הדפסה

מדינת ישראל נ' אבו לטיף(עציר) ואח'

בפני: כב' סגן הנשיא, השופט – תאופיק כתילי – אב"ד
כב' השופט אשר קולה
כב' השופט דני צרפתי
המאשימה
מדינת ישראל
באמצעות פרקליטות מחוז צפון

נגד

הנאשמים
1..לטיף אבו לטיף (עציר)
2..סלימאן אבו לטיף (עציר)
3..עלא אבו לטיף (עציר)
4..עאמר דבאח (עציר)
5..מאג'ד סלאמה (עציר)
<#2#>
נוכחים:
מטעם המאשימה: עו"ד שילה ענבר ועו"ד יערה לב
מטעם הנאשמים 1 ו- 2: הובאו וע"י ב"כ עו"ד משה שרמן ועו"ד באסל פלאח ועו"ד יורם פלוצקי
מטעם הנאשם 3: בעצמו וע"י ב"כ עו"ד משה שרמן ועו"ד באסל פלאח ועו"ד יורם פלוצקי
מטעם הנאשמים 4 ו- 5: הובאו וע"י ב"כ עו"ד משה שרמן ועו"ד יורם פלוצקי

פרוטוקול

ע . ת/1 גב' חרמון , לאחר שהוזהרה כחוק , משיבה בחקירה ראשית לעורכת הדין ענבר:
העדה, גב' חרמון: אני עבדתי במחלקה לזיהוי פלילי במעבדה הביולוגית משנת 1976 עד 2012, הרבה .
עו"ד ענבר: את ערכת חוות דעת שמסומנת בתיק ת/159 ויש לך אותה ? היא נמצאת בפנייך ? זאת חוות הדעת , אני מראה לך עותק .
העדה, גב' חרמון: כן , מאשרת .
ש: את מאשרת את התוכן , עכשיו , בנוסף לזה , אנחנו הגשנו ממצאים בתיק המוצגים תיק העבודה ת/161 ומסמכים משלימים לתיק העבודה ת/161א' , אני מפנה אותך בסעיף 1 ל , תיק העבודה גם נמצא אצלך ?
ת: כן .
ש: אני מפנה אותך לסעיף 1 לחוות דעתך , את בעצם קיבלת לבדיקה במהלך עבודתך בתאריך 1 4.11.2011 מעיל .
ת: אני לא קיבלתי ב- 14, ב- 1 4.11 זה התקבל במעבדה , אני קיבלתי את זה ב- 23 שבוע אחרי .
ש: אה אוקיי , תודה שאת מתקנת אותי , מעיל שחור , אני רוצה להציג לך את המעיל ת/162א' הוא מסומן ? כן , 162א' , תסתכלי , בבקשה , זה המעיל שאת בדקת ?
עו"ד שרמן: לא צריך ללבוש כפפות , לא אני מודיע לך שאני נגעתי , היא נגעה , כולנו נגענו .
עו"ד ענבר: היא לא רוצה להידבר במחלה שלנו , בסדר ?
העדה, גב' חרמון: אני מגנה על עצמי , חוץ משאני מגינה על הדי . אן . איי.
עו"ד שרמן: אה זה משהו אחר.
העדה, גב' חרמון: אבל המלצה שאני נותנת לכולכם.
עו"ד שרמן: חשבתי בגלל המעיל.
העדה, גב' חרמון: גם בגלל הדי . אן . איי , אבל אני .
עו"ד שרמן: מה בגלל ה , היום כבר אין מה לעשות , מזוהם .
העדה, גב' חרמון: אני רואה פה את הסימון שלי על המעבדה שזה מדבקה עם מספר תיק מז"פ ושמי.
עו"ד ענבר: אוקיי , עכשי ו , את קיבלת , לפי מה שאת מציינת כאן כרטיסי אף . טי . איי על שם מאג'ד סלאמה ואייל סלאמה .
העדה, גב' חרמון: נכון.
ש: ותסבירי לנו מה זאת אומרת ומה התבקשת לעשות?
ת: כרטיסי אף . טי . איי זה כרטיס עשוי מנייר מיוחד שבו דוגמים דגימות רוק מאיי . פי . אם של חשודים והם נשלחים למעבדה , אנחנו מעבירים את זה למעבדה לבדיקת הדי . אן . איי , זאת אומרת מאגר הדי . אן . איי בודק את זה עבורנו והפרופיל שמתקבל מושווה עם פרופילי הדי . אן . איי שמתקבלים ממוצגים .
ש: אוקיי , עכשיו , את ערכת בדיקות , ציינת אותן בחוות הדעת , אני מפנה אותך בסעיף 1 לתוצאות , את מציינת שאת בדקת 6 אזורים שונים שסומנו 1 עד 6 מהמעיל .
ת: נכון .
ש: התיאור שלהם מופיע , אני מפנה את בית המשפט בתיק העבודה , באיזה עמוד זה ? בעמוד 28 לתיק העבודה ואני מבקשת שתראי לנו על המעיל , איפה המקומות האלה שבדקת ? ותסבירי לנו למה בדקת דווקא שם ?
ת: ככלל , כשאני בודקת מוצג שלא נראה בעין משהו שיכוון אותי לבדיקות של הדי . אן . איי כמו דם שיש לו צבע , אני הולכת לחפש , על פי ניסיון החיים , איפה יכול להיות המוצג שבא במגע הדוק עם גוף האדם ומאופן טבעי אני בודק את המקטעים שמתחככים עם גוף האדם , אם זה מעיל או חולצה שמתחכך עם מי שלבש אותו ולכן כדי שיהיה לי צ'אנס של לקבל תשובה , לקחתי 6 מקומות , לקחתי מקום אחד , לפי מה שכתוב , בעורף שזה מפה אני רואה את הגזירה , אני לקחתי מקום 2 ו- 3 מהצווארון שאני מניחה שזה פה , לקחתי את זה מדגימה מסוג אחר על סמך טייפ .
ש: דליה , שניה , סליחה , אם את יכולה כי זה מוקלט אבל לא מצולם , כשאת אומרת פה לתאר לנו ב .
כב' הש' כתילי: אנחנו הבאנו.
עו"ד שרמן: נו באמת.
עו"ד ענבר: לא , אבל שזה יהיה לפרוטוקול שזה מהחלק הפנימי של הצווארון , אם אפשר .
העדה, גב' חרמון: נכון , בחלק הפנימי .
כב' הש' כתילי: אם אני שאני פחות מבין בנושא הזה אני הבנתי.
עו"ד ענבר: אני בטוחה שאדוני הבין , אני רק רוצה לפרוטוקול .
העדה, גב' חרמון: אחר כך מצד הפנימי של השרוול ימין , צד הפנימי של שרוול שמאל והדוגמה השישית נלקחה מהצ'ופצ'יק הזה של הרוכסן שבשביל לרכוס ולסגור בן אדם בא איתו במגע .
ש: אוקיי .
ת: אלה המקומות שנבדקו .
ש: מכל המקומות שגוף האדם , יש מגע לגוף האדם עם ה .
העדה, גב' חרמון: זאת אומרת לפי הבנתי , יש עוד הרבה מקומות אחרים מי שרוצה לבדוק , אבל .
עו"ד שרמן: המקום הכי פה , אבי נעזוב .
עו"ד ענבר: עכשיו , בסעיף 2 בעצם את מפרטת לנו , מתייחסת לסעיף 1 למעיל , מה שנקרא מעיל 1, הדגימה מספר 1, את מדברת שם על תערובת פרופילים של די . אן . איי שמקורה ב- 2 פרטים לפחות ואת אומרת ש"לא ניתן לשלול ולא ניתן לחייב את מאג'ד סלאמה ואת אייל סלאמה כתורמים אפשריים" , עכשיו , אני מפנה אותך גם לטבלה בעמוד 14 בתיק העבודה , שם את מדברת במעיל 1 על שניים לפחות , אחד מהם נקבה .
העדה, גב' חרמון: נכון .
ש: אם את יכולה להסביר לנו למה את מתכוונת ? כמה תורמים יש לתערובת הזאת ? כמה זכרים ? כמה נקבות ? מה את יכולה להגיד ? ומה זאת אומרת לא לחייב ולא לשלול ?
ת: אוקיי , טוב , השאלה היא מורכבת מכמה שאלות קטנות , קודם כל , מה זה נקרא לא ניתן לשלול ולא ניתן לחייב ? אנחנו בודקים 10 אתרים על גבי הדי .אן.איי כשאני רואה כשאני מקבלת את התוצאה אני רואה תערובת , כלומר אני רואה מראש שיש לי 2 פיקים שהם אלל בכל אתר .
כב' הש' קולה: מה יש לך?
העדה, גב' חרמון: יותר מ- 2 פיקים בכל אתר.
כב' הש' קולה: פיקים.
העדה, גב' חרמון: בכל אתר , כן , פיק שווה אלל , ברור לי שיש כאן תערובת ואני רואה שהמכשיר נתן לי תוצאה בין 3 ל- 4 מקומות של אללים , עכשיו , אני משווה את האללים האלה עם הפיקים שהתקבלו בדגימה של החשודים ואני רואה שלכל אחד מהם חסר אלל אחד , האלל .
כב' הש' קולה: אולי תוכלי להסביר לנו עוד פעם מה זה האללים האלה.
עו"ד ענבר: אולי תציגי להם דוגמה .
כב' הש' קולה: ב- 2 משפטים שאנחנו ניזכר .
העדה, גב' חרמון: יש לכם את האלקטרו פרוגרמה הזאת , את הגרפים האלה , כל שפיץ כזה כל שיא נקרא פיק , כל פיק בעצם מסמן אלל שזה אזור על גבי הדי . אן . איי.
עו"ד שרמן: רק שנייה , זה תיק העבודה , באיזה עמוד את פותחת ?
העדה, גב' חרמון: 18.
עו"ד ענבר: תיק העבודה לא נמצא ? אנחנו ביקשנו שיפתחו בפניכם .
עו"ד שרמן: לא , לא , נתתי לאדוני אחד .
כב' הש' קולה: כרגע זה מולי.
עו"ד שרמן: 18.
העדה, גב' חרמון: 18, כן .
עו"ד ענבר: לא , אנחנו הצגנו את תיק המוצגים .
כב' הש' קולה: בסדר .
עו"ד ענבר: שרמן יש להם.
כב' הש' כתילי: הוא מנסה להקל עלינו.
עו"ד שרמן: זה תיק העבודה , תיק העבודה אותו דבר מה שנתתי להם .
כב' הש' קולה: אז עוד פעם , מה זה האללים האלה ?
העדה, גב' חרמון: האללים האלה , אלל זה מקל על גבי הדי . אן . איי.
כב' הש' קולה: נקודה על גבי הדי . אן . איי.
העדה, גב' חרמון: אזור , קטע על גבי הדי . אן . איי , אם בית המשפט רוצה אני יכולה לתת קצת הסבר אבל הוא לדעתי מייגע .
כב' הש' קולה: זה נכון הוא מייגע .
עו"ד שרמן: אבל תנסי משהו בקיצור פחות מייגע .
העדה, גב' חרמון: בקיצור , אני יכולה להגיד שאנחנו יש לנו 2 סרטי די . אן . איי אחד אנחנו מקבלים מהאבא , אחד אנחנו מקבלים מהאמא ולכן בכל אזור נבדק על ידי הדי . אן . איי יש לי אפשרות של מקסימים 2 אללים לקבל , 2 פיקים , אחד מהאבא , אחד מהאמא , אם אני רואה במקום מסוים שיש לי 3 פיקים ברור לי שיש פה תערובת , זאת אומרת שיש פה 2 אנשים לפחות , עכשיו , אם מסתכלים פה לאורך כל הפרופיל הזה , אני רואה שהמכשיר נתן לי קריאה , הקריאה זה הכוונה המספרים שרשומים למטה שלא יותר מ- 4 פיקים ולכן אני אומרת , יש כאן 2 לפחות , אבל אם אני מסתכלת יותר אני רואה שיש לי כאן כמה פיקים שהם מאוד נמוכים שהמכשיר , אנחנו את סף הרגישות שלו חתכנו שיכול להיות שאפילו יש פה יותר מ- 2, לכן זה 2 לפחות , אם אתה רוצה אני יכולה גם להגיד 3 לפחות .
כב' הש' קולה: זאת אומרת 3 אנשים לפחות שהדי . אן . איי שלהם נמצא על המעיל?
העדה, גב' חרמון: כן , זו התשובה .
עו"ד ענבר: בדגימה אחת.
העדה, גב' חרמון: בדגימה אחת , עכשיו , למה זה לא ניתן לשלול ולא ניתן לחייב ? כי אני רואה שלכל אחד מהחשודים אלל אחד חסר באתר אחד , מתוך .
ש: מה זאת אומרת ? תסבירי את זה .
ת: אני מצפה בכל אתר מקסימום 2 אללים של כל אחד.
כב' הש' קולה: כמה ? 10 אתרים בדקת ?
העדה, גב' חרמון: 10 אתרים , בכל אתר אני מצפה מקסימום בין 3 ל- 4 ואני רוצה לראות באמת שהאללים של החשודים נמצאים במקום הזה ואני רואה שלמשל ב , שאני משווה את מאג'ד עם מעיל 1, אני רואה שבאתר די18 חסר לו אלל 13 .
עו"ד ענבר: מה עם שאר האתרים?
העדה, גב' חרמון: בשאר האתרים הוא מופיע , עכשיו , אם אני מסתכלת באלקטרו פרוגרמה אני רואה שיש כאן עוד אללים נמוכים וגם יכול להיות שבאזור הזה , אני לא יכולה לדעת כן ואני לא יכולה לדעת שלא , אז אני אומרת , אני לא יכולה להוציא אותו מכלל אפשרות , אבל אני גם לא יכולה לחייב אותו .
ש: זה במספר דגימה אחת .
ת: כן .
ש: ובדגימה 2 ?
ת: אותו דבר לגבי השני שזה אייל מאג'ד שבאתר אף . ג'י . איי הוא חסר את 2 האללים 23 2 ו- 26 ושוב פעם מאותה סיבה אני אומרת , הם לא מופיעים פה , יכול להיות שהם נפלו בשכפול , יכול להיות שיש כאן , בגלל שהרמה מאוד נמוכה , אני לא יכולה להגיד שהוא נמצא ויחד עם זה אני לא יכולה להגיד בוודאות מוחלטת .
עו"ד שרמן: אז איך השופטים יחליטו בינו לבין?
עו"ד ענבר: שנייה , אולי תיתן לסיים את החקירה ואז תתחיל .
כב' הש' קולה: גברתי גם לא יכולה להגיד שאני לא נמצא , זה שאת יכולה להגיד שהוא לא נמצא , זה לא אינדיקציה לכלום .
העדה, גב' חרמון: זה לא אינדיקציה לכלום , אדוני קלט את העניין , זה לא אינדיקציה לכלום .
עו"ד ענבר: נכון , אנחנו לא הולכים על מקומות הדגימות האלה .
עו"ד שרמן: טוב , טוב , את לא מעידה עכשיו .
עו"ד ענבר: לא , אני מסבירה לשופט .
עו"ד שרמן: לא , אל תסבירי , אני לא רוצה שתסבירי .
העדה, גב' חרמון: אני חייבת בדו"ח שלי לתאר את התוצאות שקיבלתי , המסקנות של הבדיקה של מעיל 1, כמו שאדוני אמר , לא מסיקים מזה שום מסקנה .
ש: אני רוצה רק לחדד לפני שנגיע ל- 3, 4 ו- 5 .
עו"ד שרמן: זה המצב בתיק.
עו"ד ענבר: זה לא המצב , לפני שנגיע לדגימות הבאות , אני רוצה רק לחדד כי אמר כב' השופט , את לא יכולה לומר שאני לא נמצא , האם יש הבדל בין המסקנה שלך לגבי מאג'ד ואייל בדגימות 1 ו- 2 לבין די . אן . איי תיאורטי נגיד של כב' השופט, זאת אומרת , האם את יכולה באותה מידה שאת לא שולל אותם , את לא שוללת כל אדם אחר , או שהם ספציפית יש להם משהו יותר ?
העדה, גב' חרמון: אם הייתי מקבלת דוגמת די . אן . איי של השופט והייתי בודקת ואני הייתי רואה שבאתרים האלה שנבדקו והתקבלו בהם תוצאות יש לאדוני אללים שהם לא נראים בכלל , הייתי שוללת , אבל כשאני מקבלת רמזים , אם אדוני מופיע ב- 9 אתרים ורק באתר 1 אתה נופל וזה לא סתם אתרים , אני רוצה להגיד , אנחנו בודקים חתיכות קטנות על גבי הדי . אן . איי , אבל החתיכות הן לא שוות באורכן , יש מקטעים שהם מאוד קצרים שהם , אנחנו יודעים מניסיון , הם משתכפלים בקלות לעומת אתרים , מקטעים שהם יותר ארוכים שהם משתכפלים ביותר קושי ואם אני הרבה פעמים רואה שיש נפילה של אללים , לא תמיד , אבל הם , אם הדי . אן . איי מפורק או אם בעייתי , הם יפלו באתרים הארוכים וכמו שקרה פה .
ש: אוקיי , עכשיו אני רוצה לעבור איתך לסעיף 4 לחוות הדעת לתוצאות שמתייחס לדגימות 3, 4 ו- 5, שאלה הדגימות , אני רק מזכירה , מהצווארון ומ- 2 השרוולים .
ת: כן .
ש: כן , עכשיו , כאן את כותבת ככה "משלושת הדגימות האלה התקבלה תערובת מסוג חזק , חלש" .
כב' הש' קולה: איפה את קוראת ?
עו"ד ענבר: איך?
כב' הש' קולה: מאיפה את כותבת?
עו"ד ענבר: מסעיף 4 לתוצאות . בעמוד 2.
עו"ד שרמן: בעמוד 2.
עו"ד ענבר: סעיף 4 לתוצאות . "תערובת פרופילי די . אן . איי מסוג חזק / חלש , הפרופיל החזק בתערובת תואם לפרופיל הדי . אן . איי של מאג'ד סלאמה או כל אדם אחר בעל אותו פרופיל די . אן . איי , הפרופיל החלש בתערובת הינו שאריתי" , אז קודם כל תסבירי לנו מה זאת תערובת של פרופיל חזק חלש ומה זה פרופיל שאריתי ?
העדה, גב' חרמון: טוב , ככה , אם אדוני יסתכל על עמודים 2 2, 21 ו- 2 0, רואים שמה שיש פיקים בגבהים שונים , אנחנו יודעים שיש כל מיני סוגים של תערובת , יכולה להיות תערובת נגיד של 2 אנשים שכל אחד נתן כמות שווה של די . אן . איי אני אראה את הפיקים באותו גובה , פחות או יותר , אבל אם יש לי תערובת שאחד האנשים נתן כמות גדולה והשני נתן כמות קטנה אני אראה הבדלים בפיקים , פועל יוצא מזה שאני יכולה להפריד את מרכיבי התערובת לתורמיה , כלומר , את זה שנתן כמות גדולה של די . אן . איי שזאת אומרת התרומה שלו לתוך התערובת היא גבוהה , אני יכולה להוציא אותו מהתערובת ולהשוות אותו כנגד בן אדם ספציפי ולהתייחס אליו .
ש: ומה זה פרופיל שאריתי ?
ת: פרופיל שאריתי זה פרופיל ש.
כב' הש' קולה: שנייה , שנייה , ומה זה חלש ? חלש פירושו של דבר שמה קרה ?
העדה, גב' חרמון: שהאללים או שלא השתכפלו או שנמצאים ברמה שהמכשיר לא רואה אותם או אם הוא רואה אותם הוא רואה אותם ברמה כל כך נמוכה שלעשות עליהם אנליזה לחיוב של בן אדם.
כב' הש' קולה: מה פירוש ברמה נמוכה ? לא הבנתי , מה פירוש ?
העדה, גב' חרמון: הנמוך זה גובה הפיק.
כב' הש' קולה: גובה הפיק.
העדה, גב' חרמון: גובה הפיק הוא אקוויוולנט לכמות הדי . אן . איי , אוקיי ? אז אם יש לי פיק גבוה ויש לי פיק נמוך , אני רואה שיש לי פה נגיד 2 פיקים גבוהים ו- 2 פיקים נמוכים , אני אומרת , קודם כל יש לי תערובת , ויש לי פה מישהו שנתן כמות גדולה מאוד של די . אן . איי לעומת מישהו שנתן כמות מעטה של די . אן . איי ואני יכולה להפריד את התערובת למרכיביה , אני יכולה להתייחס לתערובת , למרכיב החזק , לחלש אני לא רוצה כי הגובה הוא כל כך נמוך שלעשות אנליזה ולחייב מישהו , זה נכנסים פה לאזור מסוכן , אני לא רוצה לעשות .
כב' הש' קולה: עכשיו בחיים , ממה נובע שאחד נותן די . אן . איי חזק גבוה , אחד נותן די . אן . איי נמוך ? משימוש יתר של האחד לעומת האחר ?
העדה, גב' חרמון: זה יכול להיות.
כב' הש' קולה: מה קרה ? אנחנו עכשיו צריכים לחזור למציאות .
העדה, גב' חרמון: נכון.
כב' הש' קולה: למה נגרמה התופעה שגברתי מתארת אותה עכשיו מבחינה ביולוגית במעבדה?
העדה, גב' חרמון: קודם כל אני חייבת להגיד שהתשובה שלי עכשיו היא לא תחום המומחיות שלי , אבל זה ניסיון החיים , יש בן אדם שבא במגע יותר ממושך עם המעיל הזה , ישיר יותר .
עו"ד שרמן: זה לא אינדיקציה , לא נכון , זה לא אינדיקציה לחזק חלש .
העדה, גב' חרמון: אבל זה לא התשובה היחידה.
עו"ד ענבר: סליחה , היא עונה .
עו"ד שרמן: זה לא נכון.
העדה, גב' חרמון: זה לא התשובה היחידה.
עו"ד ענבר: זה לא נכון בחקירה.
עו"ד שרמן: זה לא נכון , נחקר בתיק אחר .
העדה, גב' חרמון: זה לא התשובה היחידה.
עו"ד ענבר: יש חקירה נגדית בשביל מה שלא נכון , הוא לא יכול .
עו"ד שרמן: היא אומרת היא לא מומחית.
עו"ד ענבר: אני לא סיימתי.
עו"ד שרמן: אני מתנגד , היא אמרה היא לא מומחית לנושא , אני מתנגד לתשובה שלה .
כב' הש' כתילי: אתה צודק.
עו"ד שרמן: אני מתנגד לתשובתה , היא לא מומחית , תודה רבה לך .
עו"ד ענבר: בית משפט שאל אותה.
עו"ד שרמן: בסדר , אני מתנגד , היא אמרה היא לא מומחית לעניין .
עו"ד ענבר: תחקור אותה בחקירה נגדית , מה אתה צורח באמצע התשובה ?
עו"ד שרמן: סליחה , סליחה , תפסיקי למה אתה צורח , אני רוצה להתנגד ובזה נגמר הסיפור , אל תגידי לי מה לעשות .
עו"ד ענבר: תתנגד , זה שאלה של השופט .
עו"ד שרמן: מה את מחפשת למעלה ?
עו"ד ענבר: התחלנו?
כב' הש' כתילי: סיימת , גברתי ?
עו"ד ענבר: אדוני , אני .
כב' הש' כתילי: כן , חקירה נגדית .
עו"ד ענבר: רגע , לא , לא סיימתי את השאלות , סיימתי בעניין הזה , לא .
עו"ד שרמן: אדוני , זה קשור גם לכמות , זה קשור גם לחוזק הרוק , לאלף ואחד דברים .
עו"ד ענבר: הוא עכשיו מעיד , אדוני ?
כב' הש' קולה: אם אתם לא רוצים שאני אבין אז אני לא אבין , היא וודאי יותר מומחית .
עו"ד שרמן: לא , אבל היא לא מבינה בזה .
כב' הש' קולה: בסדר.
עו"ד ענבר: אז תשאל , אדוני , אני מבקשת שאם אדוני שאל שאלה .
עו"ד שרמן: היא אמרה לאדוני אני לא מומחית.
עו"ד ענבר: צריך לתת לעשה להשיב.
עו"ד שרמן: היא אמרה לאדוני , אני לא מומחית , אני יכולה לחשוב ולהעריך , אז אדוני צריך תשובה כזאת ? גם אני יכול לתת תשובה כזאת .
כב' הש' קולה: היא אמרה ניסיון החיים שלה.
עו"ד שרמן: ניסיון החיים שלה לא קשור לזה.
העדה, גב' חרמון: חבל שהוא לא נותן להמשיך את התשובה כי התשובה היא לטובתו.
כב' הש' קולה: אני מניח שהיא לטובתו .
העדה, גב' חרמון: זאת אומרת , כן , אבל אם הוא לא רוצה .
כב' הש' קולה: אני מניח שהיא לטובתו , תאמיני לי שאני מניח שהיא לטובתו .
העדה, גב' חרמון: אבל.
עו"ד ענבר: לטובתו , לרעתו , אוקיי .
עו"ד שרמן: אדוני הרי בלשכה ידע הכל לבד.
כב' הש' קולה: לא , זה לא .
עו"ד שרמן: אה זה לא.
עו"ד ענבר: אני אמשיך , בואי נעזוב את השאלה למה יש פרופיל חזק , פרופיל חלש , אני רק רוצה ש , אם זה ברור , בעצם לעומת התערובות במספר 1 ומספר 2 שאת אמרת שאת לא יכולה בעצם להבחין בין התורמים , פה ב- 3, 4 ו- 5 .
העדה, גב' חרמון: כן .
ש: כן יכולה .
ת: נכון .
ש: עכשיו אני מתייחסת לתורם החזק , בסדר ? בשלושת התערובות , את התייחסת כאן כתבת ש"הפרופיל החזק תואם לפרופיל הדי . אן . איי של מאג'ד סלאמה ב-3, ב- 4 וב- 5" .
ת: "או כל בן אדם אחר בעל אותו פרופיל" .
ש: בעל אותו פרופיל , תכף נראה כמה .
כב' הש' קולה: כל אדם אחר זה עשרה מיליארד?
העדה, גב' חרמון: סליחה?
כב' הש' קולה: כל אדם אחר זה אחד לעשרה מיליארד ? כל אדם אחר .
העדה, גב' חרמון: נכון , בכפוף לסטטיסטיקה .
כב' הש' קולה: בכפוף למה שיגיד פרופ' מוטרו , אם יבוא .
העדה, גב' חרמון: נכון .
עו"ד ענבר: תכף נציג פה את הסטטיסטיקה , עכשיו לפני שנגיע לסטטיסטיקה , בסעיף 5 את עשית איזה שהיא הבחנה לגבי מעיל 5, לגבי הדגימה 5 ששם את ציינת ש"התקבל פרופיל די . אן . איי ב- 9 אתרי אס . טי . אר והאתר לזיהוי" , מה זאת אומרת ומה ההבדל בין זה לבין דגימות 3 ו0- 4 ?
העדה, גב' חרמון: בפרופיל 5 התקבל פרופיל די . אן . איי באתר אחד באתר הדי18 לא התקבלו תוצאות , אז יש לי תוצאות ב- 9 אתרים שמתאים והסטטיסטיקה .
כב' הש' קולה: מתאים למי?
העדה, גב' חרמון: שעשינו את המבחן הסטטיסטי.
עו"ד ענבר: למי ? למי ?
כב' הש' קולה: מתאים למי ? גב' חרמון ?
העדה, גב' חרמון: לאדון מאג'ד.
כב' הש' קולה: מאג'ד.
העדה, גב' חרמון: וכשעשינו את המבחן הסטטיסטי אז ראינו שבמעיל 5 יש לנו תוצאה שהיא , תסלחו לי אבל אני לא יודעת לקרוא את המספרים שזה משהו בן 12 ספרות לעומת 13 ספרות ב- 10 אתרים , לדעתי אין לזה שום משמעות , זה מאות מיליארדים , אני לא יודעת לקרוא את המספרים האלה .
עו"ד ענבר: אני תכף אציג לך את זה , עכשיו , את כותבת .
עו"ד שרמן: מה תכף תציגי ? היא אומרת לך .
עו"ד ענבר: אני אציג לה מסמך , זה נמצא בתיק , את אומרת כש , בסעיף 6 לחוות הדעת את קובעת ש"שכיחות הפרטים באוכלוסיי ה בעלי פרופיל כפי שהתקבל ממעיל 3, מעיל 4 ומאג'ד סלאמה נאמדת ביותר ל- 1 ממיליארד פרטים ואנחנו ביקשנו שתוציאו לנו את השכיחות המדויקת לפי החישובים הסטטיסטיים של עוזי מוטרו , אני מפנה אותך , בית המשפט , ל- ת/161א' , פה יש לנו בעצם התייחסות למעיל 3, למה שנקרא מעיל 3, תאמרי לנו לפי זה , מה בעצם ה , יש לך את זה ?
העדה, גב' חרמון: כן.
ש: מה את יכולה להגיד , אם מדובר באוכלוסיי ה ערבית , נניח , מה שכיחות הפרטים באוכלוסיי ה הערבית ?
ת: טוב , יש לי את הנתונים הסטטיסטיים שפרופ' מוטרו ערך לנו , אז באמת השכיחות בתוך האוכלוסיי ה הערבית היא אפילו יותר נמוכה , זאת אומרת זה פחות שכיח מהאוכלוסייה היהודית , אבל שוב , אין לזה שום משמעות במספרים כל כך גבוהים , אני אמרתי 1 למיליארד , יש כאן מיליון מיליארדים או משהו כזה .
כב' הש' קולה: זה אמור בסעיף 8 לחוות דעתך לא משנה את זה באופן דרמטי?
העדה, גב' חרמון: לא , כי פרופ' מוטרו לקח בחשבון שיש אוכלוסיות שיש ביניהם חיתון יתר והוא עשה .
כב' הש' קולה: לא , חיתון יתר , זה סעיף 7, זאת אומרת בואי נגיד ברמה התיאורטית .
עו"ד ענבר: תכף נדבר על קרובי משפחה , אני אשאל ואני רוצה להציג לה משהו , קודם כל בסעיף 7, תסבירי את העניין של חיתון היתר .
העדה, גב' חרמון: זאת אומרת , יש אוכלוסיות שיש ביניהן נישואין בתוך קרובי משפחה , הסטטיסטיקה היא שונה ולכן פרופ' מוטרו עשה תיקון לנתונים הסטטיסטיים מה שנקרא תיקון תטא , חוץ מזה , יכול להיות קרבת דם ראשונה , זאת אומרת , שהסטטיסטיקה הזו היא נכונה לאוכלוסייה הכללית , אבל אם יבואו ויגיעו לי , תשמעו , האח שלו הוא אחר , יכול להיות שלאח שלו יהיה די . אן . איי כמו שלו ? באופן תיאורטי , כן , אלא שאני ארצה לבדוק את האח שלו .
ש: יפה , עכשיו , בואי נגיע למקרה הזה , כשאת מדברת על האפשרות שזה האח שלו , קודם כל , כשאת אומרת קרובי משפחה , מאיזו דרגה ?
ת: קרבת דם מוגדרת .
ש: כלומר מה ? באיזה דרגה זה רלוונטי ?
ת: אחים , הורים , דודים , קרבת דם .
ש: עכשיו , האם יכול להיות במקרה הזה שהדי . אן . איי שאת זיהית כשייך למאג'ד כמתאים למאג'ד הוא של אח של מאג'ד , כשאני מציגה לך פה , אנחנו הוצאנו בעצם את פלט מהמחשב של האחים של מאג'ד , מאג'ד והאחים שלו , תאמרי לנו בעצם מה קורה כאן ?
עו"ד שרמן: מה נתת לה?
עו"ד ענבר: יש לך את זה.
עו"ד שרמן: לא יש לי , תגידי לי מה נותנת לה ?
עו"ד ענבר: אני מראה לה , אוקיי .
העדה, גב' חרמון: אני הייתי רוצה לבדוק את כל האחים שלו , זאת אומרת .
ש: קשרי משפחה , אני אומרת לך אוקיי שלפי פלט קשרי המשפחה .
עו"ד שרמן: סליחה , את שואלת שאלות , את לא אומרת לה .
עו"ד ענבר: אני אומרת , אני מציגה לה .
עו"ד שרמן: תני לה את הטבלה והיא תגיד , מה זה את אומרת לה ?
עו"ד ענבר: אז אני מציגה לך פלט , אוקיי , של קרובי המשפחה מדרגה ראשונה של מאג'ד , יש כאן אח אייל סלאמה .
העדה, גב' חרמון: אייל סלאמה נבדק והוא לא מתאים לפרופיל החזק.
ש: אוקיי , עכשיו יש אחות , אלין סלאמה בת 8.
ת: יכול להיות שהיא בתערובת שאמרתי שיש שמה נקבה , אבל עדיין יש שמה פרופיל של זכר , בוודאות מוחלטת .
ת: הפרופיל החזק יכול להיות של אלין ?
ש: החזק הוא של זכר . לא .
ת: לא . הפרופיל החזק .
כב' הש' קולה: פרופיל של בן דוד , רק באח זה נכון ההסתייגות ?
העדה, גב' חרמון: זה יכול להיות בן דוד , אבל בבן דוד , שוב פעם אני לא סטטיסטיקאית .
עו"ד שרמן: היא אמרה שזה גם דודים , לא רק משפחה ראשונה .
העדה, גב' חרמון: נכון.
עו"ד ענבר: תתייחסי לדודים.
עו"ד שרמן: אז בואי , אני מבקש לדייק , לא מה שהיא אומרת .
עו"ד ענבר: תתייחסי.
עו"ד שרמן: אדוני , היא אמרה גם דודים אז היא מתייחסת כאילו רק לאחים , מספיק .
העדה, גב' חרמון: הקרבה הראשונה שאני צופה דמיון גדול מאוד בדי . אן . איי זה אחים , הורים יוצאים מכלל הסיפור הזה כי זה .
כב' הש' קולה: כי זה מעורב , בסדר .
העדה, גב' חרמון: עכשיו , דודים , ככל שמתרחקים מההורים זה הולך ומתרחק גם כן , דוד לא יכול להיות , אני נצפה לדמיון , אבל אני לא צופה לזהות , אבל שוב פעם , אני לא סטטיסטיקאית .
כב' הש' קולה: טוב , בסדר , מבחינת ההסתברות והשקיפות , מבחינת ההסתברות זה יהיה בן דוד .
העדה, גב' חרמון: בן דוד יהיה , שוב פעם , אחד למאות אלפים , זאת אומרת , שצריכים להיות בקבוצה של מאות אלפי בני דודים או מאות או עשרות אלפי בני דודים , אתה צופה שיש סיכוי שאחד כזה יהיה , שוב פעם , אני נותנת הערכה מאוד גסה כי אני רוצה להזכיר לבית המשפט , אני לא סטטיסטיקאית .
כב' הש' קולה: הבנו , הבנו .
העדה, גב' חרמון: אני לא.
עו"ד ענבר: אוקיי , עוד משהו ? זהו , אני חושבת שסיימתי , תודה .
העדה, גב' חרמון: בבקשה.

ע . ת/1 גב' חרמון , משיבה בחקירה נגדית לעורך הדין פלוצקי :
כב' הש' כתילי: חקירה נגדית . כן , אדוני , בבקשה . כן , אדוני רק יצהיר לפרוטוקול שמך המלא ?
עו"ד פלוצקי: שמי יורם פלוצקי , אני עו"ד במקצועי ואני ד"ר לגנטיקה , עוד פרטים ? טוב , אני הייתי רוצה קצת להתחיל בכמה שאלות בתחום הרגולציה אבל שיהיה קל לעקוב , אני רוצה רק , תיק העבודה נמצא אצל כבודכם בתור חומר החקירה , במסגרת החומרי החקירה שביקשנו , הגשנו בקשה לקבל חומרים נוספים וקיבלנו מכתב תשובה מד"ר גפני ראש המז"פ ואני רוצה במקום להגיש נייר נייר , אני רוצה את כל התשובה שלו להגיש גם כן שיהיה בידי כבודכם , מכתב התשובה של ד"ר גפני לבקשה לקבל חומר חקירה נוסף , ראית אותו ? הוא על דעתך ? אפשר להתייחס שאת מסכימה לכל מה שכתוב בו והוא בעצם מהווה המשך לחוות הדעת שלך ולתיק העבודה ? קראת את מכתב התשובה ?
העדה, גב' חרמון: השאלה היא מאוד כללית , אם השאלה אם אני עבדתי על סמך איזה שהם נוהלים , כן , עבדתי על סמך נוהלים .
ש: לא , השאלה יותר פשוטה , השאלה היא , האם קראת .
ת: לא , השאלה שלך היא לא פשוטה בכלל .
ש: אני אחלק אותה , שאלה ראשונה , האם קראת את מכתב התשובה של ד"ר גפני ?
ת: כן , קראתי את ה .
ש: האם את מסכימה לכל מה שכתוב שם ?
ת: בהחלט , אני חושבת שהוא בן אדם הגון והוא נותן תשובות .
ש: זאת אומרת שחלק , אפשר לקחת את התשובה שלו ולהגיד שהתשובה לשאלות המקצועיות שם בעצם זה חלק מחוות הדעת שלך או תיק העבודה .
ת: אבל למה אתה שואל אותי על מכתב שכתב ד"ר גפני ? אם אתה רוצה לדעת אם זה נכון או לא נכון , תזמין את ד"ר גפני .
ש: לא , כי ד"ר גפני לא נמצא ברשימת העדים וד"ר גפני כתב תשובה בהתייחס לעבודה שאת .
ת: אבל לא אני כתבתי , אני .
ש: שנייה , תני לי להשלים את השאלה , מאחר שעל פי החוק , כן , בעצם ביחסים של סמכות בתוך בדיקה מדעית , כן , לא כל מי שכותב צריך גם להיות זה שמעיד , כן , כל הנושא של סמכות , את עשית עבודה מסוימת , הופנו באמצעות הפרקליטות שאלות להבהיר דברים מסוימים בעבודה שאת עשית , אתם זה הפרקליטות , המשטרה , התביעה , אני לא יודע מי , בחרו שמי שיענה על השאלות האלה יהיה ד"ר גפני ולא את , בהתייחס לעבודה שלך , אבל מאחר שזה מתייחס לעבודה שלך , אני שואל , האם את מסכימה למה שכתוב שם והאם מה שכתוב שם , בהקשר לעבודה שלך את מסכימה וזה כאילו חלק מהדברים שאת כתבת ? אחרת מה הטעם שהוא יענה ?
ת: אני מוכנה לענות , אם תרשה לי , אני רוצה להפנות לבית המשפט , אני לא נמצאת במעבדה מזה שנתיים , אני פנסיונרית , אני עבדתי על סמך נוהלים , רוצים לשאול אותי פר נוהל מה כתוב ? אני לא יודעת , אבל יש למעבדה קצין אבטחת איכות , חוץ מראש המעבדה , זאת אומרת , כל עניין הנוהלים אם זה על דעתי או לא על דעתי , כאילו מה אני אגיד לך .
ש: השאלה היא לגבי המכתב האם המכתב הוא על דעתך או לא .
ת: סליחה , אני מבקשת לענות .
כב' הש' קולה: תן לה לענות.
עו"ד פלוצקי: אני לא שואל כרגע על נהלים.
כב' הש' קולה: אבל תן לה לענות תשובה.
העדה, גב' חרמון: עכשיו , אם אני עבדתי עם הקיטים שמסומן ככה או אחרת ? מי זוכר ? את המספרים , אני יכולה להגיד שאני באמת עשיתי בדיקה על סמך ריל טיים פי .סי . אר ? כן , האם המכשיר היה ? כן , זאת אומרת , יש כאן דברים , עכשיו , אם אתה שואל אותי טי . קיו , אר . קיו , אני לא יודעת מה זה ? ד"ר גפני אומר ולא קשור , זאת אומרת , אני לא יכולה באופן גורף להגיד , אני עומדת מאחורי מה שנכתב כי חלק מזה אני אפילו לא יודעת על מה מדובר פה , זה לא ענייני .
כב' הש' קולה: תשובה.
עו"ד פלוצקי: זאת אומרת שבעצם לתפיסתך , חלק מהמכתב של ד"ר גפני בעצם הוא לא תשובה שאת מסכימה או שאת יכולה להגיד , היא נכונה , אני מסכימה איתה .
העדה, גב' חרמון: חלק מהתשובה של ד"ר גפני , זה לא ענייני , זה כמו שישאלו אותי על עבודה של מישהו אחר .
ש: אוקיי .
ת: זה לא ענייני , אתה רוצה לדעת נוהלים של המעבדה , יש קצין אבטחת איכות של המעבדה , זה תפקידו .
ש: אז בואי נעבור ל .
ת: אם הייתי במעבדה עובדת , אני הייתי עונה לך .
כב' הש' כתילי: קיבלת תשובה , אדוני .
העדה, גב' חרמון: אבל במרחק של שנתיים , אני לא יכולה להגיד לך מה זה אומר כל המילים האלה .
עו"ד פלוצקי: אוקיי , בואי נעבור סעיף סעיף במכתב ותבהירי לנו עם איזה סעיפים את מסכימה , עם איזה סעיפים את לא מסכימה ונדע איפה הדברים עומדים , בואי נעבור על המכתב ונראה .
העדה, גב' חרמון: אני מבקשת , אני לא רוצה להתייחס לעבודה של מישהו אחר .
כב' הש' כתילי: ברשותך , היא נתנה תשובה מאוד משוכנעת ואדוני בכל זאת עומד לחקור אותה על המכתב שהיא אומרת שהיא לא חלק ממנו , היא לא .
דובר: זה לא עבודה שלה אבל.
עו"ד פלוצקי: המכתב מתייחס לעבודה שלה.
עו"ד שרמן: אז תגיד מה כן , תגיד מה לא .
עו"ד פלוצקי: שנדע.
העדה, גב' חרמון: המכתב מתייחס לנהלי העבודה במעבדה.
עו"ד שרמן: שאת עובדת בה.
העדה, גב' חרמון: אני לא עובדת על המעבדה מזה שנתיים , לכן את הנוהלים המדויקים אינני זוכרת , אם זה חשוב לבית המשפט או לסניגורים , יש קצין אבטחת איכות במעבדה , הוא יכול לענות תשובות מהימנות .
עו"ד שרמן: שתענה מה היא זוכרת.
העדה, גב' חרמון: אני לא זוכרת.
עו"ד שרמן: לא זוכרת לא זוכרת , אז תענה .
כב' הש' כתילי: אבל היא אמרה . אבל היא אמרה , אמרה באופן מפורש , עו"ד שרמן , וחבל לבזבז זמן , לפני שנגביל אותו בחקירה הנגדית .
עו"ד פלוצקי: המכתב מתייחס , כבודכם והשאלות והבקשה זה לא לגבי מה שנעשה היום במעבדה , השאלות מתייחסות לגבי מה היה במעבדה במועד ביצוע הבדיקה עליה אנחנו מדברים כאן , כן , עכשיו , אני לא יכול לשאול , מאחר שעל פי פסיקה של בית משפט עליון , אני לא יכול לקבל פרוטוקולים , אין לי דרך לבדוק איך הדברים נעשו על סמך חומר שאני יכול לקבל לפני זה .
כב' הש' קולה: תזמין את ממונה אבטחת איכות , מה אתה רוצה ממנה ? יש לך פה שם , גפני , יש ממונה בקרת איכות , תזמין גם אותו , אם אתה רוצה הוא יהיה עד הגנה , מה אפשר לעשות ?
עו"ד פלוצקי: אבל , אדוני , ברגע שהיא עושה בדיקות .
כב' הש' קולה: אבל היא מסבירה לך 10 פעמים , את חוות הדעת הזאת היא עשתה על פי מיטב הידע המקצועי , זה שאלתם אותה ותשאלו אותה , לגבי הנהלים החיצוניים , זה לא היא , היא אומרת , מה אתה רוצה ממני ? יש נהלים במעבדה שלא אני כתבתי אותם , לא אני אחראית עליהם , אני פעלתי על פי מיטב הבנתי וידיעתי המקצועית , נכון , מה שטוב בחוות דעתי טוב , מה שלא טוב , לא טוב , מעבר לזה , זה לא אני , היא מסבירה לך באופן הגון פעם שלישי כבר , אין מה לעשות .
עו"ד שרמן: איך היא פעלה , צריך להביא את המומחה השני שיגיד , לשאול אותו איך היא פעלה ?
כב' הש' קולה: עזוב את גפני , תשאל אותה איך היא פעלה .
עו"ד פלוצקי: אדוני , חלק מהשאלות מתייחסות למשל , האם החומרים שהשתמשת בהם , היו בעלי תוקף או לא בעלי תוקף .
כב' הש' קולה: אז תשאל אותה את השאלות האלה.
כב' הש' כתילי: לגבי הנהלים דאז , לגבי הנהלים דאז כשהיא עבדה .
כב' הש' קולה: כן , תשאל אותה באופן ספציפי , עזוב את המכתב של גפני , תשאל אותה האם ככה , האם ככה , היא תענה לך .
עו"ד פלוצקי: טוב , אז אני במסגרת החקירה , אני אאלץ אותה את כל השאלות ששלחנו במכתב כתוב והם בחרו שגפני יענה על השאלות ולא היא .
כב' הש' קולה: שוב מה שהיא לא יודעת היא לא תענה.
עו"ד פלוצקי: זה כן.
עו"ד שרמן: אדוני , היא אומרת לא בדקתי ולא זוכרת , זה לא הולך דבר כזה .
כב' הש' קולה: נכון , אז תשאל .
עו"ד שרמן: היא תגיד לא זוכרת.
כב' הש' קולה: אז תשאלו.
עו"ד שרמן: לא צריך לבדוק דבר כזה , עכשיו השאלה אם בדקה ?
עו"ד פלוצקי: סעיף 11 בתשובה של ד"ר גפני , אני לא כל כך מבין אותה עד הסוף , אולי תסבירי לי , לפי התשובה בסעיף 1 1, יש הסמכה או אין הסמכה ? כתוב שהמעבדה נמצאת תחת פיקוח .
כב' הש' קולה: עזוב את גפני.
העדה, גב' חרמון: שאני עזבתי את המעבדה הם היו בעיצומו של תהליך הסמכת מעבדה על ידי הרשות , מה קרה מאז ? באמת שאינני יודעת .
עו"ד פלוצקי: אני שואל במועד ביצוע הבדיקה.
העדה, גב' חרמון: אני היום מתעסקת בקולנוע , אני לא מתעסקת בדי . אן . איי .
ש: אני שואל במועד ביצוע הבדיקה , לא מעניין אותי .
ת: במועד ביצוע הבדיקה , חלק מהבדיקות שעשינו בהחלט עברו את ההסמכה , בהחלט היו , קיבלנו את האישורים של הסמכת מעבדות , בהחלט כן , אבל הם היו בעיצומו או לקראת סוף העניין כשאני עזבתי , אינני יודעת מה קרה , אבל אני רוצה .
כב' הש' קולה: זאת אומרת , יכול להיות שחלק מהבדיקות שעשי ת בזמנו , היו לפני שהיה לכם את הפיקוח של רשות הסמכת מעבדות ?
העדה, גב' חרמון: תוך כדי אולי , תוך כדי או שאפילו חלק , אפילו חלק מהן כבר אפילו אושרו , אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבו של בית המשפט , כל הבדיקות שאני עשיתי מגובות בבדיקות ביקורת .
כב' הש' קולה: נכון.
העדה, גב' חרמון: כלומר , לכל בדיקה יש לי כמה .
עו"ד פלוצקי: אני לא שואל כרגע את זה.
העדה, גב' חרמון: אני מסבירה לבית המשפט , כל בדיקה יש לי לפחות 3 סוגי ביקורת .
ש: כבודכם , אני מבקש , כבודכם .
כב' הש' קולה: אבל זה לא היא.
עו"ד פלוצקי: כבודכם , זה חקירה נגדית , אני מבקש שהיא תענה על השאלות .
כב' הש' קולה: היא תענה על משהו שהיא לא יודעת?
עו"ד שרמן: היא החוקרת העיקרית שם , היא צריכה לדעת , היא אומרת לאדוני תוך כדי , אולי , זאת אומרת שהיא כן יודעת דברים .
עו"ד פלוצקי: כבודכם , היא לא מזכירה שם , היא חוקרת .
העדה, גב' חרמון: אם יאפשר לי בית המשפט להסביר על איך אני ביקרתי את עבודתי.
כב' הש' קולה: תני לו לשאול , שישאל .
העדה, גב' חרמון: אוקיי.
עו"ד פלוצקי: כבודכם , קודם כל אני רוצה להבהיר , כן , גב' חרמון במסגרת עבודתה במעבדה היא לא הייתה פקידה , כן , היא הייתה בודקת מקצועית שעושה בדיקה , מגישה חוות דעת עליה לבית משפט ומעידה בפני בית משפט על הדברים האלה , אז היא בהחלט צריכה לדעת , כן , האם המעבדה והאם החוות דעת שהיא עושה .
כב' הש' קולה: היא בהחלט צריכה לדעת , זה הנחה , היא אומרת לך היא יודעת , לא יודעת , מה זה היא הייתה צריכה לדעת ?
עו"ד פלוצקי: היא לא אמרה , היא אמרה אולי לפני , אולי אחרי , אולי באמצע .
העדה, גב' חרמון: אני לא אמרתי אולי לפני , אולי אחרי .
כב' הש' קולה: אז זה מה שהיא יודעת.
העדה, גב' חרמון: אמרתי שהיו בעיצומה אולי לקראת סוף האישור , חלק מהבדיקות שהמעבדה עושה כבר קיבלו את האישור וחלק היו לקראת , איזה מהן כן ואיזה מהן לא ? אינני זוכרת , מה לעשות , שנתיים .
עו"ד פלוצקי: זאת אומרת שישנה אפשרות שהבדיקות שאת עשית במועד הזה היו בדיקות שטרם קיבלו הסמכה?
העדה, גב' חרמון: יכול להיות שכן , יכול להיות שלא .
ש: תודה . בין היתר גם שביקשתי חומר נוסף נשלח לי דיסק , כן , הדברים מהדיסק הודפסו ואני רוצה להגיש את זה כדי שיהיה ברור שזה חלק מהחומר שהוגש לי במסגרת הדבר .
עו"ד ענבר: זה אותו דבר כמו התיק.
עו"ד שרמן: הוגש.
עו"ד פלוצקי: הוגש , בסדר , אוקיי . בואי נגיד , האם את מכירה את הדרישות הרגולטוריות של ההסמכה ? זאת אומרת , את יודעת כדי שיהיה הסמכה , את יודעת מה הרגולציה הנדרשת של הבדיקות שאת עשית ?
העדה, גב' חרמון: ידעתי בזמנו כשעבדתי במעבדה , יצאתי מהמעבדה לפני שנתיים , עשיתי ריסטרט לכל הדברים שהם לא מעניינים אותי , הם לא מענייני יותר , אז אינני זוכרת .
עו"ד שרמן: לפני שנתיים זה ענייננו.
העדה, גב' חרמון: זה עניינך , זה לא ענייני , אני לא זוכרת , נו מה לעשות ?
כב' הש' קולה: בסדר.
עו"ד שרמן: את השבת לפני שנתיים , תני לנו , בבקשה , לשאול .
העדה, גב' חרמון: אני מרשה לך לשאול , התשובה שלי , אינני זוכרת , אינני זוכרת .
כב' הש' קולה: זה מה שהיא יודעת הגברת הזאת , תזמינו את אותו גפני .
עו"ד פלוצקי: אותה הסמכה שדיברנו שלא ידעת.
עו"ד שרמן: כל החוות דעת שלה שהיא מעידה פה לא שווה כלום.
כב' הש' קולה: אז תגיד שהיא לא שווה.
עו"ד שרמן: אז היא לא זוכרת כלום.
עו"ד פלוצקי: אותה הסמכה שדיברת עליה שאת לא יודעת אם היה בהתחלה , באמצע , בסוף , את זוכרת .
העדה, גב' חרמון: לא , אני יודעת שזה לא היה בהתחלה ואני יודעת שזה היה אפילו יותר מהאמצע .
ש: את זוכרת איזה הסמכה זאת הייתה?
ת: באמת שאני לא זוכרת את המספרים .
ש: את לא זוכרת איזה הסמכה זאת הייתה .
ת: אני לא זוכרת.
כב' הש' קולה: רבותיי , עורכי הדין , עם כל הכבוד .
עו"ד פלוצקי: בסדר , לא זוכרת .
כב' הש' קולה: אנחנו פונים לגפני בשאלה , ממתי המז"פ קיבל אישור של הרשות להסמכת מעבדות ?
עו"ד שרמן: שאלו אותה אם היא ידעה.
כב' הש' קולה: אז היא לא יודעת.
עו"ד שרמן: היא ידעה , כשהיא נותנת חוות דעת אני מצפה ממישהו שיודע כשהוא עושה את הבדיקה מהי ההסמכה , מה המספר ?
עו"ד ענבר: כבודכם , ההסמכה לא רלוונטית , החוק לא מחייב בכלל את מז"פ לעשות .
עו"ד שרמן: את תגידי מה החוק מחייב או לא מחייב.
עו"ד ענבר: הסמכה , זה וולונטרי , ומספיק .
עו"ד שרמן: את כתבת את החוק , הבנתי .
עו"ד ענבר: נכון , קראתי , לא כתבתי .
עו"ד פלוצקי: זאת אומרת שאת גם לא יודעת מה הדרישות הרגולטוריות שבאותה הסמכה לגבי ספקים של חומרים שבאמצעותם נעשות הבדיקות?
העדה, גב' חרמון: בזמנו כשזה היה חשוב לי לדעת במעבדה , הייתי מעודכנת וידעתי , היום אני לא זוכרת את הדברים .
ש: ואת לא יכולה לדעת ואת לא יכולה , זאת אומרת שאת לא יכולה לענות לי היום , מהידע של היום אם אז זה נעשה לפי הדרישות או לא לפי הדרישות .
ת: אני חושבת שזה נעשה על פי הנוהלים , אני רוצה להגיד לבית המשפט שתמיד עבדנו עם חומרים שלא פג תוקפם זה כן נבדק תמיד .
עו"ד שרמן: את חושבת.
העדה, גב' חרמון: אני בטוחה , כשאני אומרת אני חושבת אז זה אומר שאני יודעת , כשאני אומרת אני לא חושבת אז אני לא יודעת , המשמעות של המילה אני חושבת , אני יודעת , כי זה תמיד נבדק , החומרים תמיד היו ברי תוקף .
עו"ד שרמן: איפה את רואה את זוכרת את הבדיקה לפני שנתיים ? רגע , אני שואל .
עו"ד ענבר: כבודכם , הם חוקרים ביחד עכשיו במקהלה ? שיחליטו מי חוקר .
עו"ד שרמן: עוד פעם למעלה , מה את מחפשת כל הזמן ?
עו"ד ענבר: אני מחפשת את בית המשפט , אני מסתכלת למעלה בכבוד לבית המשפט .
עו"ד פלוצקי: אם את זוכרת את הדרישות הרגולטוריות בנושא של רישום הסי . או . איי של הריאגנטים ? את יודעת מה זה סי . או . איי?
העדה, גב' חרמון: שוב פעם , אני יצאתי מהנושאים האלו .
כב' הש' קולה: לא , תעני לא .
העדה, גב' חרמון: אני לא זוכרת , לא זוכרת .
כב' הש' קולה: רק רגע , גברתי , באמת אדוני הולך לחפש את המטבע מתחת לפנס , אדוני ישאל על חוות הדעת שלה , לא מסביב כל כך הרבה שאלות , אדוני מומחה בתחום הזה .
עו"ד שרמן: גם היא.
כב' הש' קולה: יפה , אדוני ישאל בתחום של חוות הדעת שלה לא מעבר לזה , תזמין את גפני .
עו"ד שרמן: זה גם משהו ששייך לתחום שלה , מה אדוני רוצה ?
עו"ד פלוצקי: אדוני , אלה דברים .
עו"ד שרמן: אדוני , רגע , אדוני , אדוני יודע שאלף השאלה בתחום שלה , אדוני מבין את השאלה שקובע שזה לא התחום שלה ?
כב' הש' קולה: גם אדוני לא מבין את השאלה.
עו"ד שרמן: אני הבנתי את השאלה כי ישבתי איתו , עכשיו , אדוני שמע שאלה , אני טוען שאדוני , עם כל הכבוד , כי זה לא מומחיותו , לא מבין את השאלה ואדוני קובע שזה לא שאלה שמיועדת לה ?
כב' הש' קולה: היא ענתה.
עו"ד שרמן: שאדוני לא הבין את השאלה ששאלנו , מה זה ? כמה ימים אני פה .
כב' הש' קולה: כמה ימים אני יודע , אבל לא מה שצריך .
עו"ד שרמן: אם אדוני לא מכיר את המטרייה איך הוא יודע.
כב' הש' קולה: עו"ד שרמן , מספיק , אדוני ישב ויירג ע , בבקשה .
עו"ד שרמן: אדוני , דרך אגב , אדוני יודע מה זה איי . סי . או?
כב' הש' קולה: אני לא יודע כלום.
עו"ד שרמן: 1725, אז אם אדוני לא יודע , שאדוני קודם יברר ואחרי זה יגיד שאנחנו עם פנס מתחת .
כב' הש' קולה: בסדר , אדוני ישב , אדוני לא יצעק עלינו .
עו"ד שרמן: אני לא צועק , אדוני מכיר את קולי , אני לא צועק , חס וחלילה .
כב' הש' קולה: גם לדבר בנימוס.
עו"ד שרמן: אני , אדוני מכיר אותי ואין לי שום דבר , אני לא צועק ואני חושב שגם אדוני בא אלינו בטענות שקודם כל צריך לברר , זה בתחום ה , זה שהיא עזבה שנתיים זה לא מעניין אותי שתענה מה שהיה לפני שנתיים , על זה מבקשים להרשיע חוות דעת .
כב' הש' כתילי: בית המשפט לא בא לאף אחד בטענות , בית המשפט מעיר לסניגור שחוקר היום נגדית שיתמקד בחקירה בחוות הדעת שלה ולא מעבר לכך , נקודה .
עו"ד שרמן: בסדר , רציתי רק לומר לאדוני .
כב' הש' כתילי: נקודה , שב עו"ד שרמן , תן לו , תן לקולגה שלך לחגור .
עו"ד שרמן: פשוט לא מעניין התשובה הזאת.
כב' הש' כתילי: תן לקולגה שלך לחקור.
עו"ד שרמן: חוות דעת לפני שנתיים , שואלים אותה לפני שנתיים .
עו"ד פלוצקי: כבודכם , אני רוצה להבהיר .
כב' הש' כתילי: כרגע בסיכומים.
עו"ד פלוצקי: השאלות שלי מתייחסות.
כב' הש' כתילי: האדון תשאל , שמעת את הערות בית המשפט ?
עו"ד פלוצקי: אני אומר , אז אני רוצה .
כב' הש' כתילי: אדוני שמע את הערתו של אדוני?
עו"ד פלוצקי: כן.
כב' הש' כתילי: תתמקד בהערה ותשאל , לפני שנגביל את זמנך בחקירה נגדית , תתחיל לשאול , הלאה .
עו"ד פלוצקי: אני רוצה להבהיר לכבודכם.
כב' הש' כתילי: אדוני , תתחיל לשאול , לפני ש , לא רוצה הבהרות .
עו"ד פלוצקי: אז אני שאלתי שאלה.
כב' הש' כתילי: אנחנו לא רוצים הבהרות.
עו"ד פלוצקי: אני שאלתי שאלה , אני מחכה לתשובה .
כב' הש' כתילי: תשאל.
העדה, גב' חרמון: מה השאלה?
כב' הש' כתילי: מה השאלה?
עו"ד פלוצקי: השאלה הייתה , האם את מכירה את הדרישות הרגולטוריות של תיעודי סי . או.איי של הריאגנטים והאם עמדת בהם בביצוע הבדיקה הספציפית שאליה אנחנו מתייחסים ?
העדה, גב' חרמון: אותה תשובה כמו שעניתי קודם.
כב' הש' קולה: היא צודקת , פלישה רגולטוריות זה לא המומחיות שלה , לכן אני קפצתי קודם , דרישה רגולטורית לא קשור לשום דבר , מבין מה זה איי . או , לא מבין מה זה איי . או , היא אמרה לך תשובה ברורה 7 פעמים , אני לא התעסקתי , אני לא זוכרת גם את הנושא הזה , נקודה , אם יש דרישה רגולטורית כלשהי תציגו אותה בסיכומים .
עו"ד פלוצקי: האם לריאגנטים שהשתמשת בהם במסגרת ביצוע הבדיקה היו אישורי סי . או.איי?
העדה, גב' חרמון: בריאגנטיים שאני השתמשתי בהם , אני יודעת שאילו ריאגנטים שאושרו על ידי הנהלת המעבדה ועל ידי קצין אבטחת איכות והיו בקשר עם האנשים להסמכת מעבדות , אני הייתי בסך הכל , זה לא היה ענייני , אמרו לי , זה הנוהל , תלמדו את הנוהל , תלמדי אותו בעל פה , תעבדי כמו שזה וככה עשיתי , מה המספרים ? איך קוראים לנוהל ? איזה זה איי . סי כזה איי . סי אחרת.
ש: אני שואל שאלה.
ת: אבל המספרים , אולי בזמנו אפילו ידעתי אותם .
ש: אני שואל שאלה מאוד ספציפית לגבי הבדיקה הספציפית שעליה את מעידה , החומרים הספציפיים שהשתמשת בהם בביצוע הבדיקה הספציפית הזאת , האם את יודעת אם לחומרים הספציפיים האלה היו אישורי סי . או . איי ?
ת: אני לא זוכרת , אבל אלה אותם חומרים שעובדים בכל המעבדות הפורנזיות בעולם .
עו"ד שרמן: היא לא זוכרת , תמשיך .
העדה, גב' חרמון: אבל אני יודעת.
עו"ד פלוצקי: האם את יודעת , אם יש תיעוד איפה שהוא אי פעם ברחבי המעבדה של מספרי העצבות של החומרים האלה , שהיום נוכל לחזור אחורה ולבדוק אם יש להם סי . או . איי?
העדה, גב' חרמון: באמת שאינני יודעת , אני לא זוכרת , יכול להיות שכן , יכול להיות שכן , אינני זוכרת .
ש: האם את יודעת , האם בדקת במועד ביצוע הבדיקות , האם החומרים היו בתוך מסגרת הפג תוקף שלהם או אחרי הפג תוקף שלהם ?
ת: אני בדקתי וכן תמיד , והם תמיד היו ברי תוקף , וזה אני אמרתי גם קודם .
ש: האם יש תיעוד לעניין הזה שהחומרים הם ברי תוקף .
ת: אינני יודעת , אינני יודעת , זה תשאל את קצין אבטחת איכות שזה עניינו , זה לא מענייני .
עו"ד שרמן: שואלים רק אותך , אם העדת שבדקת .
עו"ד פלוצקי: אני שואל.
העדה, גב' חרמון: אני בדקתי , אני תמיד בדקתי .
ש: תיעדת ?
ת: אני לא צריכה לתעד , זה לא תפקידי , זה תפקיד של קצין אבטחת איכות .
ש: אוקיי , לא צריכה לא צריכה , כן . לגבי הציוד , כן , האם את יודעת אם הציוד שבו השתמשת היה לו אישורי איי . קיו פי . קיו או קיו שזה בעצם סוג של אישורים שאומרים שהציוד תקף ועובד כמו שצריך ונבדק ?
עו"ד שרמן: כמו בהאזנות.
העדה, גב' חרמון: אני עכשיו מבקשת מבית המשפט שירשה לי לתת תשובה ובלי שיפריעו לי , אני באמת מבקשת , מה שהאנשים האלה , האדון ד"ר פלוצקי שואל , איי . קיו פי . קיו אני לא יודעת , אבל מה שאני כן יודעת ואני מבקשת שיתנו לי לענות , העבודה שלי מבוקרת פנימית תוך כדי עבודה בכל שלב שהוא , יש לי 3 ביקורות , יש לי ביקורת אחת שאני שמה לאורך כל הבדיקה מבחנה שאין בה די . אן . איי ואני מצפה עד הסוף לראות שכל התוצאה היא בלי די . אן . איי , זאת אומרת , זה מראה לי שלתוך המערכת שלי לא נכנס זיהום די . אן . איי מבחוץ , זה ביקורת אחת , ביקורת אחרת שיש לי , יש לי די . אן . איי ידוע שאני יודעת מה פרופיל הדי . אן . איי שלו ואני שמה אותו לבדיקה ואני מצפה לראות שקיבלתי את התוצאה המצופה כדי לדעת שהבדיקה שלי היא ראויה , חוץ מזה , יש לי סמן נוסף שנקרא סמן גדלים שאנחנו שמים אותו בתוך המערכת שהוא נותן לי את הסמן הגודל שעל סמך זה המכשיר קורא את התוצאות , יש לי 3 ביקורות שמלוות אותי בבדיקה , אם אחת מהן מהשלוש הייתה לא תקינה , אחת , אם זה היה בביקורת השלילית מופיע לי פתאום איזה שהוא פיק , הייתי פוסלת את הבדיקה , אם הביקורת החיובית של הפרופיל שאני מצפה לו הייתי מקבל משהו אחר , אפילו באתר אחד , היית פוסלת את הבדיקה , אם הייתי מקבלת תזוזה בסמן הגדלים שאני שמה , הייתי פוסלת את כל הבדיקה ומשנמצאו כל אלה , אז אני מניחה שהמכשירים עבדו כמו שצריך , שהחומרים היו כמו שצריך , אין לי הפתעות .
כב' הש' קולה: זאת לא השאלה ששאלתי .
העדה, גב' חרמון: זה התשובה שיש לי לתת לבית המשפט , עכשיו , לכן אם המכשיר היה תקין , לא היה תקין , הכל נכנס במסגרת הביקורות שאני שמה , אם משהו היה לא תקין הייתי רואה את זה , לא היה נוצר לי די . אן . איי יש מאין.
עו"ד פלוצקי: זאת אומרת שלדעתך הביקורות האלה שציינת כרגע הן בעצם דרישות חלופיות לדרישות הרגולטוריות של ציוד תקין וחומרים תקינים ולא דרישות מצטברות , זאת אומרת , או הביקורות האלה או ציוד חומרים תקינים .
העדה, גב' חרמון: הביקורות האלה הן מעידות לי שהבדיקות שאני עשיתי , אני יכולה לסמוך עליהם , רגולטורי , לא רגולטורי , אינני יודעת , אני בתור מומחה לדי . אן . איי סומכת על התוצאות שקיבלתי כי הביקורות מראות לי שאין לי פה לא זיהום , לא כל מיני בעיות אחרות בתוך המערכת , שהמכשירים היו כנראה בסדר , הכל עבד כמו שאני מצפה , אם היה איזה תזוזה או איזה שהוא שינוי הייתי פוסלת את התוצאות וכבר היו דברים מעולם , לפעמים נכנס זיהום והתוצאות נפסלות , עם כל הכאב לב לפעמים גם אם אין על מה לחקור .
ש: האם ידוע לך על איזה שהוא מחקר שנעשה שבדק אפשרויות שבעצם הביקורות הפנימיות בסדר והתוצאה הסופית לא בסדר ?
ת: אני לא זוכרת .
ש: את יודעת על איזה שהוא מחקר מהסוג הזה שנעשה ?
ת: אני לא זוכרת .
ש: אז זאת אומרת כשאת אומרת זה שלדעתך הם ככה וככה , אינטואיציה , אין לך מחקרים לקבוע את הקביעה הזאת .
ת: זה מקצועי , זה מומחיותי ואני סומכת על התוצאות שלי ובהיסב לב שאנחנו עושים מבחנים של מערכות מחוץ למשטרת ישראל , מחוץ למדינה , היו שולחים לנו , מה שנקרא (אנגלית) דוגמאות של כתמים שהיינו צריכים לבדוק אותם , לשלוח את התוצאות ואחר כך היינו מקבלים את התוצאות ורואים אם קיבלנו את התוצאות המצופות או לא , ואני מוכרחה להשוויץ ולהגיד , מעולם לא נכשלתי בבחינות האלה .
ש: ואיך זה .
ת: על סמך , על אף העובדה שעבדתי עם הביקורות שציינתי לבית המשפט .
ש: ואיך זה מתייחס לבדיקה הספציפית שאנחנו שואלים ? הבדיקה הספציפית הזאת ?
ת: זה מתייחס לבדיקה הזו .
ש: סליחה , תני לי להשלים .
ת: שגם הבדיקה הזו היו לה 3 ביקורות .
ש: אני לא גמרתי לשאול שאלה , הבדיקה הספציפית הזאת נשלחה כפרופישינסי טסט למעבדות אחרות ?
ת: לא , פרופישינסי טסט זה לא שזה נשלח למעבדות אחרות .
ש: אז הבדיקה הזאת לא נשלחה .
ת: אתה שאלת שאלה , תרשה לי לענות לך .
כב' הש' קולה: זה וודאי , עו"ד פלוצקי , באמת נו , בוודאי שזה לא נשלח .
עו"ד פלוצקי: התשובה היא כן לא.
העדה, גב' חרמון: הפרופישנסי טסט שקיבלנו , הפרופישנסי טסט בא להראות לבית המשפט שגם .
כב' הש' קולה: הבנו , תאמיני לי , הבנו .
העדה, גב' חרמון: אני מאמינה לאדוני , מה לעשות ?
כב' הש' קולה: וגם העו"ד של הסניגוריה הבין.
עו"ד פלוצקי: טוב , בואי קצת נתייחס , בואי נעבור לבדיקות שהתחלת לדבר עליהן , אבל אני לא הבנתי עד הסוף , אז אני אבקש כמה הבהרות , כן ? בואי נתייחס לזה ככה , התוצאות , כן , בסעיפים 2, 3 בפרק תוצאות לחוות הדעת שלך , אני חוזר למה שחברתי קודם שאלה , בסעיף 2 נכתב כי "מעיל אחד התקבלה תערובת פרופילים של 3 פרטים לפחות , לא ניתן לשלול ולא ניתן לחייב את מאג'ד סלאמה ואת אייל סלאמה כתורמים אפשריים לתערובת" ובסעיף 3 נכתב : "ממעיל 2 התקבלה תערובת פרופילים של 2 פרופילים לפחות , לא ניתן לשלול את מאג'ד סלאמה כתורם אפשרי , לא ניתן לשלול ולא ניתן לחייב את אייל סלאמה" , מה ההבדל , לגבי חלק מהמקרים את כותבת , לא ניתן לשלול ולגבי חלק את כותבת , לא ניתן לשלול ולא ניתן לחייב , אני הקשבתי לתשובה שלך קודם , לא הבנתי , את יכולה להסביר מה ההבדל בין לא ניתן לשלול לבין לא ניתן לשלול ולא ניתן לחייב ?
העדה, גב' חרמון: כן , כשאני כותבת לא ניתן לשלול , זאת אומרת שיש לי תערובת , תערובת שאני לא יכולה לפרק אותה למרכיביה וכל מרכיבי פרופיל הדי . אן . איי של חשוד נמצאים בתערובת , אני כותבת לא ניתן לשלול , אני רואה , אני רואה , אבל אני לא יכולה לשלול , יגידו לי הוא לא היה , יכול להיות , אבל יגידו לי הוא נמצא שם , יכול להיות , אי אפשר להגיד שהוא לא שם , עכשיו , לא ניתן לשלול ולא ניתן לחייב , זה שאני רואה בלפחות כמה אתרים שמרכיבי התערובת שלו נמצאים אלא שאלל אחד פיק אחד או שניים נפלו ממנה ואני לא יכולה להגיד שהוא נמצא שם בוודאות מוחלטת , אבל אני גם לא יכולה להגיד שהוא לא נמצא שם , לכן אני אומרת , לא ניתן לשלול וגם לא ניתן לחייב , אלה הם 2 ההבדלים בין 2 הניסוחים .
ש: אני לא יודע מה לגבי כבודכם , אני לא הבנתי , אז אני אפרק את השאלה .
ת: אני לא יכולה לתת , לדעתי זה הסבר של כיתה .
ש: אני אפרק את השאלה , האם את מדברת על תערובת שבה כל האללים של הנאשם .
ת: שלא ניתן לשלול אם קיימים כל האללים שלו בתערובת .
ש: שנייה , תני לי לשאול .
ת: יותר ברור מזה ?
ש: תני לי לשאול , אני אנסה לעשות את זה ברור בצורה שאי אפשר יהיה לא להבין , במצב , תני לי לשאול את השאלה , בבקשה .
ת: אוקיי .
ש: במצב שכל האללים של אדם נתון איקס נמצאים בתערובת , אבל יש באותה תערובת גם אללים נוספים , האם אנחנו נמצאים במצב שלא ניתן לשלול .
ת: נכון .
ש: לא ניתן לאשר לא ניתן לשלול או לחייב .
ת: לא ניתן לשלול , אם כל האללים שלו נמצאים בתערובת זה לא ניתן לשלול .
ש: כאשר אללים מסוימים לא נמצאים בתערובת , האם ניתן לשלול ?
ת: כשאללים מסוימים , שוב , אם כל האללים שלו מופיעים אלא חסר אלל או שניים או כמה אללים , אני כותבת , לא ניתן לשלול כי הוא מופיע באללים באתרים האחרים , אבל גם לא ניתן לחייב , כי חסרים .
כב' הש' קולה: חסרים חלק מהאללים.
עו"ד פלוצקי: אם אלל אחד חסר , לא ניתן לשלול ולא ניתן לחייב .
העדה, גב' חרמון: נכון .
ש: אם 2 אללים חסרים ?
ת: גם לא ניתן לשלול ולא ניתן לחייב .
ש: אם 3 אללים חסרים ?
ת: שוב פעם , ל א ניתן לשלול ולא ניתן לחייב כי תלוי באיזה אתרים .
ש: אם 10 אללים חסרים ?
ת: אם 10 אללים חסרים אז אני אגיד שאולי הוא לא נמצא שם , תערובת מסוג כזה לא נותנים תוצאה פוזיטיבית .
ש: מתי ניתן לשלול ?
ת: מתי ניתן לשלול ? כשהוא שמה בכל האתרים או לפחות ברובם הוא איננו ומופיעים אחרים בגבהים טובים , זה תלוי בתערובת .
כב' הש' קולה: אבל שוב פעם , עזוב את סעיפים 2 ו- 3 זה לא רלוונטי , לך לסעיף 4 ו- 5, זה הבעיה .
עו"ד פלוצקי: אני , כבודו , אני מוכרח להבין משהו , מאחר , כן שאני מבקש מראש פרוטוקולים מה צורת החשיבה שלהם , מה צורת הניתוח שלהם , אומרים לי שזה לא חומר שהוא חומר חקירה לפי סעיף 74 .
כב' הש' קולה: זה מג"ת אומרים זה לא אנחנו אומרים.
עו"ד פלוצקי: כבודכם , רגע , אז בשביל להבין איך היא חושבת , איך היא מנתחת , מאחר שאני לא מקבל את הפרוטוקול של זה , אני מוכרח לשאול אותה , אחרת איך אני אדע ? אם אי אפשר לתת לי את זה מראש ואני לא יכול לשאול אותה עכשיו .
כב' הש' קולה: אבל זה רלוונטי לסעיפים 4 ו- 5, זה הבעיה .
עו"ד פלוצקי: אני שואל בשביל להבין איך היא חושבת , לדעת תהליך הניתוח שלה באופן כללי ואז אני אדע את תהליך הניתוח שלה לגבי הדברים הספציפיים , אי אפשר למנוע ממני לקבל את זה מראש כחומר חקירה וגם למנוע ממני לשאול את השאלות האלה בבית משפט , אני לא מבין איך היא חושבת , אני מנסה להבין , אז זאת אומרת , אם אני אסכם את התשובה שלך , כאשר חסרים עד 5, 6 אללים .
העדה, גב' חרמון: אני לא אמרתי , אני לא אמרתי זה .
ש: לא ניתן לשלול .
ת: לא , אני אשלול , זה נורא תלוי בתערובת , בגבהים , כמה מעורבים יש שמה ? מי , כאילו מה הפרופיל של החשוד ? איזה אללים נפלו ? המומחיות היא לא , זה לא תשבץ שממלאים , טוב אם ב- 5, טוב אז 4, זה לא הולך ככה , עכשיו , כשיש לי תוצאה שאני יכולה להוציא ממנה ממצא פוזיטיבי , אני גם לא מתעקשת על זה , זה לא מעניין אותי התערובות האלה , כשיש לי ממצאים מאותו מוצג עצמו שאני יכולה לסמוך עליהם , הם שלא יגידו שהסתרתי איזה שהוא מידע , אבל אין להם שום משמעות כשיש ממצא שהוא חזק כמו 3, 4 ו- 5.
ש: ומה הפירוש לא ניתן לשלול ולא ניתן לחייב ?
ת: אני הסברתי את זה כבר כמה פעמים , באמת יבש לי בפה .
ש: אז אני לא הבנתי , אני הבנתי שלא ניתן לשלול , כן .
כב' הש' קולה: עו"ד פלוצקי עכשיו הובנה , הובהרה , נקודה , שאלה הבאה .
עו"ד פלוצקי: אני לא הבנתי.
כב' הש' קולה: אז אנחנו הבנו , אדוני , תשאל את עו"ד שרמן , בפסק הדין נסביר מה הבנו , בהכרעת הדין נסביר מה הבנו .
עו"ד שרמן: תגיד מה הבנת , לקבוע עובדה , תשאל אותה מה הבנתי , היא תענה לך כן או לא .
עו"ד פלוצקי: אני הבנתי שלא ניתן לשלול.
עו"ד שרמן: תשאל אותה נו תשאל אותה.
עו"ד פלוצקי: אני הבנתי שלא ניתן לשלול זה כאשר חסר מספר גדול של אללים ואת לא רוצה להגיד בדיקה.
העדה, גב' חרמון: לא מספר גדול של אללים.
כב' הש' קולה: היא הסבירה , זה תלוי באיכות של האללים , בגודל שלהם .
העדה, גב' חרמון: זה לא , אני לא אמרתי חסר מספר גדול של אללים , חסרים אללים , לא מספר גדול , ושוב תלוי בגבהים , תלוי באופן ה .
עו"ד שרמן: תלוי בגודל .
עו"ד פלוצקי: ומתי לא ניתן לחייב ?
העדה, גב' חרמון: מה זאת אומרת?
ש: כתוב , לגבי חלק מהמקרים כתוב לא ניתן לשלול .
ת: אין לנו ניסוח לא ניתן לחייב , אתה מחייב או לא מחייב , כשיש לי פרופיל שלם ונקי , כמו שלמשל בתערובת , שאחד מהם התאים לפרופיל החזק והשני לא , למרות שיש דמיון בין הפרופילים של שניהם , אחד מהם נמצא מתאים והשני נמצא לא מתאים כאילו , אתה בטח מבין את ההבדלים האלה .
ש: לא .
ת: בכל זאת אתה ד"ר לגנטיקה .
ש: לא , לגבי .
עו"ד שרמן: זה רק את מבינה .
העדה, גב' חרמון: לא , תאמין לי ילדים בכיתה ט' מבינים את זה .
עו"ד פלוצקי: לגבי סעיף מסוים , אמרת לא ניתן לשלול , לגבי סעיף אחר אמרת לא ניתן לשלול ולא ניתן לחייב .
העדה, גב' חרמון: הסברתי את זה כבר כמה פעמים .
ש: ואני בכנות לא מצליח להבין .
ת: כבודכם , באמת .
ש: אללים קיימים , אללים חסרים , אני באמת לא מצליח להבין , כאשר לא ניתן לחייב , מה ? זאת אומרת שחסרים יותר אללים לא ניתן לחייב ?
כב' הש' כתילי: השאלה היא מעניין מי צריך להבין ? אתה או אנחנו ?
עו"ד פלוצקי: איפה חסרים יותר אללים?
כב' הש' כתילי: שמעת אותי מה שאמרתי?
עו"ד פלוצקי: מה?
כב' הש' כתילי: אמרתי , מה שמעניין מי צריך להבין ? כבודו או אנחנו ? אנחנו הבנו , יתקדם .
עו"ד פלוצקי: טוב , אוקיי . אני רוצה להפנות אותך לעמוד 18 בסימון הידני ואולי באמצעות העמוד הזה אנחנו קצת נצליח להבין מושגים שיהיה לנו שפה משותפת ושגם בית המשפט יוכל להבין .
העדה, גב' חרמון: שוב פעם זה מעיל אחד וזה התערובת .
ש: כן .
ת: אם רוצים להתעכב על זה .
ש: זה עבודה תערובת של מעיל אחד , כעת , הפרופילים בצילום בתיק העבודה מופיעים בשחור לבן , אני גם הדפסתי אותם מהדיסק צבעוני , רק אני מבקש שתאשרי לי שהצילומים האלה אכן זה צילומים , זה הדפסה קצת בפורמט אחר , אבל האם אכן זה בעצם אותו מידע , יש שם כמו במה שקיבלתי ממך .
ת: האללים הם נכונים אבל הגבהים וכל מיני כאלה הם .
ש: זה אותם מספרים בדיוק .
ת: רגע , תן לי את זה , בבקשה .
ש: האר . פיו זה אחד לאחד , תשווי תראי שזה בדיוק אותו דבר .
ת: שנייה אחת .
עו"ד שרמן: רק יותר גדול אבל במספר יותר.
העדה, גב' חרמון: שנייה , שנייה . אני חושבת שזה אותו , כן , שזה אותו פרופיל .
עו"ד שרמן: תודה , אנחנו מבקשים להגיש את זה .
עו"ד ענבר: את מה מגישים ? סליחה .
עו"ד פלוצקי: לא , לא צריך .
עו"ד שרמן: אתה לא רוצה להגיש?
עו"ד ענבר: אתה דורך לי , מישהו דורך לי , אתה דורך לי על החוט .
עו"ד שרמן: אני לא דורך על החוט.
עו"ד ענבר: אבל אני לא ראיתי את מה שאתה רוצה להגיש.
עו"ד פלוצקי: אז אני רוצה להתייחס בתערובת הזאת בסמן הימני בשורה האמצעית , אוקיי ?
כב' הש' קולה: באיזה עמוד ?
העדה, גב' חרמון: ב- 18.
עו"ד פלוצקי: אנחנו מדברים על עמוד 18 לתיק העבודה.
כב' הש' כתילי: שזה מה שהיה קודם , ציינת בחקירה הראשית .
עו"ד פלוצקי: אנחנו מדברים בעמוד 18 לתיק העבודה בתערובת של מעיל אחד , כן , ואני מדבר .
העדה, גב' חרמון: על אתר די18.
ש: ואני מדבר , אנ י רוצה להפנות לסמן השני משמאל בשורה העליונה , אוקיי ? ולהבין רק שאנחנו מבינים את הכל , אז הכותרת בתוך הרקע למעלה מגדירה את שם האתר או הסמן , נכון ? פשוט שנדע על מה אנחנו מדברים , שיהיה שפה משותפת .
ת: כן , וי . דבליו . איי.
ש: מה ?
ת: האתר וי . דבליו . איי ?
ש: במקרה הזה זה וי . דבליו . איי , כן .
ת: אוקיי .
ש: הגרפים מתחת לשמות הסמנים מתארים את התוצאה שהתקבלה בבדיקה , נכון ?
ת: נכון .
ש: ומתחת לגרפים יש ריבועים , בתוך הריבועים האלה יש כיתוב , נכון ?
ת: נכון .
ש: הרישום העליון בריבוע מגדיר את הזהות של האלל , נכון ?
ת: נכון .
ש: והשורה השנייה בתוך המרובע מגדיר את גובה הגרף או את העוצמה בערכים של אר . אף . קיו , נכון ?
ת: נכון .
ש: יש גם שורה שלישית בהקפצות שלי לפחות , אבל נעזוב את זה , זאת אומרת שאם אנחנו מסתכלים למשל על הסמן השני משמאל בשורה העליונה בעמוד 1 8, כן , אנחנו בעצם יכולים ללמוד מהכיתוב שזה סמן שנקרא וי . דבליו . איי ושהתוצאה שהתקבלה בבדיקה של מעיל אחד בסמן זה זה אלל 10 בעוצמה של 280, אלל 16 בעוצמה של 28 1, אלל 17 בעוצמה של 476 ואלל 18 בעוצמה של 8 5, נכון ?
ת: נכון .
ש: האינטרפרטציה של הגרף לפיו האלל השורה העליונה , האם היא נעשית באופן אוטומטי על ידי המכשיר או על ידי החוקר ?
ת: מה ?
ש: זאת אומרת , אם אני מסתכל למטה , אני רואה 1 6, 1 7, 18 האללים , כן , האם האינטרפרטציה בין הגרף למספר של האלל , האם זה דבר שנעשה אוטומטי על ידי המכשיר או שהאם את מעורבת בעניין הזה ?
ת: זה תוכנת מחשב .
ש: מה ?
ת: זה תוכנת מחשב .
ש: זה תוכנת מחשב .
ת: כן .
ש: זאת אומרת ואם את לא מסכימה עם האינטרפרטציה את יכולה לשנות את זה ?
ת: באופן ידני , בוודאי , אבל זה יצעק לי פה בגרף , הוא לא ייתן לי להדפיס את זה בצורה כזאת , הוא יודיע לי ששיניתי , הוא יודיע פה בצעקה גדולה מאוד נעשה פה מניפולציה בגרף עצמו , באלקטרו פרוגרמה , זה יהיה רשום , יהיה מצוין פה שנעשה פה .
ש: תראי , יכול להיות שעברו שנתיים ואת לא זוכרת .
ת: לא , אני זוכרת .
ש: אז אני אזכיר לך , אני אנסה לרענן את זיכרונך איך נעשית העבודה בפועל , כן .
ת: יפה מצידך .
ש: שנתיים זה הרבה זמן וזה לא בראש שלך , זה לא מעניין אותך .
ת: אם אתה רוצה לשאול אותי שאלה יהיה טוב , זה יפה שאתה עוזר לי בצורה כזו אבל .
ש: אז אני אגיד לך איך זה נעשה , כשאת רואה אינטרפרטציה של אלל מסוים , נגיד שכתוב 1 6.
ת: כן .
ש: ואם את לא מסכימה התוכנה מאפשרת לך את האופציה לבטל להגיד לא , זה לדעתי לא אלל אמיתי , לחלופין התוכנה מאפשרת לך את האופציה אלל פיק שלא נקבע כאלל לקבוע שהוא כן אלל אמיתי , זכור לך העניין הזה שיש לך את האפשרויות האלה ?
ת: אתה שונה 2 דברים שונים לגמרי , סליחה , תרשה לי עכשיו על השאלה ששאלת מאוד יפה ואני שמחה שאתה מעורר את זיכרוני , בכל זאת יש משהו שאני זוכרת , המספרים 1 6, 1 7, 18 נקבעים על ידי תוכנת מחשב ואם אני רוצה לשנות אותם .
כב' הש' קולה: 16, 17 זה מספר האלל ?
העדה, גב' חרמון: מספר האלל , כן , אם אני רוצה .
כב' הש' קולה: את בודקת 10 אללים , נכון ?
העדה, גב' חרמון: באתר הזה יש כמה וכמה אפשרויות זה בסך הכל חזרות של די . אן . איי מספר החזרות.
כב' הש' קולה: כן , רצף החזרות , זה ברור .
העדה, גב' חרמון: בדיוק , בדיוק , נכון .
כב' הש' קולה: אבל כמה כאלה את בודקת ? 10 אתרים את בודקת .
העדה, גב' חרמון: 10 אתרים אני בודקת.
כב' הש' קולה: והמספרים של האללים מספרים אקראיים?
העדה, גב' חרמון: לא , לא , לא , מספרים , מאחר ואני שמה , כמו שהסברתי קודם , סמן גדלים בפנים , הוא יודע לתת לתוכנת מחשב גודל כזה כך וכך בסיסי זה אלל מספר כזה , כך וכך בסיסי אלל מספר , זה כמו סרגל .
כב' הש' קולה: המספר , האם מספר האלל מספר , השם שלו .
העדה, גב' חרמון: כן.
כב' הש' קולה: המספר הוא בעצם שם האלל.
העדה, גב' חרמון: נכון.
כב' הש' קולה: יופי , האם השם הזה הוא נכון לגבי כל סוגי האוכלוסייה או שזה משתנה מאדם לאדם ?
העדה, גב' חרמון: לא , לא , לא , אם נקבע 1 6, אם לי יש 16 ולך יש 16 זה אותו 16 .
כב' הש' קולה: 16 לכלל האוכלוסין.
העדה, גב' חרמון: לחלוטין .
כב' הש' קולה: 17 זה יכול להיות לכלל האוכלוסין , נכון ?
העדה, גב' חרמון: עכשיו , אם אני .
כב' הש' קולה: עוד רגע , רגע , את לא בודקת , זה מתחיל מ- 1 איפה זה נגמר ?
העדה, גב' חרמון: לא , לא , לא , התוכנת מחשב עושה את זה , תוכנת , כשאני מריצה אני שמה את תוצרי הדי . אן . איי שאני בודקת ויחד איתם אני שמה סרגל גדלים , ידוע שיודע מכאן עד כאן גודל ככה וכך בסיסים יש לי , מכאן עד כאן יש לי ככה והתוכנת מחשב יודעת באתר הזה גודל נגיד של 28 1, סליחה , זה הגובה , גודל כזה זה 16 חזרות , גודל אחר זה 1 8, זה תוכנת מחשב היא עושה בסך הכל את ה .
כב' הש' קולה: המספר 16 מציין את מספר החזרות?
העדה, גב' חרמון: כן .
כב' הש' קולה: והמספר 18 מדגיש 18 חזרות.
העדה, גב' חרמון: כן , של אותו מקטע די . אן . איי.
כב' הש' קולה: של אותו רצף?
העדה, גב' חרמון: בדיוק , בדיוק , אדוני מבין נכון , עכשיו אם נגיד לא מצא חן בעיני 1 6, אני רוצה שזה יהיה נגיד 15 ואני רוצה למחוק את ה- 16 לכתוב 1 5, אני יכולה , אבל הדף יעשה לי סימון שפה נעשתה מניפולציה , הוא לא ייתן לי להוציא דף נקי וגמרנו , זה דבר אחר , עכשיו לתוך השאלה הזאתי , עו"ד ד"ר פלוצקי שם שאלה נוספת , הנה אדוני יסתכל על האתר הזה יראה שיש פיקים מאוד מאוד קטנים שהמכשיר לא קרא אותם כי אנחנו נתנו לו סף הוראות פרמטרים , תקרא רק מגובה 60 מה שמתחת אתה לא קורא , עכשיו , אם נורא נורא חשוב לי לקרוא את האלה אני יכולה להוריד את הסף והמכשיר יקרא לי את זה , אבל אני לא רוצה , זאת אומרת , אני מכניסה הרבה מאוד רעש רקע לתוך המערכת והמערכת שלנו עברה הועברה והחליטו שחותכים ב- 60 ולכן אני רואה פיקים , זאת אומרת , יכול להיות אמיתיים , יכול להיות רעש רקע , יכול להיות ארטי פקטיים אבל המכשיר לא קורא אותם , עכשיו , כשאני מסתכלת על כל הפרופיל הזה אלף אני רואה שיש כאן תערובת כי אני רואה באתר אחד , בכל אתר יש יותר מ- 2 אללים אבל אני רואה שיש גם פיקים נוספים אז אני יודעת שיש כאן תערובת מסובכת , אני יודעת שיש כאן לפחות 2, אבל אם אני מתעקשת אני יכולה להגיד שיש כאן אפילו 3, אבל אני לא יכולה להתייחס אל הפיקים שמהמכשיר לא קרא אותם כי אני נכנסת פה לאזור שכל אנליזה שלה באופן פוזיטיבי יכולה להביא אותי לידי טעות .
עו"ד פלוצקי: אפשר לחזור לשאלות , לתשובות לשאלות ?
עו"ד שרמן: זה עדיין לא מפריע לך לתקן לפי התוכנה , וגם לא סידרת את התיק .
עו"ד פלוצקי: זהו , מה שאני מנסה לשאול .
העדה, גב' חרמון: וחוץ מזה אני רוצה להגיד לאדוני שבמעבדה שלנו אף אחד , אף פעם לא עשה את האינטרפרטציה הזאת .
ש: אני רוצה לשאול שאלה מאוד ברורה .
ש: שיש איזה שיף והמכשיר לא קורא את האלל אז אנחנו מריצים עוד הפעם ועוד הפעם כדי לראות מה קורה שם , לפעמים יש וריאן שהוא לא בדיוק אלל , שיש איזה שינוי גנטי איזה מוטציה , אז אנחנו בודקים ויורדים ומריצים את זה כמה וכמה פעמים לפני שקובעים את האלל שהמכשיר לא קרא , זה לא המקרה פה .
ת: אני רוצה לשאול שאלה מאוד ברורה בהקשר הזה ואני ותחשבי טוב לפני שאת עונה לי כי נראה לי ש .
ש: אז יפה שאתה מדריך אותי איך לחשוב בכלל .
ת: תראי , כמו שאת אמרת , לבד יש אופציה למי שמבצע את הבדיקה לשנות את הקביעות האוטומטיות של המכשיר .
ש: נכון .
ת: כעת , יש באאוט פוט כשמוציאים אאוט פוט הדפסה של המכשיר , את יכולה לבחור בין 2 אופציות , יש סוג אחד של אאוט פוט שהוא מוציא את האאוט פוט הוא אומר האם זה הקביעה המקורית או שנעשה שינוי על הקביעה המקורית על ידי התערבות של החוקר ויש אאוט פוט אחר שלא מתייחס לזה ולא נותן את המידע הזה ומוציא את האאוט פוט למרותה שינויים בלי לציין אותם , האם את בטוחה שהאאוט שהוא ברירת המחדל במערכת שלכם זה האאוט פוט השני ולא האאוט פוט הראשון ? כי למיטב ידיעתי וזה נאמר לי בחקירות נגדיות אחרות , ברירת המחדל זה אאוט פוט שאם נעשה שינויים אני לא יכול לראות על האאוט פוט שנעשו שינויים ואני יכול להביא לך פרוטוקולים של חקירות נגדיות שזה מה שנאמר לי , אז תחשבי טוב לפני שאת עונה .
ש: אני שוב פעם , במעבדה שלנו , אנחנו מקבלים את ה , התוכנה היא מכווננת , אף אחד לא הולך שמה ומשנה את הפרמטרים כדי שיתאים לו , אם אנחנו משנים אם אנחנו עושים איזה שהוא שינוי , המערכת תתריע .
כב' הש' קולה: בסדר , אבל הוא אומר שיש 2 אופציות , האחת שהמערכת תתריע .
העדה, גב' חרמון: אנחנו באופציה היחידה שאנחנו לא יכולים לשנות בלי שהמערכת תתריע , זהו , אם מישהו אחר עושה לצרכיו כל מיני , אני לא פוסלת שלצרכי מחקר אתה יכול לשחק עם זה .
כב' הש' קולה: אפשר , אבל במערכת שלכם היא חד משמעית .
העדה, גב' חרמון: במעבדה שלנו.
כב' הש' קולה: חד משמעית.
העדה, גב' חרמון: חד משמעי , לא משחקים עם התוצאות .
כב' הש' קולה: לא , לא משחקים זה שאלה אחרת , אבל אם משחקים המערכת מתריעה על מניפולציה .
העדה, גב' חרמון: אם משחקים , בדיוק .
עו"ד שרמן: לא , היא אומרת , יכול להיות שמישהו עשה ללא התרעה .
העדה, גב' חרמון: לא , לא אמרתי את זה , לא אמרתי את זה .
כב' הש' קולה: כמה זמן יש עוד לאדוני לחקור , עו"ד פלוצקי ?
עו"ד פלוצקי: עוד לא התחלתי.
כב' הש' קולה: כמה זמן יש עוד לאדוני לחקור ? אפשר לקבל תשובה ?
עו"ד פלוצקי: שעתיים , אני מניחה .
כב' הש' קולה: שעתיים , אוקיי , אנחנו יוצאים ל- 5 דקות הפסקה וקוצבים לאדוני 45 דקות לסיים את החקירה , 45 דקות לסיים את החקירה .
עו"ד פלוצקי: אז אני יכול לא להתחיל אותה.
כב' הש' קולה: אדוני יצמצם את השאלות שלו ל- 45 דקות , 5 דקות הפסקה אפשר לצמצם , תודה רבה .
עו"ד פלוצקי: אדוני , כשאני שואל שאלה פשוטה אני מקבל .
כב' הש' קולה: השעה כעת כמעט 12 ב- 12:45 אדוני מסיים .
עו"ד פלוצקי: אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי.
כב' הש' קולה: אדוני לא ישתדל , אדוני יסיים ב- 1 2:45, לא ישתדל אדוני , ב- 1 2:45 אנחנו מפסיקים את החקירה באיבה , ב- 1 2:45 זה לא יהיה באיבה .
עו"ד פלוצקי: אדוני , אני שואל אתה שאלות , אין לי שליטה על אורך התשובות .
כב' הש' קולה: אדוני ישאל שאלות ענייניות ממוקדות , 1 2:45 אדוני מסיים.
עו"ד פלוצקי: טוב . את יכולה בסעיף 4 בפרק תוצאות קבעת בחוות הדעת , "תערובת פרופיל די . אן . איי מסוג חזק חלש" , את יכולה להסביר מה זה חזק חלש ואיך את קובעת מה נכנסה להגדרה הזאת ומה לא ?
העדה, גב' חרמון: אני חושבת שהסברתי , אבל אני .
כב' הש' קולה: היא הסבירה את זה , היא הסבירה את זה , שאלה הבאה .
כב' הש' כתילי: בחקירה ראשית של הגב' שילה.
כב' הש' קולה: שאלה הבאה , אדון פלוצקי .
עו"ד פלוצקי: בעמוד 16 לתיק העבודה מפורט הפרופיל הגנטי של מאג'ד סלאמה כפי שהתקבל מהמאגר , נכון ?
העדה, גב' חרמון: נכון .
ש: בעמוד 18 בדוגמה מעיל 1 בסמן די18אף שזה הימני בשורה האמצעית , אין בתערובת את האלל 13 שמופיע בפרופיל של מאג'ד סלאמה ואלל 15 מופיע בעוצמה נמוכה של 99אר . קיו , נכון ?
ת: נכון .
ש: ולמרות זה את אומרת שאת לא יכולה לשלול אותו כתורם לתערובת .
ת: נכון , כתבתי לא ניתן לשלול ולא ניתן לחייב .
ש: אוקיי , בתערובת של מעיל 1 בסמן שמזהה מין הסמן השמאלי בצורה האמצעית , עוצמת הסמן של איקס ואנחנו רק לכב' בית המשפט , זכר זה איקס וואי , נקבה זה איקס איקס , עוצמת הסמן איקס גבוהה בהרבה מעוצמה של הסמן וואי , נכון ?
ת: נכון .
ש: אז אני יכול מכאן להסיק שהתרומה העיקרית לתערובת היא ככל הנראה מפרט או מפרטים ממין נקבה ?
ת: לא , אני יכולה לקבוע שבתערובת הזאת , ככל הנראה , יש גם נקבה .
ש: ואני לא יכול לקבוע לפי זה אם זה זכרים .
ת: לא .
ש: יותר נקבות לדעתך .
ת: לדעתי , לא .
ש: אוקיי . בתערובת של מעיל 2 עמוד 19 לתיק העבודה , בסימון הידני בסמן בעמוד 19 בסימון הידני , בסמן די2אס שהוא הימני בשורה העליונה , האללים 17 ו- 19 שמופיעים בפרופילים של מאג'ד ואייל סלאמה מופיעים בתערובת בעוצמה נמוכה של 95 ו- 88 אר . אף . יו , נכון ?
ת: נכון .
ש: בתערובת של מעיל 2 בסמן די18אס , הימני בשורה האמצעית , אין בתערובת את האלל 19 המופיע בפרופיל של אייל כפי שמופיע ב- 15 לתיק העבודה שהתקבל מהמאגר , נכון ?
ת: נכון , אין את ה- 19 שיש אייל .
ש: ובכל זאת את קובעת שאי אפשר לשלול אותו .
ת: אני קובעת אי אפשר לשלול וגם לא ניתן לחייב , אתה לוקח חצי מהניסוח , אני כתבתי על אייל , לא ניתן לשלול ולא ניתן לחייב .
ש: זאת אומרת שבעצם הבדיקה הזאת שבה לא ניתן לשלול לא ניתן לחייב , זה אם לא היית עושה בדיקה בכלל גם לא הייתי יכולה לשלול וגם לא היית יכולה לחייב , זאת אומרת זה שווה ערך לזה שהדבר לא נבדק בעצם .
ת: כמה זה שווה ערך זה כב' השופטים יחליטו , אני מחויבת לדווח על מה שמצאתי .
ש: אני שואל את דעתך .
ת: אני אומרת לך את דעתי , אתה רוצה לשמוע את דעתי ? אחרי שקיבלתי תוצאה ברורה ב- 4, 5, לא מעניין אותי 1, לא מעניין אותי 2, כי זה משהו שאני לא הייתי רוצה לקבוע דברים פוזיטיביים לגבי מישהו שיגידו , הנה יש לי ראיה שאי אפשר והוא , אלא אולי כמצטבר או אם בכלל , אבל כשיש לי תוצאה שהיא ברורה , אני עוזבת את זה , אם זו הייתה התוצאה היחידה שיש לי , הייתי חוזרת , אולי דוגמת עוד אחת , הייתי עושה איזה שהן פעולות כדי לקבל תוצאה ברורה שהיא לא תהיה , אני קוראת לזה לא לבלוע ולא להקיא .
ש: אותה תערובת עמוד 19 סמן אף . ג'י . איי זה הסמן הימני בשורה התחתונה .
ת: נכון .
ש: אין בתערובת הזאת לא את האלל 23.2 ולא את האלל .
ת: נכון .
ש: 26 שמופיעים בפרופיל של אייל סלאמה .
ת: נכון .
ש: ולמרות ש- 2 האללים באותו סמן אינם גם אז את לא יכולה לשלול אותו ?
ת: נכון מאוד כי אם אתה תסתכל טוב תראה שיש שמה אללים שהמכשיר לא קרא ושוב פעם , מאחר וזה האתר של האללים הארוכים שאני יודעת שהם קשים לשכפול ואם יכול להיות שיפלו יפלו בקטעים הארוכים , אז אני לא קובעת לגביהם שום דבר , אני לא רוצה כאילו , למה אני צריכה לקבוע כשיש לי תוצאה טובה ?
ש: אוקיי ואם ובאותו סמן , גם כאן האיקס הרבה יותר גבוה מהוואי , נכון ?
ת: נכון .
ש: וגם כאן , את אומרת , למרות שהאיקס גבוה יותר מהוואי באופן מובהק , גם כאן את אומרת , לדעתך , למרות זה שהתרומה העיקרית היא לא תרומה מפרטים ממין נקבה .
ת: נכון , אני אומרת יש כאן נקבה , אני לא בטוחה שהיא העיקרית .
ש: בתערובת של מעיל 3, עמוד 20 בסימון הידני , בסמן המזהה מין השמאלי בשורה האמצעית , עוצמת הסמן איקס גבוהה הרבה מאוד מאוד מעוצמה של הסמן וואי , נכון ?
ת: בוא נגיד שהיא יותר גבוהה , ההרבה מאוד מאוד היא .
ש: 880 לעומת 200.
ת: 680.
ש: 680 סליחה לעומת 232 אר . אף . קיו , יותר מפי 2, כן ?
ת: נו אז מה ?
ש: יותר מפי 2, קודם שהסברת לנו איך את קובעת פרופיל חזק חלש , אמרת שהפרופיל החזק הוא זה שבאופן הרבה יותר חזק מהשני , כעת אם אני מסתכל על הדבר הזה , האיקס הוא הרבה הרבה יותר , הוא יותר מפי 2 מהוואי , ואם הפרופיל העיקרי היה פרופיל החזק או העיקרי , איך שקוראים לו היה של זכר , הייתי מצפה שזה יהיה אחרת .
ת: לא נכון , לא נכון .
ש: איך הקביעה שהפרופיל העיקרי הוא של זכר חיה יחד עם זה שהאיקס הרבה הרבה יותר חזק מהוואי ?
ת: טוב , להגיד הרבה הרבה זה לא עושה את זה הרבה .
עו"ד שרמן: הרבה.
העדה, גב' חרמון: הרבה פעם אחת זה מספיק.
עו"ד פלוצקי: 680 לעומת 232.
העדה, גב' חרמון: גם הרבה , זה לא הרבה .
עו"ד שרמן: 600 מול 200 זה לא הרבה הרבה?
העדה, גב' חרמון: לא , שוב פעם , האתר איקס וואי נותן לי אינדיקציה האם יש לי פה , הפרופיל הוא , יש לי פה זכר אם יש לי נקבה , האתר הזה נותן לי כיוון , ברור לי שיש פה תערובת , ברור שיש פה תערובת חזק חלש , עכשיו , להגיד שיש כאן , בגלל שהאיקס הרבה יותר גבוה מהוואי , להגיד שיש פה יותר נקבה מזכר , זה לא נכון , זה ממש לא נכון כי המקסימום שאתה , אתה יכול להגיד שיש כאן נקבה בתערובת , זה הכל כי שוב פעם מדובר באתרים הקצרים מאוד , משתכפלים בקלות , אי אפשר לקחת את הפרופיל ולעשות אנליזה אתר אחד ולהתעלם מכל השאר , זה לא הולך ככה , זה לא עבודה מקצועית .
עו"ד פלוצקי: אבל אם הפרופיל חזק .
העדה, גב' חרמון: זה לא נכון , לפי הקביעה המקצועית שלי , אני לא קובעת שהתרומה החזקה היא של נקבה , ממש ממש לא .
ש: אבל אם הפרופיל החזק היה פרופיל של זכר , הייתי מצפה שהוואי .
ת: לא נכון .
ש: יהיה באותו סדר גודל של האיקס .
ת: לא נכון .
ש: לא הרבה יותר נמוך מהאיקס .
ת: לא נכון , לא נכון .
עו"ד שרמן: לא 600, 200 .
העדה, גב' חרמון: לא נכון , זה קיש לא נכון , לא נכון .
עו"ד פלוצקי: אוקיי , טוב .
העדה, גב' חרמון: לא נכון .
ש: באותה תערובת , כן , בסמן די2אס שזה הסמן הימני בשורה העליונה , אוקיי ?
ת: כן .
ש: האללים 17 ח- 19 שהם אללים שמופיעים בפרופיל של מאג'ד סלאמה מופיעים בתערובת בעוצמה מאוד נמוכה .
ת: נכון .
ש: 97 ו- 61 אר . אף . יו .
ת: נכון .
ש: איך עוצמה כזאת נמוכה , את יכולה בכל זאת לקבוע שזה פרופיל חזק ? אם 600 זה לא חזק איך 67 זה חזק ? 61 זה חזק ?
עו"ד שרמן: ככה.
העדה, גב' חרמון: כשעושים אנליזה של הדי . אן . איי לא מסתכלים אתר אתר , מסתכלים על כל הפרופיל , עכשיו , אני רואה את הפרופיל הזה ואני רואה שהפרופיל הזה , מה שנקרא , פרופיל שהוא באיכות , בוא נגיד , מפורק , איך אני רואה את זה ? אני רואה שהגבהים הולכים ויורדים , יש מן אלכסון כזה , לכן בהתחלה אני מקבלת גבהים של בסביבות 200 ולעומת 6 1, עכשיו , חוקי המעבדה אומרים שאני עושה אנליזה של חזק חלש , אני צריכה לראות שבכל מקום שיש לי יותר מ- 2 אללים איך מתייחסים 2 האללים החזקים לעומת האלל הפחות חז ק ואם יש ביניהם את היחסים של 70% לעומת 30% , פה אני , תסתכלו אני אפילו קצת חישבתי כדי להיות בטוחה שאני מקבלת את היחסים הנכונים ועל סמך זה נקבע שהפרופיל הזה הוא חזק מתוך פרופיל חלש , בפרופיל בדי2 זה הפרופיל של המקטעים הארוכים , שהדי . אן . איי הוא באיכות שהיא קצת מפורקת , אני לא מאוד נרגשת שאני מקבלת אותם בגבהים נמוכים , זאת אומרת זה עניין שבשגרה כמעט .
כב' הש' קולה: למה זה בגבהים נמוכים בגלל מה?
העדה, גב' חרמון: בגלל שכמות הדי . אן . איי שאתה מקבל.
כב' הש' קולה: כמות די פחותה?
העדה, גב' חרמון: פחותה , בדיוק וככל שאתה הולך בשכפול , ככל שאתה משכפל , זאת אומרת , מנסה לקבל כמות יותר גדולה מכל אתר של המקטעים הגדולים , יש איזה תחרות על המשאבים ששמים במבחנה , המקטעים הארוכים משתכפלים יותר בקושי כי , זה הביולוגיה , לעומת המקטעים הקלים .
כב' הש' קולה: ביולוגיה כזאת שפשוט אדם השאיר פחות תרכובות של די . אן . איי על החומר הנדגם?
העדה, גב' חרמון: לא , מלכתחילה אין לי כאן כמות די . אן . איי משוועת.
עו"ד שרמן: מה שיש.
העדה, גב' חרמון: שוב פעם אני רוצה להזכיר לכבודו שזה כמות , שזה לא מקצב דם , זה משהו , כן , עכשיו גם הייתי צריכה לרכז את זה בבדיקה ועדיין קיבלתי תוצאה שאני יכולה לסמוך עליה .
כב' הש' קולה: אבל גברתי לא ענתה לי , האם התוצאה של ה- 9 7, 61 היא בגלל שמבחינה ביולוגית מלכתחילה האיש הנבדק השאיר על החומר הנבדק כמות די . אן . איי פחותה?
העדה, גב' חרמון: נכון , כן .
עו"ד פלוצקי: בעצם , אם היית רוצה , יכולת להריץ את זה עוד פעם עם כמות יותר גדולה של די . אן . איי היה לך די . אן . איי להרצה נוספת , יכולת להריץ עוד פעם , בבדיקה הזאת כמה ננוגרם די . אן . איי השתמשת בהרצה?
העדה, גב' חרמון: תכף , אני צריכה להסתכל .
ש: את יכולה רשום לך בתיק העבודה .
ת: שוב פעם , אני יכולה להסתכל ולהגיד לך , אבל לא ראיתי סיבה .
ש: כמה ננוגרם השתמשת בבדיקה הזאת ?
ת: סליחה , רגע , רגע , רגע , סליחה , לקחתי 3 מיקרו ליטר , אני לא זוכר כמה זה בננוגרם .
ש: אז תסתכלי , הכל רשום בתיק העבודה , תסתכלי .
ת: אני הסתכלתי , שוב פעם , יש כמובן שיש די . אן . איי.
עו"ד שרמן: מה רשום?
עו"ד פלוצקי: לא , אז אני שואל , כמה .
העדה, גב' חרמון: אז אני עונה.
ש: ננוגרם די . אן . איי השתמשת בהרצה הזאת ? נורא פשוט .
ת: 3 מיליגרם .
ש: לא , 3 מיקרו ליטר .
ת: מיקרו ליטר , נוכן .
ש: שמה הריכוז של כל מיקרו ליטר ?
ת: אני לא זוכרת .
ש: זה רשום לך בתיק העבודה , לכי זה רשום בחומר .
ת: קיבלתי תוצאה לשביעות רצוני אין לי שום סיבה .
ש: אני לא שאלתי .
ת: אני רוצה להסביר לבית המשפט , כשקיבלתי .
ש: אבל אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה .
ת: אתה שואל אותי שאלה וכשאני לא עונה לך לתשובה שאתה מצפה , אתה לא רוצה שאני אגמור את התשובה .
ש: לא , לא , אני שואל שאלה שהחומר בשביל לענות לי זה נמצא לך בתיק העבודה , תיק העבודה הוא לנגד עינייך , אני שואל שאלה נורא נורא פשוטה .
ת: שאלת שאלה פשוטה.
ש: כמה ננוגרם.
ת: למה לא חזרתי על הבדיקה.
ש: כמה ננוגרם די . אן . איי.
כב' הש' קולה: כמה ננוגרם היה בדי . אן . איי?
העדה, גב' חרמון: אני לא זוכרת את ה.
עו"ד שרמן: כתוב לך.
עו"ד פלוצקי: יש לך בתיק העבודה , תסתכלי .
העדה, גב' חרמון: כתוב לי שלקחתי 3 ננוגרם , כמה יש , כמה די . אן . איי יש ב- 3 מיקרו ליטר , אני לא זוכרת , אני צריכה לעשות .
ש: תיגשי להרצה הפקת די . אן . איי יש לך שם בדף של ההרצה.
ת: נכון , אבל אני לא זוכרת , אני רוצה שוב להזכיר לבית המשפט , השאלה .
עו"ד שרמן: מה רשום שם ? מה רשום בדף ההרצה ?
העדה, גב' חרמון: אני רוצה לענות על השאלה ולא נותנים , אני נורא מצטערת , השאלה הראשונה .
עו"ד שרמן: כמובן שהיא לא עונה.
העדה, גב' חרמון: אני צריכה לחשב , אני לא רואה סיבה .
עו"ד פלוצקי: אז אני אשאל שאלה אחרת , אם היית רוצה היית יכולה לחזור על ההרצה עם כמות יותר גדולה של די . אן . איי ?
העדה, גב' חרמון: לא על ההרצה , על השכפול .
ש: לא , לא , לא , בואי נעשה סדר .
ת: לא , אי אפשר על ההרצה , אין לזה שם משמעות לקחת יותר חומר , סליחה , אתה מריץ או אני מריצה ?
ש: כשאת מכניסה , כשאת מריצה את לוקחת אתרי שכפול , נכון ?
ת: נכון .
ש: ואת מריצה אותם במכשיר של ההרצה , כעת למכשיר את יכולה לשים כמות מסוימת ואת יכולה לשים כמות יותר גדולה .
ת: אין לזה שום משמעות .
ש: מה ?
ת: אין לזה שום משמעות .
ש: אם היית שמה , למה ? את אומרת .
ת: אני יכולה לשים 3 מיקרו ליטר ואולי זה יעלה את זה , אז אולי זה יעלה את זה , אבל אין לזה שום משמעות .
ש: אבל אם היית רוצה .
ת: אין לי סיבה לעשות את זה , קיבלתי תוצאה שאני סומכת עליה , איזה סיבה יש לי לעשות את זה ?
ש: יפה , זאת אומרת , בואי נסכם ככה , מה שאת אומרת , אם הייתי רוצה הייתי יכולה לקבל גם את המקטעים הארוכים בעוצמות יותר גבוהות , אם הייתי מריצה כמות יותר גדולה .
ת: אם הייתי משכפלת .
ש: אבל בחרתי לא לעשות את זה כי לדעתי מה שקיבלתי פה מספיק טוב .
ת: נכון מאוד .
ש: אוקיי . זאת אומרת , בעצם אני רוצה רק להבהיר דבר אחד , זאת אומרת כשאת אומרת , אגב הערך הסף אני רוצה לדעת , באיזה ערך סף של אר . אף . יו המכשיר היה קובע שזה לא אלל בכלל ?
ת: לא קובע שהוא לא אלל , הוא לא יקרא את זה אלל 60 אר . אף . אי .
ש: זאת אומרת הוא יקבע שזה לא אלל .
ת: הוא לא יקרא אותו .
ש: לא יקרא אותו , הוא יציין שזה לא אלל .
ת: אתה תראה פיק אולי קטן , אבל הוא לא יקרא אותו .
ש: הוא לא יקרא אותו , זה 60 ובמקרה שלנו יש 6 1.
ת: נכון .
ש: זאת אומרת זה ממש על הקשקש בגבול .
ת: אבל זה עדיין קרא לי .
ש: תגידי לי עוד דבר , במנואל של המכשיר , המלצת החברה , מה הערך סף שמומלץ על ידי החברה ?
ת: אני לא זוכרת , אני רק רוצה להגיד שהסף של הסף שחותכים .
כב' הש' כתילי: הוא 60.
העדה, גב' חרמון: נעשה במעבדה אחרי הרבה מאוד בדיקות שעשינו בתערובת וראינו איפה הוא חותך , איפה זה מכניס רעש רקע , איפה הוא יוצר ארטיפקטים והמעבדה , זאת אומרת , אחרי בדיקות רבות מאוד החליטה ש- 60 זה יהיה הסף .
עו"ד פלוצקי: בואי אני אזכיר לך.
העדה, גב' חרמון: ה- 60 יכול לקרות מצב שיוריד לנו אללים אמיתיים , לקחנו בחשבון את זה .
ש: ערך הסף ביוזר מנואל ערך הסף הוא 150 אר . אף . יו , אני אזכיר לך את זה .
ת: נו אז מה ?
ש: אם יש ספק אני יכול להעביר לבית המשפט , לצלם את העמוד מתוך היוזר מנואל .
ת: אז מה ?
ש: כשאתם במעבדה קבעתם ערך סף של 60, עשיתם איזה שהוא ניסוי מסודר שהוא קובע את זה ?
ת: הרגע הסברתי , הרגע הסברתי שעשו בדיקות רבות של תערובות יזומות של חלשים , חזקים .
ש: יש ניסוי , הבנתי .
ת: סליחה , אני מנסה לענות , של בדיקות חוזרות ונשנות בתערובות יזומות .
ש: אוקיי , הניסוי הזה .
ת: שאנחנו ידענו מה הפרופיל שצפוי פה .
ש: אוקיי , הבנתי , הבנתי .
ת: ולקחנו גם מוצגים שהדי . אן . איי שמפורק ונמוך .
ש: ה- 20 דקות , אדוני .
כב' הש' קולה: אדוני שואל שאלות , יקבל את התשובות .
העדה, גב' חרמון: ובדקנו שוב ושוב וראינו מתי אנחנו מקבלים.
עו"ד פלוצקי: אני לא שאלתי את השאלה הזאת.
עו"ד שרמן: זה זמן פציעות.
העדה, גב' חרמון: מתי אנחנו יורדים מתחת לסף והוחלט על 60 בידיעה ברורה.
כב' הש' קולה: התשובה ברורה.
עו"ד שרמן: זה לא אומר שההחלטה נכונה.
העדה, גב' חרמון: אוקיי , יכול להיות .
עו"ד פלוצקי: האם לכל הסיפור הזה שאת מספרת על המערכת ניסויים הזה , האם לניסוי הזה יש דו"ח ? האם יש החלטה ?
העדה, גב' חרמון: לדעתי כן , כן .
ש: של המעבדה .
ת: כן .
ש: שנייה , תני לי להשלים , האם יש החלטה , נוהל של המעבדה שאומר , ביצענו ניסויים כאלה , יש דו"ח ניסוי , המסקנה מדו"ח הניסוי הוא שערך הסף שלנו הוא 60 ומעכשיו והלאה נעבוד על ערך 60 ?
ת: לדעתי כן .
ש: מי חתום על הדו"ח הזה ?
ת: לדעתי קצין אבטחת איכות , קצין אבטחת איכות .
ש: זאת אומרת את יודעת או שאת משערת שיש מצב כזה ?
ת: אני יודעת שעשו את הבדיקות האלה , אני ראיתי שהוחלט על הנוהל כל אנשי המעבדה נחשפים לדעת מה הנוהל כי כולם עובדים על סמך אותם פרמטרים , זה לא .
ש: האם את בעיניים שלך ראית את דו"ח הניסוי הזה ? ואת ההחלטה ואת הנוהל שחתום ? בעיניים שלך האם ראית ?
ת: אני לא זוכרת .
ש: לא אם את משערת שיש ?
ת: אני לא זוכרת , אבל אני יודעת שזה נבדק , אני זוכרת שהייתה ישיבת מעבדה , אנחנו טחנו את הממצאים והוחלט מה שהוחלט .
ש: האם תוכלי לספק לנו בהמשך .
ת: אני לא יכולה לספק כלום .
ש: עותק של ה.
כב' הש' קולה: היא לא עובדת שם.
העדה, גב' חרמון: אני לא נמצאת שם.
עו"ד פלוצקי: היא יכולה לבקש.
כב' הש' קולה: אדוני , היא לא יכולה .
עו"ד פלוצקי: האם אני יכול לבקש מכבוד השופטים להורות למעבדה להעביר לנו עותק של הדו"ח והנוהל הזה?
עו"ד שרמן: וודאי שאתה יכול לבקש .
כב' הש' כתילי: תוגש בקשה.
כב' הש' קולה: תדבר עם הפרקליטות אולי הם יתנו לך בלי התערבות שלנו .
עו"ד שרמן: ואם לא יתנו לנו אז לפי 100, איזה סעיף ?
כב' הש' כתילי: 108.
עו"ד שרמן: 108.
כב' הש' קולה: נכון , אז אחר כך .
עו"ד פלוצקי: בתערובת של מעיל 4 עמוד 21 בסימון הידני , בסמן המזהה מין , גם שם עוצמת האיקס הרבה הרבה יותר גבוהה מהעוצמה של הוואי , נכון ? 974 לעומת 442 .
העדה, גב' חרמון: הרבה הרבה זה לא , זה יותר גבוה , זה לא הרבה הרבה .
עו"ד שרמן: 50%.
עו"ד פלוצקי: אוקיי .
עו"ד שרמן: זה לא הרבה הרבה?
עו"ד פלוצקי: ועדיין את חושבת , עדיין את אומרת , למרות זה , שהפרופיל החזק הוא פרופיל ממין זכר .
העדה, גב' חרמון: נכון .
ש: את לא רוצה לחזור מהקביעה שלך לגבי פרופיל חזק פה ?
ת: ממש לא .
ש: בטוחה ?
ת: 100% .
ש: טוב . אגב , יש גם מעיל 6.
ת: נכון .
ש: מה לגביו ? האם במעיל 6 את יכולה לשלול את מאג'ד סלאמה כתורם אפשרי לתערובת ?
ת: אם אתה , אני מפנה אותך לסעיף 10 בחוות הדעת של התוצאות , "התקבלה תערובת פרופילים באיכות שאינה מאפשרת לי הסקת מסקנות" אז אם היא לא מאפשרת לי הסקת מסקנות , אז אני לא אסיק מסקנות .
ש: יפה , אז בואי נסתכל על המעיל הזה על 6 ובואי נראה למה זה לא מאפשר לך הסקת מסקנות , את מחזיקה את התוצאה ביד ? זה עמוד 23 לתיק העבודה , בסמן הראשון אכן אין תוצאה , לעומת זאת בסמן השני משמאל , העמוד השני משמאל , כן , סמן וי . דבליו . אף , מה הפרופיל של מאג'ד סלאמה ?
ת: נדמה לי ש .
ש: תבדקי בעמוד 16 לתיק העבודה יש לך אותו .
ת: רגע , אני אגיד לך , מאג'ד סלאמה וי . דבליו . אף.
ש: כן .
ת: הוא 17 17.
ש: ולמה פה את לא יכולה , למה בסמן הזה , מה לא ברור פה שאת קובעת שהאיכות היא כזאת שלא ניתן ?
ת: אם בית המשפט ירשה לי , כשמסתכלים על הפרופיל הזה רואים שהאתר די3אס שזה הסמן הראשון הכחול , שזה בדרך כלל מקטע קטן שאני לא מקבלת ממנו שום תוצאה , אני יודעת שיש לי פה די . אן . איי בעייתי , אני יודעת שהפרופיל הזה הוא בעייתי כי כבר נתנו לי פה אלל שאם האחרים באתר די2אס יצאו , זאת אומרת השתכפלו המקטעים הארוכים , הייתי מצפה שבטח ובטח ישתכפלו לי המקטעים הקצרים , שהוא לא השתכפל לי פה אני יודעת שיש לי כאן משהו לא בסדר , אני לא רוצה לעשות על זה שום דבר , יכול להיות שבאמצע נפלו אללים , יכול להיות שנכנסים לי פה ארטיפקטים , אני לא רוצה להסיק מסקנות מזה .
כב' הש' קולה: הוי . דבליו . אף כשלעצמו את יכולה להסיק מסקנות אבל מאחר שחסרים לך אחרים , את לא יכולה להסיק מסקנות .
העדה, גב' חרמון: אבל כשעושים אנליזה לפרופיל די . אן . איי לא מסתכלים על אתר אחד בלבד מסתכלים על המכלול , אחר כך שאתה מקבל עצמות מהמכלול אתה הולך לראות מה קורה בכל אחד , אבל אם במכלול אתה אומר זה לא בא בחשבון , אתה לא מעניין אותך מה קורה באתר .
עו"ד פלוצקי: יפה , בואי רגע לצורך הדיון נתעלם מהמכלול ונעבור על הסמנים עצמם כפי שרואים אותם .
העדה, גב' חרמון: אני לא מתעלמת מהמכלול כי אם אין לי את המכלול אני לא מסתכלת על האחרים.
כב' הש' קולה: עו"ד פלוצקי , זה באמת מיותר לגמרי , היא אומרת לך משום שהמכלול הפריע לי לכן לא התעסקתי עם זה .
העדה, גב' חרמון: אני לא.
עו"ד פלוצקי: כן , אבל חשוב להזכיר דבר אחד שאם היו מתעלמים מהמכלול , על פי העקרונות שלה , היא הייתה צריכה לקבוע , על פי מה שהיא הסבירה לנו , שעל פי הבדיקה הזאת ניתן לשלול את מאג'ד סלאמה כתורם למערכת והשאלה שלי היא פה , האם האם הקביעה הזאת .
כב' הש' קולה: נניח זה נכון , אז מה ?
עו"ד פלוצקי: האם הקביעה הזאת ולכן אני רוצה לשאול אותה את השאלה , כדי שלא יהיה בעיה עובדתית , אם היית מתעלמת מהמכלול לרגע ונלך סמן סמן .
העדה, גב' חרמון: זה לא מקצועי להתעלם מהמכלול .
ש: שנייה , תני לי להשלים את השאלה .
ת: למה שאני אעשה דבר כזה ?
ש: כי אני מבקש ממך לעבור סמן סמן ועל פי התוצאות שהתקבלו , כן , ופה את לא קובעת , את אומרת זה היה אילו , האם על פי התוצאות שהתקבלו במקרה הספציפי הזה , ניתן היה לשלול את מאג'ד סלאמה כתורם לתערובת למרות שבאופן מעשי אי אפשר לעשות את זה בגלל המכלול , את יכולה לעבור על סמן סמן ולהגיד , האם זה נכון המשפט שאמרתי כרגע ?
ת: לא , המשפט הוא לא נכון מאחר ואם אני קובעת שהפרופיל הזה הוא בעייתי ואם אני עוברת אתר אתר אני עשויה להגיע לידי טעות כי יכול להיות שיש לי , מה שנקרא , אלל שנפל ולא השתכפל טוב , יכול להיות שהארטיפקטים קיבלו פה עוצמה , זה פרופיל בעייתי , מי שרוצה לעשות פה אנליזה ולקבוע איזה שהוא ממצא על סמך זה , עושה את זה על אחריותו בלבד , מבחינה מקצועית אני מסרבת לעשות את זה .
ש: אוקיי .
ת: זה לא תשבץ .
ש: טוב , אז בואי נלך עם מה שאת אומרת ונעבור אתר אתר ונראה באתר אתר מה הבעיה ? למה את לא יכולה ? בואי נעבור אתר אתר .
ת: אני לא אעשה את זה , אני מבקשת מבית המשפט , אני לא אגיב על זה .
ש: ונראה בכל אחד מהאתרים מה הגורמים שבגללם את לא יכולה .
ת: אני לא אגיב על זה , אני לא אגיב אתר אתר על הפרופיל שלי , זה לא מקצועי לעשות את זה .
כב' הש' קולה: בזה הגענו לידי , היא לא רוצה להגיב , אם יש חוות דעת אחרת תביא חוות דעת אחרת מטעמך בבוא העת , זו תשובתה , זו דעתה המקצועית .
עו"ד פלוצקי: אדוני , יושב פה עד מומחה .
כב' הש' קולה: אבל העד מומחה אומר לך שכך היא עושה את העבודה שלה.
עו"ד פלוצקי: שקובעת קביעה מסוימת.
כב' הש' קולה: תביא חוות דעת סותרת שקביעתה לא נכונה , נורא פשוט .
עו"ד פלוצקי: אבל אני רוצה לסקור.
כב' הש' קולה: היא לא רוצה לעשות את זה כי היא אומרת אני לא בודקת.
עו"ד פלוצקי: אז אני רוצה שהיא תסביר למה היא לא בודקת ? היא אומרת האתר הזה לא נכון , אני שואל למה ?
כב' הש' קולה: כי היא הסבירה יפה , היא בודקת את המכלול .
עו"ד פלוצקי: אדוני , היא אומרת , מה שהיא אמרה לנו קודם , כן , שיש לה מערכת שיקולים מסוימת למה על סמך מה ?
כב' הש' קולה: שאלת והיא אומרת שהיא לא עונה , זה הכל , לא נכריח אותה לענות .
עו"ד פלוצקי: לא מתחשק לך?
כב' הש' קולה: השאר לסיכומים , זה מה שהיא אמרה , זה תשובתה .
עו"ד פלוצקי: זה הסיבה ? שלא מתחשק לך לענות .
העדה, גב' חרמון: אני לא עונה כי פה אפשר להגיע לידי טעות ואני לא מוכנה להיכנס לדבר כזה.
עו"ד שרמן: סליחה , אבל לא מתחשק לענות זה סעיף בחוק .
כב' הש' קולה: היא לא אמרה שלא מתחשק לענות.
העדה, גב' חרמון: אני לא עונה משום.
כב' הש' קולה: היא לא אמרה שלא מתחשק לענות.
עו"ד שרמן: לא , אם בית המשפט אומר את זה במשפט הזה , אז יש סנקציה בחוק שבן אדם .
עו"ד ענבר: נו באמת.
עו"ד שרמן: מה זה נו באמת?
עו"ד ענבר: זה המצב כאן?
עו"ד שרמן: זה המצב , השופטים מראש יודעים שזה לא רלוונטי , לצערי .
עו"ד פלוצקי: אדוני , היא מציגה , היא מציגה .
עו"ד ענבר: לא שלא רלוונטי.
כב' הש' כתילי: אי אפשר לחייב אותה , ענתה תשובה , אתה תשתמש בתשובה שלה בבוא העת בסיכומים לטוב ולרע , תתקדם , הזמן שלך הולך ואוזל .
עו"ד פלוצקי: כן , אבל שוב .
כב' הש' כתילי: אדוני , היא לא רוצה לענות , היא אומרת אני לא יכולה לענות , נקודה .
כב' הש' קולה: זה לא וויכוח.
(מדברים ביחד)
עו"ד פלוצקי: אני מבקש החלטה.
כב' הש' קולה: יש החלטה ברורה , אדוני , זו החלטה .
עו"ד שרמן: היא לא אמרה אני לא יכולה לענות.
עו"ד פלוצקי: אני מבקש רשות ל.
עו"ד שרמן: היא ענתה , אני לא רוצה לענות .

<#4#>
החלטה

התשובה נענתה כפי שנענתה על ידי העדה , משמעות תשובתה תידון בסיכומים , ככל שיהיה בכך צורך או בחוות דעת נגדית , עו"ד פלוצקי מתבקש לעבור לשאלה הבאה .
<#5#>
ניתנה והודעה היום כ"ה אייר תשע"ד, 25/05/2014 במעמד הנוכחים.

ס. הנשיא, השופט תאופיק כתילי [אב"ד]

א' קולה, שופט

ד' צרפתי, שופט

עו"ד פלוצקי: בעמוד 15, 16 בתיק העבודה מפורטים הפרופילים של אייל ומאג'ד סלאמה , כפי שהתקבלו מהמאגר , אנחנו במסגרת הבקשות לחומר נוסף מאחר שהבדיקות האלה לא מתועדות בתיק העבודה שקיבלנו , ביקשנו את התיעוד וקיבלנו בעצם , מה שקיבלנו מהדיסק זה , עוד פעם את מחפשת למעלה ? עוד פעם הראש שלך למעלה ?
כב' הש' קולה: מר שרמן , לא חבל על הזמן של חברך , אדוני מבזבז את זמנו .
עו"ד שרמן: הוא קורא עכשיו.
כב' הש' קולה: אדוני מבזבז את זמנו , חבל .
עו"ד שרמן: אני מבזבז את זמנו ? איך אני מבזבז את זמנו ?
עו"ד ענבר: הוא מנסה להנעים את זמננו.
כב' הש' כתילי: בעיקר גם אתה מעליב את הקולגה שלך.
עו"ד ענבר: היא כל הזמן עושה למעלה תנועות בראש.
כב' הש' כתילי: היא רשאית לעשות מה שהיא רוצה כל עוד זה לא מפריע לך .
עו"ד פלוצקי: בעצם במה שקיבלנו בדיסק בתיעוד של הבדיקות של מאג'ד ואייל סלאמה שזה זה מה שהיה בדיסק , את יכולה להראות לה את זה ? שזה בעצם אמור להיות מענה לבקשה שלנו של תיעוד הפרופילים שנקבעו על פי עמוד 15 ו- 16 לתיק העבודה , כעת כשאני מסתכל על זה , אני רואה שפתאום יש פה סמנים אחרים , סדר אחר של הסמנים , זה לא התיעוד של מה שיש בעמוד 1 5, 1 6, נכון ?
העדה, גב' חרמון: נכון .
ש: אלא ?
ת: בשלב הזה , הדי . אן . איי נבדק ב- 2 מעבדות , יש את מעבדת המוצגים ויש מעבדת מאגר הדי . אן . איי , באיזה שהו שלב הוחלט לעבור לקיט שבודק יותר סמנים , במקום 10 סמנים נדמה לי 1 5, שלא תתפסו אותי במילה כי אני עבדתי עם הקיט החדש מעט מאוד זמן , 15 סמנים במקום 10 וזה נבע בגלל העובדה שהמאגר נהיה גדול מאוד והוא כלל בתוכו גם הרבה מאות קרובי משפחה ופחדו שאולי במקומות שיהיה תוצאה לא 10 אתרים אלא רק 7 או 8, יכולים ליפול לידי טעות ולהפליל אח שנמצא במאגר שזה בעצם אחיו שהוא לא נמצא במאגר והוחלט לעבור על זה , הפרופילים שד"ר פלוצקי מחזיק ביד , זה הפרופילים של המאגר שהם כבר עברו לקיט החדש , הקיט החדש הוא מכיל 15 אתרים , אבל הם כוללים בתוכם את עשרת האתרים שאנחנו בדקנו ולכן כשהם הוציאו לנו את התוצאה בסוף הם הוציאו מתוך ה- 15 את ה- 10 הרלוונטיים .
כב' הש' קולה: ה- 10 הרלוונטיים שאתם דגמתם.
העדה, גב' חרמון: כן , כדי שיהיה אפשר להשוות ולא .
עו"ד פלוצקי: זאת אומרת את התיעוד של זה לא קיבלתי , למרות שזה מה שזה .
כב' הש' כתילי: בעמוד 16.
העדה, גב' חרמון: התיעוד הזה , לדעתי , הם הוציאו את זה ממה שאתה מחזיק ביד מהאלקטרו פרוגרמות האלה , אם תסתכל באלקטרו פרוגרמות .
עו"ד שרמן: אני רוצה תיעוד.
העדה, גב' חרמון: זה התיעוד , לא , כתוב לך למעלה את שם האתר , כאילו מה לא ברור פה ?
עו"ד פלוצקי: לא , תראי .
העדה, גב' חרמון: בוא אני אסביר לך .
ש: בתיק העבודה , שנייה , בתיק העבודה .
ת: אם אתה רוצה לשאול אותי על משהו שאני עשיתי , אני יענה לך , זה שייך למאגר , אתה רוצה לשאול את המאגר תזמין אותם .
עו"ד שרמן: אבל את קובעת כאילו את יודעת.
העדה, גב' חרמון: אני יודעת , אבל אתה לא רוצה לראות , אני אומרת לך בוא , אני אראה לך .
עו"ד שרמן: איפה ציינת את זה?
עו"ד ענבר: אל תדברי יחד איתי שישמעו אותך.
עו"ד פלוצקי: קיבלתי בתיק , זה הופיע בתיק העבודה שלך , נכון ?
כב' הש' קולה: מה זה זה?
העדה, גב' חרמון: זה תיק העבודה שלי.
עו"ד פלוצקי: עמוד 15, 16 שזה הפרופילים של מאג'ד ואייל סלאמה .
כב' הש' קולה: בעשרה אתרים.
עו"ד פלוצקי: שהופיעו מהמאגר כפי שהופיע בתיק העבודה.
העדה, גב' חרמון: נכון .
ש: מאחר שביקשתי תיעוד שלא היה תיעוד , ביקשתי תיעוד של הבדיקות שעל סמך הבדיקות האלה נקבעו הפרופילי ם האלה , כשקיבלתי כביכול את התיעוד , ראיתי שהתיעוד בתיעוד הזה מופיעים גם סמנים אחרים והסדר של הסמנים שמופיע הוא לא מתאים , לכן אני שואל שאלה פשוטה , האם זה התיעוד של הבדיקה הזאת ? האם מה שקיבלתי יותר מאוחר זה התיעוד של עמודים 1 5, 16 או שזה בדיקה אחרת מהמאגר שהיא לא התיעוד של 1 5, 16 ? זה השאלה שלי נורא תשובה .
כב' הש' קולה: הבנתי , היא ענתה על זה .
העדה, גב' חרמון: התשובה היא יותר פשוטה מפשוטה , זה ה , שוב פעם זה של המאגר .
כב' הש' קולה: מה זה זה ? כשאת אומרת זה אנחנו לא יודעים מה זה זה .
העדה, גב' חרמון: מה שמתאר ד"ר פלוצקי הוא נכון , הוא באמת יש הבדל , פה יש 10 אתרים והוא מחזיק את האלקטרו פרוגרמה שמציינת 15 אתרים ולכאורה יש פה 1 5, איפה הלכו לאיבוד עוד 5 ? מה שאני מנסה להגיד שה- 15 האלה כוללים את כל ה- 10 שמופיעים בטבלה הקטנה , עכשיו , מאחר ובמושגים שלי לא נבדקו כל ה- 15 כי באותה עת המעבדה עדיין לא עברה לקיט החדש , הם ציינו לי את אותם אתרים , עכשיו , למעלה רשומים שמות האתרים , יש את וי . דבליו . איי רק שהם נמצאים בצבעים אחרים במקומות אחרים , זה לא אומר שהם לא נמצאים כי זה קיט אחר , אבל הם נכללים , עכשיו , אם אתה רוצה שאני אראה לך על האלקטרו פרוגרמה של המאגר איפה נמצאים כל אחד מהאתרים , אני הצעתי לך אבל .
עו"ד פלוצקי: לא , השאלה שלי , העובדות כפשוטן , השאלה שלי , האם זה התיעוד של זה או שזה משהו אחר ? זה כל מה שאני שואל .
העדה, גב' חרמון: אני מניחה , אני לא יודעת , אני לא נמצאת במעבדה , אני לא יודעת מה ביקשתם , מה נעשה כאן , זה מה שיש לי בתיק .
עו"ד שרמן: זאת התשובה שרציתי.
עו"ד פלוצקי: יפה , כעת תראי , בצבעונים מה שלא נתת לנו והראיתי לך , זה נראה ככה , יש מעל הסמנים צבעים , אדום , ירוק או כתום .
העדה, גב' חרמון: נו , כן .
ש: בהדפסות הצבעוניות .
ת: נכון , נכון .
ש: כפי שהמכשיר מוציא .
ת: נכון .
ש: האם יש משמעות לצבעים האלה ?
ת: בוודאי .
ש: מה המשמעות שלהם ?
ת: המשמעות של הצבעים שאנחנו משכפלים את הדי . אן . איי אנחנו בפריימרי יש את ה.
כב' הש' קולה: מה המילה שאמרת?
העדה, גב' חרמון: אנחנו לתוך המבחנה שמים סמנים פלורסנטים , כי אם אדוני יסתכל באלה , מתחת לאותו מקום מופיע , באזור הזה מופיעים אתרים שונים , כדי להבדיל את האתרים על גבי הגנום על גבי הדי . אן . איי הם מסומנים בצבעים אחרים כדי שאני אוכל להבדיל אותם , זה הכל .
עו"ד פלוצקי: לא , לא , לא , השאלה שלי היא אחרת .
כב' הש' קולה: איזה משמעות?
העדה, גב' חרמון: זה המשמעות כי הפרופיל הוא לא רק מספרים , הוא גם הצבעים .
עו"ד פלוצקי: השאלה שלי.
עו"ד שרמן: יש סיבה לצבע?
עו"ד פלוצקי: השאלה שלי הרקע , הרקע הזה שבו מופיע , הרקע הזה בחלק מהמקרים , הרקע צבעוני שבתוכו מופיע שם הסמן , בחלק מהמקרים , אם תעברי על ההדפסות הצבעוניות .
העדה, גב' חרמון: לי אין שום דבר אדום , אצלי זה בכלל בצבע אפור , כאילו .
ש: לא , לא , זה אפור כי זה מצולם בשחור לבן .
ת: לא , יש לי צבעוני וזה מופיע באפור , למה אתה אומר לי שחור לבן ?
ש: תראי לי , בבקשה , אין חיה כזאת .
ת: בבקשה .
ש: זה מופיע אדום , ירוק , כתום .
ת: אדום , ירוק , כתום זה הגבהים אבל לא אלה .
עו"ד ענבר: מה זה אלה?
העדה, גב' חרמון: השמות האתרים.
עו"ד פלוצקי: לא , אני מדבר , לא , זה פה זה צילום שהוא לא , אני מדבר , יש , המכשיר מוציא , זה הדפסה מהדיסק שקיבלתי מהם , לא המצאתי את זה , בדיסק הזה .
העדה, גב' חרמון: אני ממש אין לי מושג מה אתה צילמת לעצמך , יש כל מיני אפשרויות למכשיר , זה מה שיש לנו , עם זה התוכנה שאנחנו מקבלים .
עו"ד שרמן: יש סיבה לצבעים.
העדה, גב' חרמון: אני לא יודעת מה.
עו"ד פלוצקי: אני תכף אני אשאל.
עו"ד שרמן: המטרה שדיברת עליה.
עו"ד פלוצקי: אני רוצה להבהיר משהו , כבודכם , כן , אני ביקשתי חומר מודפס , הם העדיפו לשלוח לי דיסק , נשלח דיסק , תתמודד , כן , כעת , הדיסק הזה בשביל לפתוח אותו צריך תוכנה שעולה בערך עשרים אלף דולר , לא תמיד יש , יש כל מיני גרסאות , התאמצתי הצלחתי לפתוח את הדיסק , בדיסק הוצאתי את התוצאות מהדיסק עצמו תוצאות שלהם בהגדלות גדולות , הדיסק הזה שמוציאים את התוצאות מקבלים רקע אדום , ירוק ולפעמים כתום שזה הרקע , כעת , אני שואל אותך שאלה , האם ידוע לך , כן , שהצבעים האלה זה גם סוג של בקרת איכות שהמשמעות שלה היא כזאת , ירוק זה אומר שהבדיקה עברה את בקרת האיכות הפנימית של המכשיר , צהוב אומר , צהוב או כתום , כתום אומר שהבדיקה לא עברה אבל באופן גבולי , אדום זה אומר שהבדיקה לא עברה באופן בוטה את בקרת האיכות הפנימית של המכשיר , האם ידוע לך שזה המשמעות של הצבעים ?
העדה, גב' חרמון: המשמעות של הצבעים האלה , תראה , התוכנה אמורה לתת פרופיל די . אן . איי בכל אתר היא מצפה שיהיה 2 אללים , כשיש יותר מ- 2 אללים הוא יצבע את זה באדום , הוא יגיד משהו כאן לא בסדר , בתערובות אני יודעת שיהיה לי אדום , זה לא מעניין אותי , כאילו מה ? במקום שיש 2 אתרים .
ש: אז את יודעת .
ת: הוא ייתן ירוק.
עו"ד ענבר: תן לה לסיים את התשובה.
עו"ד פלוצקי: אז את יודעת שהאדום אומר משהו לא בסדר.
העדה, גב' חרמון: לא , אבל מה זה נקרא .
ש: קודם חשבת שזה מרחק ההרצה .
ת: לא , הלא בסדר זה אומר , שתדעי , יש כאן יותר מ- 2 אללים .
ש: אבל לפני דקה לא .
ת: זאת אומרת , אני רואה את זה , כאילו מה ?
ש: אבל לפני דקה לא ידעת מה המשמעות של הצבע .
ת: לא , אבל אני מוכרחה להגיד .
ש: מאיפה פתאום הבנת ?
ת: אני אגיד לך , כי לא תיארתי לעצמי שהשאלה תהיה כל כך קטנונית , אני מוכרחה להגיד , אני מוכרחה להגיד .
ש: לא היה פה שום , הבנתי , זאת אומרת , אז בואי נחזור , בואי נעשה מהתחלה , בואי נעשה ריסטרט של העניין , ידוע לך שהצבעים כתום , אדום וירוק מתייחסים לבקרת איכות פנימית של הבדיקה , האם ידוע לך ?
ת: הצבעים אדום , ירוק וכתום הם מאותתים למי שקורה את הפרופיל , תדע משהו כאן לא כרגיל , לא כרגיל , בסדר או לא בסדר ?
ש: זאת אומרת ידוע לך .
ת: אם אני מכשיר שמוציא פרופילים ואני מצפה לקבל 2 אללים ואני מקבלת 4, משהו כאן לא בסדר .
ש: יפה , זאת אומרת ידוע לך וידוע לך שעל פי הקוד של הצבעים , ירוק משמעותו בדיקה בסדר גמור , כתום משמעותו בדיקה גבולית מינוס ואדום משמעותו הבדיקה לא עברה את בקרת האיכות ואני כרגע לא נכנס למה , האם ידוע לך שזאת המשמעות של הצבעים ?
ת: לא , זאת לא המשמעות של הצבעים , המשמעות של ה .
כב' הש' קולה: סליחה , די , היא ענתה בצורה ברורה , ענית על השאלה , ויש לאדוני עוד 10 דקות בדיוק .
עו"ד פלוצקי: יפה , האם את יכולה , בבקשה , לעבור ולהגיד לי , מה הייתה בקרת האיכות בבדיקה של מעיל 1 מבחינת הצבעים ?
העדה, גב' חרמון: אני יודעת .
ש: איזה מהסמנים יצא אדום , איזה מהסמנים יצא ירוק ואיזה מהסמנים יצא צהוב ?
ת: בקרת האיכות שלי לגבי התוצאות הם הביקורות ששמתי , ברור לי שהמכשיר מיועד לתת פרופילים נקיים ואם הוא רואה תערובת הוא יצבע אותם , הוא יצעק , הוא יגיד משהו כאן לא בסדר , אני לא מתרגשת לכן גם אנחנו לא התייחסנו והפכנו את הכל שמה אפור , כי אני מסתכלת , אני רואה שיש שם בעיה , אני צריכה שהוא יגיד לי ?
ש: אוקיי .
ת: אם הייתי עושה פרופילים של המאגר והייתי מקבלת אדום , הייתי חושבת אולי יש לי כאן בעיה , אבל זה לא המקרה , זה שהוא צובע את זה אדום הוא אומר לי , יש לך כאן יותר מ- 2 אללים , אני גם רואה את זה , בקרת איכות שלי לגבי הפרופילים היא הביקורות שאני שמתי על כל הבדיקה ואני צריכה לראות שהם עובדים כמו שמצופה , משקבלתי את התוצאות כמו שאני מצפה , אני סומכת על התוצאות שקיבלתי גם אם הכותרת תיצבע בכל מיני צבעים אחרים .
ש: טוב , רק שנייה אחת . סעיף 6.9 למסקנות שלך .
ת: למה ?
עו"ד שרמן: בחוות דעת
עו"ד פלוצקי: בחוות דעת .
העדה, גב' חרמון: כן .
ש: סעיף 6 9.
ת: מה זה 6.9 ? סעיף 9 אולי .
עו"ד שרמן: בפרק תוצאות.
עו"ד ענבר: אין סעיף 6.9.
עו"ד פלוצקי: בפרק תוצאות.
העדה, גב' חרמון: אז למה 6?
ש: סעיפים 6 עד 9, מה למה ?
ת: 6 עד 9, אוקיי .
ש: אני מסתכל על תוצאות סעיפים 6 עד 9, מה לא ברור פה ?
ת: כן .
ש: מה לא ברור מה שאני אומר ?
ת: לא , אתה אמרת סעיף 6.9.
עו"ד שרמן: לא , הוא אמר , הבנו .
העדה, גב' חרמון: ברור לי למה אתה מתכוון.
עו"ד פלוצקי: סעיפים 6 עד 9 מתייחסים לחישובים הסטטיסטיים שערכת , על פיהם קבעת ששכיחות הפרופיל הוא אחד ליותר מיליארד פרטים באוכלוסייה , נכון ?
העדה, גב' חרמון: נכון.
עו"ד שרמן: היהודים והערבים.
העדה, גב' חרמון: נכון.
עו"ד פלוצקי: במועד ביצוע החישוב הסטטיסטי , האם הייתה ידועה לך העובדה שאייל ומאג'ד סלאמה מתייחסים לאוכלוסיי ה הדרוזית ?
עו"ד שרמן: ואת כתבת ערבית.
עו"ד פלוצקי: לא , לא , אני שואל האם ידעת .
העדה, גב' חרמון: לא.
ש: שהם משתייכים לאוכלוסייה הדרוזית ?
ת: לא , אני לא חושבת שיש לזה גם משמעות דרך אגב .
ש: האם את יודעת.
עו"ד שרמן: קודם כל אם היית מודעת?
העדה, גב' חרמון: לא הייתי מודעת.
עו"ד פלוצקי: לא היית יודעת , יפה , כעת , האם את יודעת שהאוכלוסייה הדרוזית זו האוכלוסיי ה הכי סגורה בעולם , זה אוכלוסייה סגורה מזה יותר מ- 200 שנה , אי אפשר להתגרז כמו להתגייר , זאת אומרת , אם מישהו מתחתן עם מישהו מהאוכלוסייה הדרוזית הוא יוצא מתוך האוכלוסייה , האם את יודע ת שהאוכלוסייה הדרוזית .
העדה, גב' חרמון: כן , אני יודעת .
ש: היא אוכלוסייה מזה למעלה מ- 200 שנה , שהיא האוכלוסייה הכי סגורה בעולם ?
ת: אני לא יודעת הכי סגורה בעולם , אבל אני יודעת שהיא אוכלוסייה סגורה .
ש: האם את יודעת שבאוכלוסייה סגורה מהסוג הזה סביר שאין שום קשר בין השכיחויות של הסמנים הגנטים באוכלוסייה הדרוזית לבין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסייה הערבית ?
ת: שוב , אני לא חושבת שיש לזה משמעות כי הדברים .
ש: אני לא שאלתי , אני שאלתי אם את יודעת .
כב' הש' קולה: בסדר , זה שאלה אחרת , משמעות לא משמעות זה שאלה אחרת , לשאלה שלו , את חושבת שיש הבדל בשכיחות ביחס לעדה הדרוזית מאשר לעדות האחרות ?
העדה, גב' חרמון: בין אתר לאתר יש משמעות אבל כמכלול לפרופיל כולו , אני חושבת שאין לזה משמעות .
עו"ד פלוצקי: זאת אומרת , לא הבנתי , שאלה עובדתית , האם את יודעת , האם את מסכימה איתי שהשכיחויות בתוך האוכלוסייה הדרוזית סביר להניח שאם יבדקו אותם , אולי בדקו , אני לא יודע , אתם צריכים לדעת , אתם עושים את זה , הם יהיו שונות באופן מובהק מהאוכלוסייה היהודית והערבית כמו שהם יהיו שונים מהאוכלוסייה האפריקאית , כמו שהם היו שונים מהאוכלוסייה הסינית .
העדה, גב' חרמון: אני חושבת שיהיו שינויים , כן , אני בהחלט חושבת , אבל אני חושבת שבמכלול , זאת אומרת יהיו אללים שהם יהיו נגיד יותר נפוצים או פחות נפוצים , אבל במכלול של כל הפרופיל לא יהיה לזה משמעות , מה גם שצריכים לקחת בחשבון שפרופ' מוטרו לקח בחשבון אפשרויות כאלה ולכן הוא הכניס את תיקון תטא , הטבלאות שלנו מכילות את תיקון תטא , זה בדיוק המשמעות .
ש: תיקון תטא , כמו שהסברת לנו קודם בחקירה הראשית שלך , הבהרת לנו שתיקון תטא בא לתקן על קשרי משפחה , על חיתונים בתוך המשפחה , הוא לא בא לתקן לאוכלוסיית רפרנס שונה לחלוטין , אז האם אני יכול לקחת אוכלוסייה נתונים של אוכלוסייה ערבית ישראלית לעשות תיקון תטא ולהתייחס לתוצאה לאוכלוסייה היפנית , למשל , לדעתך ?
ת: שוב לבית המשפט , המספרים האמיתיים של התוצאות הם מאות מיליארדים , אז בוודאי שיהיו הבדלים , כמו שיש בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית , יהיו הבדלים , אין לזה שום משמעות לאחד למיליארד , זה יהיה אחד למיליארד וההוא יהיה אחד למיליארד , היפנים יהיו אחד ללמעלה ממיליארד , מי שאדוני רק יעלה בדעתו אין לי ספק שזה יהיה .
כב' הש' קולה: זה לא יביא את זה לאחד לאלף.
העדה, גב' חרמון: ממש לא , יהיה יותר מאחד למיליארד וזו הנחיה שנתן לנו פרופ' מוטרו שיש לנו את ה .
עו"ד שרמן: עברת הסמכה גם לזה.
עו"ד פלוצקי: האם את יודעת , האם ראית אי פעם את השכיחויות של האוכלוסייה הדרוזית ?
העדה, גב' חרמון: אני לא ראיתי את האוכלוסיות.
עו"ד שרמן: אז איך את יכולה לענות ?
עו"ד פלוצקי: האם ראית פעם אוכלוסייה , שכיחויות של אוכלוסייה יפנית ?
העדה, גב' חרמון: שוב אני מדברת על סמך ה .
ש: ראית או לא ראית ?
ת: אני מדברת על סמך ה , אני רוצה לענות .
כב' הש' קולה: היא לא ראתה שכיחות אוכלוסייה יפנית.
עו"ד פלוצקי: על איזה בסיס .
העדה, גב' חרמון: פרופ' מוטרו.
כב' הש' קולה: יש לאדוני עוד 3 שאלות אחרונות בהחלט כי הגענו לרבע ל- 13.
עו"ד ענבר: שנייה , דליה , תעני כשאף אחד אחר לא מדבר .
כב' הש' קולה: אל תעני בכלל עכשיו , אדוני , יש לאדוני 3 דקות , עדיף לבחור את שאלותיו החזקות ביותר והטובות ביותר לסיים את החקירה הנגדית , כי הארכה לא תהיה כאן .
עו"ד פלוצקי: אני אעמוד .
כב' הש' קולה: זה על דעת חבריי.
עו"ד פלוצקי: אני אציית להוראת בית המשפט וברגע שבית המשפט יגיד לי סיימת את חקירתך , אני במלוא הכבוד אסיים את חקירתי , אבל עדיין אני רוצה .
עו"ד שרמן: אדוני , אני אמשיך אותו , לי יש 3 שאלות .

ע . ת/1 גב' חרמון , משיבה בחקירה נגדית לעורך הדין שרמן :
עו"ד שרמן: תגידי לי , נתנו לך עוד אנשים לבדוק פרופיל שלהם ? למשל אבו יאמן שאני יודע שהוא קרוב משפחה שלהם , שיבדוק שכיחות ?
העדה, גב' חרמון: אני לא בודקת , יכול להיות שהמאגר בדק .
ש: את באופן אישי , שאלתי כי אין לי עוד אחד אחר , אני רוצה לבדוק איך אתם עובדים .
ת: גם את.
כב' הש' קולה: האם בדקת פרופיל של מישהו בשם אבו יאמן , למשל ?
העדה, גב' חרמון: לא.
כב' הש' קולה: תודה רבה .
העדה, גב' חרמון: אבל אני רוצה להסביר משהו , אם הוא דוד .
עו"ד שרמן: דרך אגב , אם הוא דוד , למשל .
העדה, גב' חרמון: התשובה היא מתי.
ש: היא באה בתור סניגורית של התביעה , שאלתי , למה היא צריכה להמשיך ?
ת: אבל אני חייבת כי יש כאן .
ש: את לא חייבת , חייבת זה במקום אחר , לא פה .
כב' הש' קולה: תעזבי , תהיה חקירה חוזרת תסבירי , תעזבי , תעני על מה שהוא שואל אותך .
עו"ד ענבר: אני לא מבינה אפילו מה לשאול בחוזרת , כי הוא צועק באמצע התשובה שלה .
כב' הש' קולה: אז אל תשאלי גם את.
עו"ד ענבר: אני רוצה לשאול , אני לא מבינה מה היא התחילה לענות , שהיא תגיד את המשפט שהיא אמרה , אדוני .
כב' הש' קולה: סליחה , הוא שאל שאלה פשוטה , הוא קיבל תשובה ישירה , זה לא חשוב .
עו"ד שרמן: את אלין את בדקת ?
העדה, גב' חרמון: יכול להיות שהוא נבדק במאגר .
ש: לא , שאלתי אם את .
ת: אני לא בודקת חשודים .
ש: תודה , הלאה , תעני לי את העובדות שלך .
ת: אני לא יכולה , לא יודעת , אני לא בדקתי .
ש: ישר את אומרת יכול להיות .
ת: אני לא בדקתי .
ש: תגידי אני לא .
ת: גם את 2 החשודים האלה לא אני בדקתי , המאגר בדק .
ש: תעזרי לי , אנחנו טוענים שנעשה משהו עם המעיל דבר שאת לא יודעת .
ת: יכול להיות .
ש: מהו החומר של הדי . אן . איי , אם את יודעת מהו החומר די . אן . איי , זאת אומרת החומר עצמו , רוק , שערה , זה חשוב לנו בגלל השרשרת , אני רוצה לדעת .
ת: אני לא יודעת להגיד לך .
ש: את לא יודעת להסביר , נכון ?
ת: לא , אני לא יודעת להגיד לאדוני .
ש: זאת אומרת , תני לנו חומרים שזה יכול להיות , אדוני , זה חשוב לי לעניין .
כב' הש' קולה: זה ברור לגמרי.
עו"ד שרמן: תודה , איזה סוגים ?
העדה, גב' חרמון: זה יכול להיות עור שבשפשוף עם המעיל השאיר על הבגד .
ת: כן .
ש: זה מה שעולה בדעתי , אבל .
ת: זה יכול אם מישהו לוקח את המעיל , עזבי מה עולה בדעתך .
ש: אני מתארת לעצמי , אני לא יכולה להגיד לך .
ת: אני אתן לך מחשבות שעולות בדעתי.
כב' הש' קולה: האם יכול להיות.
עו"ד שרמן: הנה , אדוני יעזור , בבקשה .
כב' הש' קולה: האם יכול להיות שעו"ד שרמן ייקח את המעיל הזה.
עו"ד שרמן: אחיזה.
כב' הש' קולה: ויאחז אותו בשרוולים ועל ידי כך נשאר די . אן . איי שלו על השרוולים בפנים , למשל .
העדה, גב' חרמון: קשה לי להאמין שנגיעה מקרית תיתן די . אן . איי , קשה לי להאמין .
עו"ד שרמן: תראי , תראי .
העדה, גב' חרמון: זה צריך לדעתי לעבור פרוצדורה.
כב' הש' קולה: איזה פרוצדורה ? כמה פעמים צריך לגעת באתר הזה כדי שנוכל להפיק ממנו די . אן . איי?
העדה, גב' חרמון: לקחתי חתיכה די גדולה ועוד אחר כך לקחתי וריכזתי את זה .
עו"ד שרמן: זאת לא השאלה.
כב' הש' קולה: אני שואל , עכשיו , גברתי .
העדה, גב' חרמון: בכוונה , אנחנו לא בדקנו די . אן . איי מנגיעה.
כב' הש' קולה: סליחה , נניח עכשיו זו הגלימה שלי אני לובש אותה כל הזמן , ברור שזה די . אן.איי שלי , נכון ?
העדה, גב' חרמון: כן.
כב' הש' קולה: אני אתן את זה לחברי כב' אב בית הדין שיגע בזה רגע אחד.
העדה, גב' חרמון: אני לא מאמינה שיהיה.
כב' הש' קולה: לא יהיה די . אן . איי?
העדה, גב' חרמון: לא.
כב' הש' קולה: ואם הוא ייגע בזה 3 פעמים?
העדה, גב' חרמון: כן.
כב' הש' קולה: מתי?
העדה, גב' חרמון: שוב פעם תראה.
כב' הש' קולה: מה השכיחות שמגע בחפץ.
העדה, גב' חרמון: אני לא יודעת לענות לאדוני , אני לא יודעת לענות לאדוני .
כב' הש' קולה: את לא יודעת , בסדר .
עו"ד שרמן: זאת אומרת , את מסכימה איתי שמה שענית לשופט זה הערכות שלך .
העדה, גב' חרמון: נכון.
ש: אבל את לא יכולה לקבוע .
ת: הערות שלי על סמך ניסיונות שעשיתי .
ש: סליחה , סליחה .
ת: על סמך מקצועיותי , על סמך כל מיני דברים .
ש: סליחה , סליחה , התשובה היא את לא יודעת .
ת: לא , התשובה שלי , כמו שעניתי , על סמך הניסיון המקצועי שלי .
ש: מה הניסיון המקצועי ? תראי , יש גבול , אני נתתי לו לחקור , האם אי פעם בדקת כמה פעמים צריך לנגוע בשרוול ?
ת: ממש כן .
כב' הש' כתילי: שיוציא את זה שמדבר בטלפון מהאולם . אדוני , אדוני , צא מהאולם יחד עם הפלאפון שלך , החוצה .
עו"ד שרמן: האם בדקת פעם , כפי ששאל כב' השופט , האם 3 פעמים , 4 פעמים , את אומרת פעם עשיתם מחקר על זה , סליחה , מחקר מדעי , האם יש מחקר מדעי על זה ? את שמעת .
העדה, גב' חרמון: לא אני עשיתי , אבל עשינו משהו דומה , עשינו דברים דומים .
ש: אני שאלתי על הזה.
עו"ד ענבר: לא נותנים לה לענות , במיוחד כשהתשובה לא מוצאת חן בעיני הסניגור .
כב' הש' קולה: משהו לא בסדר , עו"ד שרמן .
עו"ד שרמן: כן . בואי תראי לי כמה זה דומה .
העדה, גב' חרמון: מתוך כדי ניסיוני המקצועי וגם כשעשינו כל מיני בדיקות מבוקרות של לנסות מטביעות אצבע להוריד די . אן . איי וכולי , וראינו שלעשות מטביעות אצבע לא מקבלים פרופיל די . אן . איי , זאת אומרת , צריך לעבוד פרוצדורה אחרת של הניסוי כדי לקבל את התוצאה , זה לא הפרוצדורה שאיתה אנחנו עובדים , זה הכל , זה שאפשרי לקבל די . אן . איי מנגיעה , באופן תיאורטי , כן , אבל זה לא פרוצדור ת העבודה של המעבדה .
ש: יש לי שאלה , מישהו מסתרק במסרק , תקשיבי , במסרק , עזבי שערות , מישהו מסתרק במסרק , אני לוקח את המסרק שלו , הוא מסתרק בזה 10 שנים נגיד , לוקח נגיד את הקצה ומורח אותו 20 פעם על זה , זה יכול לעבור די . אן . איי ?
ת: לחלוטין , כן .
ש: תודה , אין לי יותר שאלות , אם אדוני ירד לסוף דעתי .
כב' הש' כתילי: חקירה חוזרת.
עו"ד שרמן: אם אדוני ירד לסוף דעתי , תודה .
כב' הש' קולה: אנחנו רוצים לשאול משהו לפני שגברתי שואלת , אפשר ?
עו"ד ענבר: בבקשה , אדוני .
כב' הש' קולה: כדי שנבין בסוף מה שקורה כאן , אני חושש שבסוף לא נבין , גברתי תיקח את עמוד 15 לחוות הדעת שלה , 15 ו- 16 הוא נכון באותה מידה , זה לא משנה .
העדה, גב' חרמון: כן.
כב' הש' קולה: עכשיו יש פה ככה , יש פה מצד שמאל כתוב אף . ג'י . איי זה סוג של אלל מסוים , נכון ?
העדה, גב' חרמון: כן , זה סוג של אתר .
כב' הש' קולה: אתר מסוים.
העדה, גב' חרמון: כן.
כב' הש' קולה: עכשיו בכתב יש 2 שורות של מספרים , 2 3, 2, 26 .
העדה, גב' חרמון: 23.2 ו- 26, זה 2 אללים כי לפעמים אין חזרה מלאה .
כב' הש' קולה: אהה זה 23.2 ?
העדה, גב' חרמון: כן.
כב' הש' קולה: יפה , למה זה מופיע ב- 2 שורות ?
העדה, גב' חרמון: כי כשהם בודקים הם עושים חזרה כדי לברר שהבדיקה שקיבלה היא מהימנה, זה מן ביקורת פנימית .
כב' הש' קולה: זה ביקורת פנימית , אוקיי , וכשכתוב 8 9 זה 8.9 ו- 3?
העדה, גב' חרמון: 8, איפה אדוני רואה את זה ?
כב' הש' קולה: לידו.
העדה, גב' חרמון: 8 ו- 9.3 שוב פעם ה- 9.3 זה לא חזרה מלאה זה לא 10, חסר בסיס 1.
כב' הש' קולה: הבנתי , זהו . 3 מספרים לא הבנתי , פה יש 2 מספרים .
העדה, גב' חרמון: זה נקודה 3.
כב' הש' קולה: נקודה משהו , אוקיי , תודה .
העדה, גב' חרמון: בבקשה.
כב' הש' כתילי: חקירה חוזרת.

ע . ת/1 גב' חרמון , משיבה בחקירה חוזרת לעורכת הדין ענבר :
עו"ד ענבר: כן , אני יש לי שאלה , תראי , בקשר לפרופיל לאתר לזיהוי מין , אני רוצה , שנייה , שתבהירי , בבקשה , לבית המשפט באתר הזה כשבודקים דוגמים זכר ודוגמים נקבה , מה הרכב הכרומוזומים של זכר ושל נקבה , מבחינת איקס וואי ?
העדה, גב' חרמון: זכר יהיה איקס וואי שפחות או יותר באותו גובה ולאישה יהיה רק איקס איקס נקבל את הפיק גבוה מאוד , זאת אומרת כי מקבלים פעמיים את המנה של האיקס .
ש: זאת אומרת שנניח שזכר ונקבה תורמים שניהם לאותה תערובת תרומה שווה, מה יהיה היחס בין האיקס והוואי באותה תערובת ?
ת: 1 ל- 3.
ש: 1 ל- 3.
ת: תהיה פעמיים , פעם אחת את האיקס מהאיקס וואי ופעמיים איקס מהנקבה .
כב' הש' קולה: מהנקבה.
העדה, גב' חרמון: כן.
עו"ד ענבר: תודה , עכשיו , אני רוצה שתסבירי לבית המשפט , למה זה לא רלוונטי , לדעתך , שהחשוד שנבדק הוא דווקא באוכלוסייה הדרוזית או היפנית , למרות שאת לא ראית את השכיחויות ?
עו"ד שרמן: אני מתנגד לשאלה.
כב' הש' קולה: אדוני צודק.
כב' הש' כתילי: אתה צודק.
עו"ד שרמן: תודה.
עו"ד ענבר: טוב , אז אין בעיה , אז אין לי יותר שאלות .
כב' הש' כתילי: תודה , גברתי , את משוחררת .
כב' הש' קולה: תודה , יום טוב , תודה רבה לגברתי .
עו"ד ענבר: הוצאות את תקבלי מהמזכירות , נכון , כבודכם .
העדה, גב' חרמון: לא , אבל צריך להחליט .
עו"ד ענבר: צריך לפסוק הוצאות לפרוטוקול?
כב' הש' קולה: לא , צריך לחתום על משהו , אני לא יודע . עו"ד שרמן , העדים הבאים כמה זמן לוקח ? 10 דקות כל אחד ?
עו"ד שרמן: העדים הקצרים כל אחד אולי 10 דקות , 2 אבל יהודה , איך קוראים לו ?
כב' הש' קולה: בוטרוס.
עו"ד שרמן: בוטרוס.
כב' הש' קולה: בוטרוס לא יהיה היום.
עו"ד שרמן: אז שיגיעו 2 העדים האלה.
כב' הש' קולה: זה עדים קצרים.
עו"ד שרמן: בין 20 דקות ל- 30 דקות.
כב' הש' קולה: אגב , אנחנו ב- 1 1:30 מסיימים.
עו"ד שרמן: שניהם , אמרנו , שניהם .
כב' הש' קולה: אני לא מקציב אותך , עו"ד שרמן . בסדר , לכל אחד דקות .
כב' הש' כתילי: ב- 13:15 אני חייב לצאת .
כב' הש' קולה: הנה נכנס אחד . תכתבי עד מומחה , אנחנו לא יודעים כמה זה עד מומחה .

ע . ת/2 מר לביא , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורכת הדין לב :
עו"ד לב: אני יכולה להתחיל ?
כב' הש' קולה: תתחילי.
עו"ד לב: בן , בוא תספר לבית המשפט .
כב' הש' כתילי: עד תביעה שימסור את הפרטים המדויקים שלו.
עו"ד לב: שמך ?
העד, מר לביא: שם בן לביא.
ש: איפה אתה משרת ? באיזה תפקיד ? כמה זמן ?
ת: בצפון , כלוחם שלוש וחצי שנים .
כב' הש' כתילי: אדוני מוזהר לומר את האמת.
העד, מר לביא: אני מוזהר לומר את האמת.
עו"ד לב: בן , אתה ערכת דו"ח פעולה תפיסה וסימון שמסומן ת/129 מיום 1 8.12.2012, אני מציגה בפניך את דו"ח הפעולה , אתה ערכת אותו ? זאת חתימתך ?
העד, מר לביא: כן .
ש: תודה .
עו"ד שרמן: זהו , נכון ?
עו"ד לב: כן.

ע . ת/2 מר לביא , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין שרמן :
עו"ד שרמן: תגיד לי , אתה ידעת למה אתה מגיע לחיפוש הזה ? מאיזה סיבה ?
העד, מר לביא: לא.
ש: מה אמרו לך לתפוס בחיפוש הזה ?
ת: אמרו לחפש , נתנו כמה דברים .
ש: לא , לא , תגיד אותם , בשביל זה אני רוצה .
ת: אמרו לי לחפש טלפון .
ש: יפה , תגיד ברחל בתך הקטנה , נמשיך הלאה ותפסת פלאפונים ?
ת: תפסתי .
ש: תפסת , מה ישנים , חדשים ? מאיזה סוג ?
ת: לא מבין בזה .
ש: אתה לא מבין בזה ?
ת: לא .
ש: כאלה בעטיפות כאלה לא בעטיפות ? אתה , אין לך , יש לך פלאפון ?
ת: יש לי .
ש: איזה סוג ?
ת: סי . די.
כב' הש' קולה: מה תפסו זה ידוע.
עו"ד שרמן: רק שנייה , יש לי , לא סתם , מה שתפסתי תיעדת ? צילמו ?
העד, מר לביא: אם צילמו אני לא יודע , תפסתי , תיעדתי את זה , זה מה שרשום .
ש: לא , מה זה אתה לא יודע ?
כב' הש' כתילי: תפסת , מה עשית במה שתפסת ?
העד, מר לביא: מסרתי את זה לידי האלה שהובילו את החיפוש , הנשים מהימ"ר , מהיג"ת .
כב' הש' כתילי: זה כל מה שאתה עשית?
העד, מר לביא: כן.
כב' הש' כתילי: אישית אתה לא תיעדת.
העד, מר לביא: מה?
כב' הש' כתילי: אישית לא תיעדת שום תיעוד.
העד, מר לביא: הייתי צריך לרשום את הטלפונים.
עו"ד שרמן: האם תיעדת במצלמה במקומות שתפסת?
העד, מר לביא: תיעדו לאחר מכן.
כב' הש' קולה: אתה , אתה , מה צילמת ?
העד, מר לביא: אני לא.
עו"ד שרמן: אתה לא , מה תיעדו לאחר מכן ?
העד, מר לביא: את המקום שבו תפסתי .
ש: מה ?
ת: את המקום שבו תפסתי , אם תפסתי ליד המקרר אז צילמו ליד המקרר .
ש: כשהטלפונים שם או כשהטלפונים כבר נלקחו ?
ת: לא זכור לי .
ש: לא זכור לי.
כב' הש' כתילי: זה כבר בדיעבד עשו את זה , לאחר מעשה .
העד, מר לביא: לא , לא , תוך כדי .
עו"ד שרמן: אבל אתה לא יכול לזכור עכשיו שתוך כדי בדיוק עכשיו צילמו את הטלפונים ולא תפסת.
העד, מר לביא: מה זאת אומרת?
ש: אתה בטוח שכל פעם שצילמו הדברים היו במקום?
כב' הש' קולה: הוא אמר שהוא לא זוכר.
העד, מר לביא: אסור.
עו"ד שרמן: לא , הוא אמר גם לא , לא , לא , כשהשופט אמר לא בדיעבד , אז שיגיד לא זוכר , יש הבדל בין לא זוכר ללא , לא , לא .
כב' הש' כתילי: הצילום היה תוך כדי תפיסה או לאחר התפיסה ?
העד, מר לביא: תוך כדי תפיסה צולמו הטלפונים במקום.
עו"ד שרמן: אתה בטוח במה שאתה אומר?
העד, מר לביא: לגבי חלק מהטלפונים שאני תפסתי , כן .
ש: כן .
ת: אני לא זוכר את המקרה הפרטי .
ש: מה שאתה תפסת כן , מי צילם ?
ת: אינני זוכר .
ש: מה ?
ת: אינני זוכר .
ש: אחד בשם שרון שטרן ?
ת: יכול להיות .
ש: אתה מכיר את שרון שטרן ?
ת: בשם כן .
ש: עם איזה מצלמה הוא צילם ?
ת: אינני זוכר .
ש: אני אגיד לך , עם פלאפון . מה אתה אומר ? אתה זוכר שראית מצלמות ?
ת: כן , אני זוכר שראיתי מצלמות משטרתיות .
ש: אתה ראית מצלמות משטריות ?
ת: כן .
ש: מאיזה סוג ?
ת: לא זוכר .
ש: איך הן נראות ? מהמקום שראית , מה ?
ת: מה שאנחנו מקבלים מהמשטרה .
ש: מה אתם מקבלים מהמשטרה ? כי חסר לי אם כך תמונות וחסר לי חומר , תגלה לי . בסדר , אני אמתין , בבקשה תגלה לי .
ת: אינני זוכר .
ש: אז תפסיק לזרוק פה דברים , מה הצבע שלהם ? אתה זוכר את הצבע של המצלמות ? מה אתה זורק לי אני זוכר שהיה מצלמות , אפילו צבע אתה לא זוכר , די , המצלמה היא שחורה , אתה גם אפילו שחור מפחד להגיד אתה לא זוכר , הבנתי . עכשיו , תגיד לי , בבקשה , תגיד דברים , תעשה לי טובה , תגיד רק דברים שאתה בטוח במאה אחוז , את מה שאתה לא זוכר , שוטרים אוהבים לצעוק לא זוכר , תלמד את הפטנט . הלאה . עכשיו , רק תגיד לי עוד דבר אחד , איפה חיפשת בבית של הנאשמים של האבא , נכון ? אחד בשם זאר , נכון ? זה האבא , נכון ? אם אתה כותב חיפוש אצל זאר אבו לטיף חיפשת אצל זאר זה אבא שלהם .
כב' הש' כתילי: נכון?
העד, מר לביא: נכון.
עו"ד שרמן: יפה ואצל האבא מצאת טלפונים ישנים , חדשים , אני אומר לך , נכון ?
העד, מר לביא: אוקיי.
ש: נכון ?
ת: נכון , אני לא יודע אם חדשים או ישנים .
ש: וזה של האבא הפלאפונים האלה ?
ת: אני לא יודע .
ש: אתה לא יודע , לך הביתה .
כב' הש' כתילי: תודה אדוני , חקירה חוזרת אין שאלות , העד הבא .
כב' הש' כתילי: אדוני נתן לו את ה- 20 דקות ושלחנו להם לתביעה , אני מחכה שהיא תגיב , התשובה , אדוני נתן לי זמן להגיב , זה יהיה תגובה רצינית , בינתיים זרקנו לך על פני המים שיגיבו ואז שנוכל לענות להם , אז זה היה בתמצות העניין של הקבילות של האזנות האלה .

ע . ת/3 מר הדרי , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורכת הדין לב :
עו"ד לב: סניר הדרי .
כב' הש' כתילי: אדון הדרי , אתה מוזהר לומר את האמת .
העד, מר הדרי: כן , אדוני .
כב' הש' כתילי: מי האדון ?
עו"ד לב: אדוני רוצה להזהיר?
כב' הש' כתילי: הזהרנו הוא הוזהר.
עו"ד לב: אה לא שמעתי , סליחה . שניר , רק תספר היכן אתה משרת ? באיזה יחידה ? באיזה תפקיד ?
העד, מר הדרי: אני חוקר עבירות מחשב ביחידת סייבר של מחוז צפון של המשטרה .
ש: ואיפה שירתת בשנת 2012 ?
ת: הייתי חוקר בתחנת כרמיאל .
ש: שאלתי איפה אתה משרת ?
ת: אני חוקר ביחידת סייבר , חוקר עבירות מחשב .
ש: והיכן שירתת בסוף שנת 2012 ?
ת: חוקר ביחידת כרמיאל .
ש: העד ערך את תף.
עו"ד שרמן: סליחה , חוקר , מומחה למה ?
העד, מר הדרי: חוקר עבירות מחשב .
עו"ד שרמן: עכשיו נוכל לשאול אותו על הזמנים.
עו"ד לב: העד ערך את ת/353 עד ת/357, אני מציגה בפני העד את המסמכים .
עו"ד שרמן: מקובל עלינו שהוא עשה את זה נו.
עו"ד לב: בסדר , שיהיה .
עו"ד שרמן: אבל אני מאשר , עו"ד מאשר נגמר , תני לי לחקור נגדית .
עו"ד לב: בשביל שתוכל לחקור נגדית אני מניחה בפניו.
עו"ד שרמן: ההיפך , מותר להגיש לבית משפט בהסכמה .
כב' הש' קולה: חבל על הוויכוח.
עו"ד לב: זה לא וויכוח . סיימתי .
עו"ד שרמן: אני יודע , לא יכולת לסיים 5 דקות קודם ?
העד, מר הדרי: כן , זה מסמכים שאני ערכתי .

ע . ת/3 מר הדרי , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין שרמן :
עו"ד שרמן: יופי , בבקשה . תגיד לי , בבקשה , בוא נתחיל קודם כל עם דו"חות הצפייה שלך , בסדר ?
העד, מר הדרי: איזה סימונים?
ש: מיום ה- 16.11.12 מצלמה 3, נכון ? זה שלו , זה לא שלו , הלאה , עכשיו , אתה ב- תף , נגיד 357, בכל התפים האלה אתה כותב זמן , זמנים על הדו"ח , נכון ?
ת: כן .
ש: בוא , תסביר לבית משפט קודם כל מה זה הזמנים האלה ? מה זה ? תסביר לבית משפט , כשאתה רושם על הדף למה אתה מתכוון ?
ת: כשאני בודק מכשיר של מצלמות אבטחה , דבר ראשון אני מסתכל על השעה שמופיעה במכשיר ומעמת אותה עם זמן האמת לפי .
ש: לפי מה ? לפי מה אתה בודק ?
ת: אז אני עונה , לפי השעון שלי שמכוון .
ש: השעון שלך.
כב' הש' קולה: תן לו להשלים.
העד, מר הדרי: לפי השעון שלי שמכוון לפי חדשות ברדיו או לפי השעון שיש לי בטלפון שהוא מכוון דרך הרשת ואני מעמת את הזמן מפעם לפעם.
עו"ד שרמן: סליחה , יופי , שמעתי , עשית את זה לפי שעון על היד , נכון ?
העד, מר הדרי: סליחה?
ש: אמרת עשית את הזמנים לפי השעון על היד .
ת: לפי השעון על היד ולפי השעון על הטלפון.
ש: לא , לא , לא , עכשיו או השעון על הטלפון זה תוספת שלו .
כב' הש' כתילי: הוא אמר.
עו"ד שרמן: הוא אמר קודם , אני בודק לפי הטלפון ביד ואני מכוון את השעון שלי ביד לפי מה שאני שומע בחדשות , הטלפון שלו ביד , על סמך הטלפון שלו .
כב' הש' קולה: לא נכון.
עו"ד שרמן: כן נכון.
כב' הש' כתילי: זה מתועד.
עו"ד שרמן: מתועד , תודה , זה במפורש כן נכון , אדוני . שלמה המלך , אני לא מגיע לרמה של שלמה המלך , אדוני יסלח לי , אה , אני פחות משלמה המלך . עכשיו , תגיד לי , בבקשה , הוא היה חכם מכל אדם ותראה איזה עונשים , עכשיו לענייננו .
העד, מר הדרי: כן.
ש: מה שאני בא ואומר כזה דבר , על סמך מה אתה כיוונת כל טופס וטופס אתה לא זוכר , לא כתבת על סמך שעון .
ת: נכון .
ש: על סמך טלפון , נכון ?
ת: נכון .
ש: אז על מה הוויכוח בכלל ? עכשיו תגיד לי , בבקשה , אם זה על פי השעון ביד , אם זה על פי השעון ביד , איפה אפשר לדעת שהשעון ביד שלך הוא מכוון לזמן אמיתי , פלאפון אני אגיד עוד איך שהוא המערכת , מאיפה אני יכול לדעת שבאותו זמן שהסתכלת ביד , הוא לא מפגר ב- 5 דקות , ב- 6 דקות , ב- 3 דקות , מאיפה אני יכול לדעת ?
ת: כי אני מספר , השעון הוא שעון מדויק ואני מכוון אותו מפעם לפעם .
ש: סליחה , שעון מדויק אולי לתפיסתך , אני לא מקבל את השעון המדויק שלך .
ת: זכותך .
ש: שלכולם פה היו שעונים ולכולם הוא מאחר 2 דקות , 3 דקות , מכוונים אותם כל פעם , זה ידני , למרות שהוא עובד אוטומטי יש לנו פה כפתור , מוציאים ומזיזים אותו , אין אחד פה שלא סידר , אפילו את השעון ברכב שלנו , עכשיו , אז זה השעה , עכשיו אני שואל שאלה אחרת בקשר למומחיות שלך . עכשיו , תגיד לי , בבקשה , אני מפנה את אדוני , אנחנו נתחיל עם אדוני , איך נקרא למשפט הזה ? איך ? מצלמות ז'קו בתוך האלה שנתנו , אני רוצה שכבודכם יראו , אין לנו את המקור , כפי שאתם רואים זה בצילום , אתם רואים את התיקון ? אנחנו אין לנו את המקור , לא יודעים , פה כלל הראיה נכנס בצורה הכי חריפה שיש , אם אדוני רואה .
כב' הש' קולה: טוב , לא העד הזה , איפה המקור ?
עו"ד שרמן: לא , הוא כתב את זה , רגע , ואדוני , מדובר בתיק הזה על דקות .
כב' הש' קולה: אז העד אמר את זה מהתחלה.
עו"ד שרמן: עכשיו תגיד לי , בבקשה , מה זה הבדיקות ?
העד, מר הדרי: במה מדובר?
ש: פה , למה אין חתימה ליד התיקון שלך ?
כב' הש' כתילי: באיזה תף ?
עו"ד שרמן: זהו , איך אני אגדיר את זה ?
עו"ד לב: זה במסגרת ת/357.
עו"ד שרמן: במסגרת ת/357.
עו"ד לב: כתוב למעלה בכתובת , אופנת ז'קו ירכא .
עו"ד שרמן: לא , אה כן .
עו"ד לב: בעמוד השני ל- ת/357.
עו"ד שרמן: איפה כתוב פה ? באמת , איפה כתוב פה ? כן , אבל יש את זה בכל .
עו"ד לב: זה כמה מסמכים אותו דבר.
עו"ד שרמן: נכון , זה מצלמות , אנחנו טוענים באמת בחלק השני מופיע פה , אופנת ז'קו , אוקיי . מצלמות של אופנת ז'קו , זה שם של חנות , תסביר לי , איפה החתימה שלך ? איך אני יכול לדעת שזה באותה עט ? באותו צבע אם אין לי את המקור ? איך אני יכול לדעת ש .
העד, מר הדרי: הנה המקור פה מולי .
ש: תראה לי , בבקשה . תן לי רגע , בבקשה , אני אחזיר לך , תודה .
ת: בבקשה .
ש: מתחת לזמן האמת , מה שאנחנו לא רואים פה , רשום 24 ומישהו תיקן ל- 2 0.
ת: לא , זה לא רשום 2 4, היה רשום 1 9, ה- 9 הוא דומה ל- 4, היה רשום 19 ותיקנתי ל- 2 0.
ש: אתה יודע מה ? היה רשום 1 9, למה זה תוקן ל- 20 ? אני רוצה שכבודו רק יראה את זה , שאדוני יראה את זה איך זה נראה במקור .
ת: אתה מקבל את המקור , לא ?
ש: לא , אני מקבל צילום , בצילום אני לא יכול לראות , עכשיו אני רואה את הדברים יותר לאשורים .
כב' הש' קולה: 14 ו- 20 מה כתוב 14 ו- 19?
עו"ד שרמן: הוא אומר 19.
כב' הש' קולה: רואים , רואים .
עו"ד שרמן: בסדר , אני את הדקה , מה קרה שתיקנת מ- 19 ל- 20 ?
העד, מר הדרי: יכול להיות שהיה.
ש: איפה החתימה שלך באותו מקום ?
ת: החתימה שלי היא על הדו"ח , יכול להיות שהיה פער של כמה שניות , אני לא רשמתי את השנייה המדויקת .
כב' הש' קולה: רשמת 14 ו- 19 ואחר כך שינית ל- 20, למה ?
העד, מר הדרי: שיניתי , נכון .
כב' הש' כתילי: למה לא חתמת ליד?
כב' הש' קולה: זה מאוד מטריד , רואים שהיה רשום שם 1 9, זה לא שהייתה אי בהירות ב- 1 9, ה- 19 הוא ברור לגמרי , את ה- 9 הפכת ל- 0, למה ?
העד, מר הדרי: אני אסביר.
עו"ד שרמן: דרך אגב , אני אבקש גם מאדוני לבדוק שגם ה- 1 לפני זה היה כתוב 1 וזה הפך להיות 2 .
כב' הש' קולה: אני ראיתי כבר קודם , נו ראיתי .
עו"ד שרמן: לא , אנחנו לא מדברים רק על ה- 9 אלא גם על זה הוא היה 1, זאת אומרת ההפרש הוא 10 ומשהו דקות .
כב' הש' קולה: היה כתוב 14:19, לא ההפרש הוא דקה .
עו"ד שרמן: לא , אדוני לא יורד , רק שנייה .
כב' הש' קולה: היה כתוב 14:19 יש לנו 14:20, יש לנו דקה , עו"ד שרמן .
עו"ד שרמן: כן , נכון , סליחה .
כב' הש' קולה: תודה רבה.
עו"ד שרמן: כן.
העד, מר הדרי: קודם כל אני לא זוכר במדויק , אז אני יכול .
ש: אמרת שעון מדויק קודם , לא ?
ת: אני כרגע לא זוכר במדויק מה היה באותו רגע.
כב' הש' קולה: למה אתה לא מזכד את זה ? למה אתה לא כותב , היה כתבתי ככה , עכשיו אני משנה את זה לככה , כי היה ככה וככה .
העד, מר הדרי: אם תיקנתי אז זה השעה שראיתי שזה השעה.
כב' הש' קולה: לא , תשאל למה תיקנת ?
העד, מר הדרי: למה תיקנתי ? אז אני אסביר .
עו"ד שרמן: תגיד לבית המשפט מה שעה אצלך בשעון.
עו"ד ענבר: תנו לו להסביר.
עו"ד שרמן: מה שעה אצלך עכשיו בשעון ביד ? תגיד עכשיו לבית משפט .
העד, מר הדרי: אני רוצה להשלים את התשובה.
ש: לא , לא , אני יודע למה אני שואל אותך .
ת: אבל אני רוצה להשלים.
עו"ד ענבר: תנו לו להשלים את התשובה ואז תשאל שאלה הבאה.
עו"ד שרמן: אין בעיות.
כב' הש' קולה: האם ציינת זיכרון דברים כזה או אחר שהעידה את השעה שכתבת מלכתחילה מ- 14:19 ל- 14:20?
כב' הש' כתילי: תיקנת טעות.
העד, מר הדרי: לא ציינתי , אם יש פער של כמה שניות , אני אסביר , אם תתנו לי להסביר אני אשלים את התשובה .
עו"ד שרמן: כן , כן , תסביר , את השניות , כן .
העד, מר הדרי: אם יש פער של כמה שניות ואני בזמן הבדיקה והשעה היא מתחילה ב- 14:19 ובזמן שאני מסתכל על המסך עוברת כמה שניות כבר מתחלפת השעה ל- 14:20 יותר נכון לבדוק ולרשום שהשעה היא 14:20.
כב' הש' קולה: הבנו.
עו"ד שרמן: יפה , מה שעה אצלך ?
העד, מר הדרי: עוברות כמה שניות .
ש: מה השעה אצלך המדויקת בשעון ?
ת: השעה המדויקת אצלי בשעון זה 13:06.
ש: תראה לי , בבקשה , רגע , תראה לי , 1 3:06.
ת: תציג גם לבית המשפט , בבקשה .
ש: אני שואל אותך שאלה אחרת , בבקשה , עכשיו 13 ו- 8 דקות .
כב' הש' כתילי: ואצלי 13 ו- 7 דקות.
עו"ד שרמן: לא משנה , אני רוצה להראות מה זה שעון על היד , אני מאמין בפלאפונים ולפי דעתי בדיקה בפלאפון היא נכונה לגבי בית משפט .
עו"ד ענבר: אצלי בטלפון 13 ו- 7 אדוני.
עו"ד שרמן: בגלל שזה מסונכרן , זאת דעתי , כשבודקים בפלאפון אני לא מתווכח , ברגע שעוברים ליד זה מרגיז אותי , הנה הפרש של 2 דקות .
עו"ד ענבר: זה לא 2 דקות , אצלנו 7 .
עו"ד שרמן: סליחה , שמעתי , אני הולך על פי ה , יש הפרש של דקה , 2, מה זה משנה ? הנה שאמרת שהשעון שלך מדויק , אפילו תיקנת בשניות , אמרת , מה אתה מתקן , מה אתה מספר , איזה שעון יש לך ? הנה , היית אז עם השעון הזה ?
העד, מר הדרי: אני לא יודע אם הייתי עם השעון הזה .
ש: אתה יודע ותענה לבית משפט .
ת: אני לא יודע .
ש: אתה יודע ותענה לבית משפט .
ת: אני לא זוכר .
ש: מתי החלפת שעון בזמן האחרון ? מתי קיבלת שעון חדש בזמן האחרון ?
כב' הש' צרפתי: הוא אומר שהוא לא יודע אם הוא היה עם השעון או עם הפלאפון , אתה לא מקשיב לתשובה שלו , זה לא שהוא החליף שעון .
עו"ד שרמן: אם היית עם שעון , היית עם השעון הזה ?
העד, מר הדרי: אני מניח שכן.
ש: אם היית עם השעון היית עם השעון הזה ?
ת: כן .
ש: כן , הלאה , ככה שיענה . עכשיו , תגיד לי , בבקשה , עכשיו אנחנו נעבור כי אתה מומחה ונעבור למשהו אחר , כשאתה הגעת לשם הייתה תקלה כי הייתה גם הפסקת חשמל , נכון ?
ת: לא .
ש: לא הייתה הפסקת חשמל ?
ת: לא .
ש: לא ?
ת: לא בהכרח .
ש: אתה ביקשת לבוא להעתיק , אתה ביקשת לבוא להעתיק , ומאחר והחשמלאי עבד בעסק והייתה הפסקת חשמל .
ת: אה נכון , נכון , סליחה .
ש: נכון?
ת: נכון , רשמתי על זה גם מזכר .
ש: נכון?
ת: נכון.
ש: יופי . בוא נחשוב מה עושה הפסקת חשמל למכשיר , לאט לאט , לאט לאט ואתה מומחה .
ת: לא הבנתי מה השאלה ?
ש: השאלה היא כזאת , כשאתה הגעת החשמלאי עבד שם בעסק והייתה הפסקת חשמל .
ת: נכון .
ש: ואני מדבר על מצלמות ז'קו.
ת: כן.
ש: ז'קו זה מצלמות בעסק , אני מדבר על מצלמות ז'קו , נכון ?
ת: נכון.
ש: עכשיו , בזמן שיש הפסקת חשמל , אתה רואה שבמקום יש הפסקת חשמל , מה קורה למחשב ? מה קורה לשעון בזמן ?
ת: זה תלוי אם יש לו סוללות גיבוי או אין לו סוללות גיבוי.
ש: בדקת אם יש סוללות גיבוי?
ת: לא בדקתי אם יש סוללה אבל אני בדקתי את הזמן , אם אין סוללת גיבוי הזמן מתאפס .
ש: סליחה , סליחה , אם אין סוללת גיבוי , הזמן גם לא מתאפס , וכבר עברנו גם את זה .
ת: כנראה שיש לך טעות , הזמן מתאפס ברגע שאין סוללה .
ש: אתה יכול להגיד שהזמן מתאפס , מה זה משנה לי ?
ת: זה משנה .
ש: במקום היו הפסקות חשמל ?
ת: אם הזמן .
ש: סליחה , במקום היו הפסקות חשמל ?
ת: כן.
עו"ד ענבר: תן לו להשיב.
עו"ד שרמן: כן.
העד, מר הדרי: אם וזה היה.
ש: לא שאלתי עוד שאלה , אני לא אתן לו להשיב , הוא יענה לשאלות שלי .
כב' הש' כתילי: כמה זמן יש לך עוד לחקור?
עו"ד שרמן: מה ? 5 דקות , אבל שיענה לשאלות שלי .
כב' הש' כתילי: 5 דקות אבל זה 5 דקות.
עו"ד שרמן: שיענה לשאלות שלי אבל.
כב' הש' קולה: כן , אבל הוא מסביר .
עו"ד שרמן: אבל אין פה הסבר.
כב' הש' קולה: עו"ד שרמן.
עו"ד שרמן: עכשיו , אם יש , אם אתה בא לבדוק , אם אתה בא לבדוק מתאריך נגיד ינואר עד פברואר זמן .
העד, מר הדרי: כן .
ש: ובפברואר אתה מנתק את המחשב , הרי השעה באה מהמחשב , נכון ? מאיפה באה השעה ?
ת: נכון .
ש: נכון ? הזמן שאתה קורא זה הזמן שיכל להיות בזמן האירוע או שהזמן שאתה קורא בזמן שאתה בא לקחת את מצלמות האבטחה , האם תסכים איתי שיכול להיות שהזמן שאתה קורא הוא גם היה שונה מזמן אמת ?
ת: מה שאני בודק .
ש: אתה הבנת מה אמרתי לך ?
ת: מה שאני בדקתי זה רלוונטי לאותו זמן של הבדיקה .
ש: תודה , זאת אומרת , אני חוזר על מה שאמרתי ואתה תענה גם לי , בזמן שאתה בודק זמן אמת , שעון או טלפון , לא משנה מה , זה אומר שיכול להיות שאם האירוע היה שבועיים קודם , אז שבועיים קודם הוא היה 4 דקות אחורה או 5 דקות קדימה ואחר כך הוא התאפס , יכול להיות כזה דבר ?
ת: הכל יכול להיות .
ש: הכל יכול להיות . כן , רק שנייה . לא עוזר זמן האמת . אנחנו נבקש להגיש את זה גם כן , זה מזכר שלך ?
ת: כן .
ש: זה על הפסקת החשמל במקום.
כב' הש' קולה: הוא לא בתיק המוצגים?
עו"ד שרמן: לא . מגישים רק מה טוב .
כב' הש' קולה: איבדנו את הנונים .
עו"ד שרמן: זה הוגש ?
דוברת: ת/355.
כב' הש' קולה: תודה רבה , קח .
עו"ד שרמן: אם זה הוגש , זה העניין של הפסקת החשמל ?
דוברת: בוודאי.
כב' הש' קולה: אם מגישים מה שטוב זה טוב.
עו"ד שרמן: הם חושבים , כנראה הם גם לא יודעים כבר מה טוב להם מה רע להם .
דוברת: לא עניין של טוב או רע.
עו"ד ענבר: פעם אחת תגיד כל הכבוד לכם.
עו"ד שרמן: הלאה , תודה רבה , סיימנו .
כב' הש' כתילי: תודה אדוני.
כב' הש' קולה: תודה אדוני , יום טוב .
העד, מר הדרי: תודה רבה לכם .

- ההקלטה הסתיימה -

הוקלד על ידי יבגניה דורין-מלמוד