפגישה עם שימרון . עכשיו , אני לא זוכר אם אמרו לי שזו הייתה פגישה בין איילון ושימרון או השר היה נוכח , משהו , זה כתוב ,
עו"ד אפשטיין : מה שמופיע בכתובים . אני לא רוצה ללכת על זיכרון .
ת : מה שכתוב , מה שכתוב .
עו"ד דניאל : בסדר , זה עדות שמועה שלו .
כב' הש' ארניה : לא , שימרון , הוא אמר שהוא עשה הצלבה .
עו"ד אפשטיין : לא , לא ,
כב' הש' ארניה : הוא אמר שהוא עשה הצלבה .
ת : אני אדייק , כבודו .
כב' הש' ארניה : הוא אמר שהוא עשה הצלבה עם שימרון.
ת : שניהם אמרו לי . מה זה הצלבה ? שניהם אמרו לי .
כב' הש' ארניה : בסדר .
ת : זה לא ,
כב' הש' ארניה : זה לא שהלכת ועשית זה .
ת : אז שניהם אמרו לי .
כב' הש' ארניה : אחד כתב לך על השני .
ת : וככל שאני זוכר לא היה איזה שהוא חלל עובדתי בין השניים . הוא אמר לי כך וההוא אמר לי כך , זה אותו סיפור .
כב' הש' ארניה : ועכשיו בוא תספר לי כי אני לא קראתי את המסמך הזה עד הסוף.
ת : אני לא זוכר , אני זוכר שהייתה פגישה בין איילון ושימרון בוודאות ,
כב' הש' ארניה : כן .
ת : האם היא הייתה במשרד השר , האם השר היה נוכח , אני לא זוכר . יכול להיות שאני גם מבלבל מדברים שאחר כך אמרו .
כב' הש' ארניה : אוקי.
ת : למשל עורך דין דינאי ואחרים , היה כל מיני סיפורים מסביב לדבר הזה .
עו"ד דניאל : אני לא בטוחה , אדוני , שהוא מתאר עובדתית בדיוק מה ששימרון מתאר עובדתית .
ת : לא , אני ,
עו"ד דניאל : לא בטוח שהוא יודע את כל הפרטים כפי ששימרון ,
עו"ד אפשטיין : אבל גם שימרון יבוא ,
עו"ד דניאל : נכון , זה מה שאני אומרת לבית המשפט .
ת : אני יודע , שנייה , חברתי , אני יודע את מה ששימרון אמר לי .
כב' הש' ארניה : יפה.
עו"ד אפשטיין : נכון.
ת : אני לא יודע מה היה.
ש : בוא נוסיף עוד נתון דרך אגב ,
ת : אין לי שום סיבה להאמין ששימרון לא אמר לי דברים נכונים ,
ש : זליכה , אני גם מנחש , אני מנחש שתגובתו של שימרון למבקר המדינה גם אתה היית ,
ת : ברור , אמרתי את זה , אז מה , ברור .
ש : דרך אגב , זה לא בעיה , זה מותר במאה האחוז . זה לא דבר שאסור . עכשיו , אני , תראה איך אני נאחזתי בשור הזה כדי שתבין כמה המשפט הפלילי הוא לא מובן למי שאורח שלו . לא היה יכול להיות מצב שאתה במקום שעמדת במשמרת שלך , בנקודה שלך שאתה , תיארתי א ת זה , במוצב הקדומני , היית שומע מאיילון שהיה אומר לך דיברתי א , ב , ג , עם שימרון או עשיתי א , ב , ג , בקשר לשימרון , ומשימרון מתגובתו למבקר המדינה היית שומע , ה , ו , ז , וזה כלום , זה היה עובר שתי ניירות . לא יכול להיות דבר כזה .
ת : צודק . כבודו .
ש : בנימה אופטימית.
כב' הש' ארניה : בנימה אופטימית . טוב , אנחנו נתנתק כעת . מר זליכה , אדוני יתאם עם הפרקליטה , יש לנו כמה מועדים .
עו"ד דניאל : אני מעדיפה עכשיו אם אפשר ואז אני לא אדבר איתו .
עו"ד אפשטיין : לא מפריע לי , אני סומך על שניכם . הוא עורך דין , אני סומך ,
כב' הש' ארניה : תפעיל רגע את ההקלטה . טוב , מר זליכה אני מזהיר אותך שאסור לך לדבר עם אף אחד בכל הנוגע למשפט ,
ת : ברור לי לחלוטין.
כב' הש' ארניה : ומה שהתרחש כאן , במיוחד לא עם עורך דין שימרון כי הוא עד במשפט שעוד לא העיד .
עו"ד דניאל : הם כבר לא עובדים ביחד .
ת : אז אני יכול להעיד , לא , אני יכול להעיד ,
עו"ד דניאל : הם כבר לא עובדים ביחד .
ת : לא ,
כב' הש' ארניה : לא קשור , לא קשור , אני יודע שהם לא עובדים ביחד ,
ת : לא , אבל גם כשאני עבדתי במשרד שימרון אז אחרי שכל הסיפור הזה החל עורך דין שימרון מעולם לא שוחח איתי , לא יזם שיחה איתי וגם אני לא יזמתי שיחה איתו .
כב' הש' ארניה : אני חייב להזהיר .
עו"ד אפשטיין : אדוני , תודה שאדוני מגן עלינו אבל באמת ההגנה סמוכה ובטוחה . עורך דין מקצועי ,
כב' הש' ארניה : לא , אין ספק , אין ספק בכלל . אבל את הדברים צריך להגיד על השולחן.
עו"ד אפשטיין : גם עורך דין שימרון עם כל הטענות ,
כב' הש' ארניה : אין ויכוח בכלל , אין שאלה בכלל . כן , אז עכשיו בואו נתאם תאריך לאדון , למר זליכה . תתנתק בבקשה , אדוני . לכבות , לכבות .

- ההקלטה הסתיימה -

הוקלד על ידי ליאת קחלון