הדפסה

מדינת ישראל נ' רז ואח'

בפני כב' השופטת חגית מאק קלמנוביץ, ס. נשיא
המאשימה
מדינת ישראל

נגד

הנאשמים
1. רביב רז

2. זמירה סבגי

<#2#>
נוכחים:
ב"כ המאשימה עו"ד יונתן קרמר, עו"ד מוחמד מסאלחה, עו"ד גלעד סוקולובר, עו"ד רינת לוי
ב"כ הנאשם 1 עו"ד דוד ליבאי
ב"כ הנאשמת 2 עו"ד אלי כץ
פרוטוקול

כב' השופטת קלמנוביץ: טוב, בוקר טוב.
עו"ד יונתן קרמר: זה הודעה של עו"ד ורטהיים שאנחנו מגישים.
כב' השופטת קלמנוביץ: כן.
עו"ד יונתן קרמר: יחד עם הקבצים
כב' השופטת קלמנוביץ: שזה ת'239.
עו"ד יונתן קרמר: כמו-כן, גברתי יש לנו שאלה. היתה אי הבנה ביננו לבין עד, אנחנו חשבנו שהוא אמור להגיע מחר יאיר אסרף. והוא פינה את היום. בשביל העדות. עכשיו אנחנו מעריכים שהעדות של ערן אורן שנמצא פה לא תהיה קצרה, השאלה היא עד מתי אנחנו יכולים למשוך את היום, כי חשבנו שאולי נציע לו שלפחות חלק מ היום הוא יבוא לאחר העדות של ערן אורן, או שאפשר לראות תוך כדי היום.
כב' השופטת קלמנוביץ: לא הבנתי, הוא חשב שזה היום במקום מחר?
עו"ד יונתן קרמר: כן. והוא ביטל את ה..
כב' השופטת קלמנוביץ: הבנתי.
עו"ד יונתן קרמר: אפשר תוך כדי היום לראות, רק שזה יהיה ברור העיניין הזה.
כב' השופטת קלמנוביץ: מבחינתי משהו כמו חמש.
עו"ד יונתן קרמר: או. קי.
עו"ד יונתן קרמר: לא, קבענו מקסימום עד לשמיעה הראשית שלו. כמובן שאתם לא
יכולים לחקור אותו ב..
עו"ד דוד ליבאי: אני בניתי על יום קצר. לא נוכל עוד היום לשמיעת עדותו. אני
מציע שנישאר במסגרת שקבענו..
כב' השופטת קלמנוביץ: למרות שראשית זה בעצם לא משנה.
עו"ד אלי כץ: גבירתי יודעת שאנחנו מתנגדים לפעמים, יש לנו דברים להגיד. אני אין לי אפילו את העדויות שלו פה.
עו"ד דוד ליבאי: גם אני לא הבאתי.
עו"ד אלי כץ: אני חייב להגיד גבירתי.
כב' השופטת קלמנוביץ: טוב, נתחיל ונראה. הוא יוכל להתארגן למחר או ש..
עו"ד יונתן קרמר: איך שזה נראה לו זה יהיה מאוד קשה. אנחנו, החיים קשים.כן.
עו"ד דוד ליבאי: בדיוק.
כב' השופטת קלמנוביץ: טוב.
עו"ד יונתן קרמר: טוב, מר אורן.
כב' השופטת קלמנוביץ: בוקר טוב. קום. השם שלך בשביל הפרוטוקול.
ערן אורן: שמי ערן אורן.
כב' השופטת קלמנוביץ: אני צריכה להזהיר אותך כמו כל עד שאתה חייב להגיד
את האמת אחרת תהיה צפוי לעונשים לפי החוק.
ערן אורן: או. קי.
עו"ד יונתן קרמר: תספר לנו על עצמך באופן כללי, השכלה, מהו תחום עיסוקך,
ודגש כמובן על התקופה שעבדת במשרד הבריאות.
ערן אורן: אני בן 46, בוגר כלכלה ויחסים בינלאומיים תואר ראשון, מינהל עסקים תואר שני. משנת 93 עשיתי מסלול באגף החשב הכללי במשרד האוצר, שהסתיים בסוף 2007. אחר-כך הייתי סמנכ"ל כספים וכלכלה ברשות השידור, היום אני עובד בחברת ייעוץ פרטית. בשנים 2005 עד 2007 שמשתי כחשב משרד הבריאות.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עכשיו את מי אתה החלפת בתפקיד בתור חשב?
ערן אורן: את יוסי שטראוס.
עו"ד יונתן קרמר: ומי החליף אותך בתפקיד?
ערן אורן: אה..אחרי שסיימתי, אז יאיר אסרף היה ממלא מקום ואח"כ דוד יושינוביץ.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עכשיו לגבי אסרף אם אתה יכול לספר בכמה מילים, אתה אומר שהוא היה ממלא מקום אחרי שעזבת, מה הוא עשה לפני שעזבת?
ערן אורן: יאיר אסרף, כמה חודשים לפני סיום הקדנטציה שלי הוא מונה לסגן החשב. וכשאני סיימתי את הקדנציה, היתה לי גם תקופה חפיפה שעשיתי את שני התפקידים, אז הוא לקח אחריות עד שהחשב הכללי מינה לתפקיד קבוע.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. ומי זה אלון שלזינגר?
ערן אורן: אלון שלזינגר הוא סגן החשב שהיה במשרד מהיום שאני מונתי ועד שיאיר החליף אותי.
עו"ד יונתן קרמר: מאה אחוז. אם אתה יכול להסביר, מה בעצם היו תחומי האחריות שלך, אבל אני יודע שזה רחב, אז אני אמקד אותך, בעיקר תתכוונן להתקשרויות עם ספקים, זה התחום שיותר מעניין אותנו היום.
ערן אורן: חשב משרד הבריאות אחראי על כל הפעילות הכספית והחשבונאית של המשרד, ושונה ממשרד ממשלתי רגיל, הוא גם גוף ממונה של 30 גזברים של כל בתי החולים הממשלתיים. כלליים, פסיכיאטרים וגיריאטריים. הוא הרגולטר של תאגידי הבריאות שפועלים ליד בתי החולים האלה. בכלליים. ובצד של ההתקשרויות כמו בכל משרד ממשלתי הוא חבר בוועדת המכרזים והוא מורשה החתימה.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. מה זה אומר שהוא מורשה חתימה?
ערן אורן: מורשה חתימה יחד עם נציגי המשרד. יש תהליך על פי חוק נגזר מדינה, שבו המשרד מכין רשימה מורשי חתימה, שזה נושאי משרה או בעלי תפקידים וסכומים, ובדרך כלל איש הכספים חותם יחד עם נציגי המשרד.
עו"ד יונתן קרמר: כלומר, החשב אמור לחתום על הסכמים ביחד עם ספקים, התקשרויות?
ערן אורן: חשב או סגנו.
עו"ד יונתן קרמר: חשב או סגנו. או.קי. עכשיו, מה זאת וועדת מכרזים לענ"א? עיבוד נתונים אלקטרונים.
ערן אורן: זו אחת מוועדות המכרזים במשרד שמטפלת בהתקשרויות בתחום הא..
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, מי היו החברים בוועדה:
ערן אורן: יושב ראש הוועדה היה מנהל המערכות מידע במשרד, איתן מלמד.
עו"ד יונתן קרמר: כן.
ערן אורן: חבר היה רועי בן משה שהוא היה סגנה של הסמנכ"לית לתקצוב, תמחור ותכנון. ונציגים של היועץ המשפטי והחשבות.
עו"ד יונתן קרמר: כשאתה אומר נציגים, מבחינת החשבות זה אתה או מי?
ערן אורן: זה אומר או אני או סגני והיו כמה ישיבות שישבנו שנינו.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, איפה נערכו הישיבות הוועדה:
ערן אורן: בלשכת החשב.
עו"ד יונתן קרמר: ובעצם, אם אתה יכול לתאר את התהליך, יש ישיבה ואז מתקבלת החלטה, מי מקריא את ההחלטה? מי כותב אותה? איך זה עובד? איך חותמים?
ערן אורן: קודם כל, יש סדר יום ונלווה.
עו"ד יונתן קרמר: שמגיע לפני?
ערן אורן: שאמור להגיע לפני, כן. בוועדה הספיציפית הזאת, בוועדה הספיציפית הזאת ההחלטות נעשו בפרוטוקולים שנעשו בכתב יד, שאחרי שלב הדיון וההחלטה המהותית, עורך הדין של הוועדה שמו ברוס רוזנטל היה קורא, מכתיב לרכזת הוועדה את הפרוטוקול. ובסיום כולם היו חותמים. אחר כך היה גם יוצא ריכוז החלטות מודפס.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עכשיו, מי היה מפיץ את החומר לפני?
ערן אורן: רכזת הוועדה.
עו"ד יונתן קרמר: שמי זו היתה?
ערן אורן: זמירה.
עו"ד יונתן קרמר: זמירה סבאגי. ומי, אחרי זה אתה אומר, יוצא גם פרוטוקול מודפס?
ערן אורן: היה יוצא גם איזה שהוא ריכוז של פרוטוקול מודפס.
עו"ד יונתן קרמר: מי היה מפיץ אותו, מטפל בעיניין?
ערן אורן: רכזת הוועדה.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, אמרת שיכול להיות שפספסתי ואמרת שברוס רוזנטל היה מכתיב את ההחלטה? ומי היה כותב אותה?
ערן אורן: רכזת הוועדה.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. בכתב יד?
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, יש ישיבה של וועדה ומקבלים החלטה וכולי, וברוס מכתיב את הפרוטוקול כמו שאתה מסביר, עכשיו, מי צריך לחתום על הפרוטוקול כדי שיהיה לו תוקף של החלטה?
ערן אורן: חברי הוועדה.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. אם לא כל חברי הוועדה נמצאים, יש איזה דרישות מינימליות?
ערן אורן: תראה, אם אני זוכר נכון את התקנות באותו זמן, אז נדמה לי שפורום חוקי של וועדת מכרזי הוא שלושה חברים לפחות, שבהם היועץ המשפטי ונציג החשבות. אם הם לא נמצאים אז ההחלטה מקבלת תוקף אם הם חותמים עליה.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. תראה בהודעה מיום 27 לנובמבר 2008, ב 8892, אתה אמרת ככה: "הרכב הוועדה מונה לפחות שלושה מחברי הוועדה, אשר ביניהם החשב והיועמ"ש הוא עולה באחד עם הרכב התקנות.
ערן אורן: זה מה שאמרתי עכשיו.
עו"ד יונתן קרמר: כן, כן. רק אני אומר, רק אמרת נדמה לי, רק רציתי להראות לך שכבר אמרת את זה, רק מאשר את הדברים. מה זה? אתה מאשר את הדברים שאמרת לי עכשיו?
ערן אורן: בהחלט.
עו"ד יונתן קרמר: לא, פשוט ..
עו"ד אלי כץ: התזמון לא רלבנטי עכשיו.
עו"ד יונתן קרמר: טוב, עשית תנועה לא.. מאה אחוז תודה.
ערן אורן: או.קי.
עו"ד יונתן קרמר: כן. עכשיו, מה היה התפקיד של מר מלמד בוועדה?
ערן אורן: יושב ראש.
עו"ד יונתן קרמר: מה זה אומר? אתה יכול לפרט, על מה הוא היה אחראי, מה הוא היה עושה?
ערן אורן: הוא היה מנהל אגף מערכות מידע.
עו"ד יונתן קרמר: כן.
ערן אורן: הוא היה אחראי על מערכות המידע בכל משרד הבריאות ומערכת הבריאות הממשלתית. והוא היה זה שהיה לו עניין לקדם את ההתקשרויות. הוא היה בעצם בין מין תפקיד כפול, כי הוא גם היה היחידה המקצועית וגם היה יושב ראש וועדת מכרזים, שבעצם זה אומר שהוא גם צריך לקדם את הנושאים אבל הוא גם כיושב ראש וועדה הוא צריך לפעול לפי החוק והתקנות. חוק חובת המכרזים והתקנות.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עכשיו לגבי גב' סבאגי. אמרת שהיא היתה כותבת את הפרוטוקול, היה מכתיב עורך דין ברוס רוזנטל. עכשיו, מה עוד היו התפקידים שלה אם אתה יכול לפרט?
ערן אורן: רכזת וועדה היא בעצם הבאק אופיס של הוועדה. הוא מכין את סדר היום, הוא כותב את הפרוטוקולים, הוא אמור לשלוח את ההודעות לגורמים החיצוניים, משתתפים במכרזים או שאלות הבהרה. כל התהליך המכרזי, בעצם הניהול הטכני שלו.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עכשיו, אחרי שפרוטוקול נכתב או מסמכים אחרים נכתבים, איפה הם נשמרים? אם אתה יודע?
ערן אורן: אני, אני לא זוכר ספציפית להגיד איפה היו נשמרים. אני יודע שאני את החומר של וועדת המכרזים הייתי נותן למי שהיתה מנהלת הלשכה שלי.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. אם אני יגיד לך שחומר או פרוטוקולים לא נשמרים באופן מסודר במשרד.
עו"ד אלי כץ: אל תדריך אותו.
עו"ד יונתן קרמר: אני לא מדריך, אני שואל אותו.
עו"ד אלי כץ: מה זה אם אני אומר לך?
עו"ד יונתן קרמר: החומר, בסדר אין בעיה. החומר הפורמאלי, כלומר המסמכים המקוריים אתה יודע איפה הם היו נשמרים?
ערן אורן: מרכז וועדת מכרזים, חלק מהתפקיד שלו זה לשמור את התיעוד של וועדת מכרזים.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. כן. מאה אחוז. עכשיו, תראה מה זה וועדת תקשוב באוצר? אולי אתה מכיר אותה בשם וועדת ענ"א מרכזית במשרד האוצר.
ערן אורן: זאת וועדה ש.. שוב אני קצת מגרד בזכרון אבל זאת וועדה שאמורה להתוות מדיניות בנושא המחשוב בכל הממשלה. ובחלק מהפרוצדורות היא גם היתה גורם שהיה מאשר ומייעץ למשרדים.
עו"ד יונתן קרמר: במקרים האלה שהיא היתה הגורם המאשר, בעיקר המאשר, מה סדר הפעולה? כלומר.
ערן אורן: סדר הפעולה הוא שוועדה משרדית מחליטה ואז זה עובר לחשב הכללי.
עו"ד יונתן קרמר: הבנתי. זאת אומרת, וועדת המכרזים מחליטה, מעבירה המלצה לוועדת התקשוב? וועדת ענ"א במשרד האוצר והיא מחליטה?
ערן אורן: זה מאוד תלוי בפרוצדורה הספציפית לפי תקנות המכרזים. ואני מודה שאני לא זוכר בדיוק לכל פרצדורה מה היתה הסמכות של הוועדה.
עו"ד יונתן קרמר: בסדר גמור. או.קי. עכשיו, מה ההבדל בתקופה הזו שהסכומים השתנו מאז? מה ההבדל בין פרוייקט שעלותו מתחת ל 43 אלף שקלים, לפרוייקט שעלותו מעל 43 אלף שקלים.
ערן אורן: תקנה 31 לתקנות חובת המכרזים פוטרת התחיבות ממכרז בעילה של סכום וזה הסכום שהיה בתוקף אז. היום זה 50 אלף שקל ככל שזכור לי.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. כלומר, אם מדברים על התקשרות בסכום שהוא מעל 43 אלף שקלים יש חובת מכרז?
ערן אורן: יש חובת סיווג בוועדת מכרזים.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. אז בוא תסביר בבקשה. נניח שאנחנו מדברים על פרוייקט שהעלות שלו 43 אלף שקלים, רוצים לקדם אותו. מה התהליך? מה היא חובת הסיווג שאתה מדבר עליה וכולי.
ערן אורן: אותו גורם מקצועי שאמון על ההתקשרות, פונה לוועדת המכרזים, ומבקש לסווג אותה או למכרז או לתהליך אחר, ואם זה תהליך שפטור ממכרז אז הוא אמור להצביע על עילת הפטור הרלבנטית מתוך התקנון.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. ראשית, בין שתי האפשרויות האלה, לצאת למכרז או ללכת לכיוון של פטור ממכרז. מה, אם אפשר להגיד בכלל, דרך המלך?
ערן אורן: נדמה לי שבאופן כללי יש תקנה שמדברת על העדפת המכרז, אבל, שני ההליכים הם הליכים נאותים. פעם שוועדה מסווגת משהו שהוא פטור ממכרז הוא נעשה בהתאם לתקנות, זהו הליך נאות.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עכשיו, מה זה אומר פטור ממכרז? מה זה התהליך הזה? מה? דיברת על גורם מקצועי, אני אומר יש לי פרוייקט מעל 43 אלף שקל, איך זה מתגלגל למתווה של פטור ממכרז?
ערן אורן: זה פונקציה של התקנה שמהווה פטור. אם למשל אותו גורם מקצועי סבור שהספק הוא ספק יחיד, אז יש פרוצדורה שלמה של איך מסווגים ספק יחיד, צריך לפרסם את זה באתר האינטרנט במשך שבועיים. גורמים יכולים לשלוח הסגות לוועדה. צריכה להיות חוות דעת שבנסיבות העניין אכן הוא ספק יחיד. ואחרי הסיווג ההתקשרות פטורה ממכרז.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. יש עוד טעמים? למשל שהספק במהלך פרוייקט דחוף? פרוייקט אה..
ערן אורן: יש, אני לא זוכר את המספר הסופי אבל יש הרבה מאוד תקנות שפוטרות ממכרז.
עו"ד יונתן קרמר: לא. אני שואל ספציפית. האם אחת העילות האפשריות לפטור ממכרז זה מקרה שבו הספק במהלך פרוייקט, בוא נקרא לזה ככה, בעיצומו של פרוייקט והפסקת ההתקשרות איתו עלולה לפגוע בפרוייקט.
ערן אורן: לא בדיוק.
עו"ד יונתן קרמר: אז תסביר.
ערן אורן: יש תקנה 34 שמדברת על הארכה או הרחבה של התקשרות. הארכה או הרחבה זאת יכולים להיות גם בתוספת של זמן לתקופת הפרוייקט. וגם כן או לא תוספת תקציב. וגם כן או לא תוספת מטלות.
עו"ד יונתן קרמר: כן.
ערן אורן: זאת הפרוצדורה שמאפשרת להאריך את ההתקשרות. הפרוצדורה השניה היא מימוש זכות ברירה שהיתה בחוזה ההתקשרות.
עו"ד יונתן קרמר: אני אנסה לחדד את השאלה שלי. ברגע שהגורם המקצועי רוצה לשכנע שראוי רצוי ללכת בהליך מסויים לפטור ממכרז. איזה סוג של טיעונים הוא יכול להעלות בפני הוועדה? שהם לגיטימיים כמובן.
עו"ד אלי כץ: כבוד בית המשפט, כל השאלות האלה. וחברי ואני מתאפקים בערך 10 שאלות. לא נשאלו בכלל בחקירה במשטרה. אנחנו יודעים שלוועדה הזאת היה יושב ראש. יכול להיות שליושב ראש הזה היה צריך להיות יותר לשתף את העד בדברים האלה או אחרים. זאת הנקודה שעומדת כאן למחלוקת. אם חברי מבקש מהעד ידיעה על פרוצדורות כלליות שהוא לא נשאל עליהם במשטרה, אני חושב שהדבר הזה הוא מיותר ולדעתי חברי הנכבד צריך לגשת ללב של..
כב' השופטת קלמנוביץ: מה הטענה? שהוא לא יודע עליהם? או שהוא לא נשאל במשטרה.
עו"ד אלי כץ: לא, יש דברים, שהוא לא נשאל במשטרה, ושמדובר בדרך כלל לפי מה שאני מרגיש, העד מאוד בקיא, מאוד מרשים גם. אבל, בדרך כלל, שואל אותו שאלות משפטיות, על פרוצדורה כזאת, על פרוצדורה אחרת, וסעיפים כאלה, וסעיפים אחרים. הוא תלמיד טוב, הוא עונה יפה מאוד, אבל הנקודה היא באמת העובדות של המקרה הספיציפי. ובטח שאסור לחרוג ממה שנשאל במשטרה, שזה בעיניי אלף בית.
עו"ד דוד ליבאי: אני רוצה לגבות את חברי מנקודת מבט אחרת, כבודה, מי שנבדית בתהליך מכיוון זה או אחר, בין אם זה הרחבת של ההתקשרות, בין אם זה מימוש זכות בחירה, בין אם זה פתיחות, בין אם זה מכרז היה אותו מלמד.
עו"ד יונתן קרמר: בוא אני אתן לך.
עו"ד דוד ליבאי: דקה אחת, דקה אחת, תן לי להשלים.
עו"ד יונתן קרמר: זה לא.
עו"ד דוד ליבאי: גם מלמד הוא לא כאן, הוא לא נאשם. אין מחלוקת לעניות דעתי, זה לא המזכירת חברה, ולא איש חיצוני, ולא מרשי. לכן אני חושב שכל השאלות האלה אין התנגדות שיישאלו, אבל הם מחוץ לעיניין, לעניות דעתי. אם מר מלמד קיבל חומר מה נכון או לא נכון הוא לא קיבל. ואין טענה לגבי הנאשמים כאן שהם כיוונו משהו לכיוון לא ראוי. הייתי מוסיף בנוסף למה שאומר חברי, שאכן העד לא נחקר על כל זה במשטרה. ואני עוד פעם אומר עובדות הן עובדות. לאן שכיוון את זה מלמד, הוא כיוון. פרוטוקולים ישנם. החלטות ישנם. אז מה משנה עכשיו אם כיוון נכון או לא נכון לעניות דעתי. ואין טענה של קשירת קשר בין הנאשמים כאן לבין מר מלמד.
עו"ד יונתן קרמר: גבירתי, ראשית לנקודה שהעד נחקר עליה במשטרה הוא בהמשך החקירה. הוא הסביר איזה סוג של פרוייקטים, ואיזה מקרים הם אישורו לצאת לתיחום, ואיזה מקרים הם לא אישרו לצאת, אישרו לצאת למכרז ובאיזה מקרים לא. אני חושב שזה רקע שחשוב שיהיה בפני בית המשפט.
כב' השופטת קלמנוביץ: הוא נחקר על השאלות האלה ממש?
עו"ד אלי כץ: לא.
עו"ד יונתן קרמר: הוא נחקר על השאלות, באילו מקרים אישרו לצאת לפטור, ובאיזה מקרים לא אישרו לצאת לפטור.
עו"ד אלי כץ: זה מאוד חשוב בחברות, חברי שואל אותי. לא. בסדר.
עו"ד יונתן קרמר: יש לי הרגשה.
עו"ד דוד ליבאי: אנחנו לא רשמנו התנגדות, חברי התנגד.
עו"ד יונתן קרמר: אני חייב להגיד.
עו"ד דוד ליבאי: מכמה סיבות. אם חברי חושב שמשום מה זה חשוב לו, אני הסברתי למה לא חשוב, ואני לא רוצה להרחיב מסגרות לחינם. זה לא שאנחנו מתעקשים פה להחלטה פורמלית.
כב' השופטת קלמנוביץ: זה רק רקע?
עו"ד יונתן קרמר: כן, זה רק.
כב' השופטת קלמנוביץ: טוב, אז בעקרון אפשר לצמצם את הרקע ולהשתדל להגיע.
עו"ד יונתן קרמר: כן.
כב' השופטת קלמנוביץ: לעיניין.
עו"ד יונתן קרמר: כשהגורם המקצועי במשרד רוצה לקבל, לשכנע את הוועדה, שתאשר פטור ממכרז. מהם סוג הטיעונים שהוא יכול להעלות?
ערן אורן: כל טיעון שהוא עולה בקנה אחד עם התקנות.
עו"ד יונתן קרמר: בסדר. או.קי.
עו"ד אלי כץ: נכונה תמיד. יש פה טופסולוגיה על הבוקר.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. אז הפרוצדורה לקבלת פטור ממכרז, בא האדם המקצועי, הגורם המקצועי ו
ערן אורן: ומעביר לוועדת המכרזים פניה שבה הוא, אם היא פניה שמאוד מסודרת הוא, זה, היא כוללת את ההיסטוריה של ההתקשרות, אם זה התקשרות שמבקשים להאריך אותה, מהות הפניה והנימוקים.
עו"ד יונתן קרמר: בסדר. עכשיו, מי זה רז רביב?
ערן אורן: רז רביב הוא יועץ מיחשוב.
עו"ד יונתן קרמר: ואיך הכרת אותו, בוא תסביר.
ערן אורן: כשמונתי לתפקידי במשרד הבריאות, זה היה ימים ספורים לפני שעלתה לאוויר מערכת מרכבה.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי.
ערן אורן: אני לא הכרתי את מערכת מרכבה כי באתי אחרי קדנטציה במשרד התחבורה ששם מרכבה עלתה בשלב מאוחר יותר. בקשתי מאיציק כהן שהיה אז סגן חשב כללי והיה גם אחראי על פרוייקט מרכבה שיעשה לי חפיפה כי חשב הוא תפקיד מאוד מהותי בתהליך של הטמעת מערכת אי אר פי במשרד ממשלתי שיש לה גם מודול כספי. והוא חיבר אותי לרביב שעשה לי את החפיפה הראשונית.
עו"ד יונתן קרמר: ואיך, ואיך הוא הוצג לך רביב?
ערן אורן: כמי שילמד אותי ומי שיחפוף אותי במערכת מרכבה.
עו"ד יונתן קרמר: מה היה התפקיד שלו בעת ההיא?
ערן אורן: יועץ מחשוב.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, הוא השתתף בישיבות וועדת היגוי עליונה?
ערן אורן: של מרכבה?
עו"ד יונתן קרמר: כן.
ערן אורן: במשרד הבריאות?
עו"ד יונתן קרמר: במשרד הבריאות.
ערן אורן: כן. למיטב זכרוני כן.
עו"ד יונתן קרמר: הוא הוצג לך כיועץ מיוחד למנכ"ל?
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. אני רוצה שתעיין פה, בקצרה, אני יפנה אותך למקומות שרלבנטיים מבחינתי, בת'121. אני רוצה להפנות אותך לשתי נקודות. שים לב בעמוד השני. זה הסכם בין חברת אי מאה עשרים ואחד לבין משרד הבריאות. עכשיו שים לב, בעמוד השני בפסקה הראשונה, כתוב שההסכם, כתוב שתוקף ההסכם הוא עד ה-30 למרץ שנת 2007,
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: שניה, מורכב מלוחות זמנים. ומבחינת פרוייקטים בעמוד הראשון, כתוב שפרוייקטים הם בתחום מערכות מרכבה, נמר, בריאות, בתיק רפואי מיוחד בריאות, ואלה בדיוק השרותים.
עו"ד דוד ליבאי: באיזה סעיף זה?
עו"ד יונתן קרמר: כאן.
עו"ד דוד ליבאי: אה. או.קי.
עו"ד יונתן קרמר: ואלה למעשה הפרוייקטים שבגינם נחתם ההסכם הזה. עכשיו אנחנו רואים, כמו שאמרתי לפני זה שההסכם נגמר בסוף מרץ 2007. מתי אתה אם בכלל התחלת לטפל בעיניין הזה עם ההתקשרות מול חברת אימסו 21?
ערן אורן: כשהובא לוועדת המכרזים בקשה להאריך את ההסכם.
עו"ד יונתן קרמר: מה זה הובא? מי, מי הביא? מתי הובא?
ערן אורן: איתן מלמד. ואני מניח שזה היה, היה זמן מה לפני תאריך התפוגה.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. ומה בעצם היתה הבקשה של איתן מלמד?
ערן אורן: הבקשה הראשונית.
עו"ד יונתן קרמר: כן.
ערן אורן: עם כל הזכור לי, היתה בקשה להאריך את הההתקשרות.
עו"ד יונתן קרמר: כשאתה אומר חוזה התקשרות, אתה אומר בדרך של פטור ממכרז.
ערן אורן: הארכת ההתקשרות היא בדרך של פטור ממכרז.
עו"ד יונתן קרמר: בסדר. כן. תראה, אז אני רוצה שתעיין בת'211, רק רגע. וגם בת'213. עכשיו, מה זה בעצם המסמכים האלו?
ערן אורן: תביעה של איתן לוועדת המכרזים שהיא מבקשת להאריך את ההתקשרות.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו אני רואה, ותאשר לי אם אני צודק, שבדי 1 התבקשה הארכה גם לפרוייקט רשומה רפואית, וגם לפרוייקט אן.די.אי.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עכשיו, אני רואה שבדי 2 יש רשום בכתב יד, בוא תראה אותו.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: כתוב, מה? די 3 סליחה. אני רואה שבדי 3 יש כיתוב בכתב יד. וכתוב ככה: "בקשתנו הראשונה ששונתה לפי בקשת החשבות ועורך דין ברוס (אלון שלזינגר) ביקשו להוריד את פרוייקט אמ.די.אי ולבצע תיחור. אם אתה יכול קודם כל להסביר מה זה תיחור?
ערן אורן: בכל מה שקשור ליועצי ענ"א. יועצי ענ"א בפרוייקט אי.אר.פי כדוגמת מרכבה, הסגן החשב הכללי איציק כהן, הפיץ איזה שהוא חוזר חשג"ל, שלמיטב זכרוני, היה בו מאגר של יועצי ענ"א דברי וסיווגים מקצועיים, ומה הפרוצדורה שמשרדים יכולים להתקשר איתה שהיא חלופה למכרז פומבי. התיחור זה הפרוצדורה.
עו"ד יונתן קרמר: שמה בעצם קורה בתיחור? אולי אני אקצר אם חברי לא יתנגדו, בתיחור קונים מתמודדים שבתוך .
ערן אורן: אם אני זוכר נכון. קונים לכל המתמודדים הרלבנטים שבתוך המאגר.
עו"ד יונתן קרמר: הבנתי. כלומר, יש אופציה אחת של הארכת התקשרות, אופציה אחת של יציאה למכרז, חלופה ליציאה למכרז. זה התיחור.
ערן אורן: נכון.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. למה דווקא בנושא של אם.די.אן ונמר, כמו שאנחנו רואים בדי 3, ביקשתם לבצע תיחור?
עו"ד אלי כץ: לא יודע אם זה החלטה, לא יודע אם אתה שואל אותו על דבר שהוא שייך אליו.
עו"ד יונתן קרמר: הוא ראש החשיבות. הוא יושב בוועדה. או הוא או אחד מהסגנים שלו.
ערן אורן: אני לא זוכר, אני יכול להניח הנחה, אבל אני לא זוכר.
עו"ד יונתן קרמר: מה ההנחה שאתה מניח?
ערן אורן: שלנושאים שבהם התיחור לא חייב, או לא חייב במידה רבה להפסיק את הסוסים באמצע העליה.
עו"ד יונתן קרמר: סליחה, אני לא הבנתי. אמרת שהתיחור לא חייב, התכוונת אולי שהפרוייקט, לא הבנתי.
ערן אורן: הקריטריון הסביר. הקריטריון הסביר, תראה אם יש פרוייקט שהוא, ואני עכשיו מדבר ברמה התיאורטית. שהוא בתשעים אחוז בביצוע שלו, והיועצים שעושים אותו עובדים כבר מספר שנים. אז בשביל עשרה אחוז זה לא סביר לבקש לצאת לתיחור.
עו"ד יונתן קרמר: כן. או.קי.
ערן אורן: אם יש פרוייקט שעוד לא התחיל, ובוצעו בו תשומות מועטות, אז יש הגיון להעדיף את השיקול ההגיוני ולצאת לתיחור.
עו"ד יונתן קרמר: הבנתי. עכשיו, אני מפנה אותך להודעה שלך מיום 3.9.09, 3.9.09, משורה 273. לפני זה אתה נשאל: "האם אכן ביקשתם להוריד נושאים אלה, אם כן למה?" אז אתה אומר: "נמר הוא פרוייקט אחר, ומניח שמתוך ידע שלו ומתוך העבודה השוטפת, ידע שתכולת החוזה עם הבקשה להאריך לא רלבנטית בנמר ו-אם.די.אם. לנמר היתה חברה בשם סקר, שהספיקה להוציא בסכומים גדולים. עם העשרים ואחת למיטב ידיעתי, לא היינו מעורבים בפרוייקט נמר אם בכלל, אולי על חלק, על כן אני מבקש להוריד את הפרוייקטים האלה מבקשת הארכה.
ערן אורן: זה לגמרי קונסינסטנטי.
עו"ד יונתן קרמר: כן, זה קונסינסטנטי.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. כן. עכשיו, אני רוצה שתראה, אני מבקש שתראה את עמוד 76, זה פרוטוקול ישיבת וועדת ענ"א. מיום 24.1.2007. עכשיו, אני רואה שיש שם בקשה לפטור ממכרז, בהקשר של הפרוייקטים רשומה רפואית ואם.די.אם. נכון?
ערן אורן: יש פה, נכרעה החלטה, לא בקשה.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עוד רגע נגיע לזה, אבל בהתחלה יש בקשה להאריך את הפרוייקטים האלה, זה נכון?
ערן אורן: אני לא רואה פה בקשה במסמך הזה.
עו"ד יונתן קרמר: מה אתה רואה במסמך הזה?
ערן אורן: אני רואה פה החלטה שברוס הכתיב לפרוטוקול.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. שמה ההחלטה הזו אומרת?
ערן אורן: להאריך את החוזה בעילה של מימוש זכות בחירה בהסכם.
עו"ד יונתן קרמר: גם בפרוייקט אם.די.אן וגם ברשומה הטריטורית.
ערן אורן: נכון.
עו"ד יונתן קרמר: אני רואה ליד המקום שבו אתה אמור לחתום, שאתה לא מאשר.
ערן אורן: אני לא חתום.
עו"ד יונתן קרמר: לא חתום, וכתוב לא מאשר.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, מה זה? כתוב החשב ערן לא מאשר. עכשיו, אני מציג עוד פרוטוקול מאותו יום. זה ת'214. עכשיו אני רואה שיש פה עוד החלטה לצאת לדרך של פטור ממכרז בפרוייקט רשומה רפואית לאומית, אם.די.אן ונמר. ואני רואה במקום שאתה אמור לחתום בו, אתה לא חתום.
ערן אורן: נכון.
עו"ד יונתן קרמר: דבר ראשון, אתה יודע למה יש שני פרוטוקולים?
ערן אורן: לא.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. למה לא אישרת את הפרוטוקול הראשון ולא חתמת על השני?
ערן אורן: זה לא וועדה שנכחתי בה. וזה לא החלטה שהייתי שותף בה או שאישרתי.
עו"ד דוד ליבאי: בדיוק. בדיוק.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, תראה אנחנו רואים שלפחות באותו מועד ב- 24.1.2007 לא נתנה אישור להאריך את ההתקשרות בדרך של פטור ממכרז.
עו"ד דוד ליבאי: זה כבר הנחיה. זה כבר הנחיה. הדרכה בפקודה אטריתית.
עו"ד יונתן קרמר: אתה רואה את התאריכים? או.קי.
עו"ד דוד ליבאי: העד לא אמר את זה.
עו"ד יונתן קרמר: אני מגיש מכתב של איתן מלמד, מיום 5.2.2007, בנוגע להמשך התקשרות עם חברת אי אם 21. מסומן אף 1.
כב' השופטת קלמנוביץ: זה לא סומן?
עו"ד יונתן קרמר: לא. חברי, הסבו את תשומת ליבי לאיזה שהיא נקודה, אם על הפרוטוקול של הוועדה לא מופיעה איזה שהיא חתימה שלך או של סגנך. זו יכולה להיות החלטה תקפה?
ערן אורן: אמרתי קודם, שלמיטב זכרוני התקנות אומרות שחייבת להיות חתימה.
עו"ד דוד ליבאי: מה אמרת שוב.
ערן אורן: שחייבת להיות חתימה שלך שם. או נציגו.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו אני רוצה שתראה במסמך אף 1. גבירתי, זה בסדר איתך? ערן, מה זה המכתב הזה?
ערן אורן: זה מכתב שאיתן מלמד העביר אלי ולסגניאלו.
עו"ד יונתן קרמר: ומה הרקע לכתיבה שלו, למה היה צריך כזה מכתב?
ערן אורן: אני מניח שזה בקשת הבהרה שלו.
עו"ד יונתן קרמר: שמה בעצם הוא רצה להבהיר?
ערן אורן: סליחה.
עו"ד יונתן קרמר: מה הוא ביקש? מה?
ערן אורן: כמו שאמרתי קודם, כשמאריכים התקשרות צריכים לדעת את ההיסטוריה שלה.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי.
ערן אורן: יש משמעות לסמכות להשתמש בתקנה 34 כפונקציה, אם זה היה בעקבות מכרז, אם לא בעקבות מכרז. אם עברו איקס שנים ממועד ההתקשרות המקורית או אם לא עברו. אם ההרחבה היא חמישים אחוז או פחות. אז אני מניח שעל הרקע הזה אלון ביקש לדעת.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. תראה בבקשה בת'215. תגיד לי שאפשר. בעיקר אני אפנה אותך לסעיף 3 שהוא הסעיף הרלבנטי.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, אתה כותב פה איזה סיכום החלטה של וועדת המכרזים. אני לא ראיתי פה החלטה, אבל אני שואל, מה בעצם היו האפשרויות שהועלו בישיבה הזו?
ערן אורן: כתוב פה שהוועדה ביקשה לאשר את מימוש האופציה. שזה תקנה אחת שמדבר על זכות ברירה.
עו"ד יונתן קרמר: כן.
ערן אורן: והיו שתי חלופות נוספות שהן תיחור חדש או הארכת התקשרות לפי תקנה 34.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. לכם כחשבות היתה העדפה כלשהי, ללכת לכיוון של תיחור או ללכת לכיוון של מכרז?
ערן אורן: אני לא זוכר במדוייק, אבל אני מניח שהעדפנו ללכת לחלופה של תיחור.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. תראה אתה פשוט לא זוכר מה אמרת, אני יזכיר לך מה היה במשטרה, שורה, הודעה מיום 3.9.09, שורה 312 עד 317, מי הציע את האופציות האחרות מלבד הארכה, "נראה לי די בוודאות שאלון הציע את זה, היתה לו העדפה לתיחור חדש, כל ההשתלשלות שם היתה טעונת הסדרה, הסדרה אמיתית בדברים האלה היא תיחור חדש, יש דברים שבאו לידי ביטוי במימוש החוזה". אתה מאשר את הדברים?
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, הודעה מיום 13.3.2011, החל משורה 16, מי שעבד מול איתן מלמד, מהבדיקה שלי היה איתן שלזינגר. אני זוכר שלא אהבנו את הבקשה הראשונה של איתן מלמד להאריך את ההתקשרות עם כל הפרוייקטים. אני זוכר שלא אהבנו את העובדה שבחוזה אותו ביקש איתן מלמד להאריך, שמות העובדים המצורפים היו שמות של עובדי האוצר, וזה לא היה נראה לנו. הכרנו אותם כמי שלא עובדים בפרוייקטים האלה. למיטב זכרוני איתן שכנע אותם ללכת להתקשרות לפרוייקט של רשומית לאומית כי הם היו באמצע הפרוייקט. אתה מאשר את הדברים?
ערן אורן: כן. כן.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עכשיו, באופן עקרוני כשניגשים למסלול של פטור ממכרז, של הארכת התקשרות. מה זה אומר לגבי התעריפים שמשלמים בתקופה המוארכת?
ערן אורן: אם זה מימוש זכות ברירה בדרך כלל באותם תנאים שהוגדרו בהסכם המוארך. אם זה לפי תקנה 34, אז התקנה מדברת על תנאים זהים ומיטיבים עם עורך המכרז. כשנדמה לי שלחשב הכללי יש, הוא זה שהוא בעל הסמכות לחרוג מזה.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. ואתם הצגתם פה ללכת לפי איזה תקנה?
ערן אורן: יש פה שלוש חלופות. יש פה 327 בבקשה, ושתי החלופות הנוספות הם תיחור. ו-34 שזה הארכת התקשרות.
עו"ד יונתן קרמר: כשאתה אומר שיש שלוש חלופות, אז הראשונה היא 327 אז היא הראשונה בבקשה.
ערן אורן: נכון.
עו"ד יונתן קרמר: והמלצה מה שתי האופציות, אתה מדבר על 34.
ערן אורן: נכון. נכון.
עו"ד יונתן קרמר: זאת אומרת ש-327 היא כבר לא אפשרות?
ערן אורן: נכון. נכון.
עו"ד יונתן קרמר: כן. תעיין בבקשה בת'216, אני מפנה אותך לסעיף 3, ולסעיף 4. אסביר מה הוחלט. אם חבריי זה בסדר מצידם, אני יגיד מה הוחלט והוא יאשר כדי לקצר, אם לא. הוחלט. בסעיף 3 אנחנו רואים שברשמה רפואית לאומית הארכה לשנתיים ללא מכרז, על סמך תקנה 34. זה מדוייק?
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: בסעיף 4 אנחנו רואים, תקנת מכרז בתוך חוזה חשק"ל ביחס לפרוייקט אם.די.אם. זה מדוייק:
ערן אורן: כן. הכוונה היא לתיחור, אבל כן.
עו"ד יונתן קרמר: לתיחור?
כב' השופטת קלמנוביץ: מתי יוצא מסמך כזה?
ערן אורן: המסמך המודפס?
כב' השופטת קלמנוביץ: כן.
ערן אורן: אחרי, אחרי שהוועדה סיימה וכל הפרוטוקולים נחתמו.
כב' השופטת קלמנוביץ: פשוט עושים ריכוז של כל ההחלטות בכתב יד ו.
ערן אורן: מרכזת הוועדה היתה מפיצה את ריכוז ההחלטות, אז כן.
כב' השופטת קלמנוביץ: שמסתמך, שאמור להסתמך על מה שכתוב בכתב יד?
ערן אורן: כן. אנחנו ייחסנו פחות חשיבות, יותר, המסמך הפורמלי הוא המסמך החתום.
עו"ד יונתן קרמר: מר אורן, למה עשיתם את ההפרדה הזו בין אם.די.אן לבין רשומה רפואית לאומית, ואם זה אותו הסבר שנתת קודם, פשוט אתה יכול להגיד שזה אותו הסבר.
ערן אורן: אני מניח שזה אותו הסבר שנתתי קודם. כן.
עו"ד יונתן קרמר: כלומר, השתכנעתם שבפרוייקט רשומה רפואית לאומית החלפת הסוסים כמו שקראת לזה, תפגע בפרוייקט?
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. אני מגיש מייל.
עו"ד דוד ליבאי: זה אמר התובע, לא אמר איך.
עו"ד יונתן קרמר: תראה.
עו"ד דוד ליבאי: זה הכל.
עו"ד יונתן קרמר: אז אני אפנה אותך להודעה מיום ה-3.9.2009 שורות 394 עד 402, אני מניח ששוכנענו שאי.אם 21 אכן נותנים ייעוץ חיוני לפרוייקט של רשומה רפואית לאומית, ושהחלפת יועצים תפגע בפרוייקט. כנראה שלגבי אם.די.אי לא שוכנענו כך. מזור ונמר לא רלבנטים מפאת גודלם והיקפם לכזה תיחור. לא בוחרים ככה מנהל פרוייקט. לא מזור ולא נמר. זה מחייב דיונים ברמה מעמיקה ורמה של מנכ"לים, זה לא יכול להיות מוסך בדרך אגבית לאיזשהו פרוטוקול. אתה מאשר את הדברים שאמרת למשטרה כנכונים?
ערן אורן: בהחלט.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. אני מגיש מייל מיום 22 למרץ.
כב' השופטת קלמנוביץ: ת'241 ?
עו"ד יונתן קרמר: תראה זה מייל בין גב' סבאגי לבין רז רביב, ועותק לאיתן מלמד. המייל הזה משקף לגבי ההחלטה שראית לפני רגע?
ערן אורן: הרמה אינפורמטיבית של מה הוחלט לתיחור ומה להארכה, כן.
עו"ד יונתן קרמר: אתה אומר ברמה האינפורמטיבית, יש משהו שזה לא מדוייק? למה את מתכוון ברמה האינפורמטיבית, אינפורמטיבית באיזו רמה?
ערן אורן: בוא, תחדד את השאלה.
עו"ד יונתן קרמר: לא, אתה אמרת ברמה האינפורמטיבית, לי זה נראה מייל מדוייק. אתה אמרת ברמה האינפורמטיבית, רציתי להבין לאיזה רמה.
ערן אורן: כן. זה מייל מדוייק.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. או.קי. תעיין בבקשה בת'155.
ערן אורן: פשוט יש משפט בסעיף שהוא לא קשור להחלטת הוועדה.
כב' השופטת קלמנוביץ: מה בספח של המייל?
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: כן, בסדר.
כב' השופטת קלמנוביץ: מה נהיה בקשר?
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. אז אני אקצר, זה בקשה של איתן מלמד לוועדת הפטור שדיברת עליה קודם לכן, וכפי שאתה יכול לראות, היא מתבקשת, מתבקש אישור להארכת התקשרות ברשומה רפואית לאומית, אלימות במשפחה, הצלת חיים והצגת נתונים לאגף לשעות חרום. אם.די.אם. לא כלול. תקן אותי כמובן אם אני טועה.
ערן אורן: מה שאני מבין מפה, זה אין פה את הפירוט, אלא כתוב מצורפת החלטת הוועדה שבה יש את הפירוט. אם.די לא כלול פה כמו רשומה רפואית וכמו האחרות.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. אבל ראינו את ההחלטה.
ערן אורן: נכון.
עו"ד יונתן קרמר: מאה אחוז. או.קי. עכשיו, תעיין בבקשה בת'160. תעיין בבקשה בת'217, אם אתה יכול להתייחס לנייר, להסביר מה אנחנו רואים כאן.
ערן אורן: זה מתייחס לתיחור. אגף מערכות מידע, הכין נוסח פניה לספקים, וגם ביקש מי מייצב את הבדיקה.
עו"ד יונתן קרמר: איזה תיחור רק אם תוכל להגיד לאיזה פרוייקט?
ערן אורן: זה כתוב, פרויקט אם.די.אן עבור אגף הרוקחות.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, אני רואה שכתוב פה, חתמתי בפרוטוקול, חץ ערן.
ערן אורן: זאת חתימה שלי. כן.
עו"ד יונתן קרמר: מה זה?
ערן אורן: זו החתימה, זה כתב ידי וזו החתימה שלי.

עו"ד יונתן קרמר: זו החתימה שלך. מה, מה הכוונה חתמתי בפרוטוקול?
ערן אורן: חתמתי על הפרוטוקול.
עו"ד יונתן קרמר: מה הכוונה? על הפרוטוקול של הישיבה בעצם?
ערן אורן: שמאשר את התיחור. כן.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. או.קי. עכשיו תגיד הנייר הזה, תסתכל יש לו שני עמודים, הוא עולה בקנה אחד עם ההחלטה שהתקבלה, אם ההחלטה שראינו?
ערן אורן: להבנתי, כן.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. או.קי. גבירתי, אני מגיש את פניה לקבלת מועמדים ליועצים בתחום הסאפ במשרד הבריאות, פניה מספר 60207 מסומן גם אל.
כב' השופטת קלמנוביץ: ת'242.
עו"ד יונתן קרמר: אם אתה יכול להתייחס למה המסמך הזה.
ערן אורן: זה המסמך התיחור שאמור להיות מופץ לספקים.
עו"ד יונתן קרמר: שאיך הוא קשור להחלטות שראינו קודם?
ערן אורן: זה האישור של ההחלטה לצאת לתיחור.
עו"ד יונתן קרמר: גבירתי, אני מגיש את סיכום החלטת וועדת המכרזים לענ"א, מסומן 21 עד תשיעי 2009.
כב' השופטת קלמנוביץ: ת'243.
עו"ד יונתן קרמר: מר אורן, אני מפנה אותך בעיקר לסעיף 2, מה אנחנו למדים ממנו, מבחינת התגלגלות העיניינים?
ערן אורן: כתוב פה שהוועדה מחליטה לפנות לוועדת התקשוב, ולוועדת הפטור, על מנת לוודא שאם התכנון שנעשה נחשב לתכנון סגור. כמו כן.
כב' השופטת קלמנוביץ: אפשר את הרצף מסמכים האלה להגיש בלי קשר, ואז להגיש ולבקש את ההתיחסות של העד רק ל.
עו"ד יונתן קרמר: אפשר גבירתי.
כב' השופטת קלמנוביץ: מה שצריך.
עו"ד יונתן קרמר: אבל האמת שעם הרצף פחות או יותר סיימנו. אני פה צריך התייחסות.
עו"ד אלי כץ: אני חושב שקיבלתי משהו אחר, אני טועה?
עו"ד דוד ליבאי: אתה לא טועה.
עו"ד אלי כץ: זה בעיה פנימית בהגנה. סליחה.
עו"ד יונתן קרמר: חברה אנחנו רואים מכאן שהתקבלו תוצאות תיחור. במכרז תיחור 2007. וכרגע צריך לעשות בדיקות מסויימות לצורך קבלת תוצאות התיחור.
ערן אורן: זה מה שמשתמע מכך.
עו"ד יונתן קרמר: כן. בוא אני אתן לך שני מסמכים ברצף. אחד זה ת'222, השני זה ת'223, תגיד לי שאני יכול.
ערן אורן: אתה יכול.
עו"ד יונתן קרמר: כן. מה שראינו עד עכשיו זה שמה שהסברת שהיתה החלטה לצאת לתיחור באם.די.אם. וההחלטה להארכת התקשרות ברשומה פרוייקט לאומית. עכשיו, אני מבקש להפנות אותך לסעיף 1 במסמך קיו 1. ולסעיף אר 2, לפיסקה האחרונה. בעמוד הראשון.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, אני רואה מפה שלמעשה יש פה החלטות שמאחדות בין הפרוייקטים. עכשיו, אני רוצה שתסביר בבקשה איך זה מתיישב עם ההחלטות הקודמות שראינו.
ערן אורן: קודם כל, אין פה החלטות. אין פה החלטה חתומה כהגדרתה. כשיש ישיבה ויש נוכחים ויש החלטה שמוכתבת ונחתמת.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. מתוארת פה החלטה, בד בבד החליטה וועדת המכרזים של המשרד, לאחד את ההתקשרות בפרוייקט רשומה רפואית לאומית עם הפרוייקטים הנוספים להתקשרות אחת בהיקף של 4 מיליון ₪.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: אני שואל איך הדבר הזה, בוא אני אשאל אותך, מדוע הפרוייקטים אוחדו?
ערן אורן: הנחת העבודה שלי, שזה יכול להיות טעמים טכניים, שזה יהיה באותו הסכם. בחקירה במשטרה.
עו"ד יונתן קרמר: כרגע אני שואל מה ידעת בזמן אמת.
עו"ד אלי כץ: תן לו לענות רגע, הוא רוצה לצתת משהו שהוא אמר במשטרה וזה דווקא במקום.
ערן אורן: בחקירה במשטרה אני הבנתי שהיתה פה פרוצדורה של העלאת תעריפים, אבל זה לא פרוצדורה ראויה להעלות תעריפים. העלאת תעריפים צריכה להיות בשקיפות ולא כותבים ריכוז הסכם, אלא אנחנו מבקשים מהחשב להעלות תעריף, או שהוא מאשר או שהוא לא מאשר.
עו"ד יונתן קרמר: הבנתי. עכשיו כשאתה אומר, מה שחשבת בזמן אמת מטעמי נוחות ויעילות, למה אתה מתכוון נוחות ויעילות?
ערן אורן: במקום שיהיו שלושה הסכמים ועורכי הדין יצטרכו לנסח שלושה הסכמים נפרדים שזה יהיה על נייר אחד.
עו"ד יונתן קרמר: הבנתי. עכשיו תגיד, מר אורן יכול להיות שאתה או מישהו שכפוף אליך בחשבות ביקשו את האיחוד?
ערן אורן: איחוד הטכני יכול להיות. העלאת תעריפים לא.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, בחקירה שלך במשטרה מיום 3.3.2011, שורה 182 עד 186, נאמר ככה: אתה נשאל: "האם אכן היתה זו הוראה שלך שלא לצרף לפה את רשומה רפואית לאומית בדיעבד?" ואתה משיב: "זה לא הגיוני שאחרי תיחור נבקש להכיל בו משהו שלא הכנו מראש. צריך להיות סינכרון בין התיחור לבין התוצאה שלו, לא הגיוני שביקשנו כזה דבר."
ערן אורן: שוב.
עו"ד יונתן קרמר: כן.
ערן אורן: התוצאה של התיחור, המונח הזה מתייחס לתוצאה במחיר.
עו"ד יונתן קרמר: הבנתי. עכשיו, כשאתה אומר המונח הזה מתייחס לתוצאה במחיר, למה אתה מתכוון במונח הזה?
ערן אורן: כשנשאלתי במשטרה על התיחור, זה היה אחרי שהראו לי.
עו"ד יונתן קרמר: כן.
ערן אורן: שתעריף התיחור יצא יותר גבוה מהתעריף בהסכם המקורי.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. הבנתי. עכשיו, תראה אני רוצה שתעיין בשני מיילים, אחד זה ת'225, ונוסף זה שאני מבקש להגיש אותו מייל מיום 19 ליולי 2007. 20 ל-12 09.
עו"ד אלי כץ: אני מציע שהוא יתחיל להסתכל מהסוף כי ההתחלה היא.
בכ' השופטת קלמנוביץ: ת'244.
עו"ד יונתן קרמר: אני רוצה שתסביר במילים שלך, מה הדיון פה לגבי התעריפים, שמתעורר במיילים האלה.
ערן אורן: המייל הראשון שבו מתואר התהליך שבו סגן החשב אלון שלזינגר ניסה לעשות סדר בהתקשרות.
עו"ד יונתן קרמר: כן.
ערן אורן: מתייחס לזה שאחת הבעיות שראינו שהאנשים שהופיעו בהסכם ההתקשרות הראשון שעשה משרד האוצר, הם לא האנשים שעבדו בפועל.
עו"ד יונתן קרמר: כן. בוא אני אכוון אותך. לסעיף 2 במה שאני מתייחס כתוב: "אלון הסכים איתי בתנאי שרק שמות האנשים ישתנו בטבלה ואין לעשות את כולם לפי תעריף 200 ₪ לשעת עבודה לפי התעריף המוצע? יש לאשר בדיוק את אותם התעריפים שהופיעו בהסכם.
ערן אורן: נכון.
עו"ד יונתן קרמר: את זה אתה יכול להסביר?
ערן אורן: אלון רצה שההסכם יישקף את המוצר האמיתי. הוא רצה שישימו בטבלאות שמצורפות להסכם את שמות האנשים שבאמת מועסקים במשרד הבריאות, ושהתעריפים שלהם יהיו התעריפים המוסכמים.
עו"ד יונתן קרמר: למה? בגלל הסיפור של התקנה שדיברנו עליה קודם.
עו"ד אלי כץ: תן לו לענות.
עו"ד יונתן קרמר: למה? למה אלון רצה שהתעריפים יהיו כמו בהסכם המקורי, ההסכמים.
ערן אורן: אני יכול להניח שזה גם וגם. גם בגלל הנושא המכרזי וגם בגלל שכנראה שהעלו תעריפים סבירים.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, בהמשך כתוב להחלטתכם באם תרצו לא להשתמש באישור מוועדת הפטור לאחר הארכת ההסכם, אני מבקש מוועדת המכרזים שגם בפרוייקט רשומה רפואית נשתמש לפי התיחור במכרז שעשינו, ולפי התעריפים החדשים לשעת עבודה. אתה יכול להסביר את המשפט הזה?
ערן אורן: לא. זה לא אמור להיות החלטה של ספק.
עו"ד יונתן קרמר: סליחה לא הבנתי.
ערן אורן: זה לא אמורה להיות החלטה של הספק. אני לא יכול להסביר את זה.
עו"ד יונתן קרמר: אתה מתייחס לזה שרז רביב מכותב פה.
ערן אורן: נכון.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, בוא תסביר בבקשה את המייל השני, 141.
ערן אורן: בוא תכוון אותי לשאלה.
עו"ד יונתן קרמר: מה בעצם ההצעה שהוא העלה פה, מה אתה מבין במייל הזה שאתה קורא אותו.
ערן אורן: שוב יש פה התייעצות עם הספק על התעריפים.
עו"ד יונתן קרמר: שכתוב לגבי פרוייקט רשומה רפואית לאומית אין להחליט כיצד לפעול, האם להמשיך את ההסכם הקיים לשנתיים נוספות. שהרי כבר קיבלנו לשם כך אישור מוועדת הפטור. מה זה אומר?
ערן אורן: גישת אלון.
עו"ד יונתן קרמר: אבל צריכים להחליט אם נפעל בנושא זה בתנאים זהים כולל תעריפים בהסכם כולל שנתיים נוספות. שהתעריף הגבוה ביותר הוא 200 ₪ או סליחה, 200 ₪ לשעת עבודה? כשהתעריף הגבוה ביותר הוא לשעת עבודה לאישור חדש של וועדת הפטור במערכת מנוף, לפנות שוב פעם, או שאתם רוצים ולהסביר שלא השתמשנו באישור וועדת הפטור האחרונה. מה זה אומר לפנות שוב ולהסביר שוב, ושלא השתמשנו באישור וועדת הפטור.
ערן אורן: אני באמת לא מבין את זה. כאילו זה חלופה שכנראה מדברת על פרוצדורה חדשה. להגיד שאני בדיוק מבין למה היתה הכוונה, אני לא מבין.
עו"ד יונתן קרמר: תגיד, בוועדה הוצג הפער בין התעריפים?
ערן אורן: לא.
עו"ד יונתן קרמר: בזמן אמת, היית מודע לזה שנניח מאחורי איחוד הפרוייקטים היה לטפל בנושא התעריפים.
ערן אורן: לא.
עו"ד אלי כץ: אנחנו חולקים על ההנחה הזאת, גבירתי אני מבקש, זה לא ברור, שאלה מדריכה.
עו"ד יונתן קרמר: אני אשאל שלך, למשל.
עו"ד אלי כץ: אני חולק על ההנחה הזאת.
עו"ד יונתן קרמר: מר אורן, מה היית עושה אם היית יודע בזמן אמת שהמוטיבציה לאיחוד של הפרוייקטים תיפול בעניין התעריפים.
ערן אורן: השאלה צריכה להיות אחרת, אם בזמן אמת היתה מגיעה אלי בקשה לאחד תעריפים, אני מניח שהייתי בוחן אותה, ואני מניח שלא הייתי מאשר. כשהוארכה ההתקשרות עם הארכה ותנאים זהים ומטיבים להסכם המוארך. לא יודע להגיד מעבר לזה.
עו"ד יונתן קרמר: אני מבין מהתשובות שלך, אתה ידעת שמערבים את מר רביב בדיונים מהסוג הזה?
ערן אורן: לא.
עו"ד יונתן קרמר: מה דעתך על העיניין הזה שמערבים ספק בעיניינים כאלה של הוועדה?
ערן אורן: דעתי לא חשובה אבל זה לא תקין.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי.
עו"ד אלי כץ: הערה יפיפיה.
עו"ד דוד ליבאי: מול דעתו של דולב בניהול
עו"ד יונתן קרמר: לא, סליחה, אתם מעירים הערות, ואחרי זה כשאני משיב לכם אתם אומרים שאני מדריך את העד.
עו"ד אלי כץ: אתה מדריך את העד.
עו"ד יונתן קרמר: אתה יכול להסביר למה הדיעה שלו חשובה? ומה זה עבירת קבלה דבר מה במירמה?
כב' השופטת קלמנוביץ: יש גם אפשרות כזאת כאילו הולכים בהליך מסויים, ואחר כך בעצם נבטל את זה ונגיד שלא השתמשנו בזה יותר מזה שהלכנו בהליך אחר. זה דבר שקיים?
ערן אורן: קודם כל, כן. אבל זה צריך להיות בהליך שהוא סביר ומנומק. אם, אם, היתה הבאה היחידה המקצועית ואומרת שאת הכל היא רוצה בתיחור, והתיחור הוא הליך שאמור להיות תחרותי ושיוויוני, לא היינו מתנגדים לזה. אבל בדיעבד לעשות את זה, זה מעט בעייתי.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, אני מגיש את מסמך רבקה ג' 1, 13.3.2011.
כב' השופטת קלמנוביץ: ת'245.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, אני חוזר רגע לשאלה שבית המשפט שאל אותך, אם אתה יכול להסביר, אם אתה יכול להסביר, ערן אני מתנצל, תשים רגע בצד את הנייר, אני רוצה שנחזור לשאול את המשפט, אם אתה יכול להסביר איך זה קרה שבסופו של דבר הועלו התעריפים בדרך שראינו שבה הם הועלו, ואם זה היה צריך לקרות?
ערן אורן: אני חושב שעניתי על זה.
עו"ד יונתן קרמר: תראה.
ערן אורן: בקשה להעלאת תעריפים צריכה להיות שקופה וברורה. ולא בדרך של איחוד התקשרויות. איחוד התקשרויות זה לא העלאת תעריפים.
עו"ד יונתן קרמר: אני רוצה להפנות אותך להודאה שלך מיום ה-13.3.2011, שורות 226 עד 236. אתה אומר ככה: "איך הם", סליחה אני יתחיל משאלה, משורה 228, אני אוותר על השאלה עם חברי ירצו אני אקריא, "זה לא היה צריך לקרות".
עו"ד אלי כץ: מה?
עו"ד יונתן קרמר: אתה רוצה שאני גם יקריא את השאלה? חשבתי שתתנגד. או.קי. אז מ-226, איך הם הצליחו להעביר את ההחלטה בוועדת המכרזים? תשובה: "זה לא היה צריך לקרות, וועדת המכרזים מסתמכת על המבקש, היא לא חושבת בכך שלמבקש יש מניעים נסתרים, לא בדקנו את איתן מלמד בציציות, לא היה לנו בסיס להניח שיש שיתוף פעולה עם הספק, בכל התקשרות עם אי. אם 21 היתה לנו תחושה לא טובה. אלון סגן החשב שלח אותם כל הזמן להביא לנו את התעריפים. אבל נושא התעריפים בייחוד ההתקשרות נשמטת לנו בין האצבעות. לא עלינו על זה, הם היו צריכים לתת מזה מאות." אתה מאשר את הדברים האלה?
ערן אורן: זה מה שאמרתי קודם.
עו"ד יונתן קרמר: את הדברים בעוצמה הזו אתה מאשר? הדברים פה מדוייקים?
ערן אורן: כשהראו לי את זה במשטרה, אז גם הגבתי.
עו"ד יונתן קרמר: אז או.קי. הגשתי את סיכום וועדת פטור וראית נוסח אחד של המסמך הזה. עכשיו אני רוצה שתסתכל על הכיתוב בכתב יד ליד המילים שרשמה זמירה סבאגי ושתי נקודות. כתוב: לא מומש אלא רק חלקית למספר חודשים בלבד. כלומר, הארכת הפטור, כי החשב ערן ואלון ביקשו לשנות את ההחלטה ולהוציא את החלטת וועדת ענ"א החדשה לצאת למכרז סגור, כולל את כל הפרוייקטים החדשים אם.די.אן, עמ"ר וכו' וכו'. רשומה רפואית לאומית. מה שכתוב פה מדוייק?
ערן אורן: אני לא זוכר את מה שמיוחס לערן ואלון, באמת מיוחס לערן ואלון.
עו"ד יונתן קרמר: זה הגיוני שאתם תבקשו בקשה כזו?
ערן אורן: איזה בקשה?
עו"ד יונתן קרמר: שמה שכתוב כאן.
ערן אורן: קודם כל, ההחלטה היא מ-3.3.2007, וכתוב הערה חלקית למספר חודשים.
עו"ד יונתן קרמר: כן.
ערן אורן: אז 14.11.2007 זה אחרי מספר חודשים ואני כבר לא הייתי במשרד. ולכן לחולל פה משהו שאנחנו ביקשנו כמה חודשים אחרי ההחלטה זה לא סביר. מעבר לזה, לא זכור לי שביקשנו בקשה כזו. לא זוכר.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. תגיד, כשהראו לך את המיילים שהראנו לך קודם, של זמירה ורביב ומלמד, הראו לך פעם ראשונה במשטרה, נכון?
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: איך אתה הרגשת כשראית את המיילים האלה? מה חשבת? אתה חשב, אתה חשב במשרד הבריאות, אתה חבר וועדת מכרזים. אתה רואה את המיילים, מה חשבת?
ערן אורן: הליך מכרזי שאמור להיות הליך שיוויוני, יש כללים של מה מותר ומה אסור, ולשתף את ספק השירותים זה בגדר האסור. חשבתי שזה משהו מאוד מקרי.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, אתה בהודעה מיום 13.3.2011, שורה 261 עד 262 אומר ככה: "מה שהתגלה לי כאן הוא מאוד מכעיס, אני נחשף כאן לקנוניה של איתן מלמד ורביב רז שנועדה לרמות אותנו וועדת המכרזים." אתה מאשר את הדברים?
ערן אורן: אני מאשר שכשהראו לי את זה במשטרה אז התגובה היתה גם אמוציונלית. כן.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עכשיו.
עו"ד דוד ליבאי: אבל במה האשמת בקנוניה?
עו"ד יונתן קרמר: לא אמרתי שהאשמנו בקנוניה.
עו"ד דוד ליבאי: המליצו להאשים בקנוניה. איכשהו מהשאלות של השוטרת. מישהו הוכיח קנוניה? אז היא שאלה.
עו"ד יונתן קרמר: בסדר, תרצה שנגיש את ההודאה שלו שביהמ"ש יוכל לראות.
עו"ד דוד ליבאי: תודה רבה, אני מאוד מודה לך, אתה מאוד עוזר לנו בכל שלב שאתה מציע, שים לב לכמה הודאות הסכמתי להגיש.
עו"ד יונתן קרמר: הרבה. תודה רבה.
עו"ד דוד ליבאי: שים לב כמה עדים ביקשתי לא להביא אותם. ההיבט של היעילות גם לי חשוב. תאמין לי אני רוצה לסיים את המשפט.
עו"ד יונתן קרמר: לא דיברתי על יעילות בהקשר הזה. תראה, בוא נניח שרביב הוא ספק טוב בשביל משרד הבריאות. העובדה שהוא ספק טוב מצדיקה התנהלות מהסוג הזה?
ערן אורן: אני חושב שכבר עניתי על זה. התשובה היא לא.
עו"ד יונתן קרמר: אני נותן לך לעיין במסמך בת'216, ג'י 2 שעיינת בו קודם.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: זה אותו מסמך שאמרת שמתאר את ההחלטות. עכשיו, ביחד עם ג'י 2 אני רוצה שתעיין בשני מסמכים. אחד מהם זה ת'208. השני זה נספח ת'227, אני רוצה שתתחיל עם מסמך שמסומן רבקה גימל 11.9.2009, תגיד מה דעתך על הנייר הזה.
ערן אורן: 15.9, כן? יש פה החלטה למנות את הצוות לתיחור שדיברנו עליו בהרחבה קודם, ונוספו שם פרוייקטים שלא היו בהחלטה.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, בוא נגיד ככה, הנייר הזה משקף ישיבה שהיתה?
ערן אורן: תחדד את השאלה, אם בתאריך הזה הוועדה התכנסה?
עו"ד יונתן קרמר: לא. אני אחדד את השאלה. בנייר הזה כתוב, בעמוד הראשון.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: ברבקה גימל, בעמוד הראשון כתוב שיש הארכת התקשרות לרפואה לאומית, ובעמוד השני כתוב שיש תיחור על אותו פרוייקט. אני שואל אם התוכן הזה משקף את הישיבה שהיתה? אני מראה לך שאמרת שאתה חתום על ההחלטה.
ערן אורן: כן, זו הודעה שאני חתום. העמוד הראשון להבנתי משקף ישיבה זו.
עו"ד יונתן קרמר: ומה עם העמוד השני?
ערן אורן: העמוד השני, לדעתי לא, יש פה פרוייקטים כמו שאמרתי קודם שלא היתה החלטה לכלול אותם בתיחור.
עו"ד יונתן קרמר: למה אתה מתכוון פרוייקטים?
ערן אורן: נמר, מזור, רשומה רפואית גם.
עו"ד יונתן קרמר: יש הגיון להחליט, גם לעשות גם התקשרות לרשומה רפואית לאומית וגם לצאת לתיחור לאותו פרוייקט?
ערן אורן: לא. אלא אם כן ההארכה מוגבלת עד לסיום התיחור אבל אז זה כתוב בצורה מאוד מפורשת.
עו"ד יונתן קרמר: אתה בישיבה כזו היית? שקיבלו החלטה כזו או.
ערן אורן: אני לא הייתי בישיבה שבה התקשרו עם יועץ לפרוייקט מזור.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עכשיו, תסתכל בבקשה על ג'י 1.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: בוא תתיחס לתוכן, זה משקף משהו שהיה, שלא היה, למה, איך אתה יודע את זה? אם תרצה אני אכוון אותך.
ערן אורן: אני מאוד רוצה.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. תראה, בעמוד הראשון, כתוב שהוחלט לעשות הארכת התקשרות לרשומה רפואית לאומית ולאם.די.אם. ובעמוד השני כתוב שהוחלט לעשות תיחור לשני הפרוייקטים.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו בוא תגיד לי, זאת ישיבה שאתה היית בה?
ערן אורן: אתה שואל אם זה משקף החלטה שלי או שאם הוועדה התכנסה באותו יום?
עו"ד יונתן קרמר: אני שואל מה זה משקף, ישיבה שהיית בה. האם הנייר הזה מתאר מציאות אמיתית. מציאות.
ערן אורן: המציאות וההחלטה במהותה עברנו עליה הכל בהרחבה. אותה החלטה.
עו"ד יונתן קרמר: כן.
ערן אורן: להוציא פרוייקט אחד לתיחור ולהאריך את השני.
עו"ד יונתן קרמר: ועל כן המסמך שכתוב פה נכון, לא נכון.
ערן אורן: הוא לא משקף, הוא סותר את ההחלטות שהיו קודם.
עו"ד אלי כץ: מה זה המסמך הזה בפרוטוקול?
עו"ד יונתן קרמר: ג'י 1. אנחנו מדברים עכשיו על ג'י 1. תשובה אחרונה שלך לאיזה מסמך התייחסה?
ערן אורן: ג'י 1.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, יש לך הסבר איך זה שיש שלוש גרסאות שונות סותרות באותה ישיבה.
ערן אורן: לא.
עו"ד יונתן קרמר: יכול להיות שחתמת על ההחלטות האלה בכתב ידך? על החלטות ג'י 1 ועל גוף קל גרוסבך שאמרת שהם לא הגיוניות.
ערן אורן: שאישרתי בטמאות של ההחלטות בחתימתי. זה מה שאתה שואל אותי?
עו"ד יונתן קרמר: תראה, אני רואה פה שני מסמכיםש אתה אומר שהם לא הגיוניים. לא משקפים ישיבה שהיתה. אני רואה שם חתימה שלך. יכול להיות שאתה חתמת על המסמכים האלה?
ערן אורן: לא חתמתי על המסמכים האלה שהיה כתוב בהם התוכן שאני אומר בפעם השלישית שבו אושר מכלול בתיחור פרוייקט מזור. התשובה היא לא.
כב' השופטת קלמנוביץ: ומבחינת החתימות עצמן?
ערן אורן: החתימה היא חתימתי.
כב' השופטת קלמנוביץ: אם אני מסתכלת על אחד זה נראה שיש הבדלים בין שתי החתימות. בין הראשון לשני.
ערן אורן: שניהם נראים כמו החתימה שלי.
עו"ד יונתן קרמר: תראה אני חוזר איתך.
ערן אורן: אני לא יכול להגיד אם חתמתי על שניהם. שניהם נראים בדיוק כמו החתימה שלי.
עו"ד יונתן קרמר: אני חוזר איתך לרבקה גימל 1.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, פה בעמוד הראשון והשני אני, חוץ מהעובדה שפרוייקט מזור מופיע כאן בעמוד השני. יש עוד משהו בהחלטה זו שמפריע לך?
ערן אורן: בעמוד השני.
עו"ד יונתן קרמר: כן. בעמוד השני ובראשון. חוץ מהעובדה שמופיע שם מזור.
ערן אורן: כל רשימת הפרוייקטים מפריעה לי. כאילו התיחור התייחס לדברים מסויימים ולא התייחס לדברים שמופיעים פה.
עו"ד יונתן קרמר: או. קי. תראה אני מציג לך שוב, את ג'י 3, שראית אותו קודם, זה ת'217,.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: זה אותו מסמך שעליו כתבת חתמתי בפרוטוקול.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: כלומר, להבנתך המסמך הזה שיקף או לא שיקף את החלטתך בזמן אמת?
ערן אורן: אני חושב שעניתי על זה כבר. שיקף.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו אני רוצה שתעיין בשני מסמכים נוספים, ת'229 ג'י 1, וב-230 ג'י 2,
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: מה ההבדל בין ג'י 3 זה המסמך הראשון לבין ג'י 1 וג'י 2?
ערן אורן: אחד זה בקשה מוקדמת והשני יותר מאוחרת. ויש הבדל ברשימת הפרוייקטים.
עו"ד יונתן קרמר: שמה ההבדל? אתה מסכים שבג'י 1 ובג'י 2 מופיעים כל הפרוייקטים כולל רשומה רפואית לאומית?
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, מה העמדה שלך לגבי המסמכים ג'י 1 וג'י 2?
ערן אורן: קודם כל זה בקשות.
עו"ד יונתן קרמר: או קי. תשים לב שזה בקשה לאשר נוסח של פניה לספקים. אנחנו מדברים על שלב שבו פונים לספקים במסגרת התיחור.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: אני שוב שואל אותך, מה העמדה שלך לגבי ג'י 1 וג'י 2.
ערן אורן: זה לא מה שהוחלט בסופו של דבר.
עו"ד יונתן קרמר: ג'י 1 וג'י 1 משקפים את התגלגלות העיניינים כפי שהיתה?
ערן אורן: מה זאת אומרת?
עו"ד יונתן קרמר: אנחנו דיברנו קודם על כך שפרוייקט מסויים רשומה רפואית לאומית החליטו לצאת להארכת התקשרות. אם.די.אן החליטו לצאת לתיחור.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: אם.די.אם. החליטו לצאת לתיחור. אני שואל, אתה הסברת שעל ג'י 3 אתה חתמת על הפרוטוקול.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: אני שואל אם ג'י 1 וג'י 2 משקפים את התגלגלות העיניינים שהיתה?
ערן אורן: רשימת הפרוייקטים אומרת בסתירה שמה שהחליטה וועדת המכרזים.
עו"ד יונתן קרמר: תראה בכותרת של המסמך הזה.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: כתוב: לכבוד וועדת המכרזים ענ"א. אתה קיבלת את הניירות האלה?
ערן אורן: כרגע לא זוכר. אני. אין סיבה להניח שכן או לא.
עו"ד יונתן קרמר: על איזה מבין הנוסחים הוועדה הסתמכה?
ערן אורן: הוועדה?
עו"ד יונתן קרמר: כן. מה שקרה בפועל. אל איזה מבין הנוסחים הוא הסתמך?
ערן אורן: ג'י 3.
עו"ד יונתן קרמר: יש לך הסבר למה קיימים 3 נוסחים שונים. שבג'י 3 מופיע פרוייקט אחד. שבג'י 1 ובג'י 2 מופיעים פרוייקטים נוספים.
ערן אורן: לא.
עו"ד יונתן קרמר: אם.די. אם. רשומה רפואית לאומית.
ערן אורן: לא.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, בהודאה שלך מיום 13.3.2011, שורות 387 עד 393, אתה אמרת ככה: "מה יכול להיות הסבר למסמכים השונים של אותו המסמך, שמתייחסות לפרטים שונים לחלוטין, אני חושב שמדובר בנסיון של איתן מלמד להכשיר את מזור, כך שהוועדה יצאה בבטיחות בפרוייקט זה. " אתה יכול להסביר בבקשה. למה התכוונת?
ערן אורן: אמרתי ואני חוזר ואומר, וועדת מכרזים ענ"א שנכחתי בה, לא אישרה התקשרות עם יועץ לפרוייקט מזור. זה מה שאמרתי במשטרה. וזה מה שאמרתי כאן.
עו"ד יונתן קרמר: טוב. תראה, אני רוצה. סיימנו את העיניין הזה של התיחור והיציאה, הארכת ההתקשרות ואנחנו עוברים לנושא אחר. תעיין בבקשה בת'231. ופניה לקבלת יועצים לטכנולוגית סאפ, הפניה מדברת על פרוייקט מזור, עכשיו, הפניה הזו להעסקת עובדים בפרוייקט מזור הועברה דרך וועדת מכרזים?
ערן אורן: לא.
עו"ד יונתן קרמר: האם היא אמורה לעבור דרך וועדת מכרזים ולקבל את אישורם?
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: הסברת הרגע שהפניה הזו, שהפניה הזו לא עברה דרך וועדת מכרזים, זו פניה תקינה, לא תקינה?
עו"ד אלי כץ: למה אתה שואל את השאלות של החוק בבית המשפט הזאת.
עו"ד יונתן קרמר: זאת לא שאלה של חוק.
עו"ד אלי כץ: אז מה זה?
עו"ד יונתן קרמר: זה שאלה של אדם שישב בוועדת מכרזים, והוא יודע איך הדברים צריכים לעבוד.
ערן אורן: התחלנו הבוקר בזה שהתקשרות מעל 43 אלף שקלים צריכה להיות מסווגת בוועדת מכרזים.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. אז איך היה צריך להתנהל הליך תקין? בפניה מהסוג הזה.
ערן אורן: לקבל את אישור הוועדה. גם למהות וגם לתוכן.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. אני מגיש כתב מינוי שמסומן כנספח ש"ד.
כב' השופטת קלמנוביץ: מה שאמרת עכשיו, זה על זה על הפניה למועמדים וליועצים לטכנולוגית סאפ.
ערן אורן: כן.
כב' השופטת קלמנוביץ: זאת גם עצם יצירת המאגר בעצם?
ערן אורן: לא, יצירת המאגר נעשתה על ידי החשב הכללי, באיזה שהוא הליך מרכזי. אנחנו יושבים במשרד הבריאות. אנחנו נסמכים על המאגר הזה. השימוש במאגר הזה צריך לעבור את וועדת המכרזים.
כב' השופטת קלמנוביץ: זה מתוך המאגר המסמך הזה?
ערן אורן: אני חושב שזה מסמך שלקוח מתוך הוראת חשב כללי.
כב' השופטת קלמנוביץ: אה כן.
ערן אורן: ההוראה היא מהמאגר ואיך משתמשים בו.
עו"ד יונתן קרמר: האם עצם היציאה לתיחור מזור, הפניה למועמדים היתה צריכה לעבור אישור של וועדת מכרזים?
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: בסדר, יכול להיות ש.
כב' השופטת קלמנוביץ: לא, לא, אני טעיתי לא ראיתי.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. מר אורן, אני אשאל אותך עוד שאלה אני לא בטוח שזה מובן, לא כי.
ערן אורן: אני מתנצל על הערה.
עו"ד יונתן קרמר: קורה לפעמים מפספסים.
ערן אורן: אני מתנצל על הערה.
עו"ד יונתן קרמר: אין בעיה. סליחה לא נתתי לכם עותק נכון?
כב' השופטת קלמנוביץ: ת'246.
עו"ד יונתן קרמר: תסתכל בבקשה בכתב המינוי הזה.
ערן אורן: כן, אני רואה.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. אם אתה יכול להסביר מה זה כתב המינוי הזה, אתה נתקלת בו?
ערן אורן: נתקלתי בו בימיי האחרונים בחשבות משרד הבריאות. זה כתב מינוי שחתום עליו שר הבריאות. והוא ממנה וועדת היגוי עליונה לפרוייקט מזור, שזה פרוייקט רחב היקף של אי.אר.פי בכל בתי החולים הממשלתיים.
עו"ד יונתן קרמר: ואיך הגבת? מה עשית כשראית את הנייר הזה?
ערן אורן: תמהתי על זה שבצד כל החברים או שכולם עובדי מדינה יש יועץ חיצוני. בידע שהיה לי בעיתוי הזה, בעיתוי ההוא, לא היתה איתו התקשרות. ובקשתי לברר את העיניין במכתב לאיתן.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. מה, וחוץ ממכתב היו עוד שיחות קודמות?
ערן אורן: אחרי שאו לפני שהוצאתי את המכתב לאיתן אז היה לנו ויכוח סביב העניין הזה, ומשרד האוצר השיב אותנו לישיבה בנושא אחר.
עו"ד יונתן קרמר: ויכוח עם מי?
ערן אורן: נכחו שם סגנים, אני ואיתן, והוויכוח הוא סביב השאלה אם יש חוזה התקשרות.
עו"ד יונתן קרמר: ומה איתן אמר לכם?
ערן אורן: שהיה תיחור, שיש התקשרות.
עו"ד יונתן קרמר: וזה הפתיע אותך שהיה תיחור?
ערן אורן: שיטתי לא היה תיחור.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. למה? כי הוא לא עבר דרך וועדת מכרזים.
ערן אורן: נכון.
עו"ד יונתן קרמר: איתן הציע לך משהו בשיחה הזו? לפתור את הבעיה הזו באיזשהי דרך?
ערן אורן: אני לא זוכר.
עו"ד יונתן קרמר: גבירתי, אני מבקש להגיש את נעמה שמיר 1, 30.9.2009.
כב' השופטת קלמנוביץ: ת'247.
עו"ד יונתן קרמר: תעיין בבקשה במכתב.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: מה זה המכתב הזה?
ערן אורן: הערתי את השתלשלות העיניינים שהביאה לכתיבתו.
עו"ד יונתן קרמר: סליחה.
ערן אורן: הערתי הרגע את השתלשלות העיניינים שהביאה לכתיבת המכתב הזה.
עו"ד יונתן קרמר: למה, למה החלטת לכתוב אחרי שדיברתם?
ערן אורן: אני לא זוכר אם זה היה לפני או אחרי. אבל, לא הניח את דעתי על הנושא הזה וזהו. גם שהייתי יומיים לפני סיום הקדנציה, הוצאתי את המכתב.
עו"ד יונתן קרמר: הבנתי, עכשיו אני רואה שהוצאת אותו לבד, אגב? או.
ערן אורן: מה זה לבד?
עו"ד יונתן קרמר: נעזרת במישהו בחשבות, עבדת עם מישהו אחר בחשבות בעיניין הזה?
ערן אורן: היה לי צוות שעבד איתי. אתה שואל אם הקלדתי אותו.
עו"ד יונתן קרמר: לא. אני שואל אם נסחת אותו ביחד עם אסרף או עברת עליו עם יאיר אסרף?
ערן אורן: יאיר אסרף קיבל חפיפה עליו.
עו"ד יונתן קרמר: הבנתי.
ערן אורן: הוא, הוא, כשאני עזבתי את משרד הבריאות הוא היה מעודכן בסטטוס באופן מדוייק.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עכשיו אני רואה שהמכתב נשלח גם למבקר הפנים. למה החלטתם לשלוח אותו גם למבקר הפנים?
ערן אורן: כי רצינו להבטיח שהדברים ייבדקו.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עכשיו, אתה יודע מה היתה התוצאה של המכתב הזה? מבחינת התגלגלות העיניינים בהמשך, איזה פעולות ננקטו?
ערן אורן: אני יודע שמבקר הפנים, שכר שרותים של משרד רואה חשבון, כי הוא פשוט בא לראיין אותי אחרי שכבר לא הייתי במשרד הבריאות.
עו"ד יונתן קרמר: קובי נבון?
ערן אורן: נכון.
כב' השופטת קלמנוביץ: השאר פריי היסטוריה? ככה הסתיים הסיפור?
עו"ד יונתן קרמר: כן. כן. זהו חברים, חן אומר לי שזה חלק מהאנשים זה הסטוריה, לנו זה מציאות כרגע. עכשיו אני מבקש להגיש מסמך שמסומן נספח מ"ז 18, זה מכתב של איתן מלמד.
כב' השופטת קלמנוביץ: ת'248.
עו"ד יונתן קרמר: אם אתה יכול להגיד בכמה מילים מה זה המכתב הזה ואז אני אשאל אותך שאלה יותר קונקרטית.
ערן אורן: זה מכתב שנכתב ב-19 לנובמבר, אחרי שכבר לא הייתי ולכן הוא ממוען לממלא מקומי יאיר אסרף .
עו"ד יונתן קרמר: כן.
ערן אורן: מהסימוכין שאולי זאת התשובה של איתן למכתבי.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עכשיו תראה במכתב מלמד מסביר כי ביום 8.10.2007, התקיימה ישיבה של תת וועדת המכרזים לענ"א, בהשתתפות עורך דין ישי לאנמאיר, יאיר אסרף וחתום מטה וסוכם שאגף המחשוב יבצע התקשרות עם יועצים מסאפ בפרוייקט מזור. אני מבקש שתתיחס לאמירה הזו.
ערן אורן: המונח תת וועדת מכרזים לענ"א, הוא יישום שבהקשר הזה לא קיימת.
עו"ד יונתן קרמר: כן.
ערן אורן: אגף מכרזים, סליחה שאני חוזר על תקנות המכרזים, אבל זה הבסיס. רשאית למנות וועדת משנה לנושא כמו בדיקת הצעות. היא זו שממנה.היא זו שמקבלת את התוצרים, והיא זו שנושאת באחריות. לא וועדת משנה. פה היה אקט של וועדת משנה אז אני לא יודע מה זה וועדת משנה.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, עו"ד ישי ויאיר אסרף ומלמד, יכלו לקבל החלטה כזו, לצאת לפרוייקט בתיחור מזור בישיבה שהתקיימה כאן?
ערן אורן: אם זה היה מתכנס כוועדת מכרזים, זו ההחלטה שהיתה מתועדת. ואם הם היו חותמים עליה אז זה עובד ככה.
עו"ד יונתן קרמר: דרך אגב אני רואה פה שאגף המחשוב פרסם בנספח מ"ז 18, את הנייר שדיברנו עליו עכשיו אני רואה שאגף המחשוב, אגף המחשוב פרסם ב 10.10.2007 פניה ל-14 חברות המופיעות ברשימת החברות וכו'. וההחלטה מפה היא מה-19 לנובמבר. סליחה. לא משנה, טעות שלי. תראה, אני מראה לך את ת'233, זה בעצם בנייר הקודם במ"ז 18, מלמד כותב וועדת המכרזים בישיבתה מיום 16.10.2007, אישרה סיכום זה. והדבר אפילו מופיע בפרוטוקול שהופץ גם אלייך. עכשיו, אני מראה לך את הפרוטקול של וועדת המכרזים ענ"א מאותו יום, ומה שאני רוצה לשאול אותך.
ערן אורן: זה?
עו"ד יונתן קרמר: כן. או.קי. מר אורן, ככה נראית החלטה של וועדת מכרזים?
ערן אורן: עניתי על זה כבר, לא?
עו"ד יונתן קרמר: יאיר אסרף עדכן אותך שתת וועדה שהוא ישב פה יצאה לתיחור?
ערן אורן: לא שזכור לי, אבל כבר הייתי עמוק בחפיפה. לא, לא זכור לי.
עו"ד יונתן קרמר: אם יאיר אסרף היה מאשר אותך, מעדכן אותך שוועדת המכרזים, תת וועדת המכרזים אישרה יציאה לפרוייקט מזור, אתה היית מופתע שאתה רואה את כתב המינוי?
ערן אורן: אני חוזר על זה, שהמושג תת וועדת מכרזים הוא יישות. אני לא מכיר אותה, אז אני לא יודע איך הוא יכול היה לעדכן אותי עדכון כזה.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. עכשיו תראה מה כתוב בשתי השורות הראשונות שמופיעות בסעיף אחד.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: בהתאם לסיכום מיום 8.10.2007, אגף המחשוב יפנה לספקים לקבלת מועמדים, יועצי סאפ, המופיעים במאגר לצורך פרוייקט מזור. עכשיו, אנחנו מדברים פה על החלטה מיום 16.10.2007. איך אתה מסביר את זה שההחלטה מיום 16.10.2007 ושראינו שהפניה לספקים נשלחה ב- 8.10.
ערן אורן: אני לא מסביר.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, איתן מלמד בהודאתו מיום ה-8.3.2009 שורה 103 והילך, אמר ככה: "הנושא לא עלה לדיון בוועדת המכרזים, עשינו תיחור ללא וועדת מכרזים, אחרי זה הנושא עבר לוועדת מכרזים כדי בעובדה שיצאנו לתיחור." זאת הישיבה ב-16.10.2007. תתיחס בבקשה לאמירה הזו.
ערן אורן: שני דברים, אחד גם זה בדיוק לא החלטה של וועדת מכרזים.
עו"ד יונתן קרמר: מה זה זה?
ערן אורן: זה אומר ז 10 פרוטוקול החלטת וועדות המכרזים.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי.
ערן אורן: מה שאני מבין מסעיף, מה שכתוב על ידו אחד, על פי בקשה יאיר אסרף יקבע מועד לפגישה בהשתתפותו יחד עם איתן מלמד אצל יריב נחמה, זה להבנתי שיאיר רצה לברר הבהרות נוספות. לא לבצע פעולה וועדת מכרזים מאשרת תהליכים מכרזיים מראש.
עו"ד יונתן קרמר: ולא בדיעבד.
ערן אורן: נכון.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, מי זאת מרים יוספין?
ערן אורן: עובדת באגף מערכות מידע במשרד הבריאות.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, תאמר לי ישיבה שבה השתתפו מלמד, זמירה ויוספין, יכולה להיחשב כישיבה של וועדת מכרזים?
ערן אורן: לא.
עו"ד יונתן קרמר: בגלל מה שאמרנו קודם לגבי הפורום. אני צודק?
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: כן, מה דעתך על מצב שבו מתחרה במכרז תיחור שותף לקריטריונים במכרז.
ערן אורן: אסור שזה יקרה.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, איתן מלמד או זמירה סבאגי עדכנו אותך שרביב כותב את הקריטריונים בתיחור 6007 ובתיחור מזור?
ערן אורן: לא.
עו"ד יונתן קרמר: אם היית יודע שהוא היה שותף בכתיבת הקריטריונים, כיצד היית נוהג?
ערן אורן: זה ארוע ברמה שבו הייתי מעדכן את הממונים עלי. החשב הכללי וסגן החשב הכללי.
עו"ד יונתן קרמר: ידוע לך ש, ידוע לך שבתיחור 6007 בסופו של דבר היו רק שתי חברות שעמדו, שהגישו הצעות לתיחור? רק חברת אי 21 עמדה בקריטריונים.
ערן אורן: כן. זה התיחור לא של מזור.
עו"ד יונתן קרמר: כן. הקודם 6007.
ערן אורן: כן. הרשומה הרפואית.
עו"ד יונתן קרמר: אתה יודע איך הגיעה הסיטואציה הזו שיש רק חברה אחת שעומדת בקריטריונים?
ערן אורן: אתה שואל אותי היום, אחרי שלוש חקירות במשטרה אם אני יודע?
עו"ד יונתן קרמר: בוא תסביר מה שאתה יודע. בזמן אמת ידעת?
ערן אורן: לא.
עו"ד יונתן קרמר: מה אתה מבין היום? מה אתה מבין היום? או.קי. אני מציג שני מיילים, סליחה אני גם מגיש אותם גבירתי, נעמה 71, 20.12.09.
כב' השופטת קלמנוביץ: ת'249.
עו"ד יונתן קרמר: ונעמה שמיר 72, 20.12.09 גבירתי.
כב' השופטת קלמנוביץ: ת'250.
עו"ד יונתן קרמר: מר אורן, כאשר נשאלת שאלה מהסוג הזה כמו שאנחנו רואים במייל הראשון, שזמירה כותבת לרביב, מה יש לעשות כשהיא שואלת שאלה מהסוג הזה? מה בעצם צריך לקרות.
ערן אורן: שאלות הבהרה הם חלק מתהליך המכרז או התיחור. כשיש פוטנציאל שואלים שאלות והמשרד עונה. ככה המכרז הולך.
עו"ד יונתן קרמר: כן. מי צריך להשיב, מי צריך לאשר את התשובה?
ערן אורן: בדרך כלל זה משתנה ממקום למקום, אבל בדרך כלל מרכז וועדת המכרזים מרכז את התשובות, הוא מפנה אותם לגורמים הרלבנטים, ושאלה מקצועית ליחידה המקצועית, אם זה שאלה בתחום הכספים אז החשב או מנהל הכספים. והתשובות נשלחות לכל המתמודדים במכרז.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו, בנעמה שמיר 72, אנחנו רואים את התשובה של מלמד לגב' סבאגי, סליחה של רביב לסבאגי, מה דעתך על הסיטואציה הזו? מה עמדתך בתור חבר בוועדת המכרזים?
ערן אורן: ספק ו/או מתמודד במכרז לא אמורים לקחת חלק בניסוח התשובות למתמודדים.
עו"ד יונתן קרמר: תראה בהודעה שלך מיום 13.3.2011, אמרת שהדבר לא תקין בהליך, שורה 186, אמרת שהדבר לא תקין בהליך וזה חמור מאוד. זה חמור באותה מידה שהוא כתב את הפניה לספקים. אתה מאשר את הדברים? אתה מאשר אותם?
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: תודה רבה.

הפסקה של 10 דקות

עו"ד דוד ליבאי: מר אורן, כשקראתי את התשובות שלך בחקירה במשטרת ישראל, מצאתי כמה דברי ביקורת על משרד הבריאות. תרשה לי לצטט אותך בביקורת שלך. אם אתה מסכים איתי היום, כי בתקופת עבודת במשרד הבריאות, אני מבין שזה בין השנים 2005, נובמבר 2005 עד 2007, לפי מיטב הערכתך המקצועית, המשרד לא היה מסודר בכל האמור בניהול התקשרויות ומכרזים. ככה אמרת. עכשיו, גם אמרת שמשרד הבריאות לא אהב לעשות מכרזים, התחמק ממכרזים ולא ידע לעשות מכרזים.
ערן אורן: מאשר.
עו"ד דוד ליבאי: ואתה מאשר. ועוד אמרת, מנסיוני במשרד הבריאות הפקידים הבכירים נוטים להימנע ככל הניתן מעריכת מכרזים. הסיבה העיקרית לטענתם הינה שהליכי המכרז ארוכים ומסורבלים. בעוד שלעיתים קרובות, הנושאים בהם עוסק המכרז מחייבים התקשרויות בלוח זמנים קצר. ככה אמרת.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: אני חוזר על דברייך ואתה מסכים עם דברייך גם היום. בהודעתך מ-27 בנובמבר 06 אמרת, משורה 82, כל ישיבות וועדות המכרזים של ענ"א, נערכו פיזית בלשכת חשב משרד הבריאות, כל הפרוטוקולים נוסחו ונכתבו ע"י היועץ המשפטי של הוועדה ונחתמו במקום בידי החברים. אתה אמרת וזה נכון. אמרת, הוספת ואמרת, במקרים נדירים הסכמנו לחתום על פרוטוקולים ללא כינוס פיזי של הוועדה, של הוועדה, אולם גם אז הניסוח אושר בידי היועץ המשפטי וכל החברים נדרשו לחתום.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: זה נכון. עכשיו, כשהעדת היום, אתה אמרת שבוועדה הספיציפית הזאת שאנחנו מדברים עליה פה, הפרוטוקולים נרשמו בכתב יד. זה שונה ממה שראית בישיבות אחרות?
ערן אורן: לא.
עו"ד דוד ליבאי: כלומר, גם אם נכתב בכתב יד זה דבר מקובל?
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: כן. והוספת שעורך הדין ברוס רוזנטל, הוא זה שהיה מכתיב את הפרוטוקול לרכזת הוועדה.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: עכשיו, כתבת גם שהיה יוצא ריכוז החלטות של הוועדה.
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: מי אחראי לריכוז ההחלטות האלה? מר מלמד?
ערן אורן: מי היה מוציא אותם?
עו"ד דוד ליבאי: מי היה מוציא אותם?
ערן אורן: רכזת הוועדה.
עו"ד דוד ליבאי: הדיוק שלהם.
ערן אורן: מרכזת הוועדה היתה מוציאה.
עו"ד דוד ליבאי: מרכזת הוועדה. מרכזת הוועדה היא פקידה, היא יכולה לתמצת החלטות? האם זה לא מתפקידו של מר מלמד?
ערן אורן: אתה צודק שזה תפקידו, אני יכול להגיד לך אם היא כתבה והוא עבר על זה ואישר לא אישר, אני לא יודע.
עו"ד דוד ליבאי: לא, אבל אני הייתי מצפה שמי שאחראי, זה יושב ראש וועדת המכרזים ומי שמביא את הדברים לוועדת המכרזים, מי שנוכח בישיבות גם, בדרג קצת יותר בכיר מאשר פקידה.
ערן אורן: אני אמרתי גם קודם, שייחסנו משקל הרבה יותר גבוה לפרוטוקול החתום מאשר לריכוז ההחלטות.
עו"ד דוד ליבאי: זאת אומרת, בעינייך הפרוטוקול הוא שצריך לקבוע, ריכוז החלטות נותנים מרשימה עשר.
ערן אורן: עדיין צריכים להיות קונסיסטנטים.
עו"ד דוד ליבאי: אני מסכים איתך. אבל אם לא?
ערן אורן: אם לא אז זה החלטה חתומה מבחינתי זאת ההסמכה.
עו"ד דוד ליבאי: נניח שאתה לא היית נוכח בישיבה מסויימת. לא נכחת ולא חתמת על החלטת הוועדה. אבל הוועדה, אבל ההחלטה נחתמה על ידי כל מי שהיה נוכח בישיבה. החלטה זאת שנחתמה על ידי כל חברי הוועדה מלבדך שלא נכחת, היא תקפה.
ערן אורן: אמרתי קודם.
עו"ד דוד ליבאי: תקפה.
ערן אורן: לא.
עו"ד דוד ליבאי: לא תקפה.
ערן אורן: שהתקנות קובעות שפורום של וועדת מכרזים הוא שלושה חברים שבהם החשב והיועץ המשפטי. אם היועץ המשפטי או החשב לא נוכחים, ולא אישרו בדיעבד, החלטה לא תקפה.
עו"ד דוד ליבאי: זאת אומרת, אם אתה מאשר בדיעבד ההחלטה תקפה. אם אתה לא מאשר בדיעבד אז יש לך זכות ווטו למעשה.
ערן אורן: לא, יש לי זכות ווטו גם כשאני נוכח.
עו"ד דוד ליבאי: ברור גם כשאתה נוכח, אבל גם לאחר הישיבה בעצם, מצד אחד אתה יכול לאשרר החלטה, בזה שאתה אומר אני חותם על הפרוטוקול. מצד שני אם אתה לא חותם בעצם יש לך זכות.
ערן אורן: זה נכון, אבל זה חורג ממהלך העסקים הרגיל שמכנסים החלטה שנציג החשב לא נוכח.
עו"ד דוד ליבאי: או.קי. אני זוכר שבמסמך מסויים שהציגה היום התביעה ראיתי שאתה כותב אני חותם על הפרוטוקול , זה כתבת לא על הפרוטוקול של ישיבת הוועדה אלא על מסמך אחר. אבל נגיע אליו עוד היום.
ערן אורן: בסדר.
עו"ד דוד ליבאי: או. קי. כשתראה את המסמך שוב. אני רק לא ראיתי בשום מקום את ההנחיה הזאת בכתובים. אני לא מפקפק, אני לא מפקפק בדברייך מבחינה זו שאני חושב שכל דברייך הם דברים ראויים מאוד ואתה חושב על הדברים לפני שאתה אומר אותם. אתה גם חיית את זה. משונה בעיניי שלא ראיתי בשום מקום הנחיה שכזאת. ולכן הייתי מציע שאם יש הנחיה כזאת, אם אתה עוד יכול, תעביר אותה לתובע. שיראה לנו שיש החלטה כזאת. כי זה בכל זאת די מוזר בעיניי, שלמישהו מסויים מכל חברי הוועדה יש ווטו שאם הוא לא בא לישיבה, אז בשביל מה בעצם דנים, צריך להפסיק לדון בהיעדרך. החשב איננו אין טעם לישיבה, אנחנו סתם מבזבזים פה זמן. זה לא הרושם שלי, הרושם שלי אנחנו הוועדה, כל החברים חותמים עליה כולל היועץ המשפטי צריכה לפגוש. אם החלטה לא נראית לך בהמשך, אתה יכול להגיש ערעור. ולהגיד אני בכל זאת החשב, אני אחראי על התחום הכספי, אני מגיש ערעור, ומבקש כינוס נוסף של הוועדה. אבל אם אתה עובר לסדר היום, אני חושב שההחלטה תקפה. לכן אני מרשה לעצמי לבקש את המסמך הזה שבו כתוב שבלעדייך החלטה לא תקפה.
עו"ד יונתן קרמר: לא לכל דבר יש מסמך. לא כל דבר נתפס במסמך.
ערן אורן: אני מציע שתעיינו בתקנות המכרזים. חוק המכרזים, הוראות התק"מ, דפים ארוכים ומפורטים. לא המצאתי את זה.
כב' השופטת קלמנוביץ: טוב אני מבינה שהיום אין לך גישה ל, אתה לא מתעסק בדברים האלה ולא בתפקיד כזה.
עו"ד יונתן קרמר: הוא לא היחיד שאומר את זה.
ערן אורן: יכול להיות מקצועית לעשות את התחקיר הזה.
כב' השופטת קלמנוביץ: לא, אני לא חושבת שזה מתפקידך, כן, אז בסדר.
ערן אורן: אני לא חושב שזה תפקידי.
עו"ד דוד ליבאי: תראה, אנחנו מחזיקים היום את ת'214 של וועדת התביעה הגישה והמסמך הזה הוא פרוטוקול של ישיבה יום 21 לינואר 2007. וניקח מהפרוטוקול שאתה לא נכחת בישיבה ולא הגעת. העדת היום שזו לא וועדה שנכחתי בה. ואני אצרף את עצמי. למה הוועדה המשיכה לדון? למה היא התכנסה? בהיעדרך, אם יש לך הסבר?
ערן אורן: אין לי.
עו"ד דוד ליבאי: אין לך.
עו"ד דוד ליבאי: אתה נכנסת לתפקידך שמענו בקיץ של שנת 2005.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: והתפקיד הוא חשב משרד הבריאות. סיפרת כאן שעברת חפיפה מסויימת לצורך כניסתך לתפקיד.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: ראית לציין גם שמר רביב לקחת חלק בחפיפה הזאת שעברת. כדי להתעדכן בעיקר בנושא מרכבה אני מבין.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: החפיפה שלך כללה גם פגישות עם רביב כדי לשמוע ממנו.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: מה הוא יודע בנושא של מרכבה. זה יהיה נכון אם אני אומר שהחשב של המשרד הבריאות הוא בעצם עובד משרד האוצר, שהוצב מטעם משרד האוצר.
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: במשרד הבריאות במקרה זה.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: לכן אתה חפוף במקרה זה להוראות החשב הכללי של משרד האוצר.
ערן אורן: כפוף גם לחשב הכללי.
עו"ד דוד ליבאי: אתה כפוף גם לחשב הכללי.
ערן אורן: גם להוראות וגם לחשב הכללי.
עו"ד דוד ליבאי: כי כשאתה ביקשת ממר רביב לסייע לך, אז הוא נפגש איתך מספר פגישות בתקופת החפיפה. כן לא היתה פגישה אחת אלא מספר פגישות.
ערן אורן: בתקופת החפיפה וגם כשנכנסתי לתפקיד.
עו"ד דוד ליבאי: אז גם נשאר קשר, גם נשאר קשר גם לאחר תקופת החפיפה. נפגשתם בנסיבות מסויימות, בישיבות, אני מדבר בקשר לתפקיד.
ערן אורן: כן. כן.
עו"ד דוד ליבאי: של שניכם. ואמרת דומני שהוא נהג להשתתף. הוא השתתף בישיבות וועדות ההיגוי העליונה ברשות המנכ"ל של המשרד.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: ושם הוא השתתף כיועץ מיוחד של משרד הבריאות, להטמעת מערכת מרכבה במשרד הבריאות?
ערן אורן: כך הוא הוצג, כן.
עו"ד דוד ליבאי: בכל תקופת כהונתך היה למר רביב, רביב רז, היה לו מנוי כמנהל משותף, כמנהל פרוייקט מזור. ממתי אתה בעצם יודע על המינוי הזה?
ערן אורן: זה לא מוכר לי.
עו"ד דוד ליבאי: לא מוכר לך. לא מוכר לך. אתה, אני מציג לך, אולי הוצג, כנראה שלא, המינוי של המנכ"ל, אני יראה לך, תראה. אני מניח בפנייך כתב מינוי כתב מינוי של מנהל פרוייקט מזור.
כב' השופטת קלמנוביץ: מ-87
עו"ד דוד ליבאי: תודה. אכן אתה מעיין עכשיו ב-נ' 87, ורואה כמוני. אתה רואה ש-נ' 87, הוא כתב מינוי מ-27 בנובמבר 2005, כלומר כשנתיים לפני שנכנסת לתפקיד.
ערן אורן: לא.
עו"ד דוד ליבאי: לא?
ערן אורן: לא.
עו"ד דוד ליבאי: אלא?
ערן אורן: חודשים ספורים אחריי.
עו"ד דוד ליבאי: חודשים ספורים אחריי.
ערן אורן: שנתיים לפני שסיימתי.
עו"ד דוד ליבאי: יפה. אני מודה לך על התיקון. ולכן גם אני רואה שאתה מכותב לכתב המינוי שהצגנו, שהצגנו לבית המשפט. נכון?
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: לכאורה אתה היית אמור לקבל העתק מכתב המינוי, ולהיות ער לכך שמר רביב הוא מנהל משותף של פרוייקט מזור משנת 2005. נכון?
ערן אורן: אני מאשר שהמסמך הוא מסמך.
עו"ד דוד ליבאי: המסמך ישנו ואתה מכותב.
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: עכשיו, האם ידעת גם שמר רביב הוא חבר בוועדת ההיגוי הפיננסית לנושא מרכבה ובתי החולים שהוא בעצם הייתי אומר חופף למה שהיה אמור להיות מזור. תראה, אני אולי אראה לך את כתב המינוי.
ערן אורן: כן
עו"ד דוד ליבאי: הוא אולי הוצא לפני שאתה התמנית, אולי אתה, זה לא הוצג עדיין, אולי אפשר לעזור לי. להציג את זה קודם כל לשופטת.
ערן אורן: לא מוכר לי המסמך הזה. לא.
כב' השופטת קלמנוביץ: טוב, זה נ' 87.
עו"ד דוד ליבאי: אנחנו שמענו במשפט הזה על חילוקי דעות רציניים בין משרד האוצר לחשב הכללי מזה, לבין משרד הבריאות מזה, בקשר לפרוייקט מזור. אתה היית ער לחילוקי הדעות הללו?
ערן אורן: אני הייתי ער לתהליך שבו שנעשתה בחינה האם המרכבה מתאימה או לא מתאימה לבתי החולים.
עו"ד דוד ליבאי: כן. על מה היתה המחלוקת לפי הבנתך? ההגדרה של המחלוקת.
ערן אורן: שוב, עניתי על השאלה. היה תהליך מסויים שבו הייתי שותף, שבו הנושא הנדון היה האם מערכת מרכבה של משרדי הממשלה. האם היא מתאימה או לא מתאימה להיות המערכת האי.אר.פי של בתי החולים.
עו"ד דוד ליבאי: ומה היתה העמדה של משרד האוצר והחשב הכללי?
ערן אורן: אני חוזר שהייתי שותף לחלק מהתהליך, בסופו של דבר, אם אני זוכר נכון, ירון זליכה קיבל החלטה שמערכת מרכבה לא תהיה המערכת של בתי החולים.
עו"ד דוד ליבאי: שלא תהיה. כלומר, משרד האוצר בעצם התנגד למה שהיה אמור להיות פרוייקט מזור?
ערן אורן: אני נותן לך את השורה התחתונה, שורה תחתונה היא שירון זליכה הסכים בסוף תהליך מסויים שבו הוא בחן את הדברים, שמרכבה לא תהיה המערכת של בתי החולים.
עו"ד דוד ליבאי: שמרכבה לא תהיה.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: ואם אתה מסכים איתי שמשרד האוצר בעצם הפריד את פרוייקט מזור שתוכנן למשרד הבריאות, כמרכבה של משרד הבריאות, הפריד אותו ממרכבה וגם דרש שיהיה תקצוב נפרד בפרוייקט מזור?
ערן אורן: לא זכור לי.
עו"ד דוד ליבאי: כל זה אתה לא זוכר. האם אתה השתתפת בדיונים אצל החשב הכללי, אצל ירון זליכה בנושא מזור, שבהם השתתף גם מר רביב?
ערן אורן: בדיוק על מה שדיברתי.
עו"ד דוד ליבאי: אנחנו שמענו שבדיונים אלה, כן, משרד האוצר כולל מר כהן, איציק כהן, התנגדו לפיתוח מערכת נפרדת זו במשרד הבריאות. ורביב למרות שהוא בא ממשרד לכאורה ממשרד האוצר, ושייך למשרד הבריאות הוא יצא בצורה מוחצת נגד העמדה של משרד האוצר שם ועד משרד הבריאות. עד הסוף. אתה זוכר ארוע כזה?
ערן אורן: אני זוכר
עו"ד דוד ליבאי: כי שמענו את זה מפי אחרים.
ערן אורן: אני חוזר, אני חושב שהייתי בשתיים או שלוש ישיבות. משרד הבריאות אכן ביקש לאשר את פרוייקט מזור. נדמה לי שירון זליכה מינה איזה שהם צוותים לבחון האם מרכבה מתאימה למזור. ובסוף התהליך הזה הוא קיבל החלטה שמרכבה לא תהיה המערכת של בתי החולים.
עו"ד דוד ליבאי: תראה, אני אבקש מכבוד בית המשפט לקבל כמה מוצגים. אני אתחיל במוצג, מכתב מה-9 לספטמבר 2007, על ידי פרופסור אבי ישראלי מנכ"ל משרד הבריאות לירון זליכה שאתה בין המכותבים. אבקש להציג אותו לבית המשפט. ואני אבקש גם שאתה תעיין בו.
כב' השופטת קלמנוביץ: נ' 88.
עו"ד דוד ליבאי: המנכ"ל כותב לירון זליכה: "זליכה, בהתאם לסיכום באגף התקציבים במשרד האוצר ובמשרד הבריאות, הגיעו להסכמה המוגנת בחוק ההסדרים בחוק מ-2008, על פיו משרד הבריאות ייעשה וינהל את פרוייקט מזור בבתי החולים שבבעלותינו, עשרים וארבע במספר בהסכם מימון משותף. כפי שנראה לראות מהסיכום, במשרדך פרוייקט מזור יהיה נפרד מפרוייקט מרכבה, וזאת לאחר שהתגלו פערים גדולים בין הפתרון שמרכבה מגלה למשרד ממשלתי לעומת הצורך של בתי החולים. לא סוכם שפרוייקט מזור יהווה חלק מפרוייקט מרכבה. ואין כל היגיון בכך. בכוונה משרד הבריאות להקים וועדה עליונה בפרוייקט מזור. פגשנו נציגים של משרד האוצר ומשרד הבריאות, נציגי שרות בתי החולים. אשמח אם תיקח חלק פעיל בוועדה זו. בברכה, פרופסור אבי ישראלי." אתה ראית בזמנו מכתב זה או קיבלת עותק ממנו.
ערן אורן: יש להניח.
עו"ד דוד ליבאי: יש להניח. עכשיו עם ד"ר זליכה כותב למנכ"ל משרד הבריאות, בתאריך 9 לאוקטובר 2007. הנדון של מכתבו הוא פרוייקט מזור. בפיקוח וועדת ההיגוי העליונה. העתק ממכתבו אני גם, שאני מניח בפנייך.
כב' השופטת קלמנוביץ: נ' 89.
עו"ד דוד ליבאי: אתה רואה שד"ר זליכה כותב למנכ"ל משרד הבריאות. בהמשך למכתבי מיום 19.8.07, מבקש להדגיש שוב כי כל ההקדמות לקבלת החלטות נושא פרוייקט מזור צריכות להיעשות אך ורק בפיקוח וועדת ההיגוי העליונה בראשותי. נציגנו מרגיעים יוסי יפעל מטעם הוועדה בעת הפרוייקט בדגש על שיתוף הפעולה עם פרוייקט מרכבה על משרד הבריאות ומנהלת מזור מוטלת האחריות לדווח לוועדת ההיגוי העליונה באופן שוטף בדגש על דרכי הנהלה, התנהלות הפרוייקט תוך שיתוף פעולה עם מרכבה וגוש ההסכם התקציבי. ומבין מקבלי ההעתק גם אדוני. ניתן להניח שאדוני ראה את המכתב הזה. יש להניח שאם אתה רואה מכתב בחתימתו של ד"ר זליכה אתה רוצה לדעת מה כתוב בו.
ערן אורן: יש להניח שכן, אגב שהייתי עמוק כבר בחפיפה. אבל כן.
עו"ד דוד ליבאי: כן. אז הלאה. זה. עכשיו, מנקודת זמן הבאה, אני עובר מספטמבר לאוקטובר. ובתאריך 29 לאוקטובר, מוציא שר הבריאות, מוצג ת' 246. זהו מינוי, מינוי כחבר בוועדת היגוי עליונה מזור. הנה אתה תראה. האם זה כבר בפנייך. כן. האם אתה רואה ש.
כב' השופטת קלמנוביץ: נ' 90.
עו"ד דוד ליבאי: אתה בין המכותבים, זה ת' 246. זה ת' 246 כבודה. הדגש הוא במכתבו של שר הבריאות. וועדת ההיגוי העליונה ברשותה של מנכ"ל המשרד, תיתן הכוונה אסטרטגית ותקבע את המדיניות הכוללת למזור. הוועדה תקבע את סדרי העדיפויות במימוש הפרוייקט, ותקבע בקרה כוללת על התנהלותו. יושב ראש הוועדה יידווח לי על פי צורך. זה מכתבו של שר הבריאות. שר הבריאות בתאריך 29 באוקטובר ממנה בין השאר את רביב רז, לצד שמו כתוב מנהל פרוייקט מזור. ראינו עוד שהוא מנהל מ-2005, ממנה אותו גם להיות חבר בוועדת ההיגוי העליונה. עד כאן דבריי נכונים. כן, על פי המכתב.
ערן אורן: שוב, אתה שואל אם ידעתי אז שהוא מנהל פרוייקט מזור? לא.
עו"ד דוד ליבאי: לא. לא. זה לא מה ששאלתי עכשיו. שאלתי אם ראית את המכתב הזה?
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: ואתה רואה שלפי המכתב הזה.
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: הוא הוצג כמנהל פרוייקט מזור.
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: והוא מתמנה כחבר בוועדת היגוי העליונה.
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: טוב. עכשיו ההמשך הוא במכתב תגובה של החשב הכללי, ד"ר זליכה הוא כותב ב-12 בנובמבר לשר הבריאות. הוא כותב לשר הבריאות ב-12 בנובמבר 2007, "קיבלתי את מכתבך שבסימוכין בדבר מינוי בוועדת ההיגוי בפרוייקט מזור. כפי שציינתי במכתבי מיום 9 באוקטובר 2007, פרוייקט מזור מצוי בפיקוחה של וועדת היגוי העליונה ברשותי והחברים, גם הממונה על התקציבים, הממונה על השכר ונציב שרות המדינה. הן ציינתי שנציג וועדת ההיגוי העליונה לפרוייקט מזור ונוסף לנציגים האגפים השונים הינו מר גיל משה. למרות זאת, כתב המינוי לוועדת ההיגוי העליונה של פרוייקט מזור אינו משקף את האמור. אבקשך לתקן את כתב המינוי באופן שיישקף את שתי הנקודות שציינתי לעיל ונוכח החשיבות העליונה של הפרוייקט והשלכותיו. ללא תיקון כתב המינוי לא נוכל לשתף פעולה ביישום הפרוייקט." עד כאן ציטטתי את מכתבו של ד"ר זליכה. טוב, האם אתה היית מודע למכתב זה?
ערן אורן: לא שזכור לי. נראה לי שכבר לא הייתי בתפקיד. הוא גם ממוען לסגני כמו שאתה רואה במכתב.
עו"ד דוד ליבאי: טוב. עכשיו על רקע המחלוקת הזאת שבין החשב הכללי לבין משרד הבריאות.
כב' השופטת קלמנוביץ: זה, זה מסמך חדש?
עו"ד דוד ליבאי: כן.
כב' השופטת קלמנוביץ: או.קי. איזה עמוד יושב?
עו,ד דוד ליבאי: על רקע המחלוקת הזאת, התעוררה השאלה ולכן אני התייחסתי אליה היום. השאלה של תוקף המינוי של רביב רז, במשרד הבריאות. כדי אולי לקצר אני יפנה אותך אדוני לדברים שאתה אמרת בחקירתך במשטרה. אני אבקש שאתה תאשר אותם. אני לא בעימות איתך. אני רוצה להגיע לנקודות מסויימות שלראות אם הם רלבנטיות לפגישות במקום להעיר אותם. אתה אמרת בהודאתך מיום 27 בנובמבר 2008, משורה 13 והלאה כך: "סמוך לעזיבתי את משרד הבריאות, הגיע לידי כתב מינוי חתום למיטב זכרוני, על ידי שר הבריאות מר יעקב בן עזרי לוועדת ההיגוי העליונה, לוועדת ההיגוי העליונה לפרוייקט מזור. השלב הבא היה במשרד האוצר, בעת המתנה לדיון כשהנוכחים היו מר איתן מלמד ויאיר אסרף. שאלנו אני ויאיר את איתן, כיצד הוחתם השר על כתבי מינוי שבו הוכרז מר רביב כמנהל פרוייקט, מבלי שנערכה התקשרות קדימה בהתאם לחוק, או לחוק חובת המכרזים. אם במכרז או בסיווג ההתקשרות כפטורה ממכרז." לשאלתך אתה עונה לחוקרת. לא אתה אומר לחוקר, רגע אתה אומר לחוקר: "לשאלתך, למה הוצאתי את המכתב לאיתן, אני אומר שעשיתי זאת כדי לברר עימו באופן פורמאלי לסוגיה, ולקבלת הסבר שלו בכתב. לשאלתך מדוע לא פניתי לאחרים, אני עונה שהמכתב הוסבה לאחרים דרך היותם מכותבים לידיעה." אולי כאן אני ייעצור רגע, ואני אתייחס למכתב עצמו שאתה מדבר עליו הוא ת' 247. תציג אותו גם לשופטת. זה לא בסימון רק כדי לראותו. זהו המכתב שאתה מתייחס אליו בהודאתך, מיום 12 בנובמבר 2007, ואיתן מלמד והפסקה האחרונה אתה כותב לו: "אבקש הסברייך באופן העסקתך את מר רביב רז במסגרת פרוייקט מזור", והכל זה כתוב במכתב. נמשיך אני חוזר להודאתך במשטרה. אחרי שהדגשת שהמכתב הופנה לאחרים דרך היותם מכותבים לידיעה, אתה ממשיך. "באותו מעמד התעורר ויכוח שהיה סביב השאלה, האם ההתקשרויות שאושרו בוועדת המכרזים לענ"א, הינם בתכולה גם לפרוייקט מזור? היות ולטעמי התשובות לא היו מספקות, בימים האחרונים לכהונתי כחשב משרד הבריאות, החלטתי לפנות בכתב לנושא. נדמה לי שפניתי למר איתן מלמד על מנת לברר את הנושא באופן רשמי. אשר למיטב זכרוני בין המכותבים היו מנכ"ל משרד הבריאות והמבקר הפנימי של המשרד. לשאלתך איזה תשובות של מי לא היו מספקות, אני עונה שאני לא זוכר במדוייק. ברוח הדברים של איתן היתה, היתה, שהיה קיים כביכול אישור של וועדת המכרזים. בעצם בזה סיימתי את חלקי בעיניי הזה ומחליפי יאיר אסרף שמונה כממלא מקום, ודודי יישלוביץ שמונה כחשב של משרד הבריאות לאחר מספר חודשים היו אמורים להמשיך ולטפל בנושא." אז, מה שאני אומר לך, זה שההתעניינות המיוחדת שלך בתוקף העסקתו של מר רביב בפרוייקט, נבעה מהאינטרס של משרד האוצר ובעצם לעכב, אם לא לתרפד אפילו את המינוי.
ערן אורן: אני יכול לענות?
עו"ד דוד ליבאי: בבקשה.
ערן אורן: חד משמעית לא.
עו"ד דוד ליבאי: כי הזמן, הממונט שלו, הרגע שהנושא הזה עלה, זה קיבל חשיבות בבת אחת, תוקף ההסדר או ההסכם עם החברה או עם מר רביב. הצד הפורמליסטי לא עלה במשך שנתיים מאז שהוא קיבל את המינוי במשרד, כולל כל התקופה שאתה החשב של המשרד, ופתאום זה עולה כנושא. האם אתה לא חושב שמה שאני אומר זה סביר?
ערן אורן: חד משמעית לא. אני רוצה גם להסביר.
עו"ד דוד ליבאי: אתה, אני יכול לתת לך הסבר. תראה, אתה נתת הסבר.
עו"ד יונתן קרמר: כרגע הוא רוצה להסביר אבל.
עו"ד דוד ליבאי: אני אתן לו להסביר, אני רציתי לצטט את ההסבר שלו. בבקשה אם אתה לא סומך עלי אז.
עו"ד יונתן קרמר: בוודאי שאני סומך עלייך.
עו"ד דוד ליבאי: בבקשה.
ערן אורן: אחד, הנימוק שלי היא אך ורק מההתקשרות של וועדת המכרזים. שתיים, הוא מאבק בין החשב הכללי להנהלת משרד הבריאות. מה שאתה קראת המומנט הספציפי הזה, פחות הטריד אותי, יותר הטריד אותי באותה תקופה להיכנס לתפקיד ברשות השידור ולקדם שם פורום. את המכתב שהוצאתי לא הוצאתי במסגרת מאבק של המנכ"ל.
עו"ד דוד ליבאי: אתה הסברת את עצמך וזה לא מה שעמדתי גם לצטט מהודאתך קודם. משורה 41 והלאה. אתה נשאלת: מה לא היה תקין בעינייך שבגינו הוצאת את המכתב הזה? והשבת תשובה: "כתב המינוי מינה כחבר וועדת היגוי שורה של ממלאי תפקידים שרובם עובדי מדינה. מר רביב רז אינו עובד מדינה, אלא יועץ חיצוני, שעל מנת למלא תפקיד כלשהו בפרוייקט נדרשת התקשרות אשר סווגה כדין. בהתאם לחוק חובת המכרזים והתקנות. למיטב ידיעתי במועד בו קיבלתי העתק מכתב המינוי. ההתקשרויות עם חברת אי.אם 21 שבה הועסק מר רביב לא כלל את ניהול פרוייקט מזור." אז יש פה שתי שאלות נפרדות. שאלה אחת היא המינוי של השר, שהוא יהיה חבר בוועדת היגוי. הוא יכול להיות חבר בוועדת היגוי גם אם הוא לא עובד של המשרד או לא אדם שיש איתו הסכם מיוחד, לא?
ערן אורן: אם הוא יועץ חיצוני?
עו"ד דוד ליבאי: כן.
ערן אורן: אז הוא משקיע שעות, מקבל עליהם תמורה?
עו"ד דוד ליבאי: כן.
ערן אורן: חייבת להיות התקשרות קדימה.
עו"ד דוד ליבאי: ואם אין התקשרות?
ערן אורן: אין. בגלל זה הוצאתי את המכתב.
עו"ד דוד ליבאי: אני רוצה להגיד לך, אנחנו נמצאים במצב, תיכף אני יגיד לך. אז אולי נחכה עוד דקה ונגיע לשאלה, מה קורה אם אין התקשרות? אנחנו כבר בתקופה שאין התקשרות. היתה התקשרות, לוקח האדון.
ערן אורן: איזה התקשרות?
עו"ד דוד ליבאי: היתה התקשרות עם חברת אי.אם 21 עם מר רביב, עד ה-31 במרץ 2007. יש הסכם ותיכף נגיע לכך שכל הסיפור, הליכי המינוי, עם המסמכים השונים והמגוונים שאנחנו תיקנו בהם בו בפרשה הזאת. עילתם בכך שהממונה אדון מלמד, רצה בעוד זמן ליצור הסכם חדש, לקבוע הסכם חדש. להסביר את נושא העסקה.
עו"ד יונתן קרמר: אולי תראה לו את ההסכם, שיראה על איזה פרוייקטים.
עו"ד דוד ליבאי: אני תיכף אראה לך. אולי עוד דקה אחת, אתה אמרת את מה שאמרת לגבי המינוי של השר, שעורר את פנייתך. אילו זה היה מדובר במינוי של המנכ"ל,מנהל פרוייקט מיכה. אבל דווקא שהוא בסך הכל חבר בוועדת היגוי. אני לא בטוח שיש בזה פסול. למנות מישהו חיצוני לוועדת היגוי כמומחה למיחשוב. לכן אני תמהה מה העיניין כרגע עם הוא מועסק או לא מועסק בוועדת ההיגוי. לכן אני אומר, הבעיה לא היתה וועדת ההיגוי. הבעיה היתה עצם המינוי שלו של מנהל הפרוייקט.
ערן אורן: זו שאלה?
עו"ד דוד ליבאי: כן.
ערן אורן: מה השאלה?
עו"ד דוד ליבאי: השאלה היא, מה עורר את ההתנגדות שלך, את תשומת הלב שלך, את ההתנגדות שלך למכתב של השר?
ערן אורן: העובדה שלא היתה התקשרות בכלל.
עו"ד דוד ליבאי: שלא היתה התקשרות עם מי?
ערן אורן: עם חברת וואן וואן או חברת רביב רב בכל דרך אחרת.
עו"ד דוד ליבאי: הבנתי. ואתה, הוצג פה רק לנקודה זו להמשך. טוב, אני אדלג על זה, אתה יודע מה, והעבור הלאה. אתה, ואתה כשבודק את תוקף ההתקשרות עם אביב רז והחברה שלו, אתה היית מודע לכך שהיה לחברת אי.אם 21 ולחברת אביב הסכם, הסכם התקשרות בין החברה לבין מדינת ישראל, שיוצגה על ידי סגן הבכיר לחשב הכללי. המסמך הוא ת' 121. היית מודע למימוש הסכם כזה?
ערן אורן: למועד בקשת הארכה שלו, כן.
עו"ד דוד ליבאי: בקשר לנושא הארכה? הרי כשרוצים להאריך, רוצים להאריך הסכם מסויים.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: נכון. ההסכם שרצו להאריך את תוקפו הוא ת' 121. ו-ת' 121 סעיף 1 אומר: מאחר ואספקת השרות מוערכת, בהערכה ב-ע', לתקופה של 28 חודשים, תוקף הסכם זה החל מ-1 בדצמבר 2004 עד 3.3.2007. זאת אומרת עד 31 למרץ 2007.
כב' השופטת קלמנוביץ: הוא יכול לראות את ההסכם?
עו"ד דוד ליבאי: כן. בוודאי.
עו"ד יונתן קרמר: הנה אני נותן לו.
עו"ד דוד ליבאי: ת' 121. אני מדבר רק על סעיף 1 תקופה שההסכם הזה הוא בתוקף. כן. עד כאן נכון?
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: יפה. עכשיו אנחנו פה ראינו עוד בישיבה הקודמת, שמר מלמד פונה אליכם, אל חברי וועדת המכרזים ב-14 בינואר כבר 2007, כלומר, כבר חודשיים ויותר, לפני שהיה אמור להסתיים תוקף ההסכם של רביב וחברת איי 121. ומה הוא מבקש, הוא מבקש, הוא מצרף את ההסכם החתום בין משרד הבריאות לבין חברת איי 121, לשרותי החברה בתחום הקמת מערכות מרכבה, נמר, תיק רפואי מורחב, בריאות, ההסכם הינו בתוקף עד חודש מרץ 2007 ולפי ההסכם סיום תקופת החוזה, בסיום תקופת החוזה ניתנת אופציה להערכה עד שנתיים, האופציה הזאת תמומש במידה והמשרד יהיה מרוצה מהשירות הניתן על ידי החברה, ואנו ממליצים לאשר את המשך ההתקשרות עם חברת איי 121 לאור המקצועיות שיוצרת עובדי החברה ובאיכות גבוהה, זהו מסמך ת' 213. כלומר, מצד אחד עומד ההסכם עם חברה להסתיים. מצד שני, הממונה הרלבנטי איתן מלמד פונה אליכם ואומר לכם רבותיי, הנה ראוי לתת הערכה לקבוצה הזאת, קבוצה שעושה עבודה וכו' וכו' וכו'. טובה מאוד, ואני זקוק לה הלאה, אז תעריכו את ההסכם. ואנחנו יודעים כבר.
עו"ד יונתן קרמר: סליחה, עם כל הכבוד לחברי.
עו"ד דוד ליבאי: כן. מה חסר לי? מה חסר? קודם תגיד מה חסר.
עו"ד יונתן קרמר: חברי, אני יגיד. ראשית כשאתה מדבר עם העד על פרוייקט מזור, ולא ב..אלא אם כן אני טועה. ולא בנספח שאתה מראה לו עכשיו 213. לא בהסכם שאתה מראה לו.
עו"ד דוד ליבאי: אני, אני,
עו"ד יונתן קרמר: מופיע בפרוייקט מזור.
עו"ד דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר, איפה שכתוב מרכבה, כתוב מרכבה. כשאני רואה פרוייקט מזור ולא רק אני, ככה הוא נראה. ככה הוא הוצג מלכתחילה. מרכבה היה במשרד הבריאות. בשלב מסויים משרד הבריאות אמר מרכבה כשלעצמו באופן נקי, טהור הוא לא מתאים לי. אכן אנחנו עושים שינוי, אנחנו רוצים להמשיך עם פרוייקט עינייני למשרד הבריאות ושמו מזור.
עו"ד יונתן קרמר: אתה בדיוק מחזק את מה שאני אומר. אתה מציג לעד כשאתה מדבר איתו על מזור. אתה מראה לו הסכם.
עו"ד דוד ליבאי: לא.לא.לא.
עו"ד יונתן קרמר: רק תן לי לסיים בבקשה. אתה מראה לו הסכם שלא מופיע שם מזור, אתה מפנה אותו לנספח של בקשת הערכת התקשרות, בשום מקום לא כתוב פה מזור.
עו"ד דוד ליבאי: אני לא אטען שום דבר שאיננו בכתובים. ולמיטב ידיעתי לא.
עו"ד יונתן קרמר: זה גם לא כתוב פה.
עו"ד דוד ליבאי: אני מדבר.
עו"ד יונתן קרמר: זה גם לא כתוב פה? אפילו מרכבה לא כתוב פה. זה דרך התנהלות, לדעתי לא נכונה מול העד.
עו"ד דוד ליבאי: אני רוצה להגיד לך מה אני רוצה. אני רוצה, מרכבה זה בתי חולים ומזור. בסדר. אני רוצה להמשיך. תראה לאן אני רוצה להגיע. אני רוצה להגיע לנקודה זו. פה דנים בהליכים שצריכים להיות תקינים. אני לא חולק על זה. מצד שני, תקינות תקינות. יש עובד, קבוצת עובדים שעושה עבודה. ההסכם שלה מסתיים ב-31 למרץ. אומר הממונה, אני מבקש הערכת ההסכם כדי שהכל יהיה תקין. כאן אנחנו נקלעים, לא יודע איך תקרא לזה, אני לא רוצה לקרוא לזה סחבת. אני אקרא לזה מכשולים, אני אקרא לזה בעיות.
עו"ד יונתן קרמר: אני לא מתכוון להפריע לך בחקירה נגדית. אני בסך הכל אומר, אני בסך הכל אומר שאם אומרים לעד שמדברים איתו על פרוייקט מזור ובקשת הערכה ת' 213 כתוב. רשומה רפואית לאומית, אלימות במשפחה, הצלת חיים.
עו"ד דוד ליבאי: אני לא דיברתי איתו כרגע על פרוייקט מזור. אני דיברתי איתו שהיה הסכם עם החברה הזאת ונוצר מצב.
עו"ד יונתן קרמר: אם לא דובר על מזור אז.
עו"ד דוד ליבאי: אני כרגע לא דיברתי באופן מפורש על מזור.
עו"ד יונתן קרמר: או.קי. אז לא הבנתי.
עו"ד דוד ליבאי: העיניין הוא, העיניין הוא בכך, העד הנכבד אומר, מה שהפריע לי זה שלאדון רביב אין הסכם התקשרות עם משרד הבריאות. יפה? זה הפריע לו. מתי זה הפריע לו? כאשר יש מחלוקת עצומה בין משרד האוצר ומשרד הבריאות בנושא פרוייקט מזור. עכשיו אני חוזר אחורה, מה אני מבקש לברר עם העד? ממתי היה תוקף להתקשרות הזאת, ומתי היא כביכול חדלה. ואנחנו מגיעים לכך שמר איתן מלמד מבקש מה שהוא מבקש במסמך ת' 213, זה לפני בית המשפט. וקראתי את הפתיחה של בקשתו, הוא אומר אני רוצה להמשיך את ההתקשרות עם הספק על פי מה שהוא כותב. וכאן אין זכר למילה מזור, אבל יש זכר למערכת מרכבה ותיק רפואי מאוחד, בריאות יש ים התייחסויות לפרוייקטים במשרד הבריאות. עד כאן. עכשיו אני רוצה להמשיך. כאשר דובר על הערכה, אז הערכה היא גם לפי המסמכים ת' 213 ו-ת' 212, וגם במכתב שכתבו לך שהוצג כ-ת' 240, כותב לך איתן מלמד שהוא מבקש הערכה, רק תראה. ושוב הוא מבקש הערכה לתקופה של שנתיים. נכון? עד כאן אתה מסכים?
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: שפניה אליך מדובר על מה שכתוב כאן כמובן. לא כתוב פה. הוא מסביר לך למה הוא מבקש להעריך את ההסכם עם איי 121, עם מר רביב לעוד שנתיים. נכון?
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: לתקופה של עוד שנתיים. יפה. עכשיו, זה נכתב אלייך בתאריך 5 לפברואר 2007. עכשיו אני הולך בצורה כרונולוגית, ומחזיק בפניי את ת' 216. ת' 216 זה סיכום החלטות וועדות המכרזים מהישיבה של 21 למרץ. ראינו שבפרוטוקול של הישיבה מה-21 למרץ, התובע הנכבד הפנה את תשומת ליבך לאיזה סקירה שקיימת בת'ראשון, בת'שני. אני מניח בצד את הפרוטוקול הזה, והולך לסיכום וועדת מכרזים שנראה לך יותר סביר. אם כי מה שמחייב, זה הפרוטוקול. ובסיכום הזה ב-ת' 216, נכתב לגבי סעיף 3, הערכת ההסכם הקיים עם חברת איי 121 למתן שרות למערכות סאפ. בהמשך לדיון קודם של הוועדה בנושא 262, לאור הנימוקים המפורטים שניתנו על ידי מר איתן מלמד במכתבו מ-14.1, מחליטה הוועדה להמליץ על חשק"ל לאפשר את המשך ההתקשרות עם חברת איי 121 על סמך תקנה 143, תקנות חובת המכרזים. הרחבת ההתקשרות, עלות ההתקשרות המבוקשת והמבוקשת לפרוייקט רשומה רפואית לאומית (אלימות במשפחה, הצלת חיים והצגת נתונים לאגף הזה) ההתקשרות המבוקשת לתקופה של שנתיים. זאתי החלטה כבר. בסיכום החלטות הוועדה שוב מוצג ת' 216. עכשיו מה שאני שואל אותך, יש איזה, בהמשך יש, בהמשך יש כאן באותה ישיבה יש הפרדה בין פרוייקט רשומה רפואית לאומית שהוחלט להעריך את התוקף לגביה, לבין פרוייקטים אחרים שבעצם ביקשתם איחוד. עד כאן אתה איתי? נכון? עכשיו שאלתי היא זו, אין הסכם. אתם עכשיו מחליטים בישיבה מ-21 למרץ 2007, להעריך את תוקף ההתקשרות לעוד שנתיים לגבי רשומה רפואית לאומית. עכשיו אני מצפה שאם כך החלטתם, מישהו צריך לשבת ולכתוב הסכם. להוציא הסכם ולהגיד ההסכם תם לפחות לפרוייקט רשומה רפואית לאומית כיוון שאנחנו דורשים לסדר במשרד המשפטים, אנחנו מעריכים את תוקף ההסכם, בהסכם ביניים, בהסכם חדש. ולא לשבת, להשאיר את כל הצד בלי הסכם. עד כאן אני מדבר דברי טעם או דברים הזויים?
ערן אורן: אני נוטה להסכים איתך שיש גורם שצריך לפתור את זה.
עו"ד דוד ליבאי: זה הנקודה שאני רוצה עכשיו להראות. זה לא מעבר, מעבר לבלאגן שיש או לא בבלאגן, אני לא יודע מה יש שם בתוך המסמכים. יש קבוצה שעובדת בינתיים. ויש אדון רביב שעובד בינתיים. ופה אומרים לו ומודיעים לו פרוייקט רשומה רפואית לאומית החלטנו להעריך בין לתקופה של שנתיים. עד כאן. ועכשיו אני רוצה לראות מה היה הלאה. אתה בשלב מסויים, בערך ב-12 לאפריל, הועלת, זה המסמך שהתכוונתי קודם. הועלת לכתוב זה לא בקול של הוועדה, אבל הועלת לכתוב על גבי המסמך הזה שהוא ת' 217, שאתה מוסיף את חתימתך לפרוטוקול. דהיינו, אתה גם מצטרף לאישור הערכת תוקף פרוייקט רשומה רפואית לאומית.
ערן אורן: אני לא יודע. באמת לא יודע.
עו"ד דוד ליבאי: למה אתה לא יודע?
ערן אורן: כי המכתב לא התייחס לתיחור. לתיחור.
עו"ד דוד ליבאי: בסדר, אבל יש שני חלקים לפרוייקט, להחלטה. בוא נראה הלאה. בוא נראה הלאה. אבל אתה מסכים איתי שההחלטה של הוועדה היתה אלף להעריך בשנתיים את הפרוייקט המסויים הזה ולהעביר את הפרוייקטים האחרים לתיחור. נכון.
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: נכון. עכשיו אתה בעצם מצרף את חתימתך לפרוטוקול. לעניות דעתי, אתה מצרף את חתימתך לפרוטוקול של ההוא של הישיבה. אתה לא מצרף את חתימתך למכתב הזה. זה סביר מה שאני אומר?
ערן אורן: אני מניח.
עו"ד דוד ליבאי: או שקשה לדעת? אתה מניח שזה סביר.
ערן אורן: לא. אני לא זוכר.
עו"ד דוד ליבאי: בסדר. אני רוצה להגיד לך שיש לא זוכר ויש לא זוכר. לא זוכר שלך הוא אמת.
ערן אורן: הוא אומר לך.
עו"ד דוד ליבאי: אני מכבד את זה. אני מכבד את זה. אני חושב שאם היית אומר לא זוכר, אז אתה לא זוכר. אז אני אתקדם, אבל מה שכתוב כתוב, זה כתוב ללא סייגים. עכשיו בהמשך, אני רואה, אנחנו עוברים מחודש זה היה אפריל, אנחנו עוברים משום מה לחודש יוני. בחודש יוני הוועדה, וועדת הפטור ממכרז התכנסה במשרד החשב הכללי, אני מבין, וכותבת יש פרוטוקול שהוצג ת' 160. והם כותבים: בקשה לאישור החלטת וועדת המכרזים לאשר את המשך ההתקשרות עם חברה איי 121 בגין שרות לתחום מערכות סאפ בפרוייקט רשומה רפואית לאומית לתקופה מיום אפריל 2007 עד מרץ 2009, הערכה לשנתיים. כתוב : הוועדה ממליצים בפני החשב הכללי על מתן פטור ממכרז לפי תקנה 34 לתקנות חובת המכרזים לתקופה זו וזו, והמדובר פה הוא בעצם על רשומה רפואית לאומית. ולזה בלבד.
ערן אורן: זאת התשובה לשאלה שלך למה לא נכתב הסכם. כי היתה אינסטנציה נוספת שהיתה צריכה לאשר את זה.
עו"ד דוד ליבאי: יפה. יפה. אני יודע ולכן אני מביא אותם. אם קודם לכן אפשר היה להמתין עם עריכת הסכם חדש, כי זה טעון אישור.
ערן אורן: לא, זה לא אפשר היה.
עו"ד דוד ליבאי: צריך היה. צריך היה להמתין. אני מסכים איתך , לפי ההתפתחות של הדברים. אז עכשיו אנחנו כבר בחודש יוני, יש כבר גם אישור של חתימה של ארנון איכה ואלה שחתומים פה שמוכרים לך. הם הוועדה שאמורה לאשר את ההחלטה הקודמת של וועדת המכרזים. נכון?
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: עכשיו הם כבר אישרו את זה ב-30.6. ואתה מסכים איתי שאחרי האישור הזה היה מקום לנסח הסכם הערכה. שתואם את החלטת וועדת המכרזים.
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: אבל זה לא נעשה. זה לא נעשה. זה גם לא הטריד אותך. אולי זה לא התפקיד שלך, אולי זה התפקיד של היועץ המשפטי או של מישהו אחר.
ערן אורן: להכין את ההסכם?
עו"ד דוד ליבאי: כן.
ערן אורן: בוודאי שזה לא התפקיד שלי.
עו"ד דוד ליבאי: אבל מישהו אמור להפיק, להוציא מסקנה מההחלטה וליישם אותה אני חושב. עכשיו תראה מה שאני רואה כאן הלאה. אני רואה כאן שיוני 2006, כתוב, אני לא יודע מי, לא מזהה כתבי יד אבל כתוב, סליחה, אני מפנה ל-ת' 245. זאת אותה החלטה, זה אותו מסמך שהראתי לך קודם. ת' 160, אלא שהוספה לו תרשומת של זמירה סבאגי. היא כותבת לא מומש, אלא רק חלקית למספר חודשים כנראה בלבד. כי החשב וסגנו ערן ואלון ביקשו לשנות את ההחלטה ולהוציא החלטת וועדת ענ"א חדשה לצאת למכרז סגור, כולל את כל הפרוייקטים הדרושים אם.די.אן, עמ"ר וכך הלאה. עכשיו אני רוצה להבין, פה כתוב ולא מומש בהתערבותך, ועכשיו פתאום לצאת למכרז חדש. אנחנו כבר נמצאים בחודש יוני, אין הסכם בתוקף מ-31 במרץ. למה אתה לא מאפשר לעשות הסכם בחלק שהסכמתם לו למעשה, רשומה רפואית לאומית. ומשאיר את הנושא האחר להמשך הפרוצדורה של תיחור. למה אתה, בהנחה שמה שכתוב נכון.
ערן אורן: אני לא יודע אם זה נכון או לא.
עו"ד דוד ליבאי: זה תשובה שלך, זו התשובה. אבל אני קורא כאן.
ערן אורן: אמרתי קודם שלא זכור לי שביקשנו לעכב את זה.
עו"ד דוד ליבאי: זו תשובה אבל אני.
עו"ד יונתן קרמר: תן לו להשלים את התשובה.
ערן אורן: אני לא יודע מתי נכתבו הדברים בכתב יד. לא יודע מה הם משקפים.
עו"ד דוד ליבאי: בוא ננסה כך. בוא נאמר כך. מבחינתך לא היתה סיבה לעכב את היישום של ההחלטה ברשומה רפואית לאומית. נכון? זה עבר שתי אינסטנציות. זה אושר כדין.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: אפשר היה להעריך, להוציא הסכם הערכה. עד כאן אתה תסכים איתי.
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: עכשיו השאלה היה שאתה אומר, אני לא יודע עם התרשומת כאן היא משקפת כאן את העמדה שלי, ושל אלון. לכן אני לא רוצה, לא יכול להתייחס אליה.
ערן אורן: מעבר למה שהתייחסתי כבר.
עו"ד דוד ליבאי: כן. טוב. יש פה מכתב של זמירה לרביב שהיא מודיעה לו מה שמודיעה לו. ת' 241, אבל את זה אני לא יכול לשאול אותך. ואז אנחנו ממשיכים ועוברים מיוני לאוגוסט. אנחנו במסמך ת' 243. 22 באוגוסט 2007. כותב איתן מלמד לארנון איכה, סגן בכיר לחשב הכללי ויושב ראש וועדת הפטור במשרד האוצר. כלומר, זאת אינסטנציה גבוהה יותר מוועדת המכרזים שלכם. לא, ארנון איכה איך תגדיר את זה?
ערן אורן: לא, זה לא.
עו"ד דוד ליבאי: יושב ראש וועדת הפטור.
ערן אורן: זה מכתב עם שני בעלי תפקידים.
עו"ד דוד ליבאי: מכתב בין שני בעלי תפקידים.
ערן אורן: בוודאי.
עו"ד דוד ליבאי: לא, אבל הוא כותב לו את ה, אני לא רוצה שלא לדייק, אבל הוא כותב פה שהוא אומר, המשרד מפעיל בין השאר, מפעיל יועצי סאפ של חברת בינה 21 כדי לבנות יישומים בתחומים שונים, רשומה רפואית לאומית פרוייקט שיצא לדרך לפני כשנתיים. פרוייקטים נוספים בתחום רוקחות, מכשירים רפואיים, מזון, נתונים לשעת חרום, לא יודע, מאגר חיצונים לאומי, פרוייקטים אלו לא יכולים לצאת לדרך מאחר וטרם הוסדרה התקשרות המפורטת להלן. זה תיאור מצב. ואחר כך הוא כותב, בחודש אפריל 2007, בצענו תיחור חברת איי 121 לפי, פנינו, היא זכתה, פנינו לפטור לקבל את האישור הדרוש להתקשרות וכך באותו משפט שהתובע הפנה את תשומת ליבנו. בד בבד החליטה הוועדת המכרזים של המשרד, של המשרד, לאחד את ההתקשרות בנושא רשומה רפואית לאומית, פרוייקט רשומה רפואית לאומית עם הפרוייקטים הנוספים בהתקשרות אחת בהיקף של 4 מיליון. אני לא ראיתי איזשהי החלטה כזאת של הוועדה ואתה גם לא זוכר שהיתה החלטה כזאת.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: אמרת. נכון. לא זוכר. אבל האם ייתכן, אני צריך לשאול את זה למר איתן מלמד כשהוא יבוא הנה ויעיד, האם בלתי אפשרי שכאן המחשבה שמצד אחד צריך להוציא הסכם נפרד לרשומה רפואית לאומית. ולאחר מכן עוד הסכם נפרד לגבי פרוייקטים אחרים. זה לא מחשבה מטרידה ואולי פה היה הרצון לאחד את ההתקשרויות כדי שזה יהיה מסודר בהסכם אחד. או שזה לא ברור?
ערן אורן: לא יודע.
עו"ד דוד ליבאי: אתה לא יודע?
ערן אורן: לא.
עו"ד דוד ליבאי: אז את זה צריך להשאיר לאדון מלמד. נמשיך. העובדה היא שחברת איי 121 ומר רביב המשיכו לעבוד ללא חוזה תקף מ-1.4. גם רביב יידעו אותו, הוא ידע שאין הסכם בתוקף. ואני שואל אותך מבחינתך כחשב. אז בעצם אין מחלוקת שהם קיבלו שכר. הם הועסקו על פי הזמנות שבוצעו ושולמו ואתה החשב. אז העובדה שלא היה חוזה בתוקף, בהנחה שיצאו הזמנות, כמו שאני אומר, והם עבדו. יש מניעה לשלם לה שכר?
ערן אורן: יצאו הזמנות?
עו"ד דוד ליבאי: בבקשה.
ערן אורן: יצאו הזמנות?
עו"ד דוד ליבאי: זה הנחה.
ערן אורן: אני לא יודע. כשמסתיימת התקשרות אז היא אמורה להסתיים עד שמאושרת. אם כל האישורים נעשו ולא נערך הסכם, יש, יכול להיות שאפשר לגשר על הקטע הטכני הזה. אבל אם מישהו ממשיך לעבוד בלי שאושרה התקשרות איתו בוועדת מכרזים, זה לא תקין.
עו"ד דוד ליבאי: אז למה, למה, למה המשיכו להעסיק אותם. למה?
כב' השופטת קלמנוביץ: על איזה פרוייקט אתה מתכוון שהמשיכו להעסיק אותם?
עו"ד דוד ליבאי: בכל הפרוייקטים. בכל הפרוייקטים.
כב' השופטת קלמנוביץ: גם בפרוייקט מזור אתה מתכוון?
עו"ד דוד ליבאי: אני לא מדבר עכשיו על מזור, שאר הפרוייקטים גם כן.
עו"ד יונתן קרמר: אני אפילו לא יודע מה נשאר בחוזה.
עו"ד דוד ליבאי: אני לוקח את זה בהיבט כללי.
עו"ד יונתן קרמר: אבל הדברים פה הם לא כללים. יש פרוייקט, וכל פרוייקט ומה שעשו איתו.
עו"ד דוד ליבאי: כל הפרוייקטים שהם היו מנוהלים בהם, כולם המשיכו לעבוד באופן שוטף.
כב' השופטת קלמנוביץ: או.קי.
ערן אורן: צריך לשאול את זה את מי שנתן הנחיה להמשיך.
עו"ד דוד ליבאי: אז אני אומר שלפי דעתי, זה צריך לשאול את, אני שואל אותך איך שילמו להם. האם אפשר לשלם כספים, משכורות או לפי שעות עבודה ללא אישור החשבות.
ערן אורן: לגבי השאלה הספציפית, התשובה היא שאני לא יודע. אבל גם אלון וגם יאיר אסרף, שני הסגנים שלי, היו מאוד קפדניים ופדנטיים. ואני מניח שאם הם לא ראו את כל ההתקשרות מאושרת כדין, לפחות הם עצרו לשאול שאלות. אבל שוב, זה לא משהו שעסקתי בו במשהו אישי, אז אני לא יודע.
עו"ד דוד ליבאי: אני אשאל אותך בעצם אני יכול להסיק מדברייך שהמחשבה שתם תוקף הסכם עם קבוצת עובדים כאן כולל עם מר רביב היא בעצם לא הטרידה. אולי היא הטרידה את מר. מה שמו? איתן. איתן מלמד. הוא כל הזמן פועל להכשיר את העיניינים. שיהיו בצורה מסודרת. אבל הוא נתקל בקשיים. אבל מבחינתך זה לא הטריד.
ערן אורן: לא אני הגורם שממשיך או לא ממשיך להעסיק מישהו שתם החוזה שלו, זה לא אחריות שלי. לא.
עו"ד דוד ליבאי: לא, אבל מה אפשר, מה אפשר להסיק מזה? החוזה פג תוקפו, נערכים דיונים על הערכה, אין הערכה, העבודה נמשכת באופן שגרתי. שכל ההסכם הזה הוא בכלל לא בר חשיבות. הנה יש לך אתה מקבל הזמנות, מהממונה, אתה מקבל משכורת, אתה יכול בלי חוזה. זה הכל.
ערן אורן: אתה מסיק מסקנות מהנחות שאני לא יודע אותם עובדתית. אני אומר שוב, שברמת ההנחיות, אתה מתאר מצב שהוא לא תקין.
עו"ד דוד ליבאי: נכון. נכון, השאלה מי אחראי לזה שדברים מתגלגלים ככה. אתה מסכים איתי שהספק פה לא יכול להכין חוזה. מי שצריך להכין את החוזה זה משרד הבריאות. צד בחוזה. מי שמכין את החוזה זה משרד הבריאות.
ערן אורן: כל שנותיי בממשלה, כל חוזה שחתמתי עליו כמורשה חתימה. היה סעיף שהגדיר מי בעל המשרד לצורך ההתקשרות. לשאלתך מי הגורם האחראי, הוא הגורם האחראי.
עו"ד דוד ליבאי: אותו גורם שהוא? תבהיר את זה.
ערן אורן: זה בדרך כלל היחידה המקצועית.
עו"ד דוד ליבאי: יפה. יפה. זה מר מלמד במקרה שלנו.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: אתה מסכים איתי?
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: מי שהיה אחראי כאן להוציא הערכה על פי החלטות של וועדת המכרזים, זה מר מלמד.
ערן אורן: לדאוג שתצא. צריך לרוץ ליועץ המשפטי ולשבת עליו על הראש בכל מה שקשור לזה.
עו"ד דוד ליבאי: תודה. עכשיו, הסיטואציה השניה שאני מצביע עליה, שבחוזה משנת 2004 הם נכללו פרוייקטים מסוימים. יש שם רשימה של פרוייקטים שאדון התובע נתן דעתו עליה. אבל עם השנים החברה הזאת, וגם מר רביב נדרשו לעבוד בפרוייקטים נוספים. הפרוייקטים הנוספים לא כלולים בהסכם הישן מ-2004. מי אחראי להוציא תיקון לחוזה?
ערן אורן: אני רוצה לדייק. החוזה היישן הוא חוזה שנערך במשרד האוצר.
עו"ד דוד ליבאי: נכון.
ערן אורן: נחתם במשרד האוצר.
עו"ד דוד ליבאי: נכון.
ערן אורן: למיטב ידיעתי גם שולם במשרד האוצר.
עו"ד דוד ליבאי: כן, אבל יש בו גם.
ערן אורן: רגע,
עו"ד דוד ליבאי: יש פה גם פרוייקטים במשרד הבריאות.
ערן אורן: רגע, רגע. השרותים לפי החוזה ניתנו בחלקם או בכולם במשרד הבריאות. אנחנו נחשפנו לזה, ובתהליך של הבקשה להעריך את החוזה. וכמו שאמרתי קודם, הסגן שלי אלון, עשה מאמצים רבים ליישר קו באופן שתהיה עלימה בין כח האדם, כמו שכתוב בחוזה. כל אדם שמועסק פיזית במשרד הבריאות.
עו"ד דוד ליבאי: אפשר גם ככה. נוצר מצב שחלק מעובדי החברה קיבלו שכר חודשי. חלק מעובדי החברה אני מדבר על איי 21 קיבלו שכר לפי שעות.
ערן אורן: באיזה חוזה של האוצר?
עו"ד דוד ליבאי: בבקשה.
ערן אורן: באיזה חוזה?
עו"ד דוד ליבאי: זה בעקבות החוזה של משרד האוצר. עדיין אין לנו הסכם חדש.
עו"ד יונתן קרמר: כן. גם איציק כהן חתום על ההסכם.
עו"ד דוד ליבאי: אתה מדבר על ההסכם מ-2004. ואתה אומר שבהסכם הזה שהוא לפנינו חתם גם החשב של משרד הבריאות. יפה. זה בא להבהיר, משום שחלק מהפרוייקטים כבר מלכתחילה בוצעו במשרד הבריאות. כי הוא עובד על הפרוייקט כבר מ-2002 שלוש למיטב זכרוני. אז עדיין השאלה נשאלת, אם בהסכם רשום שהתשלום הוא לפי שעות, והחשבות מחליטה שחלק מהעובדים יעבדו בשכר וחלק יעבדו לפי שעות.
ערן אורן: החשבות מחליטה?
עו"ד דוד ליבאי: מי החליט? מישהו שילם?
ערן אורן: לא יודע. באמת שאני לא.
עו"ד דוד ליבאי: אבל עובדה, אני יכול להראות לך את הדפים, דפי החשבונות של העובדים, ואתה תראה, אתה תראה פה פרוייקט נמר. אתה רואה שיש עובדים שעובדים לפי שעות. יש עובדים שעובדים לפי משכורת חודשית. זה בא לידי ביטוי גם במסמך כאן, אתה רואה? יש עובדים.
כב' השופטת קלמנוביץ: אפשר לראות את המסמכים?
עו"ד דוד ליבאי: אני יכול להציג אותם, אז תיכף אתה תראה אותם. וזה שוב, זה פשוט פרוייקטים שונים.
עו"ד יונתן קרמר: סליחה, זה מסמכים של האוצר, או מסמכים של איי 121?
עו"ד דוד ליבאי: תראה זה מסמכים של איי 121, אבל אני יודע שהם יישנם בחקירה. מתוך 100 קלסרים אני לא הצלחתי, לא היתה לי אפשרות מבחינת זמן לאתר.
עו"ד יונתן קרמר: לא, השאלה היא.
עו"ד דוד ליבאי: אז אם יש לך ספק, בהנחה שהמסמכים האלה יאושרו, הנחה שהם יאושרו, בסדר? אני רק רוצה לשאול את העד שאלות לגבי.
עו"ד יונתן קרמר: לא, אני פשוט לא רואה את המסמכים אז אני מנסה להבין.
עו"ד דוד ליבאי: תגישו קודם לבית המשפט. אחר כך תגישו. בסדר. הנחת העבודה היא שהחשבות חותמת לפני שמבצעים תשלום, אני מניח שהיא בודקת האם התשלום מגיע, ולכן אני שואל, כאשר חלק מהעובדים עובדים לפי שעות, חלק מהעובדים עובדים בשכר.
עו"ד יונתן קרמר: זה מכותב לזמירה סבאגי אני רואה. אז אולי אפשר לשאול אותה.
עו"ד דוד ליבאי: אתה תגיש את זה, אנחנו נטפל בחשבוניות לחוד. מה שאני שואל את אדוני, נחזיר את השאלה, השאלה שלי בהנחה שיש עובדים שמקבלים שכר חודשי. ויש עובדים שמקבלים שכר יומי. מבחינת מה שראוי שהפרטים האלה יכללו בהסכם עם החברה. קודם כל שיהיה הסכם עם החברה. ושנית, הפרטים האלה יובהרו עם החברה.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: אדוני צודק נכון?
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: עכשיו אני שואל אותך שאלה יותר מורכבת. ישנם מספר עובדים שהם עובדים במספר פרוייקטים. נניח עובד מסויים א' עובד בפרוייקט ב' לפי תעריף אחד, נניח 250 ₪ לשעה. אותו עובד, עובד גם בפרוייקטים ב' ו-ג'. התעריף לגבי הפרוייקטים האחרים נניח הוא 200 ₪ שעה. איך זה מסתדר מבחינת חשבות. כל זה צריך להיכנס להסכם אחד.
ערן אורן: מה השאלה?
עו"ד דוד ליבאי: השאלה אני שואל אותך, אם זה צריך להסכם, הפירוט הזה צריך להיות בהסכם. אני יגיד לך למה אני שואל אבל, קודם כל, מה נכון?
ערן אורן: הסברתי קודם.
עו"ד דוד ליבאי: כן.
ערן אורן: כשהערכת ההתקשרות הזאת הובאה לוודעת המכרזים. סגני אלון ראה שיש פערים. בין מה שהיה בהסכם שאותו עשה משרד האוצר, לבין מה שהיה בפועל. אם אתה שואל ברמה העקרונית שצריכה להיות עלימה, התשובה היא כן. ופעלנו גם לסדר את זה. לפחות ניסינו.
עו"ד דוד ליבאי: מה אתה אומר? מה אתה אומר על זה שלפחות מ-1 באפריל, כל הנושא הזה של העסקה, כל הנושא הזה של התשלומים, כל הדברים האלה לא היה להם שום כיסוי חוזי.
ערן אורן: אמרתי קודם.
עו"ד דוד ליבאי: לא ראוי.
ערן אורן: אמרתי קודם. שמישהו.
עו"ד דוד ליבאי: מישהו פישל.
ערן אורן: קיבל החלטה להמשיך להעסיק חברה. אחרי שהחוזה פג. המישהו הזה זה המישהו שצריך לשאול אותו את השאלות האלה.
עו"ד דוד ליבאי: אבל אני יגיד לך, הוא פשוט דואג לפרוייקטים. אני חושב שדאגה כנה ביותר. משום שלבוא ולהגיד, תוקף ההסכם פג, אני פניתי וביקשתי הערכה, לא קיבלתי הערכה, לכן אני מפסיק את כל פעילות הפרוייקטים. זה גורם, זה יכול לגרום לנזק גדול לפרוייקטים של משרד הבריאות. אני מתאר לעצמי שזה מה שהוא יגיד. אני יעמוד פה ואני אשאל אותו. ואני מאמין שהוא יענה תשובה כנה ביותר. אני לא יכול להפסיק עבודה של עשרה, עשרים וחמישה פרוייקטים רק משום שיש לי. אין לי ספק שהחברה היא מצויינת, עבודה טובה, התקדמות טובה, אין לי שום מילה רעה על זה. אבל יש לי בעיות דמוקרטיות.
עו"ד יונתן קרמר: כמו חובת מכרזים. במקום בירוקרטיה.
עו"ד דוד ליבאי: כן. טוב. אתה הבנת אותי. אני הבנתי אותך. נתקדם. נכון. טוב. אני בכל אופן חוזר על הנקודה שאמרתי, ואני ממשיך ממנה. שהתמיהה שלך ושל אסרף בלשון אולי פופולארית, נגיד את זה התלבשות לפתע של החשבות על תוקף ההסכם עם רביב. שנתגלה לפתע בעיצומה של המחלוקת ובין האוצר לבין משרד הבריאות מעורר אצלי חשש. שהוא ניזון גם מהאינטרס של החשב הכללי לעצור בעד ההתקדמות של פרוייקט מזור.
ערן אורן: זה ממש לא נכון.
עו"ד דוד ליבאי: עכשיו, כתוצאה מה, אולי אני אנסה את זה יותר עובדתית. הוצג בבית המשפט ת' 218, לפי וועדת המכרזים ב-16 לאפריל 2007, הפנתה את, הפנתה את הנושא הזה לתיחור. נכון?
ערן אורן: כן.
עו"ד דוד ליבאי: והוכן טיוטא של מכתב לרביב רז ולא הוצג עדיין. אפשר, אתה יכול להציג את זה. אני מבקש להציג את זה לבית המשפט. טיוטת מכתב לרביב רז. הטיוטא אמורה היתה להיחתם בין השאר על ידך ערן אורן, וכבר נחתמה על ידי דב פסט, סמכנ"ל בכיר למינהל משאבי אנוש. ונכתב בטיוטא הזאת למר רביב רז, "הנני להודיעכם, כי בהתאם לאישור וועדת הפטור ממשרד האוצר ובהתאם להסכם מזה החתום על ידי משרד הבריאות וחברה איי 121 וכפוף לסעיף 13 המאפשר הערכת תוקף ההסכם לתקופה של שנתיים נוספות. אנו מאשרים בזאת את המשך ההתקשרות בין הצדדים למשך שנה וכו' וכיו"ב." עכשיו זה מכתב שנשלח בעקבות האישור שניתן, ואני רואה שנכתב פה שוב בכתב יד, כנראה של זמירה. לא מומש כי ערן אורן ואלון שלזינגר ביקשו לבצע תיחור בגלל נושא אם.די.אן ואגף הרוקחות.
כב' השופטת קלמנוביץ: זה נ' 92.
עו"ד דוד ליבאי: תודה. אתה מאשר את התרשומת הזאת? מכינים כבר מכתב לספק, ואומרים לו, יש אישור בוועדת הפטור במשרד האוצר על הערכת תוקף ההסכם איתכם לעוד שנתיים נוספות וכו' וכו'. ועכשיו אתה בא ואומר, לא. ערן אורן ושלזינגר.
כב' השופטת קלמנוביץ: מאיפה הודפס המכתב הזה?
עו"ד דוד ליבאי: בבקשה.
כב' השופטת קלמנוביץ: מאיפה הוא הגיע? השאלה באיזה שלב, של הליכים.
עו"ד דוד ליבאי: זה מכתב שמסומן על ידי המשטרה, נעמה ש' 6. זאת אומרת, המסמכים שנתפסו על ידי המשטרה.
כב' השופטת קלמנוביץ: כן. זה אני מבינה.
עו"ד דוד ליבאי: כן.
כב' השופטת קלמנוביץ: השאלה באיזה שלב של ההליך זה היה.
עו"ד דוד ליבאי: ב-20 ליוני, ב-30.9.
כב' השופטת קלמנוביץ: כתוב בהתאם לוועדת הפטור.
עו"ד יונתן קרמר: גבירתי, אני לא רוצה להיכנס פה ל, ברור שאנחנו חושבים שזה לא הרישומים מהאקר. מזמן האמת.
כב' השופטת קלמנוביץ: כל מיני אנשים, יכלו לעשות כל מיני טיוטות.
עו"ד דוד ליבאי: רגע, רגע. יש פה שני דברים.
עו"ד יונתן קרמר: אני מדבר על הרישומים בכתב יד.
עו"ד דוד ליבאי: אני מבין. יש שני דברים, אני ער לכך שיש פה כתב רישום, ובאמת אני לא מגיב על כתב הרישום כפי שהוא, לגבי נקודה מסויימת שלא הגיעה שעתה כנראה. אבל אנחנו מתייחסים. אין ספק שהמכתב הזה הוא הוכן במשרד הבריאות לעניות דעתי. אין גם ספק שסמנכ"ל דב פסט חתם עליו אני חושב. אני לא חושב שיש פה טענה. חסרה במכתב הזה חתימתו של מר אורן. ויש הסבר לחתימה. אז לשאלתי האם אתה זוכר את המכתב הזה. והאם אתה זוכר שאתה עיכבת. עזוב רגע את התרשומת. אתה מסוגל לזכור שעיכבת שליחת מכתב כזה?
ערן אורן: לא זוכר שראיתי אותו. לא.
עו"ד דוד ליבאי: אתה לא זוכר שהוא הגיע אליך.
ערן אורן: אבל זה לא אומר שלא ראיתי.
עו"ד דוד ליבאי: זה לא אומר שלא ראית. פשוט אתה אומר לא בזכרונך אתה אומר המכתב הזה. טוב. אנחנו נמשיך הלאה. מכל מקום, אתה. תראה רואים פה. אני מוציא את השאלה בהקשר של המסמך הזה. כתוב פה, נניח שאתם מאשרים הערכת תוקף להסכם של שנתיים נוספות. אתם יכולים לומר שההסכם הוא תוקפו לשנתיים. אתם יכולים לומר שתוקף ההסכם לשנה. וניתן להערכה בתום עוד שנה לשנה נוספת. זאת אומרת.
ערן אורן: כן. בדרך כלל צריכה להיות עלימה בין החלטת וועדה לבין מה שנאמר.
עו"ד דוד ליבאי: אז זה תלוי מה מנוסח בהחלטת הוועדה.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: יפה, עכשיו תשומת לבך הופנתה ל-ת' 231. שזה פניה לקבלת מועמדים ויועצים לטכנולוגית סאפ. מסמך שמתחיל במילים: "משרד פונה בזאת לחברות הכלולות במאגר יועצי סאפ, על מנת להציע מועמדים לשלושה תפקידים במינהלת פרוייקט מזור. וכו' וכו'. עכשיו יש פה מחלוקת כי ראינו ש. דומני שהביאו לידיעתך שמר מלמד גורס שהפניה לקבלת מועמדים, נוסחה בעיקבות, או קיבלה תוקף של וועדות המכרזים. ואתה מעיד שלא כן הדבר.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: עכשיו, פשוט לא רואה. היה לי פה מכתב, היה לנו מכתב של מר מלמד כותב בעיניין הזה. שהוא מסביר שהאסמכתא לכך מצורפת, היה בפרוטוקול של החלטת הוועדה מיום מסויים. והתובע אומר לא כך. זה בעצם השאלה האחרונה שלי. מה שכותב מר מלמד ת' 248. אני מאוד מודה לך. הוא כותב: "וועדת המכרזים מישיבתה 16.10.07. אישרה סיכום זה". והדבר אף מופיע בפרוטוקול שהופץ גם אלייך. באמת בפרוטוקול יש התייחסות לנושא הזה בישיבה 16.10. אתה זוכר שם שתי שורות שנופלות.
ערן אורן: אני אשמח לעיין בזה לפני שאני עונה.
עו"ד דוד ליבאי: בבקשה.
ערן אורן: אני אשמח לעיין בזה לפני שאני עונה.
עו"ד דוד ליבאי: אז שוב פעם.
ערן אורן: תודה.
עו"ד דוד ליבאי: כלומר אתה, אתה לא מקבל את ההנמקה של מר מלמד. הוא מוצא עיגון לעצם היציאה, הפניה ליועצים שהוא עשה מיום שהוא היה בוועדה.
ערן אורן: איפה העיגון?
עו"ד דוד ליבאי: בבקשה.
ערן אורן: איפה העיגון?
עו"ד דוד ליבאי: העיגון הוא מפנה לפרוטוקול.
ערן אורן: כתוב פה: "על פי בקשת יאיר אסרף ייקבע מועד לפ.ע. בהשתתפות יחד עם איתן מלמד."
עו"ד דוד ליבאי: לא, בשתי השורות הראשונות. ככה אני מבין את מלמד. הוא אומר בהתאם לסיכום מיום 8.10.07 אגף המחשוב יפנה לסיכום, סיכום ישיבה של וועדת המכרזים. אגף המיחשוב יפנה לספקים לקבלת, לקבלת מועמדים יועצי סאפ המופיעים במאגר. אז הוא אומר, זה בשבילי היה עיגון. אתה לא מקבל את ההסבר?
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: זה שאלה עובדתית. זה היה בוועדה או לא היה בוועדה?
עו"ד יונתן קרמר: הוא הסביר בראשית למה הוא לא מקבל את זה. זה לא שאלה עובדתית הוא נתן הסבר.
עו"ד דוד ליבאי: תחזור על ההסבר.
ערן אורן: החלטת וועדה תקפה היא החלטה שכל החברים חתומים עליה. היא אומרת אמירה מאוד מפורשת.
עו"ד דוד ליבאי: מה אם אין שום החלטה כזאת.
ערן אורן: מה?
עו"ד דוד ליבאי: מה אם אין שום החלטה כזאת. יבוא הנה אדון מלמד בעוד כמה ימים ובוודאי הנושאים האלה יעלו בפניו. ואני אשאל אותו דרך אגב, על החתחתים שהוא עבר, אחד לאחד, כדי להגיע להערכת תוקף ההסכם. ומישהו מחכה כבר להערכת ההסכם. בכלל, בהנחה שהוא מחכה בכלל להסכם. כי משהו ייצא מכל הדיונים האלה. ואתה עוזב בסוף נובמבר. ואין הסכם. והוא רוצה לקדם את העיניין. והוא אומר יש לי החלטה. אז אני אשאל אותו ומה הוא יגיד לי? אין החלטה? שיקרתי, תן לי להאמין.
ערן אורן: אני לא יודע מה הוא יגיד לך.
עו"ד דוד ליבאי: אז אתה אומר נחכה שיבוא נראה מה יגיד.
ערן אורן: זאת אופציה.
עו"ד דוד ליבאי: בכל מקרה כשאתה אומר שלא היתה החלטה, אתה סומך על זכרונך או שאתה מתכוון לכך שלא הראו לך. לא התביעה ולא אני הראנו לך פרוטוקול מאותו דיון שנעשה.
ערן אורן: אני אומר דבר מאוד פשוט וברור.
עו"ד דוד ליבאי: כן.
ערן אורן: בתקופת כהונתי במשרד הבריאות, וועדת מכרזים לא קיבלה החלטה להתקשר לעניין פרוייקט מזור.
עו"ד דוד ליבאי: זו לא השאלה. השאלה שנשאלת כאן היא שהוחלט על תיחור לגבי המסמכים לגבי.
כב' השופטת קלמנוביץ: נדמה לי שאדוני אמר את התשובה בעצמו. אם הוא יבוא, ואם הוא יענה ואם הוא יראה את ההחלטה אז נראה שיש החלטה.
עו"ד דוד ליבאי: אני לא מדבר רק על מזור. זה שורת פרוייקטים שאתם הפנייתם לתיחור.
ערן אורן: קישרו אותי עם יועצים בנושאי סאפ לצורכי פרוייקט מזור.
עו"ד דוד ליבאי: אז פה מדובר בעלות פרוייקט מזור.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: הבנתי אותך. אתה אומר אני לא ישבתי בישיבות.
ערן אורן: נכון.
עו"ד דוד ליבאי: זאתי התשובה. תודה רבה.
עו"ד אלי כץ: מר אורן שלום, אני אלי כץ. אני מייצג את גב' זמירה סבאגי.
כב' השופטת קלמנוביץ: האם אתה רוצה לשבת בינתיים.
עו"ד אלי כץ: כן. אתה יכול לשבת. יופי. גם אני אשאל אותך כמה שאלות. אני אשאל אותך שאלה כללית קודם כל. אתה בעדויות שלך במשטרה. חוזרים שם הרבה פעמים השורש שמור, לשמור. אתה אומר בין היתר. אתה אומר נרדמנו בשמירה. בהקשר של איחוד ההתקשרויות. אתה אומר גם על זמירה. אתה אומר גם זמירה לא יכולה להיות כאן שומרת סף. אתה מאשר את הדברים האלה שאמרתי?
ערן אורן: כן.
עו"ד אלי כץ: אז באמת על זה המשפט. זאת אומרת השאלה אנחנו ככה שואלים את עצמנו איפה, איפה כאן עוצרת האחריות. מי באמת האדם שאחראי לכל אי תקינות שתוכח פה ככול שתוכח, מבחינת השחקנים הראשיים והמשניים בפרשה. אתה גם אומר, הרבה מקומות, כמה מקומות דברים כמו: "אני לא מאמין שזמירה היתה עושה דבר כזה או אחר על דעת עצמה" בעדות במשטרה. זוכר את זה? כמה אפשרי.
עו"ד יונתן קרמר: תפנה בבקשה. תפנה בבקשה לעד.
עו"ד אלי כץ: אני שואל את העד אם הוא זוכר דבר כזה.
עו"ד יונתן קרמר: אתה אומר לו שהוא אומר במשטרה קודם.
עו"ד אלי כץ: בסדר. נכון. אתה זוכר שאמרת דבר כזה? קראת את העדות שלך במשטרה לפני כן.
כב' השופטת קלמנוביץ: לא, אני חושבת שכמה פעמים על ציטוט אז צריך להפנות.
עו"ד אלי כץ: אם זה ציטוט אז צריך להפנות.
כב' השופטת קלמנוביץ: אפשר לשאול אותו מה דעתו היום.
עו"ד אלי כץ: כן. אבל כבר התחלנו עם הפניות אז.
עו"ד יונתן קרמר: אני לא אומר שאין. אני רק אומר שתפנה.
עו"ד אלי כץ: אז בשביל מה. אתה הרי יודע שיש. ואני יודע שיש. במילא יש לנו הרבה זמן. ובית המשפט אמר שיש עד חמש
ערן אורן: מה שאמרת משקף את ההתרשמות.
עו"ד אלי כץ: מה שאמרתי משקף את ההתרשמות. תודה לך.
ערן אורן: אבל זה התרשמות. זה לא ידיעה של עובדות.
עו"ד אלי כץ: ברור. ברור. אף אחד לא סבור. אני. כן. תודה. עכשיו, הרבה אנשים שאלו על זמירה ומה הם חושבים עליה. אז אני יגיד לך חלק מהביטויים שעלו חלקם חריפים ואני מקווה שהיא תמחל לי ותאמר לי מה אתה חושב על זה. קודם אני אשאל אותך, מה היתה רמת ההיכרות שלך איתה? מבחינת העבודה היומיומית, מבחינת העבודה במשרד?
ערן אורן: היא עבדה עם איתן והיתה מרכזת וועדת המכרזים ואני הייתי החשב. ומכח זה שכל אחד עשה את התפקיד שלו, היו ביננו יחסי עבודה.
עו"ד אלי כץ: תראה, היא הוגדרה על ידי אנשים רבים, ואני הפעם לא מצטט ובכוונה. הוגדרה: זמירה היא רובוט. היא הוגדרה: זמירה היא שיפחה נירצעת של איתן מלמד. ודברים ברוח זו. אני רוצה לשאול אותך מה ההתרשמות שלך בעיניין הזה.
ערן אורן: אני לא רוצה להתייחס לצורת הביטויים האלה.
עו"ד אלי כץ: כן. כן. אני מסכים איתך.
ערן אורן: אבל, אני כן אגיד שאיתן היה מנהל מאוד דומיננטי.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: ושזמירה מהתרשמותי היתה מאוד לויאלית אליו ועשתה כמבוקשו.
עו"ד אלי כץ: אני מבין. תראה, ראיתי שאתה שורק בקלות את התקנות, את תקנות המכרזים, תקנה זו, תקנה אחרת, אתה אמרת בחקירה במשטרה מבלי להפנות אומנם, שאתה עשית כמה השתלמויות בנושא. ועברת השתלמויות, עברת קורסים בנושא. נכון?
ערן אורן: כן.
עו"ד אלי כץ: טוב, קודם כל זמירה לא עברה שום קורס כזה. אני פשוט רוצה לחזק את האמירה שלך שאמרת שאתה לא חושב שהיא יכולה להיות שומרת הסף בסיפור הזה. עכשיו, בוא נראה רגע את איתן מלמד ובעצם את ההתנהלות שלו, מי דבר קטן שעולה כאן בחומר, אני כמובן לא יודע מה האמת. אני רק מתייחס לדברים שאמרתם, נגיד שנאמרו מהצד שלך של יאיר אסרף, של ישי אילן, אולי גם ברוס. השאלה שלי אליך היא כזאת: אתה זוכר את הטענה על אותה פגישת עבודה שהיתה ב-8.10.07. שאיתן כתב לך במכתב מ"ז 18, שזאת בעצם היתה פגישת עבודה של מאין תת וועדה של וועדת המכרזים?
ערן אורן: אני מעדיף לראות את המסמך לפני שאני עונה. שאם אנחנו מדברים על משהו ספציפי אז אני יענה תשובה מדוייקת.
עו"ד אלי כץ: אני מעדיף שאתה תדבר מהזכרון הפעם, ולא ממסמך. האם אתה זוכר ששאלו אותך על כך, שבשלב מסויים איתן כינס את יאיר אסרף מחליפך באותה עת, ואת ישי אלון. ובהרכב של שלושה קיים איזשהי פגישת עבודה שבה הוא ראה בעצם. שבה הוא ראה בעצם את האישור לצאת לתיחור לאותו מזור. אתה אמרת על זה הרבה דברים. אתה זוכר את זה עכשיו? מכיר את הטענה הזו?
ערן אורן: ברמה הכללית שאתה שואל. כן.
עו"ד אלי כץ: כן. שאלת פעם את יאיר אסרף או את ישי אילן מה הם אומרים על הטענה הזאת?
ערן אורן: שסיימתי את כל החקירות במשטרה, הונחתי שלא לדבר על החקירה עם אף אחד.
עו"ד אלי כץ: ולפני? הרי אנחנו מדברים על שנה, מדברים על שנה וארבע לפני תחילת החקירה ועל שבועות ספורים לפני שעזבת את העבודה. האם בתקופה הזו לא שמעת על אותו כינוס של תת וועדה? שמעת על זה לראשונה בחקירה במשטרה?
ערן אורן: אני לא זוכר מתי שמעתי על זה לראשונה.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: התשובה של איתן למכתב שלי, הגיעה כבר כשלא הייתי בתפקיד.
עו"ד אלי כץ: או.קי.
ערן אורן: חפפתי את יאיר אסרף.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: וסיימתי את עינייני עד ש, עד שנקראתי לנושא הזה אחר כך. לא עסקתי בזה.
עו"ד אלי כץ: או.קי. תראה לך יש, היתה כמובן תיבת דואר במשרד הבריאות, נכון? תיבת דואר אלקטרונית? אני רוצה לשאול אותך אם אי פעם התבקשת על ידי המשטרה או על ידי איזשהו גורם אחר בביקורת, לשלוף משם מסמכים, לאחזר משם מיילים, כדי לראות בדיוק במה אתה יודעת בזמן אמת, מה לא יודעת בזמן אמת.
ערן אורן: התבקשתי על ידי המשטרה לאפשר להם לעיין בתיבת הדואר האלקטרונית שלי, ואני הסכמתי.
עו"ד אלי כץ: מה אתה אומר.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: יש לי הרגשה שזה מחומר החקירה, אבל אנחנו נבדוק את זה.
עו"ד אלי כץ: מצויין.
עו"ד יונתן קרמר: אני זוכר.
עו"ד אלי כץ: מצויין. מצויין. מצויין.
כב' השופטת קלמנוביץ: אתה יודע שנעשה משהו כזה?
ערן אורן: זאת היתה השיחה האחרונה שהיתה לי עם נציגת המשטרה. אין לי מושג.
עו"ד אלי כץ: זה היה בחקירה האחרונה שלך?
ערן אורן: לא. זה היה אחרי שיחת טלפון.
עו"ד יונתן קרמר: גבירתי, זה שיחה של כוחות המשטרה. היו בעיות עם חלק מאיחזורי המיילים במשרד הבריאות לזכרוני.
כב' השופטת קלמנוביץ: לא, לא. זה היה בנוכחותו?
עו"ד יונתן קרמר: הוא כבר לא היה במשרד, לפי מה שהוא אומר.
עו"ד אלי כץ: אז בוא נגיד, בהנחה שהבדיקה הזו נעשתה אפשר לדעת בדיוק מתי אתה יודעת בזמן אמת ומתי לא. נכון?
ערן אורן: אני לא יודע מה התוצאות של הבדיקה הזאת.
עו"ד אלי כץ: לא. בהנחה שהבדיקה בוצעה. אפשר לדעת מה קיבלת בזמן אמת ומה לא. כי אתה לא מחקת מיילים.
ערן אורן: מה זה לא מחקתי מיילים?
עו"ד אלי כץ: כן מחקת?
ערן אורן: אני ניהלתי תיבת דואר אלקטרונית כמו כל אחד. מה שהיה נראה לי חשוב שמרתי. ומה שלא היה נראה לי חשוב לא שמרתי בזמן אמת.
עו"ד אלי כץ: הבנתי. טוב. אז עכשיו, קודם נחזור להתנהלות של איתן מלמד. אני מרגיש שאתה רואה בו מההודאות במשטרה כאחראי להרבה מהדברים הלא תקינים. אז אתה הסברת שישיבה של וועדות מכרזים, זה רק ישיבה במקום, בזה וכשנוכחים ואחר כך חותמים על פרוטוקול וכו'. בדרך כלל. נכון?
ערן אורן: כן.
עו"ד אלי כץ: אתה גם אמרת שלמנות וועדת מכרזים, זה צריך להיות מינוי של מי? תת וועדה, סליחה.
ערן אורן: וועדת משנה.
עו"ד אלי כץ: וועדת משנה מכילה.
ערן אורן: וועדת המכרזים ממנה.
עו"ד אלי כץ: וועדת המכרזים ממנה. זאת אומרת, מה צריך לעשות, צריכים לשבת וועדת המכרזים בפורום פלוס מינוס מלא, בפורום או בבניין חוקי, ולקבל החלטה שהיא ממנה וועדת מכרזים מסויימת. תת וועדת משנה.
ערן אורן: נכון. סליחה שאני מקפיד על.
עו"ד אלי כץ: לא. זה טוב מאוד. המרובעות שלך, חבל שלא היה יותר מזה במשרד הבריאות.
ערן אורן: אני לא יודע אם זה מחמאה או לא.
עו"ד אלי כץ: זה מחמאה, ברור שזה מחמאה. בעיניי זה מחמאה. טוב. עכשיו תראה, בא איתן מלמד ועושה חשבון בראש כזה, סתם לדוגמא אני אומר, אני יושב ראש הוועדה, בוועדה יש חמישה אנשים, שלושה מתוך חמישה, שלושה מתוך חמישה שאחד מהם זה יועץ משפטי וממלא מקום חשב, וזה העיניין חוקי, ההחלטה תופסת לכולם. מה אני ייעשה? אני אתפוס אותם באיזה שיחת מסדרון, בכאילו אני מדבר איתם בכללי, אבל בעצם אני יגיד אחר כך שזה ממש וועדת משנה, כדת וכדין. מי יכול להגיד לי לא? אני יושב ראש הוועדה.
עו"ד יונתן קרמר: מה השאלה לעד הזה?
עו"ד אלי כץ: לכן, תראה זה בעצם אם אני מבין נכון, זאת עמדתם של אסרף וישי אילן וגם עמדת חבריי הנכבדים למה שקרה שם. אז אנחנו רואים שהוא מתנהג בצורה שנראית טיפה מניפולטיבית. לא היית אומר ככה? קצת?
ערן אורן: למה דעתי חשובה?
עו"ד אלי כץ: חשובה מאוד. כי אתה שומר הסף.
עו"ד יונתן קרמר: אתה אומר לו שיאיר אסרף אומר שזה מה שהיה? מניפולטיבי, לא מניפולטיבי. יאיר אסרף הגדיר.
עו"ד אלי כץ: לא. אני מגדיר את זה.
עו"ד יונתן קרמר: יאיר אסרף הסביר מה זה וועדת מכרזים אז זה לא וועדת מכרזים.
עו"ד אלי כץ: אני מסביר את זה. על תפריע לי.
עו"ד יונתן קרמר: מניפולטיבי לא מניפולטיבי.
עו"ד אלי כץ: הוא מתבלבל כי הוא רצה להגיד משהו. ההגדרה שלי זה מניפולטיבי.
עו"ד יונתן קרמר: לא נראה לי מי שמתבלבל.
עו"ד אלי כץ: אני מציע לעד או להסכים איתי או לדחות את דבריי. והעד מצטנע ואומר מה הדיעה שלי חשובה. ואני אומר הדיעה שלך מאוד חשובה. זה דבר שקורה הרבה במשרדי ממשלה, ראית אותו קורה הרבה? בוא תשתף אותנו. למה אתה חושב. דבר. דבר. אנחנו רוצים לדעת מה אתה חושב.
ערן אורן: אני חושב שלא אני זה שצריך לקבוע אם הוא מניפולטיבי או לא. אני חושב שיש מספיק השתלשלות עיניינים מתועדת כדי שמי שצריך יסיק את המסקנות.
עו"ד אלי כץ: איך אתה מגדיר את ההתנהלות שלו על הכינוס שלו עם שלושת האנשים בצורה הזאת?
ערן אורן: התנהלות לא תקינה.
עו"ד אלי כץ: לא תקינה. אתה היית מגדיר את זה כהתנהלות ישרה?
ערן אורן: שוב, זה מאוד תלוי נסיבות ופרשנויות. להגיד שזאת וועדת מכרזים.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: כהגדרתה. אני חושב שהתשובה היא לא.
עו"ד אלי כץ: בסדר. אבל אתה לא רוצה להגיד לי שהוא פעל לא ביושר. נכון? יכול להיות שהוא פעל במסגרת מה שנראה לו באותו זמן הגיוני ומותר. נכון?
ערן אורן: אני גם לא רוצה להגיד לך את ההיפך. מה השאלה? שאני אמור לענות עליה.
עו"ד אלי כץ: השאלה שלי.
ערן אורן: כן.
עו"ד אלי כץ: תראה, אני אומר לך, אני מציע לך תיזה שזה למעשה מעשה בלתי ישר, אתה לא מוכן להגיד את זה, אני אומר לך: האם אתה מוכן להגיד שזה מעשה ישר?
ערן אורן: לא. אני לא מוכן להגיד שזה מעשה ישר.
עו"ד אלי כץ: אתה גם לא מוכן להגיד שזה מעשה ישר.
ערן אורן: בשום אופן לא.
עו"ד אלי כץ: ושזה מעשה בלתי ישר? יותר אתה מוכן. ממה אתה מפחד. לא יקרה כלום. אני שואל אותך שאלות. חשוב לי.
כב' השופטת קלמנוביץ: הוא נגרר כאן לכל מיני הגדרות.
עו"ד אלי כץ: אין מה לעשות.
כב' השופטת קלמנוביץ: קצת הם לא, הם לא ברורות. מעשה ישר, מעשה לא ישר, אנחנו בכללי לא פלילי או מנהלתי לא אפשרית כן אפשרית. מה זה ישר?
עו"ד אלי כץ: את המשפט הזה אצטט בסיכומים. אני מבטיח לגברתי לצטט בסיכומים את המשפט הזה.
כב' השופטת קלמנוביץ: אז יהיה לי לכבוד שאדוני יצטט אותי, אבל, גם אם לא פלילי, המונח ישר או לא ישר.
עו"ד אלי כץ: מצויין.
כב' השופטת קלמנוביץ: קשה להתמודד איתו.
עו"ד אלי כץ: אז תגיד לי, כמה שנים היית עובד מדינה?
ערן אורן: מ-93, רשות השידור זה נחשב כעובד מדינה?
עו"ד אלי כץ: לצורך העיניין. כן.כן.
ערן אורן: עד 2007, 18. לא. לא חישבתי טוב.
כב' השופטת קלמנוביץ: טוב, מספיק שנים.
עו"ד אלי כץ: 14 שנים?
ערן אורן: 93 עד 2014 עד חודש ינואר 2014.
עו"ד אלי כץ: 21 שנה.
ערן אורן: כן. כן.
עו"ד אלי כץ: אתה ראית, תראה, אנחנו יודעים שדברים לא תמיד מתנהלים לפי הספר בממשלה. נכון? יש טיפה כיפופים של הכללים. וכמו שאתה מתאר יש את המנמ"ר שרוקע ברגליו ורוצה להתקדם כבר עם הפרוייקט. אני רואה כמו שאמרת בחשבות ביועץ המשפטי מטרד. יש כאן דברים שהם על הגבול. יש דברים מעבר לגבול. אני שואל אותך, האם ראית התנהלויות דומות להתנהלות הזאת? עוד פעם בהקשר הספציפי לפגישה. בעבודה שלך במקומות אחרים בממשלה.
ערן אורן: אלף, ראיתי הרבה דברים. אבל הארוע הזה חורג במידתיות שלו. גם דברים שראיתי.
עו"ד אלי כץ: עכשיו תראה, בעצם מה שקרה פה, כן, איתן מלמד בשיטת חבר, לקח כאן יועץ משפטי וממלא מקום חשב, סובב אותם על האצבע הקטנה, הציג את הפגישה איתם כמשהו אחר לגמרי ממה שהוא באמת, ומזה יצא לשיטת חבריי לתיחור בפרוייקט ענקי שהיה צריך לעבור את האישור כמו שאתה הסברת. עם ההגדרה הזו אתה מסכים?
ערן אורן: אני לא יודע.
עו"ד אלי כץ: אתה לא יודע.
עו"ד אלי כץ: עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה כזאת לאור כל מה שתיארת וזה, אם איתן מלמד הצליח לסובב ככה על האצבע הקטנה 2 אנשים, מה זה בשבילו לסובב על האצבע הקטנה את זמירה?
עו"ד יונתן קרמר: גבירתי, איזו מין שאלה זאת? ומה זה בשביל זמירה לסובב בעצמה אנשים כמו שאנחנו רואים מהמיילים? איזה מין שאלה זאת?
עו"ד אלי כץ: אני מוחה על הערה הזאת.
עו"ד יונתן קרמר: אז אני מוחה על השאלה הזאת.
כב' השופטת קלמנוביץ: אבל אפשר אולי לנסח אותה קצת יותר בעדינות. ולשאול אם יכול להיות שיש כאן איזה משהו מתוכנן מראש, שהוא ראה בזמירה עוד אדם שהוא יכול להשתמש בו.
עו"ד יונתן קרמר: וגם תזכיר לעד שזמירה גם היתה בפגישה המדוברת.
עו"ד אלי כץ: בסדר. כי לקחו אותה.
עו"ד יונתן קרמר: להזכיר לו את זה. אם אתה מדבר איתו על פגישה.
עו"ד אלי כץ: אני באמת לא חושב שזה משנה, ובכל זאת ההפרעה שלך לא במקום. בסדר?
עו"ד יונתן קרמר: אני חושב שהיא במקום. והיא לא הפרעה.
עו"ד אלי כץ: אני חוקר כמו שאני מבין. לא יעזור לך.
עו"ד יונתן קרמר: בסדר גמור.
עו"ד אלי כץ: כמו שאני מבין.
ערן אורן: תחזור על השאלה.
עו"ד אלי כץ: אם אפשר, בית המשפט הגדיר את זה הכי נכון. האם נראה לך כמו שלמשל הוא השתמש בעו"ד אילן ויאיר אסרף, עו"ד ורואה חשבון. הוא גם השתמש בזמירה לצרכים שלו. לגיטימי או לא אנחנו לא נכנסים. כדי לקדם את אותם עיניינים שהוא רצה לקדם.
ערן אורן: אתה שואל אם זה אפשרי?
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: אפשרי.
עו"ד אלי כץ: עכשיו, תראה בעדות קודמות דיברנו באמת על זה שהיה הרבה בלאגן במשרד הבריאות בנושא ההתקשרויות, אני רוצה לחזור על השאלת שומר הסף. נניח שעכשיו רז רביב הצליח לשיטתכם כן, לשיטתכם חברי, לסובב את כל העולם על האצבע הקטנה ביחד עם איתן מלמד. והוציא החלטה של וועדת מכרזים שבה כתוב שהוא יקבל כל חודש מיליון שקל גם אם הוא לא יישן בבית ולא יעשה שום דבר אף פעם בחיים שלו. בסדר? בסופו של דבר. כדי לשלם כסף, כדי לשלם כסף, צריכה לצאת הזמנת רכש נכון?
ערן אורן: כן.
עו"ד אלי כץ: ואחרי שיוצאת הזמנה. אז בוא תסביר לנו מה הם הפרטים הנכללים בהזמנת רכש. מה מצורף. איך? מה בודק החשב שחותם על הזמנת רכש, מה הוא בודק. איזה מסמכים הוא בודק, לפני שהוא חותם על הזמנת רכש.
ערן אורן: תלוי במהות של הזמנת הרכש, בסיכום, בהליך שבעקבותיו היא באה.
עו"ד אלי כץ: בוא ניקח את הפרוייקטים שאנחנו רואים כאן. בסדר? רשומה רפואית, מזור, הפרוייקטים האלה. לא הפרוייקט של שנה בבית ומקבל מיליון שקל. מה אתה בודק? שומר הסף. מה אתה בודק כדי לאשר הזמנת רכש. ואני גם אשאל אותך לגבי תשלומים בפועל. מה אתה בודק? אתה הרי צריך לראות מקור של, איך קוראים לזה, מקור של החלטת של וועדת מכרזים אם זה בעקבות מכרז. נכון?
ערן אורן: כן.
עו"ד אלי כץ: אתה צריך לראות מקור של הוועדה בחשק"ל אשר מאשרת את ההמלצה.
ערן אורן: אתה צריך לראות תיעוד של תהליך ההתקשרות וחוזה.
עו"ד אלי כץ: תיעוד של תהליך ההתקשרות וחוזה.
ערן אורן: כן.
עו"ד אלי כץ: בסדר. כדי לחתום, כדי לחתום על החוזה מה בודק החשב או מורשה החתימה הרלבנטי. צעד אחד אחורה לקחתי אותך וסליחה.
ערן אורן: בודק מה שהוא מחליט לבדוק. על פי שיקול דעתו.
עו"ד אלי כץ: הוא יכול פשוט לא לבדוק ולחתום?
ערן אורן: בחתימתו הוא נושא באחריות והוא יכול לבדוק מה שהוא מחליט לבדוק על פי שיקול דעתו.
עו"ד אלי כץ: תראה, אנחנו מרובעים. לכל דבר צריך להיות נוהל. כשאתה מתבקש לחתום על חוזה, אני לא אשאל אותך באופן כללי, כשאתה מתבקש לחתום על חוזה, איזה מסמכים אתה מבקש שיביאו בפנייך, איזשהו חוזה בעקבות מכרז. על חוזה גבירתי אני הולך צעד אחד אחורה, את לא רואה הוא הזכיר לי את נושא החוזה.
ערן אורן: התשובה שלי.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: היא אותה תשובה שעניתי פעמיים.
עו"ד אלי כץ: מה אתה בודק?
ערן אורן: זה מאוד תלוי בחוזה, במהות שלו, ומי הביא לי אותו לחתימה, ועד כמה הייתי מעורב בתהליך ההתקשרות לפני שקיבלתי אותו לחתימה. אתה צריך להבין שמדובר על מספר דו ספרתי של חוזים שמגיעים ביום. בעולם האידאלי ייתכן והחשב יכול היה לעשות את כל הבדיקות האפשריות, על כל אחד מהחוזים. זה לא קורה.
עו"ד אלי כץ: ומה זה משנה מי הביא לך את החוזה? מי הביא לך את החוזה. אם זה מישהו שאתה יודע שהוא קצת.
ערן אורן: אני לוקח אותך עכשיו.
עו"ד אלי כץ: בבקשה
ערן אורן: לקדנציה שלי בראשות השידור.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: אם היה שם מנהל רכש שאחרי התנסות רבת שנים איתו, ידעתי שהעבודה שלו היא מאוד מדוייקת ומסודרת, התשומות הזמן המוגבלות שלי שהשקעתי בחוזה שהוא הביא לי, היו נמוכות מאשר ביחידה שיותר בעייתי באופן ההתנהלות שלה.
עו"ד אלי כץ: בסדר. תזכיר לי רגע מתי, מתי נודע לך לראשונה שרז הוא מ-2005 מנהל של פרוייקט מזור?
ערן אורן: מ-2005 ? אני לא זוכר.
עו"ד אלי כץ: יכול להיות שישבת בוועדת המכרזים, ודנתם בהתקשרות של אי.ואן.טו.ואן שהיה, היו הרבה דיונים סביב העיניין הזה. ואתה את הפרט הזה לא ידעת אותו.
ערן אורן: לא, אני הפוך.
עו"ד אלי כץ: ב-2005 שעוד ב-2005 הוא.
ערן אורן: אתה, אתה מערב עכשיו.
עו"ד אלי כץ: בבקשה. לא וועדת ההיגוי. לא.לא.לא. לא הדבר שעליו יצא קצפך בסוף הקדנציה.
ערן אורן: אני מבין ובכל זאת אתה.
עו"ד אלי כץ: תקשיב.
ערן אורן: מערב בין כתב מינוי לבין התקשרות.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: התקשרות לפרוייקט מזור, למיטב ידיעתי לא היתה לו.
עו"ד אלי כץ: אבל אתה ידעת אז שהוא מנהל הפרוייקט? שיש לו מינוי של מנהל הפרוייקט? יחד עם איתן מלמד?
ערן אורן: אתה מתכוון למסמך שהראו לי קודם?
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: אני לא זוכר אותו.
עו"ד אלי כץ: אתה לא זוכר כמו ששאל אותך חברי, אתה לא זוכר. אם לא זוכר, אני חושב שלא, או זה יכול להיות ככה, ויכול להיות ככה. אתה מבין מה אני שואל?
ערן אורן: יכול להיות ככה ויכול להיות ככה.
עו"ד אלי כץ: יכול להיות ככה ויכול להיות ככה. יכול להיות שכן ידעת?
ערן אורן: יכול להיות.
עו"ד אלי כץ: בסדר. אז בסדר. עכשיו בוא נדבר על האיחוד הזה של ההתקשרויות. אתה בחקירות שלך במשטרה, הפעם אני כן אפנה אותך כי זה אולי קצת חשוב. אתה ידעת על איחוד ההתקשרות, נכון?
ערן אורן: ממה אתה מסיק את זה?
עו"ד אלי כץ: על זה שבסופו של דבר אוחד האם.די.אן.
ערן אורן: לא, ממה בתשובות שלי במשטרה אתה מסיק את זה?
עו"ד אלי כץ: תראה למשל, שואלת אותך או שואלת אותך או שואל אותך חוקרת, בשורה 192, שואלת אותך האם אתה כנציג וועדת המכרזים וכחשב, ידעת כי זאת המשמעות של איחוד ההתקשרות. תשובה: לא ידעתי ובדיעבד אני מצטער על כך מאוד. זאת אומרת אתה בעצם אומר לה: כן אני ידעתי שיש איחוד של ההתקשרויות.
ערן אורן: אתה רואה אותי אומר שלא ידעתי ואתה אומר לי שידעתי?
עו"ד אלי כץ: לא, לא ידעת את המשמעות. תאמין לי אני לא מטעה אותך בכלום. אתה ידעת על האיחוד, ככה עולה פה, אתה לא ידעת על המשמעות. אני צודק?
ערן אורן: זאת שאלה בהבנת הנקרא.
עו"ד אלי כץ: ומה התשובה שלה?
ערן אורן: שאני לא יודע.
עו"ד אלי כץ: תראה, בוא אני אשאל אותך שאלה פתוחה. אתה ידעת על איחוד ההתקשרויות?
ערן אורן: אני לא זוכר כרגע.
עו"ד אלי כץ: אני אומר לך שידעת.
עו"ד יונתן קרמר: תראה להם מה מבוסס על זה.
עו"ד אלי כץ: בכל אופן תראה, נניח שנושא של איחוד ההתקשרויות מובא לוודעה ואתה כן נמצא, בסדר? אתה, אתה לא חושב ש. אתה לא חושב ש. הדבר בעצם הראשון שבודקים זה את הנושא של העלויות? זאת אומרת. קח חוזה א', חוזה ב', ממזג אותם לחוזה אחד. או התקשרות א', התקשרות ב', תהליך א' ותהליך ב' ממזג אותם לדבר אחד. האם אתה לא מסכים איתי שבאמת, גם כחשב, ככה שהיד שלך על הברז של הכסף, הדבר הראשון שככה נראה לי הגיוני שצריך לבדוק, זה את הנושא של התעריפים של שני החוזים.
ערן אורן: לא, אני לא מסכים איתך. אני חושב שכל הבסיס של חוק חובת המכרזים.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: שוועדת המכרזים נסמכת על המצגים שמציגים לה.
עו"ד אלי כץ: מצויין.
ערן אורן: הגורמים המקצועיים שמופיעים בפניה, אם הם רוצים להעלות תעריפים, אני חושב, שבכל הרמות האפשריות כולל ברמה של לויאליות של עבודה צריך לשים את זה על השולחן בצורה שקופה וברורה.
עו"ד אלי כץ: אתה חושב שאיתן היה צריך להגיד להם, לכם: חברים, כאן אנחנו מבקשים איחוד. המשמעות של הדבר גם יכולה להיות העלאה בתעריפים.
ערן אורן: לא. לא.
עו"ד אלי כץ: אלא איך?
ערן אורן: אני חושב שאיתן היה צריך לבוא ולבקש להרחיב תעריף איקס ולא תעריף ואי. זאת הדרך היחידה שהיא בעיניי הסבירה לעשות את זה. כל דרך אחרת היא לא שקופה במאה אחוז.
עו"ד אלי כץ: היא לא ישרה. היא לא ישרה. נכון?
כב' השופטת קלמנוביץ: שוב אנחנו עם המונח החמקמק.
ערן אורן: היא לא שקופה, אני מעדיף בניסוח שלי.
עו"ד אלי כץ: בסדר. מקובל עלי, היא לא שקופה. עכשיו תראה, בסופו של דבר יכול להיות שבהתחלה המחשבה להוציא, בהתחלה בהתחלה, המחשבה להוציא את אם.די.אם דווקא לתיחור. איתה מחשבה דווקא של כן שקיפות וכן של מכרז וכן לקבל את ההצעה הכי טובה.
ערן אורן: המחשבה של מי?
עו"ד אלי כץ: של אלון שלזינגר, אני טועה פה?
ערן אורן: בלי ספק.
עו"ד אלי כץ: כן? אז המחשבה של מי זה היה אז?
ערן אורן: לא, בלי ספק שמחשבתו של אלון שלזינגר היתה מהכוונה הזו.
עו"ד אלי כץ: מצויין. מצויין. אז עכשיו, אתה גם אמרת שאת הנושא של האיחוד ההתקשרויות אתה, גם אפשרת להבין אותו כדבר לגיטימי. זאת אומרת, כדי לעשות סדר בדברים, סדר בהתקשרויות בין ספק אחד יעבוד עם חוזה מפה וחוזה מפה.
ערן אורן: אמרתי ש.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: אם וכאשר הוערכו שתי התקשרויות בשני מסלולים שונים בתקנות המכרזים.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: והיועץ המשפטי בנקודת הזמן מסויימת לא ערך אותם בשני חוזים, אין מניעה שהוא יערוך אותם בחוזה אחד.
עו"ד אלי כץ: בסדר. עכשיו. רק רגע. תראה יש את הדרך שבה צריך לעשות דברים, אבל בכל זאת לפעמים דברים נעשים טיפה בדרך אחרת. לפעמים, גם אתה אומר, זה עושים החלטות, מקבלים החלטה בססב טלפונים ודברים כאלה. וזה דברים שם יכולים לקרות. זאת אומרת שמשל אם לדוגמא, לדוגמא, אומר איתן מלמד לזמירה תשמעי דיברתי עם ערן אורן והוא אומר שנאחד שמה. הוא אומר שנעשה כך וכך וכך. וזמירה כותבת את זה. זה לא דבר שהוא חריג. גם אם בסופו של דבר לא נעשה סבב של חתימות שמחתימים אותך מחדש.
ערן אורן: צריך לחדד, תלוי במה מדובר.
עו"ד אלי כץ: בבקשה. בבקשה.
ערן אורן: החלטת וועדת מכרזים היא החלטת וועדת מכרזים. הדרך שתיארת היא לא דרך לעשות החלטת וועדת מכרזים.
עו"ד אלי כץ: אז זה בספירות העליונות של החוק ושל הזה.אבל בפועל זה דברים שקורים. אין אומר לך ש. הרבה פעמים גם דברים נעשים אחרת. בממשלה הזאת, לא הכי בסדר אבל.
ערן אורן: את האמירה הכללית הזאת אני לא יכול להכחיש.
עו"ד אלי כץ: אתה לא יכול להכחיש. או.קי. ואתה שוב, אני מזכיר לך שאמרת שלהערכתך משרד הבריאות הוא משרד לא מסודר בכל האמור לניהול התקשרויות מכרזים וכיוצא בזה. נכון?
ערן אורן: נכון מאוד.
עו"ד אלי כץ: ו.
ערן אורן: אני רוצה להאמין שעזבתי אותו קצת יותר מסודר ממה שנכנסתי אליו.
עו"ד אלי כץ: כולנו מתפללים שאתה צודק. לפחות קצת יותר מסודר. עכשיו, בוא נדבר רגע על הנושא של החוזים. נגענו בו קודם ואני, אני מרגיש נקודה אחת שהשארתי אותה פתוחה ואני רוצה עוד טיפה לקבל את התשובה. כל הנושא של ה. אתה אוהב לפעול לפי החוק, נכון?
ערן אורן: שאלה רטורית.
עו"ד אלי כץ: אתה יודע שלפי החוק בעצם יש רשימה של פועלות, קוראים לזה איזה פעולות שמיוחדות לעורך דין. לא יודע אם שמעת על זה. סעיף 20 לחוק לשכת הדין אומר, אומר שיש פעולות שמי שעושה אותם והוא לא עורך דין, הוא עובר עבירה. פעולות משפטיות כאלה ואחרות, ולפי דעתי לעבור על חוזה, לתקן אותו, להעיר הערות וכו' וכו' וכו'. אלא אם כן זה עניין אישי שלך. זה לפעולה כזאת שהיא יוחדה לעורך דין. ואני רוצה לשאול אותך, בדרך כלל שמגיעים חוזים שעליהם צריך לחתום, האם הם עוברים אישור של היועץ המשפטי?
עו"ד יונתן קרמר: גבירתי, אני לא מבין את הקו הזה של השאלה. האם אתה רמז שכל מי שעבר על חוזים במשרד הבריאות ביצע עבירה?
עו"ד אלי כץ: כן. אני מתכוון להגיש נגדו כתב אישום.
עו"ד יונתן קרמר: לא, אז למה אתה מנסח ככה את השאלה?
עו"ד אלי כץ: אני אנסח מה שאני רוצה. הוא הבין אותי.
עו"ד יונתן קרמר: למה אתה מדבר בשפה של עבירה? הרי כל אדם בחברת הייטק ובמשרד ממשלתי עובר על חוזים.
עו"ד אלי כץ: אתה חושב שמישהו צריך עזרה?
עו"ד יונתן קרמר: לא. אני לא צריך עזרה. אבל האופן שבו אתה מציג את השאלה זה גובל כאילו הפושע של העד פה.
עו"ד אלי כץ: אתה מרגיש מוטרד?
עו"ד יונתן קרמר: מדוע החלק הראשון רלבנטי פה?
עו"ד אלי כץ: אתה מרגיש שאני מטריד אותך?
עו"ד יונתן קרמר: מדוע החלק הראשון רלבנטי פה?
עו"ד אלי כץ: אתה מרגיש שאני מטריד אותך?
ערן אורן: אני מעדיף לחזור לשאלות.
עו"ד יונתן קרמר: מדוע החלק הראשון רלבנטי לשאלה?
עו"ד אלי כץ: אז מה אתה אומר, האם נכון שכשאתה מקבל חוזה מי שבעצם עובר עליו מבחינה משפטית זה היועץ המשפטי?
ערן אורן: בממשלה מי שמנסח אותו זה היועץ המשפטי.
עו"ד אלי כץ: מי שמנסח אותו אפילו זה היועץ המשפטי.
ערן אורן: נכון.
עו"ד אלי כץ: ואתה מקבל אותו כבר לעוס על ידי היועץ המשפטי ובודק רק את התנאים הכלכליים. נכון?
ערן אורן: אני מקווה שכן.
עו"ד אלי כץ: או.קי. אז את הנקודה הזאת סיימנו. רק רגע. אתה כן אומר לנו, אתה מסכים עם זה שבעצם איתן מלמד הוא דיי דחף להתקשרות עם אי.ואן.טו.ואן ואתה בזמנו ראית בזה פשוט העדפה מקצועית. נכון אמרת?
ערן אורן: החלק הראשון נכון. בזמנו צריך להגדיר.
עו"ד אלי כץ: בבקשה.
ערן אורן: להגדיר בזמנו.
עו"ד אלי כץ: ובזמן אמת. כשהדברים האלה עלו בוועדות.
ערן אורן: כן. התשובה היא כן.
עו"ד אלי כץ: התשובה היא כן. אתה גם אומר את זה שהיה לך חברים. אבל רק כדי לציין את הנקודה, אתה אומר עדיין. גם בחקירה שבמשטרה, אתה אומר ייתכן ששיקוליו של מלמד היו מקצועיים, בהמשך אתה אומר הפקידים, הבכירים נוטים להימנע ככל הניתן מעריכת מכרזים. הסיבה העיקרית לטענתם היא שהליכי מכרז ארוכים מסורבלים מאוד. שלעיתים קרובות הנושאים שבהם עוסק המשרד מחייבים התקשרות בלוח זמנים קצר.
ערן אורן: נכון.
עו"ד אלי כץ: הרבה פעמים גם כמנמ"ר נוחת עליו משהו מלמעלה. זאת אומרת, פתאום המנכ"ל רוצה להראות באיזה ישיבה שאיזה פרוייקט התחיל. פתאום החשק"ל לוחץ עליו כי הוא רוצה להראות שהוא ניצל את התקציב של, ואז יש לחץ גדול לעשות דברים מהר וזה לפעמים גורם לטעויות. אתה מסכים עם האמירה הזאת?
ערן אורן: על האמירה העקרונית הכללית הזאת, כן.
עו"ד אלי כץ: כן? יופי. כששואלים אותך אם הניסיון של איתן מלמד להעביר תיחור מבלי לעדכן את הוועדה ומבלי לקבל את אישורה. הוא היה ניסיון תמים. אתה אומר בזהירותך הרגילה, סבירות לא גבוהה שזה היה תמים. או.קי. האם לדעתך יכול להיות שבכל זאת כן היה תמים? זאת אומרת שהוא חשב שמותר לו לעשות ככה. לכנס וועדות לשלישיה, ולהתחיל לרוץ.
ערן אורן: אני דבק בתשובה שהשבתי.
עו"ד אלי כץ: סבירות לא גבוהה, אבל זה יכול להיות בסבירות נמוכה. נכון? אם ההסתברות הלא גבוהה היא פי. אז יש הסתברות אחד פחות פי שזה כן היה תמים. ותסכים איתי, אי אפשר להתווכח עם המתמטיקה.
ערן אורן: סטטיסטיקה.
עו"ד אלי כץ: זה מתמטיקה. זה הסתברות. אל תעליב את המתמטיקה. עכשיו, אני יסביר לך אחר כך. אני יסביר לך.
עו"ד יונתן קרמר: לא, אני אומר שלפני הדוגמא המספרית לא הבנו את התשובה, אבל עכשיו זה.
עו"ד אלי כץ: תשמע, אני חושב שבן אדם צריך להתאים את עצמו. עכשיו, כשאתה אומר שבחתימה על הזמנת רכש אתה בודק את הפרוטוקול, ובודק את החוזה. האם אתה מתכוון לפרוטוקול החתום? או לאותה וורסיה מודפסת כפי שאתה אומר היא לא מהווה בעצם את הפרוטוקול עצמו. לאיזה, לאיזה מסמך יש לך עדיפות כשאתה מתבקש לחתום על הזמנת רכש?
ערן אורן: אמרתי קודם ברמה העקרונית.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: ולאוו דווקא ברמה של הזמנת רכש, אנחנו ראינו בפרוטוקול החתום מסמך שהוא יותר.
עו"ד אלי כץ: או.קי. ובהקשר של הזמנת רכש.
ערן אורן: בהקשר של הזמנת רכש, התשובה שלי תהיה זהה לתשובה ששאלת על חתימת החוזה. אני בודק את מה שאני מחליט לבדוק.
עו"ד אלי כץ: אז יכול להיות שתסתמך על ההחלטה המודפסת. ויכול להיות שתסתמך על הפרוטוקול המודפס.
ערן אורן: יכול להיות שאני אסתמך על הזכרון שלי.
עו"ד אלי כץ: יכול להיות שתסתמך על הזכרון שלך.
ערן אורן: בכל התהליך.
עו"ד אלי כץ: בסדר. עכשיו תראה, אחד הדברים שחברי הנכבדים טוענים כאן כנגד איתן מלמד ורז רביב. זה שדרישות, שדרישות הסף בפניה לספקים היו מאוד גבוהות. ובעצם הם נועדו להבטיח את זכייתו של רז רביב.
עו"ד יונתן קרמר: מה זה קשור? זה טענה נגד מלמד וזמירה. רביב לא מואשם בהקשר הזה. כבר אמרנו את זה אתמול. אנחנו סגורים בהקשר הזה היא קודם כל על עובדי הציבור.
עו"ד אלי כץ: ליבי החסיר פעימה.
עו"ד יונתן קרמר: אתמול זה קיצר את החקירה. אז חשבתי שנכון גם היום להגיד את זה.
עו"ד אלי כץ: אתה אומר. אתה אומר, שמראים לך את הקריטריונים בעדות שלך יום 30.09.09, מראים לך את הקריטריונים למנהל פרוייקט וכו' וכו'. ואתה אומר: הפגישות על פניו סבירות, ההיגיון מחייב, הדרישות על פניו סבירות. מדובר על, אתה אומר ככה, מההתחלה: "אני מתייחס לפניה בכל הקשור בפרוייקט מזור. מדובר בתנאים מאוד קשיחים. לפחות אחד מהם דורש עשר שנות ניסיון. היכרות מעמיקה עם בתי החולים, זה מצמצם מאוד את מס' המשתתפים הפוטנציאליים. מדובר בפרוייקט מורכב ועתיר תקציבים ולכן הדרישות על פניו סבירות." אתה מאשר את הדברים?
ערן אורן: נכון.
עו"ד אלי כץ: אתה אומר שלא מקובל עליך שאדם מסויים ישתתף בכתיבת, בכתיבת הקריטריונים או בכתיבת המסמכים במכרז שהוא בעצמו עתיד לגשת אליו. ואתה אומר, אחרי לא מעט השתלמויות במכרזים, הנושא של שיוויוניות עומד בראש סדר עדיפויות, ושפוגעים בו, אין טעם בהליך מכרזי. אתה מאשר את זה, כן?
ערן אורן: נכון.
עו"ד אלי כץ: עם זאת תראה, אנחנו בכל זאת מעמידים אותך במצב מאוד, מאוד מיוחד. זאת אומרת, רז רביב הוא לא סתם איזה מציע. הוא באיזה כובע אחר שלו הוא גם מנהל הפרוייקט. השאלה שלי אלייך באמת, האם לאור מה שלמדת מאז, או אולי ידעת ושכחת, האם לאור זה התשובה שלך, אתה תרכך אותה קצת?
ערן אורן: לא. התשובה היא לא ואני אסביר למה.
עו"ד אלי כץ: בבקשה.
ערן אורן: אני חושב שהטיעון שטענת עכשיו.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: אם הוא נכון.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: אז הוא חייב את איתן להיאבק על הפרוצדורה. יכול להיות אתה אומר, תיחור אולי לא מתאים להתקשרות הזאת.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: אם תיחור לא מתאים להתקשרות הזאת, היה צריך להיאבק על זה שלא תהיה פרוצדורה של תיחור. פעם שהחליטו לעשות תיחור הוא צריך להיות יפה.
עו"ד אלי כץ: אבל למשל, נכון. אבל למשל אם זה היה הולך בדרך אחרת, התקשרות עם ספק יחיד, המשך התקשרות וזה. אז, אז זה היה פחות, אז זה היה, אז היה אפשר לעבור על המהמורה הזאת. איכשהו בשלום. או לבטל אותה בעצם.
ערן אורן: אילו וועדת המכרזים.
עו"ד אלי כץ: כן.כן.
ערן אורן: היתה מקיימת, ושוב אני מתנצל על מה שקראת מרובעות, את כל הפרוצדורה שסעיף 329 לחוק תקנות המכרזים.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: של ספק יחיד.
עו"ד אלי כץ: טוב.
ערן אורן: ומשתכנעת שזה לא ספק יחיד, ומאשרת לו. לא היתה שום בעיה עם זה. זה היה הליך תקין לחלוטין.
עו"ד אלי כץ: אתה יודע מי דחף לזה שלא יילכו בדרך הזאת?
ערן אורן: שלא יילכו באיזה דרך?
עו"ד אלי כץ: בדרך של ספק יחיד או הערכת התקשרות של ספק יחיד.
ערן אורן: ספק יחיד, אני לא זוכר שזה עלה על השולחן. הערכת התקשרות, למיטב זכרוני זה אלון שלזינגר הוא סגני שחשב שזה לא התהליך הנאות. וועדת המכרזים אימצה את עמדתו.
עו"ד אלי כץ: או.קי. שכל בעצם, בעצם הבלאגן שנקלענו אליו. יכול בעצם להימנע, ככה אני מבין אותם אם היו הולכים בעצם בדרך הזאת של ספק יחיד. תראו, יש לנו כאן אחד, מנהל פרוייקט כבר עשר שנים, מכיר את הכל. למה צריך משחקים.
ערן אורן: אני לא משוכנע שוועדת המכרזים היתה משתכנעת בזה. אני לא יודע לענות. זה שאלה שהיא לחלוטין בחוכמה בדיעבד.
עו"ד אלי כץ: תראה, זה תחום מאוד מפותח במשפט.
ערן אורן: זה נכון.
עו"ד אלי כץ: כמו שאומרים ביידיש, אין יותר חכם מחמותי אחרי מעשה. אבל, אני בכל זאת שואל אותך. אם אתה היו מראים לך שהבחירה הזאת של ספק יחיד היא בחירה סבירה. ושבאמת מדובר באדם שכולם משבחים אותו, ומהללים אותו ואתה בעצמך התייעצת איתו. ובעצם כל העולם מתייעץ איתו בדברים האלה. אז יכול להיות.
עו"ד יונתן קרמר: מה זה הדברים האלה?
ערן אורן: היה לי, היה לי קושי בגלל שדברנו על זה קודם, ספציפית החשב הכללי.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: להתקשרויות בתחום האי.אר.פי. הגדיר את פרוצדורת התיחור. זה מה שמייצר את הקושי כאן.
עו"ד אלי כץ: אני מבין אותך.
ערן אורן: ואני מניח שהחשב הכללי כשהוא עשה את זה אז, הוא התכוון שהתיחור יהיה תיחור.
עו"ד אלי כץ: כן. עכשיו, אתה יודע שאיתן מלמד יצא מהפגישה עם ישי אילן ויאיר אסרף בעצם נייחס את זה גם לברוס רוזנטל. שבעצם אפשר לצאת כאן לתהליך לפי חוזה חשק"ל המפורסם הזה עם היועצי סאפ שאתה דיברת. אתה זוכר את זה, נכון?
ערן אורן: כן.
עו"ד אלי כץ: מה דעתך על זה? בעצם מה זה ההליך הזה של יועצי סאפ.? בוא, בוא רגע נחשוב על זה משפטית. אני לוקח אותך לשדה טיפה אחר. תראה, יש כאן, ההליך של מכרז, הוא כבר נעשה בהליך לפני הרשימה. זאת אומרת, אנשים נכנסים למאגר אחרי פרוצדורה מסויימת. אחרי שעברו הליכים מסויימים. והאנשים האלה הם אנשים שיש להם איזשהי חותמת כשרות מסויימת של המערכת. לצורך העיניין. מי שכך. יכול להיות שכדי להתקשר באמת עם יועצי סאפ, לא צריך לעבור את כל הויוה דה לרוזה מחדש, לא צריך וועדה, ומספיק ללכת לפי חוזר חשק"ל. נכון? זה הא?
ערן אורן: אני לא מסכים עם האמירה הזאת. מבלי שאין לי את החוזר מול העיניים. ההליך תיחור הוא הליך כמו מכרזי. והוא צריך לעבור וועדת מכרזים.
עו"ד אלי כץ: זה כתוב בחוזר הזה לדעתך?
ערן אורן: אני לא אמרתי את זה. אמרתי שאני לא זוכר מה כתוב בו.
עו"ד אלי כץ: טוב. אתה אומר על זמירה, פרט לזה שאתה אומר שאי אפשר לצפות ממנה להיות שומר הסף. אתה אומר: זמירה עובדת עם איתן. יותר קשה לה לראות משהו בלתי תקין ולצאת איתו החוצה. אני לא בטוח שהיא בעלת הכשרה לראות את אי תקינות המהלך. וגם אם היא כן, קשה לי להאמין שהיא היתה עושה עם זה משהו." מאשר את הדברים?
ערן אורן: כן.
עו"ד אלי כץ: יופי. עכשיו, יש את העיניין התקציבי. איך אתם משייכים. כשאתם יושבים בוועדת המכרזים, איך אתם משייכים לפרוייקט מסויים, תקציב מסויים ומי מאשר את זה? שאלה כללית.
ערן אורן: בוועדה הזאת?
עו"ד אלי כץ: כן.כן. אני מדבר עכשיו על הוועדה של איתן. איך הייתם.
ערן אורן: ברמת העיקרון כשמביאים התקשרות לוועדת מכרזים, אז מי שמביא אותה צריך להצביע על התקנה.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: במקרה הזה זה לא אני, זה אלון. אלון הוא זה שבדק.
עו"ד אלי כץ: כן.
ערן אורן: או היה צריך לבדוק, אם התקנה רלבנטית. אם היא מתאימה. קונים את מה שקונים מהסעיף התקציבי המתאים, ואם יש פה כסף כן או לא.
עו"ד אלי כץ: בסדר. דקה. על המסמכים די 1, די 2, די 3, אתה אומר שסביר להניח שראית אותם?
ערן אורן: אני לא יודע מה זה. אתה רוצה להראות לי?
עו"ד אלי כץ: אם אמרת משהו, אם אמרת משהו שאמרת את זה במשטרה, זה נכון.
עו"ד יונתן קרמר: זה לא מה שהוא אמר במשטרה.
עו"ד אלי כץ: סביר להניח שראיתי אותם. האם אתה מכיר את המסמכים 264 בערך בעדות 30.09.09.? אתה רואה את זה? האם אתה מכיר את המסמכים די 1, די 2, די 3, בדו"ח קובי, ותשובה: "יש להניח שראיתי את המסמכים."
עו"ד יונתן קרמר: אחרי זה הוא מסביר מה נראה לו אותנתי ומה לא. אל תטעה אותי.
עו"ד אלי כץ: לא, אני לא מטעה אף אחד. סליחה. הוא ראה את המסמכים.
עו"ד יונתן קרמר: זה לא מה שהוא אומר אחר כך בהודאה?
עו"ד אלי כץ: תשאל אותו בחוזר מה הוא אמר. מה הוא אמר משהו אחר בהודאה? איפה הוא אומר משהו אחר? אני באמת באמצע חקירה, אתה יודע מה זה לא בסדר.
עו"ד יונתן קרמר: תשמע, אתה מראה לו חלקים.
עו"ד אלי כץ: אני לא מראה לו חלקים. בכלל.
עו"ד יונתן קרמר: טוב.
עו"ד אלי כץ: רק רגע, לגבי השינויים שהיו במהלך הדרך, שינויים שכולם בכתב היד של זמירה. שינויים שכולנו מכירים כל כך טוב. אתה אומר הסתברות קלושה שזמירה היא היוזמת של השינויים, מי שעומד מאחורי השינויים זה איתן מלמד. אתה עומד מאחורי הדברים?
ערן אורן: אם זה מה שאמרתי במשטרה אז כן.
עו"ד אלי כץ: זה נכון. דקה. גם בהמשך אתה אומר על שינויים אחרים, על ההבדלים בין קיו, קיו אחד וקיו 2, אתה אומר: להערכתי זמירה שינתה את הדברים ואיתן מלמד עומד מאחורי זה. עכשיו אני רוצה להראות לך את המיילים, שהראו לך. מיילים שכתבה זמירה, אני אמצא אותם זה יהיה טוב. נעמה 73, נעמה 72. בוא נתחיל מזה. עכשיו תראה, אתה רואה שבעצם, בוא נראה את נעמה שמיר 91, זה ת' 225, ברשותך אני מציג לך את זה, ואני מציג לך גם את נעמה שמיר 101, אני אומר לך, אתה רואה כאן את זמירה. זמירה בעצם אתה רואה אותה כאן, אתה רואה אותה כאן מבולבלת. כן. והיא שואלת את איתן מלמד וגם את רז, תראו, אני לא יודעת האם נלך בדרך של הערכה, האם נלך בדרך של תיחור, באיחוד התקשרות, בתעריפים, לפי איזה החלטה ללכת, האם החלטה נאמר שאנחנו לא הולכים לפיה. היא מבחינתה פונה ושואלת מה לעשות. נכון? אתה מסכים איתי להגדרה הזאת?
ערן אורן: כן.
עו"ד אלי כץ: אז אני רוצה לשאול אותך, שאלו אותך לגבי המסמך, אני חושב שזה היה מסמך שבו היתה סתירה בין זה שיוצאים לתיחור לבין זה שהערכת התקשרות. אתה זוכר את זה? ואתה אמרת, זה החתימה שלי אבל אני לא יודע מה, זוכר את המסמך הזה?
ערן אורן: היה פרוטוקול כזה של וועדת המכרזים. כן.
עו"ד אלי כץ: לא. זה לא הפרוטוקול. כן זה הפרוטוקול. נכון. זה הפרוטוקול. אז לכן אני שואל אותך, האם יכול להיות שהסבר תמים לפרוטוקול הזה שהוועדה היתה, או איתן היתה בהתלבטות. ולא ידעה אם ללכת בדרך הזאת, ללכת בדרך הזאת. והוא אמר, בוא נבקש אישור לשניהם. ונלך בדרך שאנחנו יכולים.
ערן אורן: אני לא יכול להסביר פרוטוקול, לא.
עו"ד אלי כץ: בכל זאת, זה נייר שאתה חתום עליו, אני לא רוצה להתווכח איתך על זה, אבל אני אומר לך האם לפרוטוקול הזה יכול להיות הסבר תמים. כי הרי גם אם אני בא לרמות מישהו, אני לא אכתוב דבר והיפוכו על אותו נייר. זה מדליק אור אדום אצל כל אחד. אתה שואל מה השאלה?
ערן אורן: אני שואל את עצמי, כן.
עו"ד אלי כץ: כן. אני אומר לך. האם יכול להיות, שמה שקרה באותו פרוטוקול, ואתה ראית בו סתירה, ואמרת שהוא מתמיהה אותך. יכול להיות שהכוונה היתה, לשמור שתי אופציות פתוחות. אנחנו עוד לא יודעים מה יגיד החשב, אנחנו לא יודעים מה יגיד היועץ המשפטי. פתאום הם ישנו את דעתם מ-א ל-ב', מ-ב' ל-ג'.
ערן אורן: התשובה היא לא.
עו"ד אלי כץ: למה לא?
ערן אורן: כי פרוטוקול של וועדת מכרזים לא שומר על אופציות פתוחות.
עו"ד אלי כץ: במקרה הרגיל. אבל נניח שיש התלבטות אמיתית אם ללכת בדרך כזאת או דרך אחרת.
ערן אורן: אז מתלבטים עד שמקבלים החלטה.
עו"ד אלי כץ: והאם יכול לא להיות שתהיה החלטה להחליט או החלטה ללכת בשתי אופציות?
ערן אורן: לא יכול להיות, לא סביר שתהיה החלטה ללכת בשתי אופציות סותרות.
עו"ד אלי כץ: לא סביר. מה זה לא סביר? אבל יכול להיות.
ערן אורן: לדעתי לא.
עו"ד אלי כץ: לדעתך זה לא יכול להיות. אז באמת מה החתימה שלך עושה שם?
ערן אורן: אין לי מושג.
עו"ד אלי כץ: אין לך מושג. אז בוא קודם כל תחזיר לתובע את הנספח שלו. את המייל שלו. זה היה כפול משלי. אני אמשיך איתך לעוד כמה נקודות קטנות. אתה אומר, אתה אומר ככה, אתה אומר לגבי החלטה 16.4.07, אתה אומר, ככה אתה אומר, "אם זו החלטה שהיא טלפונית או מיילית אז לא קיבלנו מסמכים נלווים. וכפי שנראה במקרה הזה מהמייל שאני רואה זו הייתה ככל הנראה החלטה שהתקבלה מבלי שהוועדה התכנסה אפילו. כי התבקשתי לחתום על הפרוטוקול במייל ובדרך כלל כשהוועדה הייתה מתכנסת ברוס היה מכתיב את הפרוטוקול ואנחנו היינו חותמים במקום. " זה משקף את ה .
ערן אורן: נכון.
עו"ד אלי כץ: את הדרך שהדברים היו נעשים, נכון?
ערן אורן: כן.
עו"ד אלי כץ: אני חוזר איתך לנושא נוסף, בתיחור נכלל סעיף שגם חבריי גם ככה יצא עליהם, יצא עליו קיצפם. וזה סעיף שאומר שצריך להגיש את המועמדות לכל המשרות ביחד. אתה זוכר את זה?
ערן אורן: לא.
עו"ד אלי כץ: בתיחור, יש דבר כזה, שואלים אותך על זה ואתה אומר.. אתה עונה ככה זה יכול להיות סעיף שמצמצם תחרות, אך זה גם יכול להיות סעיף שמשקף צורך מקצועי של היחידה הצורכת. אתה מאשר את הדברים נכון?
ערן אורן: כן.
עו"ד אלי כץ: למרות כל מה שאמרת לפעמים מאשרים גם התקשרות בדיעבד, נכון?
ערן אורן: זה מאוד לא רצוי אבל אני לא יכול להגיד שזה אף פעם לא קורה.
עו"ד אלי כץ: טוב מאוד. עכשיו תראה, בוא עכשיו נגיע לקטע שבו אני לפחות אגיד לך את האמת. תראה, אני לא מצליח להבין בעצם מה זה הפרויקטים האלה? מה זה כל הבלה בלה הזה? נותנים לך הגדרה של פרויקט מזור. אתה קורא. זה יכול להתאים לכל פרויקט בעולם. יצירת ממשק בין הזה לזה. הזה והזה. תוך ראית טובת המערכת וטובת הצרכן. דברים כללים מאוד. תסכים איתי שהיחיד, חוץ מרז, שיודע באמת מה הם הפ רויקטים האלה, מה הם עושים, ומבחינה מקצועית מה הם צורכים. זה איתן מלמד ואתה כך התיחסת אליו לאורך כל הדרך.
ערן אורן: אני מסכים איתך, אני גם מסכים איתך שחברי ועדת מכרזים לענייני ענ"א לא מקצועים ולא מוכשרים בתחום הזה.
עו"ד אלי כץ: אין לי עוד שאלות אלייך, אני מודה לך מאוד.
עו"ד יונתן קרמר: אני הראתי לך את ת' 245 במהלך החקירה הראשית. ביקשתי שתתיחס לכיתוב שליד המילים זמירה סבאגי כתבה, שאומר שבעצם האיחוד בין ההתקשרויות הייתה יוזמה שלכם, של החש בות. אחר כך בחקירה הנגדית גם עיינת בכיתוב דומה ב-נ' 92. אני רוצה להבהיר פה נקודה. האם הכיתובים האלה משקפים את המציאות? בכתב יד.
ערן אורן: התשובה היא שאני לא יודע לענות על זה בוודאות של מאה אחוז. לגבי, את זה לא הצגת לי בחקירה.
עו"ד יונתן קרמר: אני אומר הוא הציג לך.
ערן אורן: אני לא יודע לענות בוודאות.
עו"ד יונתן קרמר: כי אני אגיד לך למה אני שואל. כי בחקירה שלך ביום 13.3.2011 שורות 214 עד 216. אמרת את הדבר הבא, מהמייל הזה ואתה מתכוון למיילים שלזמירה סבאגי לרז רביב, ניתן לראות כי יוזמ ה לאיחוד ההתקשרות לא הייתה של אנשי החשבות. מה שאיתן מלמד באותו מייל עם הספק, זה ב סתירה מוחלטת למה שזמירה כתבה בכתב יד על גבי החלטת ועדת הפטור שהצגת לי, וסומנה רבקה ג' 13.3.2011.
ערן אורן: נכון.
עו"ד יונתן קרמר: מה שאמרת פה מדויק במשטרה?
ערן אורן: נכון.
עו"ד יונתן קרמר: אז אולי לי זה נשמע כאי התאמה בין הדברים. אז תסביר.
עו"ד דוד דובאי: זה לא מתייחס. הסימונים שאמרת לא מתייחס לשני המסמכים שלפני העד כרגע.האם לא קלטתי נכון? תראה את הסימון של המסמכים.
עו"ד יונתן קרמר: טעיתי אני מתנצל.
עו"ד דוד דובאי: הוא אמר את זה בהקשר למסמך אחר.
עו"ד יונתן קרמר: כן הינה זה זה. כן כן אין טעות. אז אני שוב אומר , ככה שלא תיקטע לי חוט המחשבה. אז אני שוב אומר שלא יקטע החוט מחשבה. מהמייל הזה ניתן לראות כי יוזמת לאיחוד ההתקשרות לא הייתה של אנשי החשבות, אלא של איתן מלמד בתיאום עם הספק. וזה בסתירה מוחלטת למה שזמירה כתבה בכתב יד על גבי החלטת ועדת הפטור שהצגת לי וסומנה רבקה ג' 13.3.2011.
עו"ד אלי כץ: אני מסתכל יחד איתך, אני לא חושב שזה זה.
עו"ד יונתן קרמר: בוודאי שזה זה.
עו"ד דוד דובאי: מסומן רבקה ג' 1.
עו"ד יונתן קרמר: כן, 13.3.2011. אבל, תסתכל בשורות 210 עד 216. מר אורן, אנחנו פשוט נמתין אני אעשה את זה מסודר.אוקיי אז אני שוב אומר, כשאתה התיחסת במשטרה לכיתוב יד הזה אתה אמרת את הדברים הבאים, מהמייל הזה , שאתה מתייחס למייל הזה למיילים של זמירה עם רביב. ניתן לראות כי יוזמה לאיחוד ההתקשרות לא הייתה של אנשי החשבות, אלא של איתן מלמד בתיאום עם הספק וזה בסתירה מוחלטת למה שזמירה כתבה בכתב יד על גבי החלטת ועדת הפטור שהצגת לי וסומנה רבקה ג' 13.3.2011. קודם כל מה שאמרת במשטרה אתה מאשר?
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: אז בוא תסביר את הנקודה הזו.
ערן אורן: אני לא מבין מה יש פה להסביר.
כב' השופטת קלמנוביץ: מה הקשר בין דוב פסט לאיתן מלמד?
ערן אורן: דוב פסט היה סמנכל למינהל ואיתן מלמד היה מנמר . אני לא יודע אם היו בינהם.. נדמה לי שהיה בינהם יחסי צפיפות פורמליים. אבל אני לא סגור.
כב' השופטת קלמנוביץ: אוקיי. השאלה אם החתימה של דב פסט היא בעצם החתימה מטעם איתן מלמד?
ערן אורן: מה זאת אומרת? דב פסט הוא מורשה חתימה. יחד עם החתימה שלי על המסמך הזה יש תוקף כחתום על ידי שני מורשי חתימה.
כב' השופטת קלמנוביץ: אוקיי השאלה היא אם זה שדב פסט חתום על זה זה מאפשר לייחס את זה איכשהו לאיתן מלמד, אם זה הגיוני או שאין קשר?
ערן אורן: אני לא מבין את השאלה.
כב' השופטת קלמנוביץ: אני רואה את המסמך, נניח את נ'92 נדמה לי שגם בשני. שחתום עליו. כן נ'92. יכול להיות שגם לזה אדוני הפנה.
עו"ד יונתן קרמר: הפניתי לכיתוב בכתב יד, שאלתי אותו האם הכיתוב משקף את המציאות ובמשטרה הוא התייחס לרבקה ג' שבעצם זה אותו סוג.
כב' השופטת קלמנוביץ: שזה השני.
עו"ד יונתן קרמר: כן. זה אותו סוג. אותו תוכן.
כב' השופטת קלמנוביץ: אבל אם אני הולכת צעד הלאה ואני אומרת מישהו כבר חתם על זה, זאת אומרת, התהליך התחיל כבר לנוע. והשאלה אם אנחנו יכולים לדעת מי כן התחיל להניע את זה?
ערן אורן: אני לא מבין את השאלה.
כב' השופטת קלמנוביץ: אוקיי, בוא תראה את המסמך.
ערן אורן: יש לי אותו מול העיניים.
כב' השופטת קלמנוביץ: אוקיי. חתימה אחת יש עליו נכון?
ערן אורן: אוקיי.
כב' השופטת קלמנוביץ: זאת אומרת שמישהו כן כבר אישר את זה.
ערן אורן: כן.
כב' השופטת קלמנוביץ: האם מזה שמישהו כבר אישר אנחנו יכולים ללמוד משהו על מי עומד מאחורי זה?
ערן אורן: סביר להניח שדב פסט שהוא סמנכל משאבי אנוש, לא הוציא את המסמך הזה וחתם עליו אלא שהיחידה המקצועית פנתה למורשי החתימה וביקשה מהם לחתום. ואחד ממורשי החתימה במקרה הזה.
כב' השופטת קלמנוביץ: אוקיי. ואנחנו יכולים לדעת לפי זה מי היחידה המקצועית? או שאנחנו יודעים באופן כללי שהיחידה המקצועית כאן היא תמיד אותה אחת?
ערן אורן: היחידה המקצועית בהתקשרויות ענ"א היא המ נמר.
כב' השופטת קלמנוביץ: השני זה, זה כבר, בסדר זה ברור.
עו"ד יונתן קרמר: חברי, בחקירה הראשית הסברת, אם הבנתי נכון, רוצה לוודא שהבנתי נכון. שכאשר הביאו, שאיתן מלמד ביקש את הערכת ההתקשרות עם חברת אי 121, העניין התחיל להעסיק אותך ואת יאיר אסרף, ואת אלון שלזינגר.
ערן אורן: נכון.
עו"ד יונתן קרמר: והתחלתם לרצות לעשות בזה סדר בנושא. אני מדייק?
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו,איך זה מסתדר, עכשיו הפניות האלה של איתן מלמד אלייך ותחילת ההתעסקות שלכם היו בחודש ינואר 2007.מינואר. עכשיו חברי פרופסור ליבאי הציג לך שרק בחודש נובמבר שהתפתח הנושא של מזור אז נהייתם, הפכתם להיות מוטרדים מהשאלה של העסקה של רביב.
ערן אורן: בהקשר של מזור?
עו"ד יונתן קרמר: בהקשר של מזור. שפתאום בחודש נובמבר נזכרתם ברביב. איך התזה הזו שהציע חברי ליבאי שרק בנובמבר הפכתם להיות מוטרדים בנושא העסקה מסתדרת עם זה שעוד בחודש ינואר התחלתם לרצות לעשות סדר בהתקשרות?
ערן אורן: חודש ינואר זה פונקציה של הקונספט. בחודש ינואר לא התבקשנו לאשר את מזור. ולא עסקנו במזור.
עו"ד יונתן קרמר: כלומר, אני אחדד את השאלה שלי. למרות שבחודש ינואר הנושא לא היה מזור, עדיין רציתם לעשות סדר בהתקשרויות אצל רז רביב.
עו"ד דוד ליבאי: הוא רצה חוזה. זה ברור.
ערן אורן: נכון.
עו"ד יונתן קרמר: זה נקלט או שיש בעיה עם הקליטה? התשובות של העד נקלטו? מאה אחוז. או.ק י. תראה אתה דיברת פה על זמירה כמשהו רובוטי.
ערן אורן: לא השתמשתי במינוח.
עו"ד יונתן קרמר: אני חושב שחברי השתמש ונשאלת בצורה קפדנית. אם אני זוכר נכון. כן, עכשיו תראה בזמן אמת שהכרת את זמירה והתרשמת ממנה איך שהתרשמת ממנה. אתה חשבת למשל שהיא יכולה להציע הצעה כזאת לרביב ולמלמד איך לעקוף את נושא התעריפים ע"י איחוד ההתקשרויות? זה הסתדר לך עם מה שהכרת?
עו"ד דוד ליבאי: יש עדויות שאתה מציג לעד.
עו"ד אלי כץ: ממש הטעיה.
עו"ד דוד ליבאי: הם לא כתובות במסמך.

עו"ד אלי כץ: אני לגמרי יכול להבין שהיא הציעה. אני ממש.. אני.. אני יודע ממי המייל הזה ואני...

עו"ד יונתן קרמר: אני לא מתווכח, בוא נשאל את העד אם...אם...
עו"ד אלי כץ: האם .. אני רוצה שתשאלי אותו האם הוא היה מאמין שהיא יכולה לכתוב מייל כזה, בסדר?
עו"ד יונתן קרמר: האם היית מאמין שהיא יכולה לכתוב מייל שמציע, בוא נעקוף את הציבור והתעריפים.
עו"ד אלי כץ: אתה חוזר על ההטעיה הזאת? זה, זה מייל ששואל ששואל שאלה, תראה לו את המייל, תשאל אותה מי.
כב' השופטת קלמנוביץ: המייל.התוכן הוא מה שכתוב בו
עו"ד יונתן קרמר: אני מסתכל על תדמית הרובוטיות. מישהי לא מבינה, לא יודעת שהציג לך חברי?
ערן אורן: אני צריך שתחזור על השאלה כי שאלת כמה שאלות ואני רוצה לענות על שאלה אחת.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, אתה בחקירה הראשית הסברת לי שראית את המיילים.
ערן אורן: כן
עו"ד יונתן קרמר: שכתבה, מה זה ? כן שבדיעבד כאשר ראית את המיילים שכתבה גברת סב אגי. לרביב ולמלמד ואתה לא ידעת מזה בזמן אמת היית מופתע מהמיילים האלה.
ערן אורן: נכון
עו"ד יונתן קרמר: למה היית מופתע?
ערן אורן: כי לא מתייעצים עם ספק בהליך מכרזי.
עו"ד יונתן קרמר: טוב. תראה.
עו"ד אלי כץ: הוא מדבר על מיילים אחרים כמו שאתה מבין.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, אני אשאל את השאלה ככה, אתה מתאר בתשובות לחברי תיארת השתדלות של גברת סבגי.
ערן אורן: הוא תיאר.
עו"ד יונתן קרמר: הוא תיאר ואתה השבת לו.
ערן אורן: אני השבתי לו ברוח הדברים שהוא קרא מעדותי במשפט.
עו"ד יונתן קרמר: האם בהתרשמות שלך בזמן אמת היית מתאר לעצמך מצב שזמירה סבאגי תציע לספק.
עו"ד אלי כץ: לא, אני לא מוכן להטעיה הזאת . תכתוב את המייל הזה והזה.
כב' השופטת קלמנוביץ: האם הכוונה היא למייל מסויים אפשר להראות לו את המייל ולשאול האם יכול להיות שאת זה היא כתבה. למה להכנס להגדרות על מה כתוב שם.
עו"ד יונתן קרמר: בסדר. האם יכול להיות למיטב ידיעתך, שגברת סב אגי תציע לספק את ההצעה הבאה: אני יודעת שהסכם ההתקשרות הוא לשנה.
עו"ד אלי כץ: עוד פעם?
עו"ד יונתן קרמר: מה? מה?אני מקריא את התוכן של המייל.
עו"ד אלי כץ: גבירתי, אני מציע לנסח את השאלה: האם המייל הזה עולה בקנה אחד אם איך שראית את דמותה של זמירה סבאגי? עזוב אל תתן לנו פרשנויות הוא מספיק אינטיליגנט.
עו"ד יונתן קרמר: כשאתה, כשאתה הסברת מה התרשמותך, שנבנתה ההתרשמות שלך בזמן אמת על זמירה סב אגי, היית מודע להצעות שונות שהיא הציעה לרביב?
עו"ד אלי כץ: אני לא מוכן לזה גברתי. זה חקירה חוזרת, זה גם שאלה של חקירה נגדית, הוא גם מטעה וחמישים פעם מתקנים אותך, אומרים לך אז.
עו"ד יונתן קרמר: בסדר גמור.
עו"ד אלי כץ: כולנו יודעים מי זו זמירה אדון קריימר, כולנו יודעים. ולא יעזור שום דבר.
עו"ד יונתן קרמר: אני רוצה להתקדם.
כב' השופטת קלמנוביץ: לא. זה.זה מיותר.
עו"ד אלי כץ: לא, מה שהוא עושה גברתי היה מיותר.
עו"ד יונתן קרמר: תראה, בחקירה הראשית אתה הסברת שכאשר מאריכים תוקף של הסכם על פי תקנה 34 בעצם התנאים נשארים או זהים או ממטיבים עם המשרד. ומה שמשתנה זו בעצם תקופת ההתקשרות .
ערן אורן: יכולים להשתנות עוד דברים, והחשב הכללי יכול לעשות.
עו"ד יונתן קרמר: אבל מטיבים. מיטבים.
ערן אורן: למעט אם החשב הכללי החרים גם את התנאים .
עו"ד יונתן קרמר: עכשיו אני אגיד לך למה אני, למה אני שואל כי פרופסור ליבאי הציע , אתה הסכמת איתו שהעובדה שלא נ חתם חוזה חדש , היא שהיא עובדה דרמטית או , תמורה ממש. השאלה שלי היא כזו, האם ברגע שלא נחתם הסכם חדש התנאים נשארים אותם תנאים כמו בהסכם המקורי? מה מעריכים? בהערכת ההתקשרות ?
עו"ד דוד ליבאי: שמרוויחים
עו"ד יונתן קרמר: אני מדבר על זה כאופציה של הערכת התקשרות. אני מדבר על האופציה הזאת של הערכת התקשרות.
ערן אורן: על איזה מההתקשרויות אנחנו מדברים.
עו"ד יונתן קרמר: אני מדבר על למשל על רשומה רפואית לאומית. שמעריכים התקשרות, מה מעריכים?
ערן אורן: שמעריכים התקשרות.
עו"ד יונתן קרמר: ופטור ממכרז.
ערן אורן: ופטור ממכרז.
עו"ד יונתן קרמר: כן.
ערן אורן: לפי תקנה 34 התנאים של ה ערכת ההתקשרות היא מה שאישרה ועדת המכרזים. התקנה אומרת שסמכותה של ועדת המכרזים היא לאשר תנאים זהים או מיטיבים עם עורך המכרז .
עו"ד יונתן מלמד: שמה, איפה נמדדים? מה העוגן. מאיפה נמדדים התנאים?
ערן אורן: אם היה מכרז חוזה שמוערכים, זה העוגן.
עו"ד יונתן קרמר: אוקיי. עכשיו נקודה אחרונה. תראה , חברי הציג לך את ההחלטות ג'י 1, 2 ו-3 והקריא לך אחרי זה איזשהו קטע מההודאה שלך. הקטע לא הוקרא בצורה מלאה. ואני מפנה להודעה מ- 13.3.2011 שורות 349 עד 355.
ערן אורן: כן.
עו"ד יונתן מלמד: שאלה מי יכול היה להכניס את השינויים ומה הייתה יכולה להיות הסיבה להכניס את השינויים האלה?
עו"ד אלי כץ: אני חושב שאתה לא בהודעה הנכונה.
עו"ד יונתן קרמר: תסתכל על 13.3 349 . אין לי כלום .
עו"ד אלי כץ: אולי אתה מתכוון על 30.09.09. אני רואה את זה, אני רואה את זה.
עו"ד יונתן קרמר: בסדר.
עו"ד אלי כץ: שורה 324.
עו"ד יונתן קרמר: נשאלת מי יכולה להכניס את השינוים? ומה הסיבה להכניס את השינויים האלה? תשובה : "פיזית ברור שזו זמירה סבאגי כי זה נראה שתוספות נעשו בכתב היד שלה, אמרתי לאיתן בשיחה שהתקיימה ביננו באוצר, שמתקשרות הקמות באיי 21, בן בתכולה של פרוייקט מזור. זה כביכול סותר את זה, יכול להיות שהתוספות נעשו כדי להכשיר את ההתקשרות עם אי.121 פרוייקט מזור. להערכתי הסתברות קלושה שזמירה יוזמת את השינויים האלה, עורך השינויים זה איתן מלמד. "אתה מאשר את הדברים שאמרת?
ערן אורן: כן.
עו"ד אלי כץ: גבירתי זה שורה 352.
כב' השופטת קלמנוביץ: טוב העדויות לא מוגשות, אז זה לא כל כך משנה לי איזו שורה.
עו"ד אלי כץ: כולנו נדע למה להתייחס.
עו"ד יונתן קרמר: תודה גבירתי.
כב' השופטת קלמנוביץ: זהו?
עו"ד אלי כץ: עלה בדעתי לשאול עוד שאלה. זה עולה. ברשות בית המשפט וחבריו המתנדבים. תראה הנושא הזה של המחירים לשעה, האם למשל יכול להיות היגיון כזה.. אתה אומר כל הזמן התנאים המטיבים עם המשרד.. אני אומר לך זה מונח טיפה עמום. למשל נניח שעכשיו אני נמצא במצב כמו שרביב היה, זאת אומרת שיש לו לכאורה חוזה א' עם תעריף נמוך חוזה ב' עם תעריף גבוה. בסדר? חברי יוצא מתוך נקודת הנחה שמיטיב עם המשרד זה בהכרח עם התעריף הנמוך, זאת דעתו. אבל האם יכולה להיות מחשבה לגיטימית שאומרת- רגע, רגע,רגע.. יש לנו כאן חוזה עם תעריף גבוה כאן חוזה עם תעריף נמוך, האנשים שעובדים אותם אנשים, עלול להיווצר מצב שהאנשים, אתה יודע אדם קרוב רוצה לעצמו, ישקיעו דווקא, מנהל החברה או המנהל מיצוי שלה, ישקיע דווקא בפרויקט הזה שבו השכר הוא גבוה ולכן אם כבר, הרי להוריד, לא ממה שהוא זכה , קשה. לכן בו א ניתן לו גם בפרויקט השני שזה.. ניתן לו את התעריף הגבוה כדי שלא ישאר פרויקט אחד שיסחב מאחור כשפרויקט אחר יאכל את כל השעות וישעט קדימה. יכולה להיות מחשבה לגיטימית כזאת?
ערן אורן: לדעתי כחשב המשרד לשעבר היא שתעריף יותר גבוה הוא לא עונה על ההגדרה של תנאים מטיב ים עם עורך המכרז.
עו"ד אלי כץ: מה אתה אומר על התזה שהצעתי? האם יכול להיות דבר כזה? האם יכולה להיות מחשבה לגיטימית של מנמר שאומר רגע, רגע, רגע מה עשינו? פה נקבל 400 שקל פה 300 שקל.
כב' השופטת קלמנוביץ: נתארגן, הוא אומר מחשבה מאוד יפה, אבל אני לא אומר.
ערן אורן: לעניות דעתי לא.
עו"ד אלי כץ: לעניות דעתך לא. אבל לאדם אחר יכול לחשוב אחרת.
ערן אורן: בכל נושא.
עו"ד אלי כץ: אין שום הגיון במה שאני אומר?
כב' השופטת קלמנוביץ: אפשר לשבת.
עו"ד אלי כץ: אין שום הגיון במה שאני אומר? שום הגיון? תגיד לי
ערן אורן: אתה שואל ברמת ההיגיון או ברמת.
עו"ד אלי כץ: כן
ערן אורן: או ברמת התקנה שמדברת על תנאים ותנאים מטיבים ?
עו"ד אלי כץ: לא...עזוב את התקנה. עכשיו אנחנו יוצאים מהקופסא. עזוב את התקנה. ברמת ההגיון האנושי שעומד ביסוד התנהגותם של בני אדם, יכול להיות שאדם יחשוב מחשבה כזאת והיא תהיה סבירה?
ערן אורן: גם אם כן.
עו"ד אלי כץ: כן
ערן אורן: יש דרך.
עו"ד אלי כץ: יש דרך. תודה רבה לך.
ערן אורן: הלא דבר.
עו"ד יונתן קרמר: גברתי אם אפשר לפסוק את ההוצאות של פסק הדין.
כב' השופטת קלמנוביץ: אני פוסקת את תוצאות העד בסך אלף ש"ח צריך במזכירות הפלילית למלא טופס.

חגית מאק קלמנוביץ, שופטת

-- הישיבה נעולה -