הדפסה

מדינת ישראל נ' אילון ואח'

בפני כב' השופט רפי ארניה
המאשימה
מדינת ישראל

נגד

הנאשמים

  1. מיכאל אילון
  2. מרים אזולאי

<#1#>
נוכחים:
ב"כ המאשימה עו"ד אליאנא דניאלי , עו"ד יניב בן הרוש
הנאשמים וב"כ הנאשמים עו"ד ליאור אפשטיין

פרוטוקול

כב' הש' ארניה : עדת תביעה מספר 85, אביגיל זרביב , הגברת עורכת דין אביגיל זרביב . בוקר טוב , גברתי .
עדה , גב' זרביב : בוקר טוב.
כב' הש' ארניה : אני מזהיר אותך שאת חייבת לומר את האמת , ולא - תהיי צפויה לעונשים הקבועים בחוק . הגברת מבינה את האזהרה כמובן .
עדה , גב' זרביב : בוודאי.
כב' הש' ארניה : בבקשה.

ע . ת/85, גב' זרביב , לאחר שהוזהרה כחוק , משיבה בחקירה ראשית לעו"ד בן הרוש :
עו"ד בן הרוש : אני מגיש את ההודעה בהסכמת חברי.
כב' הש' ארניה : מוגשת ומסומנת ת/510.
עו"ד בן הרוש : יש מספר שאלות הבהרה , על מספר מסמכים . אביגיל , בקצרה , מה היה התפקיד שלך בשנת 2004 ?
עדה , גב' זרביב : שנת 2004 הייתי היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות.
ש : במסגרת תפקיד זה מה היה הקשר שלך לועדת רביבי?
ת : אהה , רשות החברות , חוק החברות הממשלתיות , נותנת את הייעוץ לועדה לבדיקת מינויים , אהה , במסגרת ההוראה של חוק החברות הממשלתיות הלשכה המשפטית נותנת ייעוץ משפטי לועדה , אני עושה את זה באמצעות עורכי הדין שבלשכה המשפטית , כאשר אני נדרשת לאותם מקרים שהם מורכבים יותר , בין אם מדובר במועמדים עם זיקה פוליטית ובין אם יש פנייה של עורך הדין המטפל אליי .
ש : אוקיי . כשאנחנו מדברים על מינויו של מיכאל אילון , אהה , הבקשה הוגשה אליכם בחודש אפריל , אהה , יחד עם זאת ב-18.3.04 מונה מיכאל אילון למנכ"ל על ידי המנהלה הזמנית והחל לכהן כמנכ"ל . אני מבקש שתבהירי את זה לבית המשפט , אהה , מה ההבחנה שלך בין בחירה במנכ"ל לבין התחלת כיהון כמנכ"ל , התחלת הכהונה כמנכ"ל בפועל ?
ת : אני אומר כך - חוק החברות הממשלתיות עוסק בפרק ג' במינוי מנכ"ל לחברה ממשלתית או לתאגידים אחרים שחוק החברות הממשלתיות בעניין זה חל עליהם . חוק החברות הממשלתיות מבהיר שמינוי מנכ"ל מחייב החלטה של שלושה גורמים . או בלשונו של בית המשפט , בבג"צ מוריס ניסן , שלושה שושבינים . האחד דירקטוריון החברה או הועד המנהל מנהלה , כשמדובר בגוף כדוגמת הגוף שבו אנחנו מדברים . השני - הועדה לבדיקת מינויים , זה השושבין השני . והשלישי הוא השרים , כאשר הדירקטוריון ממנה , סליחה , בוחר את המנכ"ל , הועדה לבדיקת מינויים בודקת האם מתקיימים במועמד הכישורים הנדרשים על פי חוק החברות הממשלתיות , כאשר פה נכנסת הלשכה המשפטית כשהיא נותנת את הייעוץ , חוות הדעת המשפטית , ולבסוף אם המועמדות , אם המועמד אושר על ידי הועדה , כי אז השרים מאשרים , יש להם סמכות אישור , הם מאשרים את המינוי . כאשר חוק החברות הממשלתיות צפה מקרים , נכנה אותם פה אקוטיים , שבהם אין לחברה מנכ"ל , אך הוא לא השאיר את זה , את שיקול הדעת בעניין , וכך הלאה , רק לדירקטוריון החברה , אלא הוא התייחס לכך וקבע ש , קבע הוראה ספציפית לגבי מינוי מנכ"ל בפועל . המנכ"ל הזה כמובן גם נבחר על ידי הדירקטוריון . אציין שעל פי חוות , על פי הנחיה של היועץ המשפטי דאז אליקים רובינשטיין , למרות שחוק החברות הממשלתיות אינו אומר באופן מפורש מנכ"ל בפועל טעון בדיקה של הועדה , ההנחיה מלפני שנים רבות וכך פועלת הועדה ברשות החברות הממשלתיות , כשגם מנכ"ל בפועל שנבחר כאמור על פי החוק על ידי הדירקטוריון חייב לעבור את בדיקת הועדה , דהיינו הפרשנות שלנו היא שהוא אך ורק פטור מאישור השרים , אבל מכל בחינה אחרת - עליו לעמוד בדרישות של חוק החברות הממשלתיות בדיוק כמו כל מנכ"ל אחר , דהיינו בחירה של הדירקטוריון , שתיים , אישור של הועדה לבדיקת מינויים , כשזה מסתמך על חוות דעת שלנו , שמתקיימים במועמד הכישורים והתנאים האחרים הנדרשים בחוק החברות הממשלתיות .
ש : אוקיי , אז אם לסכם באיזה שלב יכול מועמד או לצורך העניין מיכאל אילון להתחיל לנהל כמנכ"ל בשטח ?
ת : הוא יכול להתחיל רק אחרי שניתן אישור הועדה , בעניין הזה אני רוצה לציין שנדרשתי לסוגיה הזו בשנה אחרונה בעניין , אהה , מינוי של מיכאל רצון , כיושב ראש דירקטוריון חברת נטע , דהיינו הרכבת הקלה . בשל סיבות כאלה ואחרות הועדה בראשותה של גברת אנה שפניץ בדקה את המועמדות תקופה די ארוכה . מר רצון כבר כיהן כדירקטוריון מן השורה , שהלא זה התנאי להיבחר כיו"ר הדירקטוריון , הוא בראש ובראשונה חייב להיות דירקטור . במשך קרוב לשנה , אם אינני טועה , למיטב זיכרוני , הוא בעצם היה הדירקטור , ורק אחרי שנה אושר המינוי שלו . הייתה פנייה שלו לרשות החברות הממשלתיות בעצם להכיר בו רטרואקטיבית מהיום שהוא מונה כדירקטור , הוא לטענתו בעצם כבר בפועל שימש כיו"ר דירקטוריון , להכיר בו כ , כיו"ר דירקטוריון לכל דבר ועניין מיום הפנייה שלו לועדה , ועל כן גם לקבל את הגמול המתאים וכך הלאה . רשות החברות הלשכה המשפטית דחתה את הבקשה , כשזו נסמכת על חוות דעת שאושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה . הדבר מבטא , הדבר מבטא את ה ,
כב' הש' ארניה : רגע אחד , סליחה , תעצור רגע הקלטה . כן .
עדה , גב' זרביב : אני מזכירה את חוות הדעת הזו משום שבעצם הרציונאל שעומד מאחוריה הוא מהותיות האישור , דהיינו אישור הועדה איננו אישור פורמאלי . תוקף המינוי בין כמנכ"ל ובין כיו"ר הדירקטוריון מתחיל מרגע שהועדה אישרה את המינוי כשמדובר במנכ"ל בפועל או ,
כב' הש' ארניה : והאם התפיסה המשפטית הזו הייתה קיימת גם בשנת 2004, גברתי?
עדה , גב' זרביב : בוודאי . כן .
כב' הש' ארניה : מאז ומעולם.
עדה , גב' זרביב : ההנחיה של היועץ שוב למיטב זיכרוני , אני לא זוכרת , אבל קדמה לכך , ודאי שנהגנו כך בפועל , אחרת , אני רוצה גם להסביר מה עומד מאחורי זה . אחרת חברה יכולה מחר בבוקר ,
כב' הש' ארניה : לא , זה ברור .
עדה , גב' זרביב : ברור . בסדר .
כב' הש' ארניה : לא צריך להסביר יותר מדי , זה ברור לחלוטין , השאלה היחידה הייתה אם מהבחינה הזאת אם בשנת 2003, 2004, לא חשוב ,
עדה , גב' זרביב : אני חושבת שבהודעה שלי ציינתי , אני לא זוכרת ממתי ,
עו"ד בן הרוש : כן , את ההנחיה . אני אפנה אותך .
עו"ד דניאלי : רובינשטיין היה היועץ המשפטי בשנים האלה.
עדה , גב' זרביב : אני חושבת שזה מצוין בהודעה שלי ,
עו"ד בן הרוש : כן , זה מצוין .
עדה , גב' זרביב : אולי 2001 אפילו , אני לא זוכרת .
כב' הש' ארניה : בסדר גמור.
עדה , גב' זרביב : בכל מקרה בפרקטיקה נהגנו כך עוד לפני ההנחיה . ההנחיה באה בשביל לתת לזה גושפנקה פורמאלית מסודרת .
כב' הש' ארניה : אוקיי.
עדה , גב' זרביב : אבל אני מניחה שבהודעה הכתובה.
עו"ד בן הרוש : אוקיי . אני מציג לך את ת/416, זה השאלון ,
עדה , גב' זרביב : הממ-הממ.
ש : שהתקבל במשרדכם ב-4.4.04. מה עמדתך לכך שבשאלון , אהה , בזמן השאלון מיכאל אילון מכהן כמנכ"ל , הוא מונה למנכ"ל , הוא מכהן כמנכ"ל בשטח אבל הוא לא מציין את העובדה שהוא מכהן כמנכ"ל , אלא הוא רק מציג את עצמו כמועמד למנכ"ל וכעוזר שר . מה תגובתך לכך , מה עמדתך , כמי שהייתה אמורה לבחון את ה ,
ת : אז קודם כל אני שוב רוצה להגיד שנים רבות חלפו מאז , אני לא יכולה לבוא ולומר שאני אישית בדקתי את השאלון הזה . למיטב זיכרוני טיפלה בזה עורכת דין מהלשכה המשפטית והיא קיבלה ובחנה את הסוגיה . אני חושבת שזה הגיע אליי כאשר היה ערעור בעצם של , אהה , של מיכאל אילון , אהה , באמצעות עורך הדין שלו עורך דין שמרון ואז אני קיימתי פגישה . לכן כל מה שאני אומר לך עכשיו זה מעין חוות דעת ,
(מדברים יחד)
ש : אז זו השאלה . זו השאלה . היא עבדה , היא עבדה בתפקיד שם , אז אני שואל אותה מה עמדתה .
ת : מה עמדתי כש ,
כב' הש' ארניה : סליחה , רבותיי , זה מיותר לבקש חוות דעת , אני מסכים שהיא לא צריכה לבקר , לתת חוות דעת על כלום , אלא רק להעיד על עובדות , כן בבקשה .
עו"ד בן הרוש : טוב , אהה , למסמך הזה , ל- ת/416, אני מציג לעדה את ת/421, מצורף פרוטוקול סיכום ישיבה , זו הישיבה מה-18.3.04, בה מונה מיכאל אילון למנכ"ל , אוקיי ? ועל המילה מנכ"ל ,
כב' הש' ארניה : נבחר . צריך לשים לב לדקדק ב , בשלב הזה של המשפט כבר אפשר להבחין בין מונה לבין נבחר , זה שני דברים שונים .
עו"ד בן הרוש : המילה מנכ"ל מחוקה . אני מציג לך את הפרוטוקול . אהה , במשטרה את אומרת את הדבר הבא - אני רואה במחיקת המילה מנכ"ל ובאי גילוי העובדה שמר אילון למעשה כיהן כמנכ"ל כהטעיית הועדה . אז תבהירי את האמירה הזאת .
עדה , גב' זרביב : אני חושבת ש , אני אחזור על כך , לאו דווקא בעניין , א' לא זכור לי שראיתי אז דבר כזה , אני מניחה שזה היה ככה אז מעורר מיד הערה שלי או בדיקה בקשה לבדיקה , המידע ש , שנותן כל מועמד בשאלון , אהה , הוא , אנחנו דורשים שהוא יאומת בתצהיר , אנחנו מתייחסים לכך מאוד-מאוד ברצינות , אנחנו מבקשים מאנשים מאוד לדייק , אם יש להם ספק ללכת לבחון את עצמם לחומרה . אני רוצה לומר גם שהועדה מתייחסת ל , למצגים , לאמירות , למידע לא נכון , מאוד-מאוד בחומרה .
ש : אוקיי.
ת : אני בהחלט רואה בזה פרט מהותי שמחיקתו היא בהחלט בעייתית מאוד ונכנסת לפחות לגדר אותם מידעים שהם מידעים שהועדה , שלא , לא ניתן מצג נכון .
ש : אוקיי . עכשיו אני , למעשה לאחר שהוגשה הבקשה , נדחתה מועמדותה של מר מיכאל אילון , זה המסמך מה-1.6, כן ? אני אבקש להגיש אותו . רק לצורך הסדר הטוב ,
כב' הש' ארניה : ת/511.
עו"ד בן הרוש : התאריכים , ב-1.6, אם כך , נדחית מועמדותו של מר מיכאל אילון . ב-3.6 יומיים לאחר מכן מתכנסת המנהלה הזמנית ומצורף אליה הנספח הזה , נספח ד' אדוני , אני מבקש ממך לקרוא ,
כב' הש' ארניה : נספח ד' למה?
עו"ד בן הרוש : נספח ד' ל-3.6.04.
כב' הש' ארניה : 24. בסדר . אוקיי .
עו"ד בן הרוש : מבקש לקרוא את תוכן ההחלטה ולהגיב גם לעיתוי שלה , דהיינו יומיים לאחר דחיית מיכאל אילון , וגם לתוכנה עצמה .
עדה , גב' זרביב : כפי שאני רואה אותה כאן למיטב זיכרוני לראשונה כאן את ההחלטה הזאת , מה שאני מבינה ממנה שפשוט החברה , או לא החברה , המועצה בעצם , אהה , ממנה את מיכאל אילון , בשפת בני אדם , אהה , משמש כמנכ"ל דה פקטו של המנהלה , כי אני מתייחסת בעיקר למילה "בסמכויות מנכ"ל" . זהו .
ש : זאת אומרת שמבחינת , מבחינת ,
ת : אני רואה בזה החלטה של הגוף המוסמך , אהה , מינוי מיכאל אילון כמנכ"ל בפועל .
ש : כמנכ"ל ,
ת : ככה אני קוראת את ההחלטה.
ש : על אף שיומיים קודם לכן , אוקיי , עכשיו אנחנו נתקדם לערעור של מיכאל אילון , ב-1.7 מגיש מיכאל אילון , הוא קורא לזה בקשה לדיון נוסף , אני מפנה אותך לסעיף 3 לפסקה , 3 א' לפסקה האחרונה , זה לא ת' אדוני , אני מיד אגיש את זה , אני מבקש ממך פשוט לעיין במה שכתוב כאן , אני אקריא .
כב' הש' ארניה : בוא נסמן את זה קודם שתהיה התייחסות לזה בפרוטוקול . מוגש ומסומן ת/512. בבקשה גברתי.
עו"ד בן הרוש : אוקיי , אני מציג לך , סעיף 3 א' , את הפסקה האחרונה בעמוד , אני אקריא לעדה אדוני .
כב' הש' ארניה : היא יכולה לקרוא לבד.
עו"ד בן הרוש : אוקיי.
כב' הש' ארניה : אני מניח שזה חלק מהתפקיד , הדרישות המקדמיות לתפקיד שלה , קריאה .
עדה , גב' זרביב : זה לא בנאלי כל כך . טוב . (העדה קוראת) . כן .
עו"ד בן הרוש : אוקיי ? אז , אז אני אבקש התייחסותך לכך שכתוב שהחל מיום 18.3 עבר להיות מיכאל אילון עובד מועצת הצמחים בתפקיד משנה למנכ"ל , אהה , מה תגובתך לכך שלאורך כל העת הוא שימש כמנכ"ל , מנכ"ל ממש , אהה , מה תגובתך לכך שהוא שולח את הדברים האלה במסמך הזה אליכם בערעור ? שהוא משמש כמשנה למנכ"ל .
עדה , גב' זרביב : אני יכולה לשער ש , אני יכולה לשער שזה נועד אולי להסתיר את העובדה שהוא בעצם נבחר לשמש כמנכ"ל בפועל , כך אני יכולה לשער .
ש : הבנתי . עכשיו , את אומרת במשטרה שאת , את מתייחסת לדברים כאל מסירת מידע כוזב , את אומרת יש בכך משום שימוש בועדת רביבי כחותמת גומי . את יכולה להבהיר את הדברים ?
ת : אני חושבת שהבהרתי קודם שהיועץ המשפטי לממשלה וההנחיות והפרקטיקה מתייחסים למנכ"ל בפועל לעניין אישור הועדה בדיוק כמו מנכ"ל רגיל . ועל כן אם פלוני מתחיל לכהן בתפקיד עם מלוא סמכויות ו , דבר שאני לא יודעת דרך אגב , וגם קבלת שכר של מנכ"ל , שזאת שאלה שאני לא יודעת מה קרה בפועל , אבל אהה , אז יש פה בהחלט הפרה של ,
ש : עכשיו , איך היית פועלת במסגרת ההליך הערעור שם כן נכנס לתמונה , איך היית פועלת לו ידעת את הנתונים האלה שאנחנו מציגים לך היום ?
ת : אני חושבת שקודם כל הייתי מביאה את זה לידיעת הועדה , ואני מניחה שהועדה הייתה מתייחסת לכך , וייתכן והיא הייתה אפילו פוסלת בשל כך אבל אני לא רוצה לדבר בשם הועדה . אני נותנת הרי ייעוץ לועדה לבדיקת מנהלים , אני לא מחליטה במקומה , אני חושבת שזה דבר שהייתי מביאה אותו לידיעתה . אם היא הייתה מבקשת חוות דעת משפטית שלנו , כפי שהיא נוהגת לבקש , למרות שזה עניין פה יחסית פשוט , כן ? אני חושבת שהיא הייתה מתייחסת לכך בחומרה .
ש : טוב , אני מציג לעדה את ת/422, זו הפגישה מאוגוסט , ה-1 לאוגוסט 2004, שבה השתתפו מיכאל אילון , עורך הדין שלו , עורך דין שמרון , אהה , אלעד לוסטמן ואת .
ת : הממ-הממ.
ש : אהה , הפגישה זכורה לך ? את זוכרת אותה ?
ת : הפגישה זכורה.
ש : אוקיי . מה את הבנת לגבי מעמדו של מר מיכאל אילון במועצת הצמחים באותה פגישה ?
ת : אני הבנתי שהוא עובד ב , במועצת הצמחים , שהוא עובד בתפקיד בכיר למדי , אני הבנתי שיש לו תפקיד , אהה , בפועל תפקיד מרכזי וחיוני לרפורמה שעניינה איחוד מועצות הצמחים , וגם הבנתי שהועדה דחתה בעצם את ה , את ה , לא אישרה את המינוי שלו , כשמתקיימים בו תנאי כשירות . למיטב זיכרוני זה היה בגלל זיקה פוליטית והיעדר כישורים מיוחדים כנדרש על פי חוק לדעת הועדה .
ש : אוקיי , זאת אומרת שבפגישה הזאת את מבינה שמיכאל אילון משמש כמנכ"ל באותה עת ?
עו"ד אפשטיין : אני לא מאמין לדברים האלה . היא העידה הרגע . הרגע היא העידה מה היא הבינה שהוא עושה , איפה הוא נמצא , מה זה .
(מדברים יחד)
עו"ד בן הרוש : חברי מיד יחקור אותה בנגדית . טוב , אוקיי , עכשיו , אני ,
עו"ד אפשטיין : היא העידה בדיוק מה היא הבינה באותו מעמד . יותר מזה לא יכול להיות .
עו"ד בן הרוש : אני מציג לעדה ,
עו"ד דניאלי : הוא יכול להבהיר ,
עו"ד אפשטיין : להבהיר מה ? שאתם ממציאים עולם ?
כב' הש' ארניה : מר אפשטיין.
עו"ד בן הרוש : מסמך מה-2 לאוגוסט , זו החלטה שלמעשה בה הועדה מצאה שמיכאל אילון כשיר לכהן כמנכ"ל .
עדה , גב' זרביב : בוא , אני אספר את הדברים מאוד בפשטות , אני לא התעניינתי , אני הבנתי שזה אדם לדעת הגורמים הרלוונטיים , אני לא אחזור על מה שאמרתי , מגיעים אליי ואל לוסטמן עורך דין שמרון ונדמה לי שגם מיכאל אילון באותה פגישה , ובעצם , אהה , פורסים בפנינו את החיוניות וכמה זה חשוב ושמיכאל אילון ימשיך להוביל את ה , את הרפורמה , אהה , אני זוכרת שאני משתכנעת שיש פה דחיפות מסוימת ויש חשיבות וכו' . אני על כן מציעה לבחון את האפשרות , אני מציעה להם לבחון את האפשרות של מינוי מיכאל אילון כמנכ"ל בפועל להביא אותו לועדה כמועמד להיות מנכ"ל בפועל . אני מבהירה שאמנם מדובר באותם תנאי כשירות , אבל הועדה בדרך כלל נוטה , אהה , איך לומר , להקל במשהו מבחינת עוצמת הדרישות , אהה , אבל אני באה ואומרת , אהה , צריך להגביל את זה בזמן , כלומר אם אתם באים ואומרים העניין דחוף צריך להסתיים בתוך כך וכך חודשים , אנחנו בדיוק נמצאים בעיצומו , אוקיי , אבל אז אנחנו נגביל את זה בזמן . זה גם עשוי לסייע לועדה בהקלה של התנאים , כי מדובר על תקופה מאוד מוגבלת . אני זוכרת שאנחנו נפרדים , אנחנו משוחחים ואני לא זוכרת שנאמר כן לא , אבל אני חושבת שאחר כך מוגשת באמת , מוגשת המועמדות שוב ,
ש : אוקיי.
ת : למנכ"ל בפועל.
ש : וכפי ש ,
כב' הש' ארניה : בפרוטוקול ישיבה ,
עו"ד בן הרוש : פרוטוקול ישיבה.
כב' הש' ארניה : מיום 2 לאוגוסט 2004, שרשות , רשות החברות הממשלתיות , של ועדת רביבי בעצם , ת/513.
עו"ד בן הרוש : וכאן אני מציג לך מכתב שכתבת לחנה פרנקל לגבי פקיעת כהונתו של מר מיכאל אילון . אני רק אבקש ,
עדה , גב' זרביב : אני רק , אני פשוט לא זוכרת , אבל למיטב זיכרוני הועדה קיבלה את ההמלצה שלנו , ואני זוכרת שחלף הזמן , חלפו מספר ,
ש : תשעה חודשים.
ת : תשעה חודשים או כמה שזה לא יהיה שאנחנו חשבנו שצריך להגביל את המינוי . אגב הגבלת המינוי גם נועדה באמת להבין שאין פה איזושהי אמתלה או משהו כזה , אלא באופן רציני אנשים באים ואומרים , ואני מתייחסת למה שאומרים אליי , לי , ברצינות , שאנחנו תוך כך וכך חודשים מסיימים את העניין הזה , ואני שמתי לב שבעצם לא הייתה פנייה אלינו או איזשהו דבר ובעצם מיכאל אילון ממשיך לכהן ואז אני כתבתי לחנה פרנקל , שהיא אז עסקה בנושא , אני חושבת שהיא הייתה יועצת משפטית של משרד החקלאות , ובעצם תבעתי ממנה להתערב בעניין ובעצם להביא לכלל סיום , אני זוכרת שגם מאוד לא אהבתי שכשאומרים , זה לתשעה חודשים , ולא מתחילים בחודש השישי או החמישי , המנהלה , פה אין טענה למועמד עצמו , להתחיל , למנכ"ל בפועל , אבל לא מתחילה בהליכים באמת לבחירת , לאיתור לבחירת מנכ"ל . יש הליך . על מה זה מלמד ? יושבים כאילו בחיבוק ידיים ונותנים לזמן לעבור כשבונים על כך שמישהו ישכח .
ש : רגע , רציתי שתבהירי את המשפט , את כותבת כהונתו של מר אילון כמנכ"ל המועצה תפקע מאליה ,
ת : נכון.
ש : בראשית חודש מאי.
ת : אני , נכון . אני , אני לא זוכרת אם באישור , אני פשוט לא זוכרת את החלטת הועדה , אם כבר בהחלטת הועדה זה היה קבוע , אבל בתפיסה שלנו זה אישור שניתן לתשעה חודשים ולא יותר .
כב' הש' ארניה : מכתבה של העדה מיום 21.4.05 מוגש ומסומן ת/514.
עו"ד בן הרוש : ומסמך אחרון , אהה , את שולחת לחנה פרנקל מכתב נוסף ב-4.5.05 לגבי האפשרות שמיכאל אילון ישמש כממלא מקום מנכ"ל , אהה , ואת מסבירה במשטרה שאת התנגדת בגלל שזה מנוגד להנחיית היועמ"ש מה-28.1.02, אותה הנחיית יועמ"ש .
עדה , גב' זרביב : המכתב הקודם ממתי הוא היה?
ש : באפריל , היה ב ,
ת : באפריל 2005 ?
ש : זה כמה ימים לאחר , כי מה שקרה זה ,
כב' הש' ארניה : מה , סליחה , מה , אתה מסביר לה , אפשר לראות לבד .
עדה , גב' זרביב : טוב , בסדר . בסדר . כנראה מתקבל בין לבין מכתב של עורך דין שמרון ואני בעצם משלימה , ככה , אני מתייחסת למכתב הזה ומשלימה את ה , את ההתייחסות שלי למכתב של ה-21 באפריל 2005 .
עו"ד אפשטיין : איזה ת' זה?
כב' הש' ארניה : ת/515.
עו"ד בן הרוש : זה מכתב מ-4 למאי 2005.
עו"ד אפשטיין : יש לך עותק?
עו"ד בן הרוש : צריך להיות.
כב' הש' ארניה : זהו?
עו"ד בן הרוש : כן , אדוני , סיימנו , תודה .
כב' הש' ארניה : אז תעצור רגע את ההקלטה.
(הפסקה)
כב' הש' ארניה : בבקשה , חקירה נגדית .

ע . ת/85, גב' זרביב , משיבה בחקירה נגדית לעו"ד אפשטיין :
עו"ד אפשטיין : בוקר טוב , גברת ארביב .
עדה , גב' זרביב : בוקר טוב.
ש : שמי עורך דין ליאור אפשטיין.
ת : נעים מאוד.
ש : טרם נפגשנו אבל כמו שהמדינה מתנהלת , עוד יהיו לנו הרבה מקרים כאלה . תראי בבקשה . אני אנסה להיות קצר , אני , ככה , בהודעתך במשטרה אמרת , אני מקריא , אהה , הטעם המרכזי להמלצה שלנו היה שמר אילון לא היה גורם מרכזי ביישומה של הרפורמה בנושא המועצות החקלאיות וניתן כי החלפתו בעיצומו של התהליך צפויה לגרום נזק לרפורמה . כך גם חזרת היום .
ת : נכון.
ש : את צריכה להגיד כן כי פה מקליטים.
ת : נכון , אני מאשרת ,
ש : תודה , כן .
ת : אני מאשרת שזה מה שאמרתי וחזרתי על הרציונאל ,
ש : חזרת על הרציונאל הזה היום , הוא מופיע גם בהמשך אפילו בצורה יותר ציורית , הרפורמה נמצאת בעיצומה והחלפת סוסים באותו מעמד וכו' וכו' . עכשיו כך . אני אתרכז דווקא באינטראקציה עם עורך דין שמרון , היא מה שמרתק אותי . כשעורך דין שמרון ישב מולך , סליחה , אני חייב לזה איזושהי הקדמה , גם אמרת כאן שהיה ברור שהוא , אני אעשה את זה בלשון הציורית , תסלחי לי , זה משרת אותנו אחר כך בסיכומים , אם נגיד היינו לוקחים את היחידה הסמויה של משטרת ישראל והיינו עוקבים אחריו - לא היינו נדהמים לראות שהוא הולך בבוקר למשרדי מועצת הצמחים ומסתובב שם ומדבר עם אנשים , נכון ?
ת : הממ-הממ.
ש : כן.
ת : נכון.
ש : תודה . לכן עניין לנו לא בפורמאליסטיקה אלא בחזות , אלא בהגדרה המשפטית של התפקיד שמוטל עליו או שמותר לו לבצע , נכון ?
ת : אני רוצה לא לענות לך בנכון לא נכון , אני רוצה לחדד .
ש : כן , בבקשה , ודאי , ודאי .
ת : הרי יכול להיות בחברה פלונית שאדם מסוים בפועל , כלומר בגלל אישיותו , בגלל כישוריו , בגלל שנוצר ריק מסוים , בעצם ממלא תפקיד , תפקיד שהוא בעצם , אהה , על פי הגדרתו הוא תפקיד מרכזי וכך הלאה , למרות שלא קיבל מינוי פורמאלי , אם לכך אתה חותר .
ש : לכך אני בדיוק חותר.
ת : דקה.
ש : אני בדיוק חותר לכך.
ת : אני רוצה רגע לפתח את זה.
ש : בוודאי , בשביל זה את פה .
ת : ההבדל הוא שאין לנו עניין כשיש לי בחברה מסוימת אדם שבפועל לוקח אחריות על עצמו והוא מאוד כישרוני ומאוד מסוגל - אני לא יכולה לבוא אליו בטענות בעניין הזה , רק בא המחוקק ואומר - שימו לב , בעניין מנכ"ל , כן ? בעניין מנכ"ל אני רוצה שתדעו שהעניין הזה טעון אישור של הועדה וכך הלאה , ויותר מזה , הרי אני לא חושבת שמישהו נשפט על התנהגות או על כישורים או על כישרון , השאלה שאני גם פה שאלתי - א' , סמכויות , הדירקטוריון אומר , או מישהי שם , יש לו סמכויות , כלומר מפרמלים את זה , זה לא בכישוריו וכך הלאה . שתיים , דבר שאני לא יודעת מה השכר שהוא קיבל באותה תקופה .
ש : משנה למנכ"ל.
ת : כלומר האם , לא , אני לא ,
ש : לא , מה שאת אומרת זה גם בעיניי נכון , אבל זה עומד אל מול איזושהי עוצמה אחרת , אל מול טענה אחרת שהיא השפה העברית סופרת אותה גם . יש איזושהי , יש איזושהי נבונות משפטית , תכף נשוחח עליה , איזה רעיון משפטי שבא ואומר תראי גברתי , אתם , ה , הרגולאטור , תתעסקו בעניינכם . אם הוא משנה למנכ"ל , או מוגדר כ , פעם כשרק שברתי את הפורמט הזה , זה מחוץ להישג ידכם , לא אתם אמורים לטפל בזה . ולכן אתם יכולים לאשר לו להיכנס לחדר שנקרא מנכ"ל , למשמעות המשפטית שנקראת מנכ"ל , תעשו בקסמיכם תחליטו לא תחליטו , אבל אני סוברני לעיני התאגיד להציג אותו בכל מיני מקומות סביב ההגדרה המשפטית הזאת . לא שאלתי אם התזה הזאת נכונה . שאלתי , שמעת פעם את התזה הזאת ?
ת : אני לא חושבת ששמעתי את הזה , אני גם לא חושבת שיש פה , בכל הכבוד , אני לא חושבת שיש פה ממש , אהה , ממש תזה . אתה גם מתאר איזושהי סיטואציה שברמה התיאורטית אפשר היה אולי להתייחס אליה , אבל דה פקטו מה שקרה לנו כאן לא מתיישב עם התזה הזו , ואני רוצה גם להגיד מדוע - משום שהניירות שאחר כך נמצאים , מדברים על מנכ"ל שמחוק שם , על סמכויות מנכ"ל , יש פנייה לועדה שאומרת בחרנו בו כמנכ"ל ואנחנו רוצים שהוא יהיה מנכ"ל , זאת אומרת כל המצגים וכל ה , ה , שאופפים בעצם את ההתקשרות הזו , מלמדים על כך שבעצם בתפיסה של החברה אין פה רק אדם שכישוריו הם כאלה , ובפועל הוא פותר כל מיני בעיות לחברה , הרי לא אחת יש חברות שתקופה מסוימת אין להן לא מנכ"ל ולא מנכ"ל בפועל . קיימת סיטואציה כזאת , שהיא סיטואציה לא טובה , אבל היא קיימת , ובוודאי שיש שדרה ניהולית לחברה , אם זה יועץ משפטי , אם זה סמנכ"ל כספים ואם זה אחרים , שבפועל באיזשהו אופן נותנים מענה לריק הזה . אני לא יכולה לגזור גזירה שווה מהסיטואציה שכרגע תיארתי לך , כן ? לבין סיטואציה שבה ה , באים האורגנים המוסמכים של החברה ואומרים - אנחנו נותנים סמכויות מנכ"ל לפלוני או אלמוני . אלא אם מדובר ,
ש : ברשותך , ברשותך .
ת : בבקשה.
ש : אחד , יכול להיות שהביצוע היה עילג , ויכול להיות שגם את נופלת בפח האנשים הטובים שמחסל את המדינה הזאת . תעזבי את מועצת הצמחים . אני לא שייך למועצת הצמחים . אני שייך לשיחה תיאורטית עם בכירה מאוד בתפיסת המשפטנות של הממשל הישראלי . התיאוריה שהצגתי עכשיו מופרכת ? אני לא רוצה למנות מנכ"ל , אני לא רוצה למנות מנכ"ל , אני רוצה מבחינה משפטית ככל יכולתי להיות הכי קרוב לאישור הועדה מבלי להיזקק לה . ככה אני רוצה . זה , זה מטרתי בחיים , אני יודע כבר ש , הרי אסור לחשוב שום דבר במדינה , זה כל מה שאני רוצה . עכשיו אני מבקש את כל כישורייך להגיד האם האפשרות הזאת בכלל קיימת ? בכלל קיימת שאני אהיה קרוב לועדה מבלי לקבל את אישורה ?
ת : אני , אני אתייחס לכך . רשות החברות ומשרד המשפטים , אהה , תופסים את ה , את סוגיית מינוי מנכ"ל או בחירת מנכ"ל בחברה ממשלתית כעניין שבחובה . ורואים במינוי מנכ"ל עניין של , של חובה . כלומר לא מאפשרים לחברה לבוא ולומר - תראו , אנחנו מסתדרים אחרת . יתרה מזו היו ניסיונות לא מעטים של חברות בתקופות ביניים כאלה לבחור בועדת ניהול , ככה מכנים את זה , אנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף , מדוע ? משום שחברה ממשלתית , להבדיל מחברה רגילה , החשיפה שלה ללחצים כאלה או אחרים , לשיקולים פסולים כאלה ואחרים היא גדולה יותר ועל כן זה מחייב אותנו במידה רבה כן להיות יותר פורמליסטים ואנחנו לא נוטים לאשר מצבי ביניים מהסוג הזה .
ש : מה שאת אומרת אני מבין ואני מבין שאת אומרת לו אני היועץ המשפטי של החברה אז הייתי אומר זה לא יילך זה לא יעבוד , אבל אני שואל אותך על עולם דואלי . פעם אחת אנחנו פונים לועדה ומאשרים מנכ"ל דרכה . אנחנו כבר הבנו שאין מוקדם ומאוחר , קודם הדירקטוריון צריך להצביע , אחרי זה השרים צריכים לחתום , אחרי זה הועדה בודקת , יש תהליך , יש תהליך ליניארי בזמן . במקביל לתהליך הזה אנחנו נייצר בלי מנכ"ל , אני לא , אני לא מפחד לדבר ככה במשפטית , זה לא יהיה המנכ"ל כמו שנדרש , אבל זה לא משנה , כל מיני סמכויות עם חלקי סמכויות ,
ת : אני חוזרת ואומרת , אני חושבת שעניתי לך בעקיפין שבחייהן של חברות לא אחת יש מצבים שבהם לא מכהן מנכ"ל עדיין ולא נבחר וזה יכול להיות יומיים , זה יכול להיות חודש , זה יכול להיות שבועיים . קרו דה פקטו דברים . זה לא עניין תיאורטי , ואז מן הסתם ניתן מענה בוריאציות שונות .
ש : תודה.
ת : רק רגע , בוריאציות שונות . אני רוצה לבוא ולומר , ואני חוזרת , שחוק החברות הממשלתיות , בעובדה שהוא הסדיר בחוק המחוקק מענה פורמאלי מסודר הסדר למינוי מנכ"ל בפועל , נתן דעתו לכך שכשמדובר בחברה ממשלתית ובמנכ"ל , במצבי הביניים האלו , זה ההסדר שהמחוקק רוצה - בחירה של מנכ"ל בפועל ולא הסדרים אחרים .
ש : את שמה לב לקסם ? אמרתי לך קסם האנשים הטובים ? כולנו אנשים טובים , ואנחנו נדמה לנו גם שאנחנו עושים את הדבר הטוב . דרך אגב , להפיס את דעתך , אין כזה אישום בכתב האישום לפנינו . כתב האישום לא מייצר שום אישום בקשר לועדה או לדרך המינוי . זה מלמד על דרך חשיבה . את מנסה להציג איזשהו דפוס פעולה . רק פתחתי לך חלון , עכשיו , ככה , אז אני מבין מזה ,
עו"ד דניאלי : כשאתה פותח לה את החלון רק לסגור אותו , כשהוא הולך ליועץ המשפטי ועושה מה שהיועץ המשפטי אומר לו זה לא כשר אבל זה לא פלילי .
עו"ד אפשטיין : באמת ככה את חושבת?
עו"ד דניאלי : באמת ככה . אבל כשהוא עושה דברים בלי יועץ משפטי אלא מה שבא לו ,
עו"ד אפשטיין : הבנתי . את מקדימה לעדה את קו החקירה שלי ? את חשובה לנו , בהיבט הזה של מה שאת יודעת , עכשיו , אני , את אומרת בהחלט קיים בעולם , בהחלט אפשרי מצב שיש לנו אדם אחד , אדם א' , שאותו בוחנים שיהיה מנכ"ל , ובעולם אוטופי , לא בעולם אוטופי , באותו עולם שאני מציג , אותו א' , הוא ממתין לאישורו המלא . האישור שלו מחייב החלטות דירקטוריון והחלטות שרים ובדיקות הועדה והועדה לניגוד אינטרסים , יש עולם שלם , הכיסא הוא פיזי , הוא יהפוך למנכ"ל , תהיה לו את גלימת המנכ"ל . ובמקביל ל-א' יש לנו ב' , ג' ד' ו-ה' , עם כל מיני סמכויות שביום מינויו של א' יהיו כולן של א' מעצם תפקידו . דבר כזה .
עדה , גב' זרביב : אני רוצה טיפה לתקן . בתיאור שלך לגבי הנושאים , הוא לא עושה שום דבר , הם כרגע נושאים כל אחד בגזרה שלו וביחד בזה .
ש : בוקר טוב , גברת . אני עורך דין . מאציל . עצמית העיניים הציונית לא פועלת במשרדי . מאציל . נותנים שניים ל-ב' , שניים ל-ג' , חמש עשרה ל-ד' , מאציל , זה חשוב מאוד , זה ישיבת הדירקטוריון או מה מקביל לדירקטוריון .
ת : אני אומרת , בחברה ממשלתית ,
ש : בוודאי.
ת : לא.
ש : בחברה ממשלתית לא.
ת : לא.
ש : ובתאגיד?
ת : בתאגיד ציבורי?
ש : כן , נגיד מועצת הצמחים סתם לדוגמה .
ת : תאגיד ציבורי אני לא אענה בצורה קטגורית כמו שעניתי ביחס לחברה ממשלתית , זה תאגיד מסוג שונה . בכל הקשור לתנאי כשירות הליך המינוי , החוק מחיל אותו על תאגיד ציבורי , בשאלה הספציפית הזו אני צריכה להכיר את התאגיד הספציפי הזה , את החוק המקים אותו , ואת ההוראות החלות עליו .
ש : זאת אומרת שאני לא יכול לצאת ממך עם תשובה . בדבר כל כך פשוט . נגיד הדירקטוריון רוצה עכשיו ,
(מדברים יחד)
ש : תשמעי אותי , חלילה , אני אגיד לך , אני אומר לך ככה , דירקטוריון של מועצת הצמחים , אני מכניס אותך לתוך החדר , זו חקירה נגדית זו הטכניקה , אני מכניס אותך לתוך החדר , הדירקטוריון מאציל סמכות מובהקת של מנכ"ל , נגיד לצורך העניין באים לחתום על אחוזה או לשכור איזשהו יועץ , לאחד מעובדי התאגיד , את זוכרת פרש בלי ראש , אותו תאריך מחוסר מנכ"ל כרגע , עכשיו , הפעולה הזאת יכול להיות שהיא לא אפשרית ? יכול להיות באיזושהי סיטואציה שהיא מגונה ? פעולה אחת לאדם אחד שהיא פעולה מובהקת של מנכ"ל שנמצא כרגע מחוץ לתאגיד ממתין למינויו , לתהליכי המינוי . המנכ"ל שלי כרגע נמצא מחוץ לתאגיד . אני יודע שרק אני חי בעולם תיאורטי , אתם ישנים עם חברות בע"מ , אתם אוכלים צהריים ,
כב' הש' ארניה : סליחה , תן לגברת להשיב .
עו"ד אפשטיין : בוודאי , כן .
עדה , גב' זרביב : אני חוזרת שוב , באופן תיאורטי , כשמדובר בחברה ממשלתית , אנחנו ניטה לראות בכך עקיפה של ההוראה שמחייבת הסדרה של מוצגי הביניים האלה על ידי מנכ"ל בפועל . יחד עם זאת אם אתה שואל אותי אם בפרקטיקה של עולם התאגידים קיים דבר כזה - כן , התשובה היא כן .
ש : אני לא שואל על הפרקטיקה , אני בן אדם תיאורטי . את יודעת , נגיד עבירת הפרת האמונים היא ממש מעשית . אני מבקש להגיד ככה , אני לא בעולם החברות הממשלתיות , אני בעולם התאגידים הציבוריים , והדוגמה שאני מציב כרגע באופן תיאורטי אני אתקדם בה , זה שאין מנכ"ל במפורש זה אישיות , אדם נפרד , אדם אחר ממתין למינוי , וכרגע התאגיד ממנה מישהו למינוי שהוא מבצע פעולה בסמכות שהייתה מוענקת לאותו מנכ"ל , פעולה ספציפית אחת , עושה את זה הדירקטוריון של התאגיד .
ת : על פניו אלא אם כן יש איזו הוראה כזו או אחרת בחוק של התאגיד לא הייתי פוסלת את קיומה של אפשרות כזו במישור התיאורטי.
ש : עכשיו , אני מודה לך , עכשיו אני מבקש ממך ,
ת : אבל אני חוזרת שוב ,
ש : כן ,
ת : יחד עם זאת אני מבהירה שכשמדובר בחברה משפטית הרציונאלים הם שונים.
ש : הם שונים . בסדר . אנחנו תכף נדבר על הרציונאל של המנכ"ל בפועל בכלל . מה שאני מנסה להגיד לך , מה שאני מנסה להגיד לך , כדרכם של עורכי הדין ה , מרחיבי הגבולות , זה שברור לנו שבקיצוניות הזו , בקיצוניות הזו של פעולה אחת ספציפית לשני אנשים נפרדים אנחנו לא סבורים שזה מגונה על פניו . עוד פעם , את אומרת בנבונות רבה - אם הייתה הוראה ספציפית , אם היה זה , ברור שזה היה מנוגד . אבל כתפיסת שיטתנו , ואני קופץ למרחק הכי רחוק משם , ואני אומר , ההפוך לזה , או לא הפוך לזה , קצה הספקטרום של זה , זה שהאדם שממתין להתמנות להיות מנכ"ל נמצא באותו תאגיד , הוא פועל באותו תאגיד מבוקר עד ערב , ולא נותנים לו חלק מסמכויות המנכ"ל למעשה , אלא למעשה כרגע מאצילים לו את כל מה שאמור המנכ"ל לעשות . התהליך הזה , התהליך הזה הוא קצה הספקטרום של התהליך הראשון שאת ואני הסכמנו על הצעד הראשון שלו , נכון ?
ת : הממ-הממ.
ש : ואני לא ממך אבקש את התשובה מה באמת קצה הספקטרום . אני אקל עלייך . גם בעיניי זה מדומה , ואני אסביר למה זה מדומה , כי המשמעות של המהלך הזה , זה שמינוי המנכ"ל אין לו ערך , למינוי או לא מינוי , בפועל יקרה אותו דבר , נכון ?
ת : נכון.
ש : נכון ? את מקבלת את התזה הזאת שלי ?
ת : כן.
ש : תודה . עכשיו , כדרכו של עולם המשפט , אולי , אולי יש איזושהי נקודת ביניים בין שתי הקצוות , לא נדון בה , אולי יש נקודת ביניים , אולי יועץ משפטי יותר נחוש היה אומר הוא לא יכול לעסוק כרגע בכוח אדם , אולי היה פונה בשאלה לועדה , אני לא יודע , אבל אני לא מפתח את זה , בבקשה , אני נותן לך להגיב .
ת : אני חושבת שיש פה שני מישורים שונים אחד מהשני . יש את המישור מה מותר ומה אסור באותו תאגיד ציבורי לעשות .
ש : נכון.
ת : ואני לא נכנסת , אין לי מספיק כלים לכך . ויש מישור שני של התנהלות לפני הועדה .
ש : בסדר.
ת : אין שום חולק על כך שכל הפרק שעוסק במנכ"ל בפועל , ועדה וכו' , חל על אותו תאגיד ציבורי בדיוק כפי שהוא חל על חברה ממשלתית , ועל כן גם אם נאמר דבר שאני לא יודעת שבאותו תאגיד ציבורי אותה האצלה אפשרית , של אותו אדם נניח , זה לא , אין לכך משמעות בכל מה שקשור לאיזה מצבים , לאמירת אמת , לגילוי וכך הלאה , לפני הועדה .
ש : למה זה קשור לשיחתנו ? כרגע אני מציג את עולמי במשפט . תכף אנחנו נראה את הועדה . תסמכי עליי . קמתי בבוקר , אחרי הסילבסטר , עזבי את זה , את רואה ? אנחנו כולנו רוצים לעסוק בבעיה . אין בעיה . יש שאלה כל פעם לחוד , ויש מי ששופט . אני רוצה להראות לך מסמך . ת/24 נספח ד' , אז אני , קודם כל אני מראה לך מסמך .
עו"ד דניאלי : אתה מראה לה את מה שחתום עליו שם ,
עו"ד אפשטיין : אני מראה לה את זה.
עו"ד דניאלי : כי 24 זה המסמך שעליו יש חתימה כביכול של שמרון ,
עו"ד אפשטיין : כן , אדוני שמע את התביעה אומרת כביכול ? אדוני שמע ?
עו"ד דניאלי : לא , רק התכוונתי להגיד מה זה המסמך .
(מדברים יחד)
עו"ד אפשטיין : תכף נקרא לו בשמו.
עו"ד דניאלי : הכביכול זה שכביכול אמור לחתום עליו שמרון ,
כב' הש' ארניה : תכף.
עו"ד אפשטיין : נספח ד' ,
עו"ד דניאלי : 462.
עו"ד אפשטיין : עם האיקס . כן . יופי . ת/462. אני , אני מבקש ממך קודם לקרוא את הכתב יד , אחרי זה אני אגיד לך עליו כמה דברים , אבל מה שחשוב זה המודפס . השאלה שלי היא כזאת , השאלה שלי היא כזו , גברתי .
עדה , גב' זרביב : הממ-הממ.
ש : זה שוב , תעזבי שמרון , תעזבי מועצת הצמחים תעזבי הכול . בעולם השיחה שלך ושלי , המסמך הזה , המסמך הזה מלמד , מלמד על , על כותבו או עורכו או מבקשו , לא משנה , מלמד על מה שעומד , הרציונאל שעומד מאחורי המסמך הזה , זו אמונה משפטית בנקודת הקצה שדיברנו עליה . המסמך הזה למעשה מעגן את נקודת הקצה . הוא אומר - עד שימנו את המנכ"ל הוא בעצם יהיה המנכ"ל ולא נקרא לו המנכ"ל , זה מה שכתוב שם , נכון ?
ת : נכון.
ש : עכשיו , למה זה חשוב לי ? יש לי דרך במשפט , אני מאמין , שאני אצליח להוכיח , שהאיש שכתב את המסמך הזה , הוא האיש שהגה את הרעיון המבריק הזה , שאפשר לערוך הליכי מינוי בלי קשר לשום דבר ואפשר לייצר מנכ"ל בלי קשר להליכי מינוי , לעשות שום קשר בין הדברים . עכשיו , למה זה מעניין אותי ? כי אני חושב שהאיש הזה זה שמרון , זה הראיות שלי בתיק מצביעות .
ת : תזכיר לי בבקשה , הנייר הזה הוא , מתי הפגישה ,
ש : אחרי , באוגוסט . הנייר הזה , הנייר הזה , בואי אני אציע לך , מדברים איתך על פרוטוקול מחוק , לנו אין פה שום ראיה שאילון מחק או שמישהו מחק וגם אין שום ראיה שמישהו אצלכם קרא פרוטוקול מחוק . אבל לא משנה . יש לנו פרוטוקול ממרץ , מה-18.3 .
ת : בסדר.
ש : הפרוטוקול מה-18.3 ממנה את אילון כמנכ"ל . אחרי זה ב-3 ליוני נכתב מסמך שאומר תיקון , תיקון , ב-18.3 לא אמרנו מנכ"ל , את זוכרת שהיינו בכיתה , בגן הילדים ? לפני גן חובה ? לא אמרנו מנכ"ל , לא אמרנו מנכ"ל , אמרנו מה שכתוב פה , אמרנו אנחנו ממנים אותו למנכ"ל לצורך הליכי המינוי לצורך הועדה , ובזמן הביניים הוא יהיה יו" ר ההקמה של מועצת הצמחים וסמכויות מנכ"ל .
ת : ובינתיים הוא יהיה מנכ"ל בפועל.
ש : מה זה מעניין אותך?
ת : לא , לא מעניין אותי , אני מציינת ,
ש : אמרתי לך , אין ריבים בכלל . הוא עשה מה שאומרים לו הוא עשה ועכשיו בית משפט יגיד אם זה מותר או אסור , זה הכול . אבל עכשיו אני אומר לך , סידרתי לך את המרחב , הנייר הזה למעשה הוא רטרואקטיבי לתאריך ה-18.3. בא פה בן אדם ואומר בא פה רעיון משפטי גאוני שאומר - תקשיב , אנחנו ממנים אותך למנכ"ל לצורך הליכי המינוי , כי הרי ועדה לא יכולה לדון ועדת רביבי אם אתה מונית למנכ"ל .
ת : נכון.
ש : אנחנו ממנים אותך למנכ"ל . אבל עד שתאושר אתה בינתיים תהיה ,
כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , סליחה , זאת הטענה , תעצור רגע ,
(הפסקה)
כב' הש' ארניה : אתה מקליט?
עדה , גב' זרביב : כמנכ"ל בפועל אתה צריך הרבה פעמים יום למחרת , יש איזשהו ברוך בחברה .
כב' הש' ארניה : כן.
עדה , גב' זרביב : בא היועץ המשפטי לממשלה , אליקים רובינשטיין , בזמנו , ואומר שגם אותו מנכ"ל בפועל , ולא משנה מה קורה , חייב לעבור את ועדת , את הועדה לבדיקת מינויים . למה אני מדברת על זה ? שבעצם את אותו דיליי , את אותו , אותו רווח זמן , כן ? אותו מרווח , שאתה בא ואומר , בינתיים עד ש , הנה , בחנו את פלוני , אמרנו את דברינו , אנחנו רוצים את פלוני כמנכ"ל , אבל בינתיים עד שהסתיימו ההליכים , ועדה , וכו' וכו' , אנחנו נותנים לו זכויות של מנכ"ל בפועל , זה בדיוק מושג המנכ"ל בפועל וזה בדיוק אותו דבר שבא היועץ המשפטי לממשלה ואומר - אני מצטער , אני מתעלם מהדחיפות , למרות שזה אולי בסיטואציה מסוימת יכול לפגוע בחברה , כי אני רואה באישור של תנאי הכשירות , לא אישור שרים , עזבו , לא יהיה אישור שרים , באישור שרים אני רואה משהו מהותי ביותר . סליחה , באישור הועדה , אני רואה משהו מהותי , ועל כן הזמן הזה שאתה מתאר עד ש , לא קיים כשמדובר ברציונאל ,
עו"ד אפשטיין : כן , כן . היא לא נבחנה מעולכם בשום פסק דין . זו תזה משפטית . עכשיו , אני גם אומר לך שהיועץ המשפטי מדבר על זכויות ולא על סמכויות . ואני אומר לך מה אנחנו ראינו , שהיועץ המשפטי לא הגביל האצלת סמכויות ואני לקחתי את זה לקיצון . אני דרך אגב חושב שלא נכון לקחת לקיצון , שבו באמת יש את כל הסמכויות . לצורך הפיזי , תראי את המסמך הזה , האם המסמך הזה לא עושה בדיוק את מה שאני דיברתי איתך עליו עכשיו ? תראי בדיוק זה עושה את אותו דבר , הוא לוקח את זה לקיצון , הוא אומר פעם אחת פורמאלית שהועדה תהיה חותמת גומי , אני מסכים עם ההגדרות שלך , תעזבו עם השטויות שלכם , תבדקו מי היה דירקטור ואיפה מה , ופעם שנייה אתה בא מחר בבוקר והכול שלך , זה מה שהמסמך הזה עושה , נכון ?
עדה , גב' זרביב : הייתי אומרת אפילו מילים אחרות , המסמך הזה עושה את מה שניתן היה לטעון שאפשר לעשות לפני הנחיית היועץ , שבאה ואמרה , ברחל בתך הקטנה , גם אותו אדם שמאצילים לו את הסמכויות כפי שאתה קורא לזה , כן ? לתקופת הביניים , גם הוא חייב לעבור ועדה לעניין תנאי הכשירות כי הדבר הזה ,
ש : את יודעת מה מרתק בתשובה שלך ? באמת אני אומר . אחד , שאישית אני מסכים איתה , ושתיים , אני עושה כל חיי בלא להסכים להנחיית היועץ , מה אכפת לי מהיועץ , אני עורך דין , אני נותן עכשיו ייעוץ אני , לא אכפת לי מהיועץ , סליחה , עם כל הכבוד לו , סליחה על צחות הלשון . זו תזה משפטית וזו תזה משפטית .
ת : לא מדויק משום שהוא , אני אומר לך מדוע , משום שהוא נותן את זה אגב פרשנות לסעיף 37 אם אינני טועה לחוק החברות הממשלתיות , והוא לצורך העניין מי שמוסמך לפרש את החוק והוא בעצם אומר כשמדובר במנכ"ל בפועל , ולך אני אומרת , יהיה תוארו אשר יהיה , אתה יכול לכנות אותו באיזה כינוי שאתה רוצה , כשמדובר על מנכ"ל בפועל אני מחיל עליו באופן מלא את סעיפי חוק החברות הממשלתיות - כשירות וכך הלאה בועדה , והפטור שיש , או שאולי נשמע שיש , הוא רק לעניינים הפרוצדוראליים .
ש : אני מקבל את זה ואני רוצה להמשיך הלאה , כי אני באמת לא , באמת לא הולך לויכוח המשפטי , את תביני בדיוק . קודם כל לא הבנתי אם הסכמת איתי . הסכמת איתי שהמסמך הזה מדבר בדיוק על הקיצון , נכון ? בדיוק על מלוא הסמכויות כנגד מינוי פורמאלי .
ת : כן.
ש : תודה . עכשיו נתקדם , זה המוח ככה בנוי , אהה , שמרון ישב מולך באוגוסט , נכון ?
ת : הממ-הממ.
ש : עוד פעם , רק כן , כי אנחנו בהקלטה .
ת : כן , כן .
ש : אהה , ואת כל הדברים שאני אומר לך עכשיו שמרון לא אמר לך ? הוא לא אמר לך תשמעי יקירה , עם כל הכבוד לכם , תקשיבו , אני , אני אומר לכם , מותר לתאגיד לבצע א' ו-ב' הכול בסדר , תבדקו , המסמך הזה הרי היה בפניכם .
ת : אני ,
ש : אני לא שואל אותך אם את זוכרת את המסמך , לא שאלתי , לא העזתי . גם לא חובתך לפרפר ולראות אותו .
ת : אני לא זוכרת את המסמך הזה , אני לא זוכרת שהוא היה מונח בפניי . אני זוכרת את השיחה , אלה שנים רבות , אני זוכרת אותה באופן שונה , אני זוכרת ששמרון בא להתייעץ וכו' , אני רואה דווקא , לא זוכרת שהוא הציע דבר כזה או אחר , ובוודאי שהוא לא אמר שנוהגים כך .
ש : יפה.
ת : ואני לא זוכרת . אני זוכרת שאני מציעה לו - בוא נבחן את האפשרות של מנכ"ל בפועל .
ש : שנייה , שנייה , בטובך , שנייה , באמת בטובך זה לא כזה קשה , מיד אני מגיע למנכ"ל בפועל , מיד . מה שאני מקבל ממך , מה שאני בוצר מעדותך , זה ששמרון באוגוסט לא אמר לך את מה שאני הצגתי היום , את יריעת הספקטרום , את התהליך הזמני , את תיאוריית ההאצלה תוך כדי , את כל זה הוא לא אמר לך באותה שיחה , נכון ? זה חשוב לי , זה אבן מפתח בהגנתי , תכף תראי למה .
ת : אני שוב אומרת , השיחה ,
ש : אני מסכים איתך שלא.
ת : אתה מסכים איתי , אבל כדאי שנדע על מה אנחנו מסכימים .
ש : כן . כן .
ת : אני , השיחה הזאת הייתה לפני שנים רבות , אני לא זוכרת שמישהו מדבר על כך ש ,
ש : תסתכלי , זה לא יעזור .
ת : אילון , שיש לאילון סמכויות כאלה או אחרות . אני זוכרת שמגיעים אליי אחרי שהוא נפסל בועדה ואני זוכרת שהוא מתאר בפניי את התרומה המאוד משמעותית של אילון לנושא ושהרפורמה ממש אוטוטו עומדת להסתיים ונמצאת בעיצומה . זה מה שאני זוכרת .
ש : בסדר , אבל אני רוצה את הזוויות שלי . את לא זוכרת שיחה על המינוי על התהליך הזמני , את לא זוכרת באותו מעמד . עכשיו אני מהמר . את צריכה להגיד לי כן כי זה פרוטוקול מוקלט . כן . עכשיו אני מהמר , אני מהמר . אם היית שומעת את זה באותו יום משמרון - היית אומרת לו את מה שאמרת לי היום , הרי אין אדם בעולם שחושב שאת המצאת את התשובה הזאת בשבילי , הרי זו תרומתך האמיתית והכנה , כמעט ייעודך הייתי אומר . באותו מעמד באוגוסט היית אומרת לו - אדון שמרון , לא יקום ולא יהיה , אתם עושים פלסתר מועדת רביבי , נכון או לא נכון ?
ת : נכון.
ש : איך אני יודע את זה ? בואי נלך קצת לטכניקות שלי , זה יילך יותר מהר . בגלל ת/515. הרי ב-ת/515 כשנגמרו תשעת החודשים , הקונצים של שמרון לא נגמרו . הוא בא אלייך עוד פעם , וסיפר סיפור שמאצילים ויחיאל רז והוא יהיה הנהג של יחיאל רז . כבר כתבת את ת/515. נכון ? את אומרת לתפיסת עולמך שאי אפשר לעשות האצלה גורפת .
ת : לא הייתי אומרת גורפת . אמרתי שאי אפשר ,
ש : סליחה שאמרתי גורפת.
ת : כן .
ש : סליחה . נכון .
ת : אני קוראת כרגע את המכתב ,
ש : תקראי , תקראי , אני חושב שאפילו מסומן שם בעט , את מדברת על הנחיית היועץ המשפטי .
ת : כן . אני אומרת שזה מינוי עוקף ועדת בדיקה .
ש : הנה , הנה שיחתנו מתממשת ל- ת/515. עכשיו , ההודעה , מיד אני מסיים אדוני , עכשיו תראי , את בשיחתך , את בשיחתך עם שמרון באוגוסט אומרת אוקיי , אנחנו הרי לא חיים על הירח , אתם , לא חיים על הירח , יש לכם מצוות החוק , אתם התפקיד שלכם גם לשמוע דברים ולראות מה אפשר לעשות במסגרת החוק . מבינים רפורמה , מבינים החלפת סוסים , אולי , אולי המהלך הנכון זה לנסות למנות למנכ"ל בפועל ולא למנכ"ל , נכון ?
ת : נכון.
ש : למעשה אמרת לנו הדקויות או ההבדלים הבולטים בין מנכ"ל בפועל למנכ"ל , הראשון והחשוב ביניהם זה תחימת הזמן , במקרה הזה , מנכ"ל בפועל ישמש כך וכך חודשים עד שהרפורמה הזו תעבור שלב , תתגבש למהלך הבא שלה , ולעניין הזה אולי אפשר לסבול יותר את היעדר הכישורים ביחס לעודף הזיקה הפוליטית .
ת : אפשר לנסח את זה ככה , אני חושבת שאני היטבתי לנסח את זה במכתבים שכתבתי ואמרתי שאני מציעה לבדוק אפשרות מול הועדה , על הנתונים המצטברים של דחיפות , חשיבות , מומחיות , ותחימת הזמן , אני קובעת , זה לא דבר שהוא בדרך כלל תחום , אני באה ואומרת , אם זה גם יהיה תחום בזמן , יהיה לנו יסוד לחשוב שבאמת אין פה איזשהו ניסיון לעקוף את היעדר הכישורים וייתכן והועדה תהיה מוכנה לקבל , וכך היא עושה .
ש : כן , במקרה הזה יש לנו חיזוק לתיחום הזמן , אנחנו נמצאים בעולם זמני , אנחנו במועצה זמנית שמקימה , זה משהו שיוצר משהו , אז תיחום הזמן ככלל הוא גם משהו שהוא אינהרנטי בתהליך . אוקיי . עכשיו , ואת גם אומרת לנו נראה שמנכ"ל בפועל אולי חוסך דברים מסוימים , הוא בטח לא חוסך את הציר מול ועדת רביבו .
ת : חוסך את אישור השרים ,
ש : בסדר.
ת : בלבד.
ש : במקרה הזה זו הייתה הבעיה האחרונה , השר היה יו"ר התאגיד . זה היה , כמעט הדבר האחרון שהיה בו בעיה זה אישור השר . עכשיו ברשותך , יש תצהיר שהוגש לועדה , השאלון הרי הוא תצהיר , נכון ?
ת : נכון.
ש : לא , נחסוך את זה . תראי , כי התצהיר הרי מאשר אותו עורך דין .
ת : לאשר את החתימה , כמו בכל תצהיר לאשר אותו .
ש : לא פעם ולא פעמיים באולמות האלה ובאולמות אחרים , אם עורך דין נפגש עם לקוחו ומצהיר עובדה שהיא לחלוטין לא נכונה ומאשר אותה זו עבירה לא רק משמעתית אלא , אבל אני חוסך את זה ממך . המקרה הזה זה ציר שמחויב לאשר אותו עורך דין , נכון ?
ת : הממ-הממ , נכון .
עו"ד דניאלי : אפשר לראות לאיזה תצהיר אתה מתייחס?
עדה , גב' זרביב : לשאלון.
עו"ד אפשטיין : 422, ת/422. יש אישור ,
עו"ד דניאלי : 416?
עו"ד אפשטיין : השאלון , מה שדיברנו עליו .
עו"ד דניאלי : אנחנו רוצים לראות למה אתה מתייחס פה.
עו"ד אפשטיין : משרד החקלאות , משרד היועץ המשפטי . למה לא 422 ? 416 ?
עו"ד דניאלי : אני לא יודעת למה אתה מתכוון , אתה אומר אישור עורך דין ,
עו"ד אפשטיין : 416. ת/416. תסתכלי , זה לא כזה סוד , מחלקה משפטית של משרד החקלאות .
(מדברים יחד)
עו"ד דניאלי : אה , אז אפשר להתייעץ איתם כשרוצים ?
כב' הש' ארניה : גברת דניאלי .
עו"ד אפשטיין : לפני שממנים . לפני שממנים . אין מה לעשות .
עו"ד דניאלי : יש פה טענה שלא היה עם מי להתייעץ במשרד החקלאות ,
עו"ד אפשטיין : מה זה קשור ? זה קשור ? הבנתי . כל דבר יהיה טענה הפוכה ? ברור . ברור .
כב' הש' ארניה : כן.
עו"ד אפשטיין : ככה , אהה ,
עו"ד דניאלי : הייתי מגישה - היית אומר שאין ראיות . אני לא מגישה - אז יש פה טענת הגנה ,
עו"ד אפשטיין : מי שמשלם שכר טרחה ומקבל חשבונית , אין נגדו ראיות , מה זה , יש חזקות בעניין .
כב' הש' ארניה : אדוני , אולי נשחרר את העדה ?
עו"ד אפשטיין : אני מנסה.
כב' הש' ארניה : תתקדם.
עו"ד אפשטיין : אני מנסה , אבל לא יכול להיות שהמילה האחרונה שלה , זו חקירה נגדית שלי . את אומרת ככה , אני רואה את זה באופן חמור יותר לאור העובדה שמיכאל אילון לווה ביועץ משפטי בכיר למדי , עורך דין שמרון , שביקש להיפגש איתנו ושהיה בקיא מאוד בענייני מועצת הצמחים .
עדה , גב' זרביב : מאשרת.
ש : מאשרת ? יפה . כמובן שאם היינו יודעים שהמועמד למעשה משמש כמנכ"ל עוד הרבה קודם היינו עוצרים וכו' וכו' .
ת : נכון.
ש : נכון . ושניפרד כידידים , נהיה ידידים גם לאור כל תשובה שלך , אם הייתי לוקח מצלמת וידאו והייתי מצלם בן אדם בתאגיד מהבוקר עד הערב , עושה מלא תמונות , ואז הייתי מסתכל ביחד איתך בסרט , בתוצר , אפשר היה לדעת אם הוא מנכ"ל או לא מנכ"ל ?
ת : לא בהכרח.
ש : לא בהכרח . כידידים .
כב' הש' ארניה : תודה רבה . חוזרת ? לא . תודה רבה , גברתי . הגברת עדיין עובדת מדינה ?
עדה , גב' זרביב : כן.
כב' הש' ארניה : תודה רבה , גברתי . קדימה , מר שמרון .
עו"ד אפשטיין : תודה רבה .
כב' הש' ארניה : ושוב , בוקר טוב , מר שמרון , מה שלומך ?
עד , מר שמרון : טוב , תודה רבה .
כב' הש' ארניה : אוקיי . עד תביעה מספר 79. המשך חקירה נגדית עד תביעה מספר 79 עורך דין דוד שמרון , אני מזכיר לך שאתה עדיין תחת אזהרה , קדימה .
עד , מר שמרון : אני זוכר.
כב' הש' ארניה : כן.

ע . ת/79, מר שמרון , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בהמשך חקירה נגדית לעו"ד אפשטיין :
עד , מר שמרון : לפני שאני מתחיל לענות על שאלות , אני פשוט נזכרתי באיזה דבר שעיינתי בחומר בעקבות החקירה הקודמת , אם אני יכול אני רוצה לתקן תשובה אחת .
כב' הש' ארניה : בבקשה אדוני.
עד , מר שמרון : אהה , צריך לזכור שחלפו מאז האירועים כ-9 שנים , חלקם 8 שנים , מהחקירה במשטרה כ-6 וחצי שנים , אני , אהה , עיינתי בעקבות ה , בעקבות החקירה בחומר ונזכרתי , ביחס לעניין הרינונים . נזכרתי שאייל זליכה שוחח איתי לא רק סמוך לפני אותה פגישה שקיימתי עם מיכאל אילון , אלא שוחח איתי מספר פעמים על רינונים שקיימים . אני לא זוכר אם זה היה במהלך שבועות או במהלך חודשים , אני חושב שזו לא הייתה תקופה ארוכה , אבל הוא כל פעם בא עם איזה מין סיפור , פעם איזו בעיה בכרטיס אשראי , פעם זה , פעם זה , כל פעם מין סיפור קטן אחר . אני בעצמי שהייתי כזכור מגיע למועצה בערך פעם בשבוע שבועיים , בעיקר לפגישות עם מיכאל אילון , לא שמעתי מאף אחד , לא מדוד רחמים ולא מאף אחד אחר את הדברים האלה , וכשאייל דיבר איתי על הדברים אז הנחיתי אותו איך לטפל מה לעשות , זה לא עבר את הסף של רינונים . ברגע מסוים אני , זאת שיחה שאני זוכר בוודאות במשרד בתל אביב , כשאייל בא ופרס בפניי עוד פעם את עניין כרטיס האשראי שזה לא נפתר והוא דיבר עם דוד רחמים , אני חושב שאפילו דפקתי על השולחן , אז אמרתי טוב אז יאללה שיוציאו מכתב , שיעשו פה משהו , שלא , שלא יספרו סיפורים , שלא ירכלו ריכולים , ואז הלכתי ונפגשתי עם אילון . עכשיו בפגישה עם אילון אני כן זוכר , למרות ה , האופן והדברים שנאמרו , אני מוכרח לומר , זה הזיכרון שלי כרגע , אני לא יודע מה זכרתי כשנחקרתי במשטרה . זה הזיכרון שלי כרגע . אני זוכר אותה באופן שתיארתי אותה כאן בישיבה הקודמת .
כב' הש' ארניה : תודה לאדוני , מר אפשטיין , בבקשה אדוני .
עו"ד אפשטיין : אתה מכיר את המסמך הזה ?
כב' הש' ארניה : אנחנו מראים לו את מה אדוני?
עו"ד אפשטיין : מה שהראיתי לעדה הקודמת , נספח ד' עם הכתב יד .
כב' הש' ארניה : ת/464.
עו"ד אפשטיין : היה לך עניין ב , היה לך חלק מניסוחו של המכתב הזה ?
עד , מר שמרון : לא . מה שאני יכול לומר על המסמך שאתה מציג לי הוא הדבר הבא - המסמך הזה מה שאני רואה כאן הוא לא בשלמות מה שראיתי בעבר , ותכף אני אבהיר . מה שאני רואה כאן זה מסמך שנשלח כנראה אל משרדי על פי סימון הפקס ביום 13 ביוני 2004 בשעות הבוקר , יש עליו ציון בכתב ידי , כתוב כאן בכתב ידי את המילים ,
כב' הש' ארניה : זה ת/462.
עד , מר שמרון : בכתב ידי כתוב חלי , שחלי כנראה זאת מזכירתו של מיכאל אילון , נדמה לי ששמה חלי לוי , וכתוב - על הפרוטוקול צריך לחתום מי שחותם על הפרוטוקול של הישיבה (יושב ראש - שר החקלאות) , והחתימה שלי מופיעה . על השם שלי כתוב למטה בחתימה דוד שמרון עורך דין , יש איקס , כנראה איקס בכתב ידי , יתר הציונים בכתב יד על המסמך שאני רואה אינם שלי , אינם בכתב ידי , זאת אומרת עידן שוורץ אני חושב שזה סימון משטרתי , אלון זה כנראה אלון לוי אבל זה לא כתב ידי , אז או שאמרתי למזכירה לתת לו או שאני לא יודע , וכתוב כאן מאיר יפרח , זה גם כן לא ציון שלי . כשדיברתי על החסר הקטן במכתב הזה , יש כאן בנוסח שאני ראיתי בעבר , אהה , כמדומני גם במשטרה וגם בפגישה בפרקליטות , בתחתית העמוד יש גם סימן של פקס . העותק שאתה מגיש לי , שאתה הגשת לי כרגע , אין סימן של פקס , והסימן ההוא למיטב זיכרוני הוא סימן של משלוח מהמשרד שלי , אינני יודע לאן , ואת התאריך אני לא זוכר בדיוק , הוא היה תאריך יותר מאוחר . זה הכול .
עו"ד אפשטיין : שאלתי אם אתה ניסחת או היית מאחורי הניסוח של המסמך הזה?
עד , מר שמרון : לא.
ש : שאלתי אם ידעת על הניסוח של המסמך הזה . לא אם ראית אותו אחר כך בפקס וחלי וכתב היד , אתה ראית ?
ת : אני לא זוכר.
ש : אני מצטער שנתתי לך בחסר ופגעתי . סליחה .
ת : לא אמרתי שפגעת ולא אמרתי ,
ש : לא , שהיה חוסר , אני מצטער , אני לא עמדתי בציפיות . אדוני , ניסחת את ה , או היית מעורב בניסוח המסמך הזה ? התשובה היא לא , נכון ?
ת : התשובה היא לא.
ש : אתה מודע לזה שכחמישה עדים בתיק הזה אומרים שעשית את זה?
ת : א' אני לא מודע לזה , ו-ב' יכולים להיות לא חמישה עדים אלא חמישים עדים , והשאלה היא אחת , האם אני ניסחתי אותו או לא ניסחתי אותו . מי שיכול לתת תשובה על השאלה אם אני ניסחתי אותו או לא הוא רק אני , אף אחד אחר לא .
ש : אתה היחיד שלא יכול לתת , כי גם חיליק רז , חיליק רז חשוב בעיניך כאדם שלא אוהב אותך ?
ת : לא.
ש : חיליק רז יש לו עניין להזיק לך?
ת : לא.
ש : חיליק רז אומר שהוא ישב איתך וביחד ניסחת את המסמך הזה .
ת : תראה לי איפה חיליק רז אמר שהוא ישב איתי וניסחתי את המסמך.
ש : יש לי שאלה אליך.
ת : תראה לי בבקשה איפה חיליק רז , אדוני הסנגור הנכבד , תראה לי .
ש : ומה יקרה אחרי שאני אראה?
ת : אז אני אוכל להתייחס.
ש : אז תוכל להתייחס ? עכשיו אתה לא יכול להתייחס בלי שאני אראה ?
ת : אמרתי לך - אני לא ניסחתי את המסמך הזה . נקודה . עכשיו אתה בא ומספר לי ,
ש : אם אני אראה ,
ת : תרשה לי להשלים בבקשה.
ש : אתה תשלים , יש לך את כל היום .
ת : תרשה לי להשלים בבקשה . אם אתה תראה לי שפלוני אומר שאני ניסחתי את זה יחד איתו כפי שאתה מספר שחיליק רז אומר אז אני מבקש לראות אותו .
ש : ברשותך , ברשותך , אני מראה מה שאני בוחר לנכון .
ת : מאה אחוז.
ש : אני זכותי להציג לך שאלה , אתה מקבל הזדמנות לענות , וכבר הבנת את התהליך , על פי התשובה פעם ראשונה בלי מסמך , פעם שנייה אם אני אבחר לנכון עם מסמך , ואם אין לי מסמך ואין לי דרך להראות - אז עשיתי נזק גדול מאוד להגנתי .
ת : מאה אחוז.
ש : כי השתמשתי באדם מכובד כמוך והטחתי בו דבר מאוד לא מנומס.
ת : מאה אחוז.
ש : אז זו דרגת הסיכון שחלה עליי.
ת : טוב.
ש : עכשיו עליך חלה החובה לענות לי , האם לחיליק רז יש עניין לפגוע בך , להעליל עליך ?
ת : לפי דעתי לא.
ש : מה שאתה מבקש להגיד לנו זה שהמסמך הזה יכול להיות שהוא התגלגל לידיך , אבל מידתו לא ברורה לך , אתה לא יודע למה עשו אותו .
ת : אמרתי לך שאני לא ניסחתי אותו . עכשיו אני , אם אתה רוצה שאני אתייחס לשאלה למה עשו אותו , למה עשו אותו - זו שאלה אחרת .
כב' הש' ארניה : לא ניסחת אותו , אוקיי . אבל השאלה היא , האם את הרעיון שמאחורי ניסוחו , אדוני הגה ?
עד , מר שמרון : אני לא חושב . אני אומר מדוע . אני לא חושב , אני אומר מדוע . כשאדוני אומר הרעיון שמאחורי ניסוחו - יש שני , שתי , הייתי אומר , שני נתיבים , ואני אתייחס לשניהם . נתיב אחד זאת השאלה האם מיכאל אילון , האם התוכן של המסמך , האם המינוי של אילון כמשנה למנכ"ל , כיו"ר הקמה בסמכויות מנכ"ל והמשך תפקידו כמשנה למנכ"ל , האם את הרעיון הזה הגיתי או לא הגיתי . אז על זה אני יכול לומר שהרעיון הזה נהגה לפני שנפגשתי פעם ראשונה עם מועצת הצמחים , היינו כבר בדיון שהתקיים , וזה אני לומד , למדתי מ , אהה , חומר שראיתי , שראיתי בדיעבד , לא חומר שהכרתי מלכתחילה . הכרתי אותו עכשיו , בזמן האחרון . לא בתקופה שכיהנתי כיועץ , במועצת הצמחים . הרעיון הזה נהגה עוד לפני 18 למרץ 2004, שזה המועד הראשון שבו נכנסתי למועצת הצמחים . אז זה ביחס לרעיון . הדבר השני הוא השאלה של צירוף נספח לפרוטוקול . זה הנתיב השני - האם אני הגיתי צירופו של נספח לפרוטוקול ,
כב' הש' ארניה : אותי הטכני פחות , אולי את הסנגור זה כן , תכף נשמע על זה , אבל אותי באמת מה שמעניין היה לשמוע , זה מה שאני מבין , אהה , שה , הרעיון המהותי , אני מדבר על החלק המהותי , של אוקיי , בוא נעשה מהנאשם מיכאל אילון , לא מנכ"ל אלא יו"ר של צוות הקמה וסמכויות מנכ"ל , לא נהגה על ידך , זה מה שאתה אומר .
עד , מר שמרון : זה מה שאני אומר , ואם אני אוכל לראות את חקירתי במשטרה , שם הציגו לי בחקירתי במשטרה , הציגו לי את העובדה שהרעיון הזה נהגה , נדמה לי בחודש פברואר , או בתחילת מרץ , אבל לפני שאני בכלל הגעתי .
כב' הש' ארניה : אוקיי . באותה עת אדוני כבר היה מודע לכך שיש איזושהי בעיה עם ועדת רביבי .
עד , מר שמרון : מתי ? מה זה אותה עת ?
כב' הש' ארניה : ביום 3 ביוני 2004.
עד , מר שמרון : ב-3 ביוני ודאי.
כב' הש' ארניה : עכשיו , השאלה הבאה שלי היא , אדוני מקבל רעיון שהוא לא היה , רעיון טכני שהוא לא הגה , והוא כבר יודע שיש בעיה עם ועדת רביבי , אין פה איזשהם , כיועץ משפטי לבוא ולהגיד - רגע חבר'ה , יש פה מסלול עוקף ועדת רביבי ?
עד , מר שמרון : אני לא חושב שיש פה מסלול עוקף ועדת רביבי ואני אסביר מדוע.
כב' הש' ארניה : יפה.
עד , מר שמרון : ואני אסביר מדוע.
כב' הש' ארניה : בוא נשמע.
עד , מר שמרון : החוק שעליו נסמכת שאלת המינוי של מנכ"ל , בעצם קובע את הדברים הבאים . החוק הזה הוא חוק החברות הממשלתיות . כמו שאמרתי הוא חל במין השאלה כזאת על מועצת הצמחים , כי מועצת הצמחים לא חברה . החוק הזה בעצם קובע תהליך מינוי שלפיו קודם ממנים , ואז , זאת אומרת הדירקטוריון בוחרים . הדירקטוריון בוחר . ואחרי שהדירקטוריון בוחר מגישים את המינוי לועדת המינויים , ועדת רביבי ,
כב' הש' ארניה : ההחלטה לועדת רביבי.
עד , מר שמרון : נכון , ועדת רביבי מאשרת או לא מאשרת , ואחרי שהיא מאשרת השר הרלוונטי או השרים הרלוונטיים חותמים , זה הנוהל , זו הפרוצדורה שהחוק , שהחוק קובע . והחוק הזה הוחל על המקרה שלפנינו גם כן . עכשיו , עכשיו , כאשר יש , נקרא לזה לרגע אחד מנכ"ל חיצוני . מנכ"ל חיצוני . אדם שמשמש בתפקיד פלוני , או לא משמש בשום תפקיד או אינני יודע מה ורוצים לעשות אותו מנכ"ל של החברה , אז זה חל בדיוק תכתבו כלשונו כפי שאנחנו מתארים . המקרה שלנו הוא מקרה מעט שונה . המקרה שלנו הוא מקרה שבו הספינה הזאת נוסעת , אין לה מנכ"ל מכהן , אין לה ממלא מקום מנכ"ל מכהן , אין לה שום דבר , אין לה שום דבר . מה יש לה ? יש לה יושב ראש , יושב ראש אהה , הקמה , לא זוכר את התואר המדויק , כאן כתוב יו"ר ההקמה , יו"ר ועדת הקמה או משהו כזה , אהה , שמכהן ב , בתפקיד הזה , ויש לו גם תפקיד אחר , לצורך העניין משנה למנכ"ל . עכשיו , הספינה הזאת , היא לא יכולה לשוט בלי שיש מישהו שמחזיק את ההגה שלה . מי יכול להחזיק את ההגה שלה ? יו"ר המנהלה הזמנית באותה עת זה שר , שר התחבורה . שר התחבורה לא יכול לשמש כמנכ"ל . שר החקלאות , סליחה . שר החקלאות דאז . שר החקלאות בוודאי לא יכול , לא יכול לשמש כמנכ"ל , אני חושב שזה לא , לא מתקבל , זה לא דבר שיכול , יכול להיות . אז מישהו אחר צריך להשיט , לשבת ליד ההגה ולכוון לנווט את הספינה הזאת . עכשיו , נניח שלא היו ממנים את מיכאל אילון לתפקיד כלשהו , אז מה היה קורה ? מה היה קורה ? הדבר הזה היה שט סתם . עכשיו , כשאנחנו ראינו מאוחר יותר , אני חושב , בתקופה יותר מאוחרת , אני לא זוכר , ראינו שיש סיטואציה של בעיה אבל אז היה יו"ר אחר , אז היה יו"ר שהיה חיליק רז , אהה , בתקופה ההיא כשחיליק רז היה יו"ר , והוא עובד מדינה , פקיד במשרד , פקיד בכיר במשרד החקלאות , אבל הוא בסדר , אז הוא בינתיים ישמש כ , כמנכ"ל , אני חושב שזה גם עלה בחקירה הקודמת שלי , אבל בסיטואציה הזאת באותה תקופה לקבוע באופן זמני ולא לעקוף את ועדת רביבי ולא לרמות את ועדת רביבי ולא להוליך שולל אף אחד , לקבוע שמי שבפועל הוא הגורם הבכיר בתוך המערכת עד למינוי , זה לא נראה בעיניי דבר שאסור לעשות אותו .
כב' הש' ארניה : אם לסכם את העדות של אדוני בנקודה הזו , מבחינת הייעוץ המשפטי שאדוני ראה לנכון כשהוא ראה את המסמך הזה , אדוני אמר לנאשם אין בעיה אור ירוק מבחינה משפטית . מה לא נכון ?
עד , מר שמרון : אני , אני , אני חוזר ואומר כך , אני חוזר ואומר כך , אני לעניין המהות אני מסכים עם אדוני . המסמך , המסמך הזה הוא מסמך שבעיניי בוודאי בדיעבד , אני לא חושב שבזמן שראיתי אותו ראיתי בו בעיה במובן הזה ,
כב' הש' ארניה : אני אשאל אולי שאלה , רק אדוני יקשיב לשאלה בבקשה , ברור לחלוטין שאם אדוני היה רואה כאן אור אדום - הוא היה קופץ וצועק לא יקום ולא יהיה .
עד , מר שמרון : אילו הייתי רואה אור אדום - כן . עכשיו , יש שתי אפשרויות - אחת , שלא ראיתי אור אדום מכשל מקצועי שלי , שפספסתי משהו , זה יכול לקרות . והדבר השני , הדבר השני זה שאני השתתפתי באיזה מין תרגיל או משהו כזה . אז אני אומר בתרגיל לא השתתפתי , לא ראיתי בדבר הזה תרגיל , במובן המהותי , במובן המהותי . אני חושב , אני חושב שהדרך היותר נכונה , אם רוצים לתקן את פרוטוקול 18 ב , במרץ , לפני קיום הישיבה של 3 ביוני , הדבר הפשוט , וזה מה שהייתי אומר אילו אז , כך אני מעריך , אני לא , אילו הדבר הזה היה בא אליי לפני 3 ביוני , היו אומרים לי רוצים לתקן פרוטוקול , אהה , 18 במרץ , הייתי אומר רבותיי בואו נתקן את הפרוטוקול , לא לחבר איזה מסמך שהצטרף וזה , זה לא מסתדר לי עם ההיגיון .
עו"ד אפשטיין : תשובה - מאחר ואני לא זוכר שאני הגיתי והכתבתי את המסמך הזה , ולמרות העובדה שהאפשרות התיאורטית שאת מעלה יכולה להיות נכונה באופן תיאורטי אני לא זוכר אותה כנכונה , ואני סובר שהיא פשוט שגויה . דרך אגב , ייתכן מאוד שהעליתי רעיון לפיו אילון משמש בפועל כמשנה למנכ"ל עד לאישורו על ידי רביבי . זה דברים שאתה אמרת ?
עד , מר שמרון : תראה לי את זה ואני אוכל לומר לך.
ש : אני אראה לך . מאה אחוז , בבקשה . מ-19.7.06.
ת : כן , אבל תרשה לי לקרוא משורה 48, כי בשורה 55 יש תשובה . אז תרשה לי לקרוא את השאלה .
ש : לא שאלתי באיזה הקשר.
כב' הש' ארניה : ת/483. איזו שורה ?
עו"ד אפשטיין : 55 והאלה.
כב' הש' ארניה : כן.
עד , מר שמרון : קודם כל התשובה היא כן , זה דברים שאני אמרתי , בסדר , בתשובה לשאלה שנשאלתי .
עו"ד אפשטיין : אז אני מבקש לשאול אותך שוב , אני אגיד לך את המילים הללו שוב , ייתכן מאוד שהעליתי רעיון לפיו אילון משמש בפועל כמשנה למנכ"ל .
עד , מר שמרון : כן.
ש : העלית או לא העלית רעיון כזה?
ת : אמרתי לך , היום אני יודע , היום אני יודע שהרעיון שאילון ישמש כמשנה למנכ"ל היה רעיון קיים ביום 18.3.04 שזה המועד הראשון שנזקקתי בכלל לסוגיית אילון . זה אחד . שתיים , האם אני אמרתי אז שאין לי בעיה עם זה או יש לי בעיה עם זה ? התשובה כאן היא נכונה , ייתכן שאמרתי וייתכן שלא אמרתי . אני לא רואה בזה פסול .
ש : אנחנו לא רואים פסול בכלום , אנחנו רק מבררים עובדות . אנחנו לא מצליחים להבין . אילון ב-18.3 מונה כמנכ"ל , לא כמשנה למנכ"ל . מנכ"ל . ואתה אומר לשוטרת , אתה אומר לשוטרת - ייתכן מאוד שהעליתי רעיון לפיו אילון ישמש בפועל כמשנה למנכ"ל עד לאישורו על ידי רביבי .
ת : לא.
ש : אז בוא נתחיל מהשאלה הראשונה . האם רעיון שכזה הועלה על ידך אי פעם במרחב הזמן ? אי פעם ?
ת : ל , למיטב , אני אומר לך , שהמינוי של אילון כמשנה למנכ"ל והרעיון שאילון ימונה כמשנה למנכ"ל , היה קיים ואושר עוד לפני שאני הגעתי למועצת הצמחים , היינו לפני יום 18.3.04.
ש : מאיפה הבאת את זה ? זה לא קיים בשום נייר .
ת : לא , לא , זה קיים , זה קיים , אם אתה תראה לי .
ש : לא קיים נייר.
ת : אדוני הסנגור הנכבד , אדוני הסנגור הנכבד , זה קיים ואני יכול להראות לך .
ש : אם אתה אומר את זה בקול רם זה לא הופך את זה לקיים.
ת : אבל אם אתה תראה לי ,
ש : אני לא יכול להראות את מה שלא קיים . עכשיו אני שואל אותך שוב .
ת : אדוני הסנגור , אתה לא יכול להטעות אותי ,
ש : אני לא מנסה.
ת : אתה לא יכול להטעות אותי . אתה מטעה אותי עכשיו ביודעין , ולא בפעם הראשונה . אתה מנסה להטעות אותי ולא בפעם הראשונה , ועכשיו אני אומר לך , אני אומר לך שהדבר הזה , אני קראתי את זה רק לפני יום או יומיים , אני מניח שגם אתה קראת חומר לפני יום יומיים , זה מופיע , בחקירה שלי , ב , אהה , במשטרה , הקריאו לי את זה , הגברת איריס ברק או אולי אחד החוקרים האחרים הקריא לי את הקטע הזה מאיזו ישיבה טלפונית שהתקיימה לפני ה-18.3 מופיע בחקירה המשטרתית .
ש : אבל בישיבה לפני ה-18.3 בלי עימות ובלי ויכוח , הייתה ישיבה טלפונית למנות אותו כמנכ"ל , שים לב פעם אחרונה ואני עובר נושא , אתה אומר ייתכן מאוד שהעליתי רעיון לפיו אילון משמש בפועל כמשנה למנכ"ל עד לאישורו על ידי רביבי .
ת : נו.
ש : ואני שואל אותך - האם העלית בכלל רעיון כזה?
ת : אז אני אומר לך ,
ש : לפני 18 או אחרי 18?
ת : לפני 18- בוודאי לא.
ש : הו.
ת : אחרי 18,
ש : אתה רואה?
ת : אחרי , לא , תשמע ,
כב' הש' ארניה : אחרי 18?
עד , מר שמרון : אני , אני מבקש הגנת בית המשפט ,
כב' הש' ארניה : אחרי 18?
עד , מר שמרון : אני יכול לחזור על מה שאמרתי כאן - אני לא זוכר שאני העליתי רעיון כזה . אני כן זוכר , ואני זוכר היום , אני לא יודע מה , היום אני זוכר כי קראתי , לפני 18, הרעיון הזה עלה , ולא רק עלה , אלא בוצע בישיבה טלפונית שהייתה לפני 18, ואז עלה הרעיון למנות אותו בינתיים כמשנה למנכ"ל , כך שיכול להיות שאני חזרתי על הרעיון הזה . זה לא היה רעיון מקורי שלי . יכול להיות שחזרתי , יכול להיות שלא חזרתי , מה שאמרתי כאן ייתכן מאוד ,
כב' הש' ארניה : ובכל מקרה לא ראית פה בעיה.
עד , מר שמרון : מה?
כב' הש' ארניה : ובכל מקרה לא ראית פה בעיה.
עד , מר שמרון : לא , לא ראיתי פה בעיה .
עו"ד דניאלי : והעד אכן אמר את הדברים במשטרה.
עו"ד אפשטיין : אמרתי אין מסמך שלפני ה-18 הוא מונה למשנה מנכ"ל.
כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , מר אפשטיין .
עו"ד אפשטיין : עכשיו אני מתקדם.
כב' הש' ארניה : אני חושב שהנקודה ,
עו"ד אפשטיין : לא , הנקודה לא מוצתה .
כב' הש' ארניה : לא , בסדר , בסדר , אני מבין שהנקודה לא מוצתה , אבל הנקודה המרכזית היא אולי ,
עו"ד אפשטיין : לא , לא אם הוא אישר או לא אישר , זה לא מעניין אותי אם הוא אישר או לא אישר . אין אישום על זה . חיליק רז מסר בחקירתו מה-14.12.05 גיליון 9, אחרי שועדת רביבי החליטה שלא לאשר את מינוי אילון כמנכ"ל , נעשתה התייעצות במסגרת ישיבת המנהלה עם עורך דין שמרון , יועץ משפטי למועצה לעניין כהונתו של מיכאל אילון לתקופת המעבר , עד להחלטת רביבי בעניין שהוגש על ידי השר כץ . גם אני חשבתי באותה תקופה שזו טעות של רביבי שלא לאשר את המינוי של אילון לתקופה זמנית , וזאת בהתייחס לזמן הקצר שעל פי הערכתי נותר עד לכינון מוסדות הקבע של המועצה . הרי ברור שעקב החלטת ועדת רביבי אילון אינו יכול להמשיך ולשאת בתואר מנכ"ל , ולכן החליטה המנהלה ברשות שר החקלאות ובכפוף לחוות דעת משפטית של עורך דין שמרון לנסח את המסמך עליו מצוין נספח ד' , לפיו אילון נושא בתואר של משנה למנכ"ל ויו"ר ההקמה בסמכויות מנכ"ל . עכשיו , כששמעת את מה שאומר חיליק רז , אחד , האם זה מזכיר לך שתקופת הזמן שאנחנו נמצאים בה זה אחרי הפסילה הראשונה של ועדת רביבי ?
עד , מר שמרון : אני לא זוכר את הדברים האלה , אני לא זוכר את הדברים האלה . למיטב זיכרוני הם לא היו . למיטב זיכרוני הם לא היו . אם חיליק רז זוכר אחרת , זה בסדר , אין לי בעיה עם זה . אני לא זוכר את הדברים האלה . כשאני אומר אני לא זוכר , זה לא שאני לא זוכר , אלא אני זוכר שלא . לא היה דבר כזה במסגרת ישיבת , איזה פורום הוא אומר שם ?
ש : אהה , היה ברור , לכן החליטה המנהלה ברשות שר החקלאות , בכפוף לחוות דעת משפטית , לנסח את המכתב .
ת : אני לא זוכר דבר כזה . לא זוכר דבר כזה .
ש : אוקיי , עכשיו תראה , בוא ננסה קודם כל לעשות את קבועי הזמן . הישיבה הראשונה 18.3 .
ת : נכון.
ש : זו הישיבה שאתה ממונה , לפניך ממונה מיכאל .
ת : נכון .
ש : אנחנו למעשה נמצאים בואכה הישיבה השנייה , 3.6 .
ת : נכון.
ש : ראשית ברשימה של ה-3.6 מאשרים את הפרוטוקול של ה-18.3, נכון?
ת : כן .
ש : זאת אומרת עד הישיבה השנייה הפרוטוקול של הישיבה הראשונה ,
ת : הוא טיוטה.
ש : הוא טיוטה . תודה לך . ובאותה ישיבה אנחנו רואים נוסף לפרוטוקול של ה-18.3 נספח ד' , זה שעומד לפניך , בצורותיו השונות . עד פה בסדר ?
ת : לא.
ש : לא בסדר?
ת : לא.
ש : שתי הנקודות שציינתי לא נכונות?
ת : לא . הנקודה השנייה לא נכונה .
ש : לא נכונה?
ת : הנקודה השנייה לא נכונה.
ש : אוקיי.
ת : הנקודה השנייה לא , אני חושב שהיא לא נכונה . לא מסתדר לי , לא מסתדר לי שאני אחרי ה , אחרי ה-3, ואילו היו מגישים את המסמך הזה ב-3 ביוני , אם היו מגישים אותו ב-3 ביוני , אז הוא היה צריך להיות , הוא היה צריך ל , לעבור איזשהו עיון לפני ה-3 ביוני , נכון ? אז א' כמו שאמרתי קודם , הדעת נותנת שצריך היה לתקן את גוף הפרוטוקול ולא להוסיף אותו כנספח , ואז צריך היה גם להיכנס לשאלת ההסבר , איך זה שאתה מתקן פרוטוקול של 18 במרץ , כשב-18 במרץ אתה עוד לא יודע על רביבי , 18 במרץ מה שאתה יודע זה שאתה בוחר בו כמנכ"ל ואתה מגיש אותו לאישור ועדת רביבי , מתוך תקווה מסתברת שהוא , שהוא יעבור , נכון ? אז אתה לא יכול , אין לך סיבה , אין שום היגיון להכניס לפרוטוקול של 18 במרץ את שינוי המעמד שלו . אם אתה רוצה לתקן את שינוי המעמד שלו , אז תתקן את שינוי המעמד שלו אחר כך ולא קודם , כי הרי ברגע הבחירה שלו כמנכ"ל זאת בחירה שהיא מאה אחוז בסדר , אם אחר כך הועדה מאשרת לא מאשרת , אבל באותו רגע בחרו אותו כמנכ"ל כפוף לאישורים , אישור רביבי וחתימת השר , זו בעצם הפרוצדורה , אז לכן אין היגיון , לפי מה שאני מבין , אין היגיון בתיקון פרוטוקול ,
ש : בדיעבד.
ת : בדיעבד . של 18 למרץ . ככה אני חושב . לכן זה לא מסתדר לי עם ההיגיון .
ש : אבל אומר חיליק רז שנספח ד' נוסח בכפוף לחוות הדעת המשפטית שלך , לנסח מכתב כי הנספח ד' , בדיוק דרך אגב אותו היגיון שהסברת לנו עכשיו , לא בתיקון פרוטוקול אלא בנספח .
ת : למה צריך לעשות את זה ליוני ? למרץ ? זה לא מסתדר לי .
ש : אבל מה שלא מסתדר לי בשכל , זה שבן אדם כמו חיליק רז , שבילינו איתו פה כמה ימים כמוך , סמנכ"ל משרד החקלאות , בן אדם צומח מהאדמה , הוא נספח ד' שלו ,
ת : אני לא תפקידי לפרש את חיליק רז ואין לי שום דבר לא טוב להגיד על חיליק רז . כל מה שאני , כל ההיכרות שלי איתו כולה חיובית , האיש בעיניי איש חיובי , אין לי להגיד עליו מילה רעה . אני לא יכול , אני אומר לך , ההיגיון שלי אומר כך - אחד , אין סיבה כלשהי לתקן את פרוטוקול 18 במרץ בין ישירות בעניין הזה מפני שבאותו , באותה עת , הרי הוא מונה כמנכ"ל , ו/או ליתר דיוק נבחר כפי שבית המשפט תיקן אותי , נבחר כמנכ"ל , בחירה כדין , לא צריך לתקן אותה , לא שום דבר . אחר כך יש רביבי , יש החלטה של רביבי , והחלטה של רביבי הייתה כפי שהייתה - מוצדקת לא מוצדקת - זו החלטה שמחייבת את , את כולי עלמא . כולי עלמא . ולכן אם רוצים לעשות זה דבר אחר , אז צריך במסגרת הדיון באותה ישיבה שהייתה ב-3 ביוני , לבוא ולהגיד - האדון לא אושר , עכשיו אנחנו צריכים להחליט מה עושים עד לערעור השר , עד לשינוי , עד ל , לא יודע מה , עד לבחירת מנכ"ל אחר , איך הספינה תמשיך לשוט , ולקבל החלטה . את ההחלטה הזו צריך לקבל בצורה מסודרת , במסגרת הדיון של 3 ב , 3 ביוני , ובמסגרת הדיון הזה לפי דעתי ההחלטה הזאת היא החלטה סבירה , כך אני חושב , בוא נגיד שכך לפחות חשבתי אז . אני לא יודע אם היום אני חושב , לא משנה , מה שחשוב זה מה חשבתי אז . אז חשבתי שזאת החלטה סבירה , לזמנה , זאת אומרת לא כתיקון פרוטוקול רטרואקטיבי של 18 למרץ , אלא כהחלטה שהייתה צריכה להתקבל ,
ש : אז.
ת : ב-3 ביוני . בעיניי החלטה סבירה שאפשר היה לקבל אותה במסגרת פרוטוקול , במסגרת דיון 3 ביוני , לבטא את זה גם בפרוטוקול , וקדימה , ולעשות את הפעולות הדרושות - או לחזור לרביבי , או לא לחזור לרביבי , או אם לא לחזור לרביבי לחפש מנגנון , לא יודע , למצוא את הפיתרון המעשי והמשפטי הנכונים לאותה עת . אבל למה צריך לתקן את הפרוטוקול של ה-18 ב ,
ש : לא , לא , מי אמר שצריך לתקן ? אתה צריך לעשות נספח ד' ,
ת : לא הגיוני בעיניי.
ש : לא הגיוני.
ת : לא רק שלא עשיתי אותו ,
ש : אז בוא נתקדם , בוא נתקדם .
ת : לא רק שלא עשיתי אותו , אלא שזה בלתי סביר בעיניי .
ש : בלתי סביר בעיניך . אז בוא נראה . אין ויכוח שב-3.6 לפני שאתה נכנס לישיבת הדירקטוריון השנייה אתה יודע שרביבי פסלו את המינוי של אילון .
ת : זה כבר אמרתי .
ש : זו נקודה , נכון , יפה . אתה מכיר בן אדם בשם אבי צרפתי ?
ת : כן.
ש : כל השאלות על חיליק רז , יש לו עניין לפגוע בך , להעליל עליך .
ת : לא . לא . אבל אני רוצה לומר לך דבר אחר .
ש : כן .
ת : אני רוצה לומר לך שנתקלתי בו כאן , ונתקלתי בו בעוד הרבה מאוד פעמים בחיים , הוא תופעה . תופעה שאתה אולי גם מכיר אותה , קולגות לאותו מקצוע . אנשים נוטים הרבה מאוד פעמים ,
(מדברים יחד)
ת : ואז נתקלים הרבה מאוד פעמים בזה שאנשים נוטים להוסיף , אני יועץ והייתי זה , ראיתי את זה ב-35 השנים האחרונות הרבה מאוד פעמים , שאם באים ואומרים , בכל מקום שעושים כזה דבר , ויש יועץ משפטי , זורקים על היועץ המשפטי . לא פעם , זה לא פעם , אתה לא , בזה אתה לא הצלחת להפתיע אותי . זו לא פעם ראשונה בהיסטוריה שזה קורה .
ש : נכון.
ת : ואנשים יש להם נטייה כזו , ואנשים מדברים אחד עם השני ובונים איזו מין תיאוריה שהיא לא תמיד נכונה .
ש : דרך אגב אני מצטרף לדברים שלך , זה נגיד מירי אזולאי , מירי אזולאי באמת אומרת זה היועץ המשפטי אמר לנו , זה היועץ המשפטי אמר לנו , ובאמת היא לא נותנת סימנים ולא אירועים , זה משרת את מה שאתה אמרת עכשיו . ואני לא שאלתי על מירי אזולאי , אתה רואה , קפצתי ,
עו"ד דניאלי : איפה היא אומרת?
עו"ד אפשטיין : היא אומרת התיקון ישיבה , זה היה היועץ המשפטי , קפצתי על זה , אפילו לא הקראתי אותה . אבל הוא נקריא את אבי צרפתי , אבי צרפתי הוא , ב , בפרספקטיבה הזאת .
כב' הש' ארניה : מי הוא?
עד , מר שמרון : הוא חבר המנהלה , לפי מיטב זיכרוני הוא היה חקלאי .
עו"ד דניאלי : הוא לא היה פה הרבה.
עו"ד אפשטיין : לא לטוב ולא לרע , הוא איש , בא לעבודה , הוא בהודעתו מיום 15.1.06 אומר ככה , אני מעיין במסמך , נספח ד' , אני נזכר שבסוף הישיבה מיום 3.6.04 היועמ"ש שמרון הקריא לנו את נוסח הנספח הזה . הבנו אז שיש בעיה במינוי של אילון למנכ"ל , והיועמ"ש מבקש שאילון יכהן בתפקיד יו"ר ההקמה של מועצת הצמחים והוא יהיה בתפקיד משנה למנכ"ל . עד כמה שזכור לי , ההנהלה אישרה את זה . - שאלתי - הוא הוזה ?
עד , מר שמרון : לא.
ש : האיש הוזה.
ת : אני לא יודע לענות אם האיש הוזה או האיש לא הוזה , זה לא נראה לי . זו לא שאלה שאפשר לשאול אותי . אפשר לשאול אותי האם זה נכון או לא נכון .
ש : האם זה נכון?
ת : אז אני אומר לך מה שאמרתי קודם , אני לא זוכר שאני הגיתי את המסמך הזה , אני לא זוכר שאני הקראתי את המסמך הזה , ומכל מקום מה שאני יכול לומר לך שאין שום היגיון לתקן , יכול להיות שדיברתי , יכול להיות , עוד פעם , אני לא מאשר את זה , אני אומר , אני מחפש בהיגיון , יכול להיות שדיברתי על הרעיון להקריא את המסמך שמשמעו תיקון לפרוטוקול 18.3 לא נראה לי סביר . אני מדבר על הכותרת , נספח לפרוטוקול סיכום ישיבה מס' 1, לא נראה לי סביר , מה אני יכול לעשות ?
ש : עכשיו , אנחנו בנחת מתחילים להבין למה אני לוחץ על נספח ד' . הטכניקה הזאת , הטכניקה הזאת שאתה סב מאחורי המסמכים שלך , מאחורי העצות שלך ומאחורי המעורבות שלך , שזורה בכל התיק הזה . בכל התיק הזה .
(מדברים יחד)
ש : אל תפריעי עכשיו , זה לא יפה , את יכולה לא להבין ,
כב' הש' ארניה : הוא אמר "סב".
עו"ד דניאלי : סב ? אפשר לענות , לא קרה כלום .
עו"ד אפשטיין : את יודעת שהשלכת מגבת ומים לכיוון מסוים , תמשיכי , הטכניקה הזו שזורה במשפט הזה בכל מסמך , כל התשובה שנתת עכשיו על נספח ד' זה כל הזמן אותו דבר , ההיגיון אתה מסביר אותו , אתה מבהיר למה יש היגיון במהלך , ואז אתה בז לביצוע , אתה ניגש לזה כאילו זה איזה משהו עילג , כאילו איזה משהו שלא מקומו פה , שכל הזמן , כל הזמן , כל מיני אנשים חוזרים ואומרים - שמרון עבר על זה , שמרון ראה את זה , שמרון היה מעורב בניסוח של זה . מה שאני אומר לך עכשיו זה לא בשביל שתגיד לי שאני צודק , זה כדי להקדים את החקירה , שים לב , מה שאמרת על נספח ד' נכון על כל דבר , למזלה הטהור של ההגנה , אתה רואה , לנספח ד' נקלעו צרפתי וחיליק רז , לא נאשמים כאלה שלא מאמינים להם . למזלה הטהור של ההגנה . לכן אני אומר לך - מה שאתה אומר לנו עכשיו זה עימות חזיתי מובהק , מוחלט , עם שני אנשים , שאין להם שום עמדה בתיק הזה , ביי-סטנדרים , שאומרים שיש נספח ד' , לא רק שהגית , אלא הקראת להם , הסברת להם את ההיגיון , את אותו היגיון שהסברת עכשיו . עכשיו כשאני שם לך את זה ככה , אתה עדיין אומר לי שאין לך נגיעה להגייתו ניסוחו עריכתו יצירתו המשפטית של נספח ד' ?
עד , מר שמרון : נכון . אני חוזר ואומר לך אותו דבר בשאלה הזאת . אני לא אלך , אני לא מתכוון אלא אם אתה מבקש ממני , להתייחס למה שאמרת קודם .
ש : ננסה.
ת : לנאום המעניין הזה . באשר לשאלה , התשובה שלי נשארת אותה תשובה כפי שאתה תיארת את האנשים האלה , גם לי אין עניין , העניין היחיד שלי פה הוא לומר את האמת כפי שאני זוכר אותה ברגע זה .
ש : אי אפשר להגיד דבר כזה , מה , אתה נקלעת ? אנחנו לא יכולים לקבל את האמירה הזאת .
ת : מדוע לא ? מדוע ?
ש : יש לך עניין להסביר את הדברים כמו שאתה זוכר , יכול להיות שאני מקבל את זה , יכול להיות שאני אטען אחרת בסיכומים . אתה נחקרת פה באזהרה , המעמד המקצועי שלך עומד פה על הפרק , העצה הזאת היא עצה לא ברורה , מה אתה , מה אתה הדהרת את הסוס הזה , לאן הדהרת , בוא נלך ככה , למה לא אמרת אחרי רביבי אילון צא מהחדר ?
ת : מפני שלא חשבתי שזו דרך נכונה.
ש : מה זאת אומרת?
ת : לא חשבתי , לא חשבתי אחרי רביבי שאילון צריך לצאת מהחדר . מה שחשבתי , אתה לא יכול , אתה לא יכול לקחת את הגוף הזה ולהשאיר אותו בלי ניהול באופן כללי , עד לפיתרון העניין .
ש : למי כתבת את זה.
ת : מה?
ש : נגיד שחשבת על זה , למי כתבת את זה ?
ת : לא היה צריך לכתוב.
ש : מה זה לא היה צריך לכתוב ? קח דף ועט תכתוב - על אף שרביבי ככה וככה , אני אומר שככה אפשר לפעול ,
ת : לא היה צורך לכתוב.
ש : לא היה צורך לכתוב?
ת : נכון . לא היה צורך לכתוב .
ש : לא כתבת את זה אף פעם?
ת : אני לא יודע מה זה אף פעם . בעת ההיא בהקשר הזה לא אמרתי את זה .
ש : וכשמלאו תשעה חודשים כתבת את זה . הרי המשכת להדהיר את הסוס הזה . אחרי תשעה חודשים עוד פעם כתבת לרביבי , עוד פעם חיליק רז מנכ"ל ואנחנו נאציל את הסמכויות מפה ,
ת : נכון.
ש : עוד פעם.
ת : נכון.
ש : עוד פעם ,
(מדברים יחד)
ש : זה כל הזמן הטיעון המשפטי שלך , למה אתה לא אומר ככה הנחיתי אותם לפעול ? דרך אגב אין אישום ואני לא צריך את הגב שלך , אף אחד לא צריך , אין שום אישום בעניין הזה . למה אתה לא אומר את מה שאתה לי אומר עכשיו ? מה זאת אומרת , זה כל מה שיועץ משפטי היה עושה , אני חושב שרביבי עם כל הכבוד ,
(מדברים יחד)
ת : אני אמרתי כאן באופן בהיר וברור שאי אפשר את הספינה הזאת לקחת ולתת לה לשוט בלי שיש מישהו ליד ההגה . זה לא כל כך חשוב , זה לא כל כך חשוב , נניח שהיו באים ואומרים אדון אילון עכשיו לא יכול לשמש פונקציה בלי כרגע לשים תואר לפונקציה , לא יכול לשמש בפונקציה שהוא משיט את הספינה הזאת עד לאישור רביבי ו ,
ש : הספינה תטבע.
ת : אז בוא ניקח , כדי שהיא לא תטבע , בוא ניקח נניח את אדון סיטון , ונשים את אדון סיטון , אהה , לא משנה אם נזיז אותו חדר או לא נזיז אותו חדר , אבל הוא יהיה ה , אהה , הנווט באותו רגע , הוא יהיה הסקיפר של ה , של הספינה . נניח שהיו אומרים לי את זה . אז מה ? אז אדון סיטון לא צריך לעבור רביבי ? כן צריך לעבור רביבי . אז אתה נמצא באותה סיטואציה של מילוי מקום . אז יש מקומות שהחוק מסדיר בצורה נורא , נורא מסודרת , איך מילוי המקום קורה , ויש מקומות שהחוק לא מסדיר בצורה מסודרת , ואז אתה מפעיל את הלוגיקה שלך . הלוגיקה שלי הייתה כזאת שאדון אילון יכול באותה עת , אמרתי את זה גם לשר , וגם לאילון עצמו , וגם לאחרים , כל מי שרצה לשמוע - שמע את זה ממני , אילו מישהו היה מבקש ממני את זה בכתב לא הייתי מסתתר לא שום דבר , לוקח עט נייר וכותב את הדבר הזה , ומישהו היה מדפיס . אין פה , אני לא מסתתר מאחורי הדבר הזה , אני לא אומר שהעובדה , לא במשטרה לא כאן , לא שם , בזמן אמיתי , ולא בבית המשפט , אני לא אומר משהו אחר .
ש : אז בוא נלך , אתה יודע מה ? אני חייב להגיד לך ,
(מדברים יחד)
ש : שמע , אני חייב להגיד לך , אנחנו באמת משחקים בעולמות האלה ואנחנו מעריכים את המקום המאוד קשה שאתה עומד בו ואנחנו , וכולנו בכל המקומות , אתה יודע מה ? בכל המקומות . תשמע , אני , אני הסתיימה לי ההבנה , אז מה יש אחרי נאום כל כך קורע לב , אחרי הדברים הכל כך קורעי לב ,
ת : זה קורע לב ? אני לא חושב .
ש : לא קורע לב . קורע שכל . איך המדינה הזאת מתנהלת והספינה טובעת ? מה יש לך לסוב , לסוב , כולם היו מוכנים למות במלחמה , רק שלא יסובו מאחורינו . מי יש לך בנספח ד' , תשמע , אני לא מצליח להבין את זה . התיק הזה צועק אתה טבוע בתוך הנייר הזה , תכף אני אלך איתך על הכתב יד , וזה , והכול , זה כבר לא מעניין , זה שטויות , פקסים וזה , תקשיב אלף סימנים לבן אדם במסמך , יש לך אלף חמש מאות במסמך הזה , ההיגיון שלך מצדיק את המסמך הזה , למה אתה לא , למה אתה צריך , תשמע אותי , למה אתה צריך להגיד דבר שאני אטען שהוא כזב ,
ת : אדוני ,
ש : על המסמך הזה ? איך זה משרת ,
ת : אדון אפשטיין.
ש : למה . מאיפה זה בא ?
ת : אני מבקש ממך.
ש : בבקשה , אני איתך , זו באמת חידה , אני לא פותר אותה .
ת : אז אני חושב שהחידה הזאת , הפיתרון לכתב החידה הוא בגוף ה , בגוף הסרט . אמרתי קודם ואני חוזר ואומר את זה גם עכשיו - התוכן , התוכן שעד לסיום הליכי מינוי מנכ"ל ימשיך מיכאל אילון , ואני עכשיו עושה פרפראזה , אני לא מקריא , אלא לעמוד ליד ההוגה - התוכן הזה אני עומד מאחוריו , אני חושב שהוא תוכן החוק . יכולים לחלוק עליי , אבל אני חושב שהוא תוכן החוק , אני חושב שהוא תוכן סביר . העובדה שהדבר הזה מצורף לפרוטוקול ישיבת ה-18 במרץ , מאחורי הדבר הזה אני לא עומד בשום פנים ואופן , ולכן , ולא הגיוני בעיניי , גם לפי מיטב זיכרוני , והזיכרון שלי זה לא איזה דבר יוצא דופן בהצטיינותו , בטח לא בכמויות האלה ובזמן , אבל , אבל , אין לזה , זה לא יכול להיות , זה לא מסתדר עם השכל , זה לא מסתדר שאני הייתי בא ואומר בוא נעשה תיקון לפרוטוקול ההוא כשאין בזה שום צורך , בשביל מה ? בשביל מה ? אני רואה אותו , בחרו אותו לתפקיד , בית המשפט אולי יתקן אותי , לא הצליח , כמו שאומרים החבר'ה , נעשה עכשיו את המהלך הבא , נקבל החלטה כזאת או אחרת בישיבת 18 במרץ , אהה , 6 ב , אהה , 3 ביוני . ייתנו לנו - בסדר . לא ייתנו לנו - נשבור את הראש . אני לא רואה , בין זה לבין להגיד שאני ניסחתי את המסמך זה פשוט לא נכון , מה לעשות . לוקחים רעיון ועושים אותו לא טוב , אז לפעמים הביצוע מייצר בעיה .
ש : עכשיו , עכשיו נגענו בנקודה . מה שאתה אומר , אתה אומר תראו , עם ההיגיון אני לא מתווכח איתכם , אני אומר את הגיוני , זה הגיוני , אני נאמן להגיוני ואני מסוגל להגן עליו . לגבי הביצוע - אני אומר לכם , ידי לא בביצוע , אם באים אליי הייתי מבצע את זה אחרת לגמרי לשרת את ההיגיון שאני עומד מאחוריו , זה מה שאתה אומר לנו , נכון ?
ת : פחות או יותר.
ש : פחות או יותר . אז עכשיו התקדמנו קצת ואני אומר לך , אתה זוכר הכול , כל המסמכים האחרים , נגיע לנקודה הזאת , נגיע להיגיון ומה הביצוע , ההערכה שלי , אני נותן לך הקדמה . מה שאני שואל עכשיו ,
ת : בבוא העת ,
ש : בוא נראה אם אני אצליח להגיע לשם או לא . עכשיו אנחנו מגיעים למסמך ד' , שבו אתה אומר הביצוע הוא ביצוע כושל , אז אם אתה יודע את ההיגיון ואם אתה היועץ המשפטי , ואתה יושב בישיבה של ה-3.6, מה , אתה לא מתעניין איך יבצעו את ההיגיון שלך ? אתה לא מתעניין ? אתה לא אומר אוקיי בהיגיון הזה עכשיו תעלו על הגג ותתקעו בחצוצרה , תגישו בג"צ , תעשו אסיפה מכוננת , לא יודע מה , מהפכה עצמאית , מה זה היגיון , אנחנו לא פילוסופים , אנחנו עורכי דין , אחרי היגיון אנחנו אומרים מה לעשות . שאלתי אליך , אחרי ההיגיון , מה , אתה עברת , הייתה לך הערכה כללית לאנשים האלה , רצית לתרום להם מניסיונך ? אתה יועץ משפטי , רביבי עצר אותם , עכשיו אנחנו עושים היגיון , נו ? נו ? מה , מה המערכת שלך עושה עכשיו , מערכת הייעוץ המשפטית ? מי מנסח מי כותב מי חותם , מי מעביר בפקס , מה עושים עכשיו ?
ת : תראה , שאלה נחמדה , והתשובה היא שמה שנעשה בפועל , היינו צירוף של המסמך הזה , הן לפרוטוקול 18 במרץ בנספח ד' , והן לפרוטוקול 3 ביוני בנספח ד' כפי שנודע לי בדיעבד ,
ש : אין כבר שדכנים , שדכנים אין , היינו מרגישים היינו מוציאים את הסיכה .
ת : במשטרה הראו לי שסימנו ב-ד' ככה ובאות כזאת ולא באות כזאת , צירפו אותו פעמיים והמציאו איזה ג' מפוברק לפרוטוקול 18, לפרוטוקול 3 ביוני , הראו לי את הדברים האלה , כל הדברים האלה היו בשבילי בדיעבד-בדיעבד . ה , הדברים האלה , יש לי איזה יד ורגל , נגיעה , עניין , זאת הבעיה בדברים האלה .
ש : לא , אבל אנחנו מתפלאים , תראה , מה שהמשטרה עשו לך זה אני אשתדל להראות לך , תראה , קסם , שרימו אותך ועבדו עליך , בסדר , זו העבודה שלי להתיר את הקסם הזה . עכשיו אני שואל אותך , בזמן אמיתי , ב-3.6, ההיגיון הזה לא תלוי באוויר , אם אתה בא למחרת ונשאר מנכ"ל זה נגד הוראות רביבי , צריכה להיות פעולה משפטית , צריך להיות משהו .
ת : בסדר.
ש : מי עושה את הפעולה הזאת?
ת : הפרוטוקול של 18, של 3 ביוני , צריך לבטא את מה שהוחלט ב-3 ליוני .
ש : מי מוודא שזה מבוטא?
ת : מה זאת אומרת?
ש : מי מסתכל , מי קורא , מה , קודם כל איך זה יקרה ? בוא תלמד אותי , איך זה יקרה , איך בכלל יעלו את זה להצבעה ? מי ? חיליק רז יחליט להעלות את זה ? אבי קאופמן מה הוא יגיד ?
ת : נניח הוא , היושב ראש , אני לא זוכר .
ש : אבל מר שמרון , צריך מישהו לבטא את זה . תשמע ,
ת : אני לא זוכר.
ש : תראה את היופי , לא צריך לזכור . אתה לא זוכר תוצאה של משחק של ברצלונה , מסי לא היה שוער , תאמין לי , לא היה שוער .
ת : לזה אני מאמין.
ש : אתה היועץ המשפטי , הוא היושב ראש , מי מבטא , מי מנסח בדיבור בכלל מה שצריך לעשות , מה , זה לא מובן מאליו שאת ההיגיון שלך אתה מביא לידי ביטוי והם מצביעים או לא מצביעים ? משנה , לא משנה , יושב ראש .
ת : אבל אי אפשר לקחת את זה למקומות האלה , זה לא , אתה מבקש ממני , אתה מבקש ממני להגיד לך דבר שאני לא זוכר , אני לא זוכר מי האיש שאמר שעכשיו צריך לעשות כך וכך . או שאני אמרתי או שמישהו אחר אמר , אני לא יודע , אני מתייחס , אתה , אם אתה מניח את המסמך הזה הצידה , את , את נספח ד' , מניח אותו הצידה , ואתה מדבר על המהות ,
ש : מהות.
ת : של ישיבת ה-3 ביוני , ואתה שואל אותי האם עלה הרעיון הזה או לא עלה הרעיון הזה , בהחלט יכול להיות שהרעיון הזה עלה , בהחלט יכול להיות שהרעיון הזה עלה , והרעיון הזה לא היה רעיון חדש . הרעיון הזה היה כבר התואר הזה של יו"ר הקמה ומשנה , התואר הוא תואר שכבר קיים מן העבר , לפני ה-18,
ש : יו"ר הקמה קיים.
ת : ומשנה למנכ"ל.
ש : משנה לאיזה מנכ"ל?
(מדברים יחד)
ת : אם תראה לי , אם אתה מאשר לי ,
ש : אני לא מאשר לך.
ת : אבל אני אומר לך , אני אומר לך , היה , היה יושב ראש הקמה ומשנה למנכ"ל , אז זו לא איזו המצאה .
ש : אנחנו לא ממציאים.
ת : לא , אבל במקרה הזה לא המצאנו , אחרי זה לקחנו משהו מתוך איזה ארסנל קיים והאם אני האיש שאמר את זה או מישהו אחר העלה את זה - אני לא זוכר , פשוט לא זוכר , זה לא היה , בוא תבין , ה , המינוי הזה , התפקיד הזה , התואר המדויק הזה , כל האירועים האלה , הם לא אירועים שב , בעת קרותם היו דרמטיים . הם היו כמעט הייתי אומר כמעט רוטינה . לא בדיוק רוטינה , אבל כמעט רוטינה . הם היו דברים שזה , ולכן הם לא נחרטו , לא נחרטו עמוק בזיכרוני . מתי הם החליטו להיחרט בזיכרוני ?
ש : אין פה זיכרון.
ת : לא , כי אתה שאלת אותי אם אני אמרתי או לא , אני אמרתי אני לא זוכר .
ש : אבל אתה , עם כל הכבוד , אני חוזר לשאלה שלי , אירוע שנחרט בזיכרון היה מפזר עשן באמצע הישיבה , אנחנו לא יכולים לזכור מי ישב בחדר ומי ישב באיזה כיסא וכמה הזיכרון מתעתע . לא עולה על הדעת שמישהו אחר חוץ מהיועץ המשפטי של התאגיד ביטא את מה שצריכה להיות ההחלטה , אין כזאת טענה . אתה מאמין בזה ?
ת : כן.
ש : ולא בנוכחות היועץ המשפטי?
ת : אני לא אמרתי ללא נוכחות , אבל היו שם אנשים מעורבים , לא ישבו שם חבורת גלמים , ישבו שם אנשים מעורבים שמתבטאים בכל מיני דברים ואני לא אומר לך פוזיטיבית שאני לא אמרתי לך דבר כזה , אני רק אומר אני לא זוכר .
ש : אבל תשמע , יש פה שני דברים , יש פה את הרעיון המופשט המאוד , מאוד , מאוד , פילוסופי , שדיברנו כבר במשפט הזה הרבה אם מותר להעצים סמכויות , מה היה בתקופת הביניים , כל השאלות שאתה שואל בנבונות רבה , הספינה והכתם והכול בסדר , לא בציניות . אבל יש פה עוד רעיון , עוד רעיון בתוך הסי-פי-יו של המכונה הזאת , יש פה עוד מחשבה , נספח לפרוטוקול , נספח לפרוטוקול סיכום ישיבה של המנהלת המורחבת , את הרעיון הזה אתה אומר שבשום פנים ואופן לא אתה , בשום פנים ואופן .
ת : לא הסתדר לי בשכל , אני לא רואה שום סיבה למה צריך לעשות את זה , שום סיבה .
ש : אז אני שואל אותך שאלה אחרת - למה צריך לעשות את זה , אנחנו באמת לא יודעים . יש לי שאלה אחרת - מי יעשה דבר כזה ? הרי היועץ המשפטי ביטא , ביטא אתה אומר , בשיחה , בלפני , ביטא את הרעיון משנה למנכ"ל וזה הכול בסדר , הכול בסדר . מי יש לו עניין לעשות דווקא נספח לפרוטוקול ?
ת : אין לי מושג.
ש : אין לך מושג . שאלה הבאה . לא אתה . שבוע וחצי אחרי אתה כותב בכתב יד לא אני חותם , לא אני חותם . השר חותם .
(מדברים יחד)
ת : הממ-הממ.
ש : מה , אתה לא רואה שכתוב נספח לפרוטוקול ?
ת : אני כן רואה.
ש : אז למה אתה לא מעיר להם?
ת : שאלה טובה.
ש : לא , יש רק תשובה אחת בעולם הפנימי שלי .
ת : יש יותר מתשובה אחת.
ש : בעולם שלי יש רק תשובה אחת . אתה ניסחת את זה . אם זה עף כמו ברווז זה ברווז ומשלמים על זה כמו ברווז .
עו"ד דניאלי : אדוני ,
כב' הש' ארניה : לא , סליחה , גברתי , לא , כן , בבקשה .
עד , מר שמרון : אני לא ניסחתי את המסמך הזה , זה ברור על פניו . אתה אמרת 1500 ? אני אומר לך אין סוף . לא יכול להיות שאני ניסחתי את המסמך הזה ושבמסמך , ומה שמצביע על זה , יותר מכל דבר אחר , מה שזעק לי , לפני ש , וזה דרך אגב קורה לי הרבה ואני עוד שנייה אתייחס לזה , אני אשים כוכבית , קורה לי הרבה שאני מתקן כל , כל פיפס , אבל כאן העובדה שמישהו שם את שמי למטה ושמי עוד כתוב נכון כמו שאני כותב אותו , אהה , בלי טעויות ,
עו"ד אפשטיין : עמדתי להגיע לזה.
עד , מר שמרון : מה ? עמדת להגיע .
ש : עמדתי להגיע לזה.
ת : זה שמישהו כתב את שמי , זה מצביע כאלף עדים לזה שאני לא כתבתי את זה .
(מדברים יחד)
ש : גם במשטרה ,
ת : אני הרי לא אחראי למשטרת ישראל.
ש : ברור , זו תשובתך , אבל תשמע ,
ת : מישהו יכול לכתוב את זה כאילו אני כתבתי , אבל לא אני כתבתי .
כב' הש' ארניה : אבל עדיין השאלה שנשאלת בהקשר הזה , באמת , בסדר , אדוני לא ניסח את הרעיון ולא הגה את הרעיון והרעיון היה מקובל עליו הכול בסדר , נקסט , עברנו , אבל כתוב שם נספח לפרוטוקול ,
עד , מר שמרון : אז אני מגיע לכוכבית אדוני , אני מגיע לכוכבית .
כב' הש' ארניה : בבקשה.
עד , מר שמרון : והכוכבית היא , ואני מעיד על עצמי , לא , תיקנתי את זה , זה עוד לא אומר סוף פסוק , אני רואה מסמך , אני רואה בו משהו מעצבן , כן ? מתקן אותו , מעיף אותו , ואחר כך כשמגיע פעם שנייה אני בודק דברים אחרים . אני לא יכול להישבע שזו הייתה הסיטואציה באותו רגע , אני לא זוכר אותה . אז אפשרות אחת זה שפספסתי את זה , שלא שמתי לב לזה , והדבר שבלט לי זה כאילו מה , מה הדבר הזה , ואני מוחק ו , וכאילו מעיף את זה ,
כב' הש' ארניה : כל היתר לא מעניין.
עד , מר שמרון : כל היתר כביכול , לצורך העניין , לצורך הזה , כל היתר לא מעניין ונראה את זה אחר כך כשזה יהיה מסודר כמו שצריך , זאת אפשרות , אני לא יודע , יכול להיות שיש עוד אפשרות , אבל מה שאני משוכנע במאה אחוז , יותר ממאה אחוז , זה לא מסתדר עם השכל , זה מין חוסר תשומת לב כזו , אין שום סיבה שבעולם לעשות מסמך כזה , שום סיבה , אתה רוצה מכל סיבה שהיא , א' באותה עת לפני 3 ביוני , פרוטוקול 18 למרץ עוד לא גמור , אז במידה ורצו לתקן אותו - צריך לתקן אותו . דבר שני , למה צריך לתקן אותו בכלל ? הרי רביבי , החלטת רביבי הייתה אחרי 18.3 אז מה פתאום ,
כב' הש' ארניה : אם אתה שואל אותי בכלל אי אפשר לתקן אותו , פרוטוקול אמור לשקף את מה שהיה ,
עד , מר שמרון : נכון , אבל אני אומר גם , אין היגיון , אין היגיון למנות אותו לתפקיד , הרי הגשנו אותו כמועמד למנכ"ל רביבי , אז מה אנחנו פתאום לא הגשנו אותו ? היה לי ריב עם מישהו השבוע , אני יכול למשוך חזרה , אני אומר אני לא יודע מה זה יכול למשוך בחזרה , אני לא יודע מה זה למשוך בחזרה . אני לא מבין .
עו"ד דניאלי : אני רק רוצה להגיד לאדוני.
עד , מר שמרון : זה חץ שנורה , אותו דבר אני אומר לגבי הדבר הזה - זה לא מסתדר עם ההיגיון שלי כפי שאני מכיר את עצמי , אלא אם הייתי שיכור באותו יום , ועד כמה שאני יודע הפעם האחרונה שהייתי שיכור זה היה בברית .
כב' הש' ארניה : שלך.
עד , מר שמרון : שלי . שלי . אני לא משתכר . אז לכן אני לא ,
עו"ד דניאלי : לא , רק כדי , אני לא אענה משהו ש , אני רק אומרת לאדוני , אני לא אומרת תשובה לעד , אדוני יראה בבקשה את ת/463 יראה במה מדובר , לשאלה של אדוני .
כב' הש' ארניה : שאלה הבאה.
עו"ד אפשטיין : בסדר , זה יהיה בסיכומים .
עו"ד דניאלי : אני לא צריכה סיכומים , זה יהיה בחוזרת .
כב' הש' ארניה : טוב.
עו"ד אפשטיין : למה מאיר יפרח?
עד , מר שמרון : לא יודע , אבל לא זה כתב ידי . מה שכתב ידי זה הקטע של חלי .
ש : כן , כן .
ת : ה-נ' זה לא כתב ידי , אבל יש להניח שאני אמרתי למזכירה או משהו תעבירו , ומאיר יפרח אין לי מושג .
ש : לא מעבירים למאיר יפרח באופן עקרוני , לא צריכים להעביר . ככה . נתחיל . אתה נשאל במשטרה את השאלה הבאה - מדוע לא נבחנה מועמדותך לתפקיד היועץ המשפטי של מועצת הצמחים בהליך של מכרז מול מועמדים אחרים ? אתה אומר את התשובה צריך להפנות למי שקדם לי כיועמ"ש , אני אפרט , לפני שמוניתי כיהנו בארבע המועצות שלושה משרדי עורכי דין , לדאבוני מה שמצאנו במובנים רבים כאוס משפטי , ככה למשל לא מצאנו ועדת מכרזים למרות החובה על פי החוק לקיים ועדה כזו , לא מצאנו נהלים בשורה רבה של נושאים מהותיים ,
ת : נוהלים.
ש : נהלים.
ת : אוקיי , סליחה .
ש : לא מצאנו נהלים ומינויים שאינם חייבי מכרז , כמו למשל מינוי של יועמ"ש . אני וצוות המשרד שלי יזמנו את יצירת הנהלים , את הקמת ועדת המכרזים , ואת המעבר של הגוף הזה למשטר משפטי ראי ונכון , נכון ?
ת : כן.
ש : כל זה אמרת בהודעתך הראשונה , קצת אחרי הליכי המינוי זו השאלה הראשונה שנכנסת לתיק שלנו , אז בוא אני רוצה להבין , תהיה לנו נקודה בזמן שאתה והמשרד שלך סיימתם את הכאוס המשפטי שממנה והלאה הספינה הזאת שטה על מי מעדנות , שטה כחוק , נכון ?
ת : אולי.
ש : מה זה אולי ? חייב להיות . למען ההיסטוריה . יכול להיות שקיבלתם את כל הכסף הזה ועברו כל החודשים האלה ולא תהיה נקודה כזאת ?
ת : אני לא ,
ש : יכול להיות .
ת : יכול להיות.
ש : מה זה יכול להיות ? בוא תסביר לי , מה זה יכול להיות ? אתה יודע מה , אני אלך ,
ת : כי שלמות אין בעולם הזה , יש רק במקומות אחרים .
ש : אתה אומר שלמות אין אף פעם.
ת : בעולם הזה?
ש : אבל ממצב של כאוס , ממצב של כאוס , למצב שהעסק הזה התחיל לקבל צורה משפטית , זה לא איזו נקודה בזמן , נכון ?
ת : כן.
ש : לא דוגמה , אני אתן דוגמה , אני אתן דוגמה . נגיד ועדת מכרזים , זו נקודה מכוננת , נגיד , למה נגיד ? בסדר , כי זה , אני אגיד לך למה אני מתעקש , אני אגיד לך למה אני חושב שאני צודק . אני חושב שאני בכלל לא הייתי צריך להיות היועץ המשפטי של המועצה הזאת אבל אני אסביר לך למה אני צודק .
ת : זה מכרז , תגיש מועמדות .
ש : אני אגיד לך . כי לפני זה ברור ש ,
ת : לפעמים גם עושים מכרז.
ש : תלוי למי.
ת : לא ,
(מדברים יחד)
ת : עכשיו הם עושים בחברות הגדולות , בסדר ,
ש : אולי אז המחשבה שלך אם מישהו אשם עבדה כמה שנים ואז ברית המועצות התפוררה . עכשיו בוא נראה , ועדת מכרזים , איך שאמרת יפה , הרי אין סוף , גם אם יש ועדת מכרזים אפשר כל הזמן לשכלל אותה וללמוד אותה , זה חי זה נושם זה תוסס זה אין סופי , אז זה די רגע בזמן לפני או אחרי , נכון ?
ת : נכון.
ש : אבל זה משהו , אתה יודע , זה משהו ברמת המובהקות , לא הייתה ועדת מכרזים , הוקמה ועדת מכרזים .
ת : אוקיי.
ש : אוקיי?
ת : אוקיי.
ש : אז מתי הוקמה ועדת מכרזים , בין היום שמונית וגילית שאין ועדת מכרזים , ועד שהוקמה ועדת מכרזים ?
ת : למיטב , למיטב זיכרוני הועדה בפועל הוקמה מתישהו באוגוסט ספטמבר 2004 .
ש : כחצי שנה.
ת : כחצי שנה.
ש : יש לנו עוד , עוד כלל בזמן , עוד כלל בזמן , לענייננו התאגיד הזה לא רק פעל בשיווק תפוחי אדמה בשוק באר שבע , אלא במקביל בדיקת מבקר המדינה שכל הזמן הציפה שאלות , שאלות שהיו ידועות לכולם . יש לנו רביבי , דיברנו עליו , ויש לנו מבקר המדינה שנע לנו באגף ואולי אפילו מעלינו כצוות . אז אם תוכל לעזור לי כל פעם בשאלות שלי , לפני שמבקר המדינה שואל פעם ראשונה את השאלה הזאת או אחרי ?
ת : אני פשוט לא זוכר.
ש : אוקיי , אז ביחד נראה ,
ת : אני לא זוכר.
ש : אז עכשיו שאלתי הראשונה ,
ת : מה שאני כן זוכר בהקשר הזה , מה שאני כן זוכר בהקשר הזה , מה שאני כן זוכר שבין הרגע שבו ביקשנו להקים ועדת מכרזים ועד שהקמנו בפועל ואני לא אומר את זה ברמה של האשמה .
ש : כן , כן , אנחנו יודעים . אנחנו כבר יודעים . אמרתי לך זה כל הזמן יהיה אותה תשובה , הרעיון היה נפלא והביצוע היה כושל .
עו"ד דניאלי : אתה יכול לתת לעד להשיב?
עו"ד אפשטיין : סליחה , אני אתן לעד להשיב , סליחה מר שמרון .
עד , מר שמרון : לקח זמן להקים את ועדת המכרזים , כפי שלקח זמן , וזה לא , לא תמיד במירכאות אשמת מי שעמד בראש המערכת , המערכות האלה הן קשות , הן קשות , זה לוקח זמן , הדברים האלה לוקחים זמן , התמודדנו עם דברים אחרים שהיו מאוד דחופים גם כן כמו למשל ועדת קנסות , ועדת קנסות היא מיכל הדלק ממנה הגוף הזה חי , לא קם , למה ? לא בגלל אילון . אילון השתדל . משרד החקלאות לא זז , משרד המשפטים לא זז , לא התקינו תקנות , אייל היה מתרוצץ ואני הייתי מתרוצץ לגברת פרינקל שהייתה נורא עסוקה ב-20 דברים אחרים , וזה לקח זמן , הדברים האלה לקחו זמן , הם לא היו , אהה , הם לא היו איזה טיול על החוף .
כב' הש' ארניה : הפסקה?
עו"ד אפשטיין : נצא להפסקה.
כב' הש' ארניה : חצי שעה.
(הפסקה)
כב' הש' ארניה : סליחה על העיכוב . אני מצטער . טוב . בסדר . קדימה .
עו"ד אפשטיין : תודה , אדוני . אנחנו בישיבה , היינו ב , שנייה אני אכבה את זה כבודכם , אמרת לנו שלא היו , לא היה ועדת מכרזים במועצות הקודמות , לא מצאת .
עד , מר שמרון : נכון . לא מצאנו , לא מצאנו ועדת מכרזים , נכון .
ש : עכשיו , נושא שאנחנו נדבר , זה פרק שאנחנו נעסוק בו מעתה , נדבך ניכר של הזמן , שאלת ההתקשרויות בכלל . לא היו מכרזים במועצות הקודמות אף פעם ? לא היה ,
ת : אני לא יודע להגיד אף פעם . אני יודע שכשאנחנו באנו ,
ש : אבל לא הייתה ועדת מכרזים אף פעם?
ת : תשמע , אני לא יודע להגיד אף פעם , מועצות היו קיימות עשרות שנים , להגיד לך אף פעם זה יהיה לא רציני , לא בדקתי לגבי אף פעם , בדקתי בתקופה הסמוכה , הרי לא עניין אותי מה היה במועצות הקודמות כשלעצמן , עניין אותי לצורך הפעילות צופה פני עתיד , כשבדקנו יש , יש ועדת מכרזים , אנשים אמרו לי , אהה , אין צורך בועדת מכרזים , אנחנו עובדים בלי בנק , בלי ועדת מכרזים , לא , אנחנו לא חייבים , שמעתי , הלכתי בחזרה הביתה קרי למשרד , בדקתי וראיתי שאין פטור . אז מאחר וראיתי שאין פטור , התחלתי לפעול להקמת ועדת מכרזים .
ש : רגע , שנייה , זה רגע מכונן .
ת : לא כל רגע בחיים הוא מכונן , יש מעט רגעים בחיים .
ש : ארבעת המועצות בכלל לא עסקו בעולם של מכרזים , בכלל לא עסקו בעולם של מכרזים ,
ת : מה זה לא עסקו בעולם של מכרזים ? אני לא מבין את השאלה .
ש : מה , אתה לא מבין ? תתאר לך שהיו כותבים בכתב יתדות במועצה הקודמת , אז זה היה דבר מרשים מדהים , מה , עד עכשיו כתבו בכתב יתדות ועכשיו באותיות עבריות , אתה יודע , זה רגע בזמן , ההיסטוריון נרעש .
ת : בסדר.
ש : מה בסדר?
ת : אני לא היסטוריון.
ש : אתה לא היסטוריון מר שמרון?
ת : לא.
ש : אז אתה מסרב או לא מקבל את משמעות השאלה שלי ? אתה מגיע כיועץ משפטי לתאגיד ,
ת : אני לא יודע מה זה עולם של מכרזים . אני יודע שיש חוק חובת המכרזים . חוק חובת המכרזים יש לו , יש לו שורה של הוראות ושורה של פטורים ושני מוסדות שהוא מקים . מוסד אחד זו ועדת מכרזים ומוסד אחת זו ועדת פטור , שאלתי ברגע מסוים מה שאתה קורא רגע בזמן , הרגע הוא תמיד בזמן , שאלתי ברגע מסוים האם היו ועדות מכרזים , אמרו לי לא היו ועדות מכרזים , אין צורך , יש לנו פטור , אנחנו גוף פטור , בסדר , הבנתי , אז הלכתי לבדוק , בדקתי , וגיליתי שאין פטור , ולכן ביקשתי להקים ועדת מכרזים , לא היה לי ויכוח על זה , אמרתי יש חובה , בסדר , לקח זמן עד שקמה ועדת מכרזים , בסופו של דבר קם .
ש : הם חשבו שעולם המכרזים לא חל עליהם.
ת : שחוק חובת המכרזים.
ש : איך שאתה רוצה , חוק חובת המרכזים לא חל עליהם .
ת : נכון.
ש : ואתה חשבת שכן חל.
ת : לא רק שחשבתי , אלא פעלתי לקיום ה ,
ש : אבל לפני שאתה פועל קודם אתה חושב.
ת : קודם חושב.
ש : אתה חשבת . יופי . עכשיו יש לי שאלה אליך , אתה יודע מה , אני אשאל את זה אחרת , ככה זה , זה רק אמרו לך את זה ? משהו במסדרון ? תשמע , בואנה , בינינו , מה , הם מפעילים מאות מיליונים ?
ת : נניח מאות מיליונים , עשרות מיליונים ,
ש : כל מה שאני אגיד יהיה לא מדויק ? כל מה שאני אגיד אתה תתקן ? מה אתה רוצה להגיד אדון שמרון ? לא היה אף מכרז של אף מועצה לפניך ?
ת : עניתי על השאלה הזאת עניתי לך לפני שלוש ארבע דקות ואמרתי לך שאני לא היסטוריון ולכן אני לא בדקתי אם לא היה אף פעם שום מכרז באף מועצה . אני יודע שבאתי למקום שלא הייתה בו ועדת מכרזים , שניסיתי לברר ולא היו שום נוהלי מכרז , ניסיתי לברר מה היה קודם , נאמר לי לא היו , אני לא מעניין אותי לעשות מחקר היסטורי , אולי בשלב ההוא של החיים לא עניין אותי לעשות מחקר היסטורי , גם היום דרך אגב לא , אולי פעם כן , על תולדות אהה , תולדות המכרזים ב , בענף החקלאות בישראל .
ש : לא , לא .
ת : זו לא התזה שלי והדוקטורט שלי , ולכן השאלה , אם הייתי צריך לבחון האם במועצה שכבר לא קיימת הייתה או לא הייתה ועדת מכרזים לא עניין אותי . עניין אותי לצורך העניין כשבאים ואומרים לי אדוני הנכבד , אין , אין ולא צריך , כי לראיה , לא היו , ואני הולך חזרה למשרד , פותח את חוק ועדת המכרזים , מסתכל מחפש פטור ולא מוצא , אז אני אומר אין פטור יש חובה , החוק מחייב שורה של גופים , כל גוף מבוקר וכל מיני גופים שהוא מונה אותם , ומועצת הצמחים לא מוחרגת , ולכן היה צורך להקים ועדת מכרזים ופעלתי להקמתה .
ש : אוקיי . ערכת חפיפה עם היועצים המשפטיים הקודמים כן או לא ?
ת : לא ממש.
ש : דיברת על שעות חפיפה ,
ת : מה שהייתה חפיפה הייתה חפיפה , זו לא הייתה איזו חפיפה היסטורית .
ש : שאלתי האם אתה ערכת פגישות עם היועצים הקודמים בעניין חפיפה , כן או לא .
ת : עם דינאי ערכתי ישיבה או שתיים , עם אחרים אני לא זוכר ברגע זה שערכתי ישיבות חפיפה , ואם היו ישיבות חפיפה הם נגעו לעניינים קונקרטיים .
ש : כן או לא?
ת : זאת התשובה שלי.
ש : האם בשיחה עם וילנאי עלתה שאלת חובת המכרזים?
ת : לא.
ש : ולא שאלת את היועץ שהחלפת אותו מה מעמד המכרזים עד היום?
ת : לא.
ש : יפה , האם הוצאת מסמך שבו אתה מורה לתאגיד לפעול על פי חוק חובת מכרזים ?
ת : לא זכור לי שהוצאתי מסמך כזה , אבל אני כן זוכר פגישות שבועיות או דו שבועיות עם אילון , בפגישות האלה דיברנו על דברים , לא כל דבר צריך להוציא הנחיה כתובה .
ש : האם עד מועד הקמתה של ועדת המכרזים התאגיד שהיית יועץ משפטי שלו ערך התקשרויות?
ת : אני מניח שכן.
ש : מה זה אתה מניח ? אתה לא יודע ?
ת : אני מניח שכן.
ש : לא . האם אתה יודע ?
ת : אני יודע שהוא ערך התקשרויות . ודאי .
ש : האם היית מעורב בחלק ,
ת : בחלק מההתקשרויות כן.
ש : האם נתת דעתך שההתקשרויות לא מתבצעות במכרז?
ת : אני לא זוכר כרגע התקשרויות קונקרטיות , צריך לזכור שיש התקשרויות שחייבות מכרז , יש כאלה שלא חייבות מכרז . אני לא זוכר התקשרות קונקרטית שאני התייחסתי אליה , אני לא זוכר כרגע , אם תזכיר לי אז אני אזכר מן הסתם , אבל אם ערכנו התקשרות שחייבת מכרז בלי מכרז - זה לא בסדר .
ש : טוב , האם ,
ת : כשאני אומר שזה לא בסדר זה גם לא בסדר כלפיי , אם ערכתי דבר כזה אז זה לא בסדר .
ש : מה זה אם?
ת : אני לא זוכר.
ש : תקופה בחודשים , אותה חצי שנה , עד שמוקמת ועדת מכרזים , בתקופת החצי שנה הזו ,
ת : נו.
ש : האם לידיעתך לעיסוקך ערך התאגיד התקשרויות עם ספקים חיצוניים והאם הציב למשרות אנשים בתוך התאגיד - כן או לא ?
ת : יש מספר התקשרויות שאני יודע עליהן שאני יכול לזכור אותן ברגע זה קונקרטית שלא הייתי מעורב בהן , אז בהתקשרויות האלה מה שלא הייתי מעורב ולא ידעתי , מן הסתם לא התייחסתי לא לשעת המכרז ולא לשעת האי מכרז ולא לשעת התום מכרז ולא לכלום . זה מספר התקשרויות שאתה מכיר , אתה בטח תשאל אותי עליהן ארוכות וזה בסדר .
ש : לא , אני כבר ארוכות לא אשאל , אני אשאל האם הייתה התקשרות שהיית מעורב בה כן או לא , לא שאתה לא זוכר , לא שלא היית מעורב , לא מה ששכחו לספר לך .
ת : אני לא זוכר ברגע זה שום התקשרות.
ש : אם בכלל הייתה איזושהי התקשרות ל-9 חודשים.
ת : אז אני מצטער , אני חושב ש , אני אפנה אותך לתשובתי הקודמת , אמרתי לך שאני לא זוכר התקשרות קונקרטית ברגע זה , לא זוכר . למה 9 חודשים ?
ש : 6 חודשים.
ת : זה קצת פחות מ-6, יומיים , יום , שעה , אז אמרתי לך ההתקשרויות שאני ברגע זה זוכר , התקשרויות שבהן לא הייתי מעורב , שלוש התקשרויות שבהן לא הייתי מעורב בזמן אמיתי ,
ש : זה מה שזוכרים תמיד , את מה שלא היינו מעורבים .
ת : מה ששאלו אותי , מה שנמצא כאן על הפרק . מה שלא שואלים אותי ולא זה אני לא מצליח לזכור ברגע זה התקשרויות קונקרטיות שהייתי מעורב בהן באותה תקופה .
ש : במסגרת ההתקשרויות ,
ת : ואם אתה תראה לי או תשאל אותי אז אני בשמחה אתייחס.
ש : אולי אני אראה אולי לא אראה ,
ת : בשמחה.
ש : תגיד לי , התקשרויות , המילה התקשרויות האם לדעתך היא כוללת פעם אחת התקשרות לספקים חיצוניים שנותנים שירות או מוצר לתאגיד .
ת : כן.
ש : האם המילה התקשרויות כוללת שכירת כוח אדם לתפקידים?
ת : כן . כן ולא . במובן המכרזי כן ולא , כי לא כל תפקיד מחייב מכרז . יש תפקידים שמחייבים מכרז ויש תפקידים שלא מחייבים מכרז .
ש : אני לא אמרתי שזה מחייב מכרז , אמרתי התקשרות .
ת : לא , אז התקשרות עם מישהו זו התקשרות . חוזה על פי משמעותו בחוק החוזים חלק כללי הוא חוזה . וחוזה הוא התקשרות .
ש : כולכם פה סנטתם בי שוב ושוב , גם דרך אגב כל מי שאני שואל אותו בעולם המכרזים העילגות שלי בולטת שאין מכרז , חוק חובת המכרזים , זה לא רק המכרז , יש כללים נוספים שחלים , יכול להיות 5 ג' , 5 ב' , אז אני שואל האם כששוכרים בן אדם לעבודה בתפקיד נגיד ראש ענף , האם החוק הזה חל עליו או לא חל עליו ?
ת : לא בטוח שחוק חובת המכרזים חל עליו . יש כללים אחרים שחלים עליו . אני לא בטוח שחוק חובת המכרזים , חוק חובת המכרזים כחוזה חל על שכירת עובד , אני לא בטוח בזה בכלל , אני לא בטוח משפטית , זו התשובה , אתה שואל אותי שאלה משפטית אני עונה לך תשובה משפטית ,
ש : בסדר , קיבלתי .
ת : אני לא חושב שחוק חובת המכרזים חל . אני חושב שיש חוקים אחרים שייתכן שחלים על מועצת הצמחים , אני לא יודע ברגע זה , אני לא זוכר ברגע זה , שנוגעים לכוח אדם . זה לא , אני חושב , אני לא בטוח מאה אחוז , שזה לא נובע מחוק חובת המכרזים .
ש : אבל מה שחשוב לי זה שבמילה התקשרויות נכנסים גם ספקים שנותנים מוצרים ושירותים ויש גם כוח אדם שנשכר , אלה התקשרויות כשאנחנו מדברים על התקשרויות .
ת : כן , אני רק אומר לך , אני רק אומר לך , התקשרות זה כל , מה שאתה קורא התקשרות זה מה שהייתי קורא בשפה משפטית הייתי קורא חוזה .
ש : חוזה.
ת : מה שחוק החוזים חלק כללי חל עליו.
ש : אני מסכים.
ת : אבל , אבל , אבל , אם להיכנס ל , לדקויות , אני מניח שאתה מתכוון לשאול על חובת המכרז , אני מניח שבנושא כוח אדם אני סבור , ואני אומר את זה לא בביטחון מלא , צריך לבדוק את זה , שהכללים הם לא כללים שנובעים מחוק חובת המכרזים אלא מאיזשהם כללים אחרים .
ש : אני לא שואל על זה כרגע , מה שמרתק אותי ונורא חשוב לי זה האם אתה עסקת בחוזים בפרק הזמן אותה חצי שנה או חמישה חודשים ויומיים , בתוך חלון הזמן , האם אז אתה עסקת כיועץ משפטי בחוזים שאני קראתי להם התקשרויות ואתה קראת להם חוזים שעניינם כוח אדם , כן או לא ?
ת : אני לא חושב שעסקתי בחוזים של כוח אדם.
ש : האם ידעת ,
כב' הש' ארניה : סליחה , כשאנחנו מדברים על חוזים של כוח אדם , אנחנו מדברים על חוזים של יחסי עובד מעביד .
עד , מר שמרון : בוודאי ,
(מדברים יחד)
עד , מר שמרון : אני לא עסקתי בחוזים ,
כב' הש' ארניה : כי כוח אדם אתה יכול גם למצוא על דרך של קבלן עצמאי . גם זו אפשרות לבחון . אז בוא נתקדם לנקודה המעניינת .
עו"ד אפשטיין : אבל אנחנו צריכים לשים את המסנן - האדון עסק או לא עסק בגיוס כוח אדם בחצי שנה.
עד , מר שמרון : לא.
ש : אתה לא גייסת , האם אתה עסקת בתהליך , האם אתה ידעת שאנשים מגויסים , שאנשים מקבלים חוזים , לא , לא , אני בכלל לא כועס , האם ידעת על כמות האנשים , האם ידעת על אחד מהם לפחות בתקופת החצי שנה הזאת שמגויס לתאגיד ? זה הכול .
ת : אהה , אני למיטב זיכרוני , למיטב זיכרוני , אני אחלק את התשובה הזאת לשתיים , בנושאים , היה אהה , נושא שטופל על ידי עורך דין חיים ברנזון שהיה קשור להסכם עבודה קיבוצי , עם חיים ברנזון יש לו מומחיות מיוחדת בנושא הזה והוא שם דבר בתחום הזה והוא עסק בנושא של ההתקשרות הקיבוצית , היו למיטב זיכרוני מספר אנשים , האמת היא שאני זוכר אחד , קשה לי לזכור יותר מאחד ברגע זה שגויס למועצת הצמחים בתפקיד בכיר , אני לא מאה אחוז זוכר את המועד המדויק שבו הוא גויס למועצת הצמחים , אני לא עסקתי , לא עסקתי , אהה , למיטב זיכרוני , למיטב זיכרוני , בהתקשרות איתו , אני מדבר על אדון ניסן , שם משפחה שלו זה זריזדה ,
ש : עד הגנה 3.
ת : מאה אחוז , אני לא זוכר ברגע זה שעסקתי בהתקשרות איתו . אני רוצה להוסיף שלמיטב ידיעתי מיכאל אילון שימש בעבר בתפקידים בכירים בנושא כוח אדם , והייתה לו לפי ההתרשמות שלי היה לו ידע וניסיון רב בנושא כוח אדם ולכן גם היה הגיוני שהוא לא כל כך התייעץ איתי בנושאים האלה של , של אהה , גיוס כוח אדם . אבל , אני לא זוכר תאריך מדויק שאדון זריזדה גויס , אבל הוא גויס באיזשהו שלב לתפקיד ומילא תפקידו עד כמה שאני יודע בצורה טובה מאוד .
ש : מר שמרון , אני מתקשה להבין את התשובה , האם אתה היית , בזמן אמיתי , מעורב בהתקשרויות בתקופת חצי השנה , לא הצלחתי להבין , האם היית מעורב בספקים , לא הצלחתי להבין האם היית מעורב בכוח אדם , לא הצלחתי להבין , כתפקידך כיועץ משפטי , לא בשום דבר אחר .
ת : תשובתי , קודם כל עניתי על השאלה הזו . ואחרי שעניתי ,
ש : יש לי תחושה שלא.
ת : אז עניתי לך ואני אענה עוד פעם , אני לא זוכר ברגע זה התקשרות ספציפית שעסקתי בה בתקופה הזאת , ואני לא , אהה , אמרתי לך שלא עשיתי , או שכן עשיתי .
ש : אוקיי.
ת : אני אמרתי שאני לא זוכר התקשרות ספציפית שעסקתי בה.
ש : עכשיו , האם אתה זוכר , האם אתה נחשפת להתקשרויות בדיעבד , זאת אומרת אחרי , בטרם הקמת ועדת המכרזים , נגיד עשו התקשרות עם מישהו , אתה לא היית מעורב ולא ידעת , ואז נודע לך שהתקשרו איתו , האם נחשפת בדיעבד ? אתה רואה איך מתחמם , מתחילים להגיע למקום שאנחנו נגיע בחקירה ?
ת : יכול להיות , אני לא זוכר את המועד שבו נחשפתי להתקשרות כזאת או אחרת אבל ייתכן .
ש : אז בוא ננתח מה האפשרויות לפני ואחרי , בוא ניקח התקשרות תיאורטית כלשהי , אם אתה מנסח את החוזה להתקשרות הזאת , אם אתה מנסח מסמכים להתקשרות הזאת , אם אתה נחשף להתקשרות הזאת , טבעי ובריא לכולנו שאתה מייעץ לתאגיד את הכללים להתקשרות , אתם אומרים צריך מכרז , אתה אומר צריך מכרז , צריך הליך שוויוני , לא משנה , צריך מסמך , צריך להפריח יונה גדולה , לא משנה , טבעי והגיוני שאם אתה לפני ואתה תציין את עובדת החובה , אנחנו עכשיו רק בחובת עולם המכרזים , עולם המכרזים כולו , על פטוריו ועל נגזרותיו ועל תעלוליו . אי אפשר להניח אחרת שעורך דין שמרון אם באה לו התקשרות לפני שהיא מתרחשת לא אומר לתאגיד לא מנחה אותו מה הוא צריך לעשות בהיבט הזה , אמרתי את זה נכון ?
ת : פחות או יותר.
ש : יפה . ואם אתה נחשף אחרי , נגיד אומרים לך התקשרות ככה וככה , אתה נחשף אחרי להתקשרות , אתה בדיעבד אומר את דעתך - רבותיי , ההתקשרות הזאת לא הייתה תקינה , אולי אתם כן צריכים לעשות את זה מחדש , אולי אתם צריכים לעשות משהו אחר , אולי זה בסדר , אף על פי שעשיתם את זה בשלומיאליות או בחוסר מחשבה , נכון ? גם אם זה היה בדיעבד .
ת : תלוי כמה בדיעבד.
ש : תלוי.
ת : תלוי בכל מיני דברים.
ש : אני מקבל . במכפלת זמן מסוימת .
ת : נכון.
ש : בשאלת זמן מסוימת.
ת : נכון.
ש : אני מקבל.
ת : אם עשו לפני שנה אז אולי סטופ אז אני צריך ,
ש : שעכשיו תתחיל לפשפש ו , קנו עציצים לפני שנה ,
ת : עציץ.
ש : אני איתך . אבל בתיק הזה מרחפים דמויות נוספות שעוזרות לנו להבין מה הבנו בכל רגע . נגיד העובדה שאתה מונית לא על פי , לטענה מסוימת , לא בהליך תקין , הייתה ידועה לך .
ת : היא נודעה לי , כן .
ש : נודעה לך.
ת : נודע לי שיש טענה כזאת.
ש : בוודאי . פעם אחת על ידי מבקר המדינה , פעם אחת על ידי היועץ המשפטי לממשלה , פעם אחת על ידי תביעת עורכי הדין הקודמים .
ת : לא מדויק , אבל אהה ,
ש : למה לא?
ת : ככה , כי לא נודע לי על ידי ,
ש : לא , אני אומר מכל אחד מאלה לומדים .
ת : לא נודע לי על ידי היועץ המשפטי לממשלה . נודע לי , נודע לי , היו טענות . כשנודע לי .
ש : וכשנודע לך ביקשת לבדוק?
ת : לא.
ש : למה לא?
ת : כי אני לא חושב שאני צריך לבדוק את זה.
ש : מה זאת אומרת?
ת : אני לא חושב שאני צריך לבדוק את זה.
ש : אתה לא צריך לבדוק את המינוי?
ת : את המינוי שלי אני צריך ? לא נראה לי , לא נראה לי שתפקידי לבדוק את המינוי שלי . מינוי שנעשה , מינוי שנעשה לפני ש , לפני שמוניתי , נאמר לי מה שנאמר לי ונאמר לגופים החיצוניים נקרא לזה המבקרים , בין אם זה היועץ המשפטי לממשלה ובין אם זה מבקר המדינה , על ידי אילון , שנעשו , נעשה הליך , אהה , נבדקו מספר , מספר מועמדים , וככל שזה נוגע לי , זה סיפק אותי אז .
ש : יפה , אז קודם כל למה לא , למה , תראה , אני לא רוצה לתת לך ציונים , אבל אני שם לב לזה לאורך כל החקירה שלנו , אתה פשוט מסכים איתי והודף אותי . מה זאת אומרת ? הרי לא מסתדר לאף אחד בשכל שהם היו באים אליך , והנושא הזה הוא פומבי ,
ת : לא , השאלה היא איך אתה מציג את השאלה .
ש : ברור שזה איך שאתה מציג את השאלה.
ת : אתה בא ואומר לי , כשאתה שואל אותי , אתה שואל אותי , אני משתדל מאוד עד כמה שאני יכול , אני משתדל לדייק . עכשיו , כשאתה שואל אותי האם אתה לא הלכת לבדוק האם המינוי שלך נעשה , זאת אומרת האם אני לא התעוררתי בבוקר קמתי התלבשתי התרחצתי הלכתי למועצת הצמחים לבדוק האם מוניתי כדין , התשובה היא לא עשיתי את זה .
ש : אף אחד לא חושב שצריך לעשות את זה.
ת : יפה . לא . נרמז ככה . נרמז בשאלה כאילו אני כך צריך לעשות ואני לא חושב שאני כך צריך לעשות . כאשר העניין , עכשיו , כאשר הנושא הזה עלה , הוא לא עלה אגב בדיקה שלי או אגב בדיקה שהייתי צריך לעשות או הייתי חייב לעשות . הוא עלה , על הפרק , קיבלתי את התשובה שקיבלתי , סופקתי ממנה . אני לא הרגשתי צורך או חובה לעשות בדיקה , אמרתי לך ,
ש : אבל אתה מתפרץ לדלת פתוחה , וגם בבית שאין בו אף אחד . הרי לא עולה על דעתי , אבל אם נגיד אומרים לך תשמע , מינינו אותך כי אנחנו מתכננים שתיתן לנו חצי משכר הטרחה בשוויץ , אז היית קם באותו יום ועושה מעשה .
ת : בוודאי.
ש : הרי לא עולה על דעתי שהדבר הזה לא חולף אותך , לא עולה על דעתי . אתה , באו בטרוניה לגבי המינוי , אתה הבנת את אשר הציגו לך לגבי המינוי , שתיארת את זה פה באריכות רבה , מה כן נעשה בקשר אליך , הדבר הניח את דעתך שהמינוי הזה מינוי תקין , והמשכת הלאה , נכון ?
ת : נכון.
ש : עכשיו , אתה , אין לי בכלל תהייה , אין לי בכלל מחשבה , תתקן אותי , אם היית סבור באותו רגע בזמן כמו שאני אוהב להגיד , שהמינוי שלך כולו פגום או כולו מנימוקים אסורים היית עושה מעשה ,
ת : כולו או חלקו.
ש : לא משנה.
ת : אם חשבתי , אילו חשבתי שהכוונה של מישהו בעצם המינוי או בדרך המינוי היא לא כשרה , אני , אילו חשבתי , לא חשבתי , אילו חשבתי כך באיזשהו מקום לא הייתי נותן לזה יד ולו לשבריר רגע . ברגע שהייתי מבין את זה הייתי באותו רגע כמו שאתה אומר עושה מעשה .
ש : עושה מעשה , נכון . עכשיו , כל שאמרתי שהדבר הזה הוא הכרחי גם לעורכי דין , זה הגיוני שכך יפעל עורכי דין .
ת : נכון.
ש : יפה . וכל שאמרתי שלך לא רק שלא נגלתה לך איזושהי תקלה או מעשה אסור או נחבא , אלא כמו שמיצינו את זה , הבנת שלקחו בעיני עצמם , לא באיזה תהליך , אף אחד לא הראה לך ניירות לתהליך , הם בחרו מספר אפשרויות , מספר מועמדים , והם בחרו בך משיקוליהם , זה מה שהם אמרו נכון ?
ת : נכון.
ש : או בוא נלך למילים שלנו קצת יותר , מה שהם תיארו לך עשה היגיון עם תקנות 5 ב' 5 ג' , עשה היגיון .
ת : כן.
ש : כן . עכשיו , מאחר ובאמת ידעת שהתאגיד הזה בכלל לא היה בועדת מכרזים באותו מעמד , זה אפשר לך להמשיך לתפקיד , הדבר הזה הניח את דעתך .
ת : אני אמרתי.
ש : כן , אני אומר את זה בלשוני , למה ? כדי להניח את השאלה הבאה , זו עבודתי . השאלה הבאה ,
ת : אתה עושה את עבודתך יוצא מן הכלל , אין לי בעיה עם זה .
ש : בחלוף השנים תאמין לי שהיא לא כזאת מסובכת . מה שאני מבקש להגיד שאותו מודל התרחש לגבי כל התקשרות כלשהי שתיחשף בפניך . כמו שזה קרה לגביך אם עכשיו יגידו לך שמע , תיחשף בפניך התקשרות אחרת , איזושהי התקשרות , איזשהם מסמכים , אותו דבר , אתה כיועץ משפטי , הרי באיזשהו מקום יועץ משפטי הוא גם שומר סף כולם אוהבים להגיד , אבל הוא גם משגיח כשרות , מסתכל אומר חבר'ה ההתקשרות הזו הספציפית , אנא הניחו את דעתי שהיא תואמת 5 ב' 5 ג' והיגיון ולחץ הזמנים , וממשיך . לא קיימת - הופ , תעצרו את הכול . מה כל כך מסובך להתקשר מחדש ? זה לא אין מנכ"ל והספינה טובעת . אותו דבר שקרה ליועץ המשפטי קרה לצורך העניין לכל אחד אחר .
ת : ברמה התיאורטית אני יכול להסכים . ברמה המעשית אני לא זוכר . ברמה התיאורטית זה די נכון .
כב' הש' ארניה : לא זוכר שמה?
עד , מר שמרון : לא זוכר שהיה אירוע שאמרו כן כשרה או לא כשרה או אני בחנתי כן כשרה לא כשרה . כשהיה צורך להיזקק להתקשרויות מסוימות לרגל הפנייה של האדון עמר למבקר המדינה , אהה , או הפנייה שהגיעה ליועץ המשפטי לממשלה בקשר לתלונה , למכתב של אדון יפרח , אז קיימנו על זה שיחה , שיחות , הכנו את הדברים , בתוך המועצה , והתשובות שקיבלתי היו כאלה שהיו פחות או יותר סבירות .
עו"ד אפשטיין : עכשיו תראה , אני לא שואל על הבחינה המעשית , אני הולך ברמת ההבנה שלנו של המציאות כמו שמתרחשת גם כשאנחנו לא שם . יועץ משפטי , כל יועץ משפטי , שדבר כזה חולף אותו , בהיותו משגיח כשרות , הוא חייב והגיוני שהוא יעשה שהוא יבחן את העניין הזה שוב והוא לא יתפנה מכל עיסוקיו האחרים , הוא לא יכתוב דוקטורט , אבל הדבר הזה על שולחנו , ואם הוא רואה בעיה באותו מעמד זה ממש לא קשה , הוא פשוט אומר תעצרו תעשו את ההתקשרות כמו שצריך . כזאת או אחרת במקום זה במקום ההוא , באמת , הוא בעמדה מאוד ברורה , מאוד מובנת .
עד , מר שמרון : כשזה אפשרי.
כב' הש' ארניה : אבל עדיין הוא מתייחס לזה . אני מסכים שזה לא תמיד אפשרי , אני מסכים שעצם העובדה , עצם העובדה שהליך מסוים שהתקשרות כזו לא עברה הליכי מכרז היא לא פוגמת בתוקפה החוזי , בדרך כלל , בדרך כלל , תוכנה החוזי עדיין עומד , החוזה עדיין קיים . לגבי הצד האחר יש אפשרויות להסתמך על כך , ואם האפשרויות להסתמך על כך הן דרמטיות מבחינת ה , מבחינת התאגיד המתקשר , יש לכך תוצאות בוא נגיד את זה כך , יש תוצאות כאלה ואחרות להשתחררות הזו . אני מקבל את זה , אבל לפחות מה ש , אם אני מבין נכון את מה שאדוני אומר , המילה של בדרך כלל , אבל לפחות אם זה היה בא אל שולחנו של אדוני וזו השאלה החשובה לענייננו , התקשרות מסוימת שלא עברה מכרז , כשלדעתו של אדוני , כשאדוני רואה אותה ואומר רגע , רגע , רגע , אדוני בוודאי היה מתייחס לכך .
עד , מר שמרון : אני חושב שכן , אני חושב שכן .
עו"ד אפשטיין : אני ממשיך . אני ממשיך את שאלת בית המשפט .
כב' הש' ארניה : בבקשה.
עו"ד אפשטיין : במיוחד כשמנסחים באותו עניין תשובה ליועץ המשפטי או למבקר המדינה , במיוחד , בהנחה שניסחו , עוד לא שאלתי אם ניסחו , אז לי קל לבוא כשאני , כשאני מצייר את אותו יועץ משפטי ערטילאי , אני לא מצייר אותו , אני מצייר מסביב לראות מה שיישאר , אם כותבים מכתב ליועץ המשפטי לממשלה וכותבים על המינוי של היועץ המשפטי עצמו אז יש להניח שהדבר הזה נבחן גם לא במעוף , לא איזה משגיח כשרות שעבר במטבח וראה משהו שנפל לסיר , אלא היה בדיון על העניין הזה , ישיבה , אירוע , הסתכלו על משהו . הרי לא כל יום שולחים מכתב ליועץ המשפטי לממשלה . כותב את זה כנקודה נוספת . לא רק שזה הכרחי לתפקידו של היועץ המשפטי הערטילאי . במקרה שלנו גם נתנו תשובה ליועץ המשפטי לממשלה . אז לא עלה על דעתנו שיועץ משפטי של תאגיד כתב יועץ משפטי של הממשלה מבלי שערך את אותו בירור לכשעצמו , לעצמו , בלי שקיבל את התשובות של האנשים ובלי שבחן את האירוע בעצמו .
עד , מר שמרון : אם אני לא טועה , בישיבה הקודמת התייחסתי לתשובה , אני לא בטוח שהתייחסתי לתשובה ליועץ או תשובה למבקר , לרגע אחד לצורך ה , אמרו ששאלו אותי על היועץ , אני ביררתי את סוגיית התיעוד האם היה תיעוד ביחס להתקשרויות ,
ש : ולא היה.
ת : ונאמר לי שאין . ודאי שאין . לא יודע אם ודאי , אבל לא היה , ודאי שאין זה כאילו לא צריך להיות אז נאמר לי שאין תיעוד .
ש : אתה נחקר פה , אין כזאת טענה , עזוב את התיעוד .
ת : לא , אני מצטער , אני מבקש לענות על השאלה .
ש : סליחה , סליחה .
עו"ד דניאלי : ת/71.
עד , מר שמרון : אז ל , למיטב זיכרוני אני שאלתי האם יש תיעוד , ונאמר לי שאין תיעוד , אבל נאמר לי שנעשתה בדיקה של מספר משרדים , הם אמרו לי מספר שמות , תקוע לי איזה שם מתוך השמות האלה שאני לא יודע מאיפה הוא מוכר לי , אבל מוכר לי השם הזה , ויש שמות אחרים שעלו על הפרק , ואני יכולתי , אהה , להתקדם הלאה בעניין .
עו"ד אפשטיין : אני מבקש לחזור על השאלה שלי . זה לא מעניין אותי מה עשו . מעניין אותי שאותו יועץ משפטי שטבעי שיבחן , ואם תהיה לו בעיה הוא יעיר אותה , טבעי כפליים , כמעט הכרחי , כבר לא טבעי , שכשכותב היועץ המשפטי לממשלה הוא עורך את התהליך הזה .
עד , מר שמרון : אז אמרתי שערכתי אותו . אמרתי שאלתי ואמרתי שקיבלתי תשובה ,
ש : נכון . נכון .
ת : ואמרו לי שאין תיעוד , ולכן לא יכולתי להתייחס לתיעוד שלא קיים .
ש : אני מעריך מאוד את הפרטים שאתה נותן לנו , זה עוזר לנו , אבל אני מתעקש ללכת בציר שלי .
ת : מאה אחוז.
ש : תיעוד זה פעם אחת נגיד לגבי השכירה , ההיזקקות לאדמה , ההחלטה , בוא , אתה יודע מה , בוא נעשה את הישיבה הזאת , בוא אתה ואני נכין תשובה ליועץ המשפטי לממשלה האם מינוי של היועץ המשפטי לתאגיד היה כדין .
ת : ב-2013 או ב-2004?
ש : זה הקסם , אני יכול לחזור בזמן קדימה אחורה .
ת : אני מודה לך עכשיו , שאני ב-2013,
ש : אני שואל א ותך ,
ת : יש לי ,
ש : לא , אני לא שואל אותך פרטים .
ת : יש לי עוד תואר B . M בוגר מועצת הצמחים , וב-2013 אני מתנהג טיפה אחרת משהתנהגתי ב-2004 .
ש : אבל זו לא השאלה.
ת : בין אם אני חייב ובין אם אני לא חייב.
ש : מר שמרון , זו לא השאלה . השאלה היא איזה קלסר יעמוד על שולחננו כדי לנסח את התשובה . פעם ראשונה זה מאוד הגיוני שנבקש אתה ואני את התיעוד של הבחירה , התשובה היא אין , אין תיעוד .
ת : נכון.
ש : אין . אז לכן כל הניירות האלה לא יעמדו לרשותך .
ת : נכון.
ש : יכול להיות שתהיה תגובה בעל פה , יכול להיות שיגידו לאנשים , יתארו להם את התהליך , אבל אין תיעוד . הדבר הבא שיעמוד על שולחננו , נדמה לי , זה הסכם ההתקשרות הנדון .
ת : לא בהכרח.
ש : איך לא?
ת : הסכם , ככה ,
ש : איך לא?
ת : אני אומר , אני אענה לך . השאלות למיטב זיכרוני שענייננו את גורמי הביקורת , לצורך זה גורמי הביקורת , מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לא היו שאלות שנגעו לניסוח החוזה עם פלוני או עם אלמוני , אלא השאלות נגעו לשאלת עצם ההתקשרות , האם ההתקשרות מבחינת המשפט המנהלי , לא מבחינת דיני החוזים . אם מבחינת המשפט המנהלי , עומדות במבחן , מבחן משפטי , משפט ציבורי , במבחנים האלה . ועל כן השאלה אם החוזה הוא חוזה פלוני או חוזה אלמוני היא לא , היא מעניינת לצורך העניין . מה שכן מעניין לצורך העניין זה עצם ההתקשרות . בוא , בוא נניח לרגע אחד , אדון אפשטיין , שהחליטו לקחת מישהו , לצורך העניין , מישהו שיש חובת מכרז לגבי המינוי שלו . חובת מכרז מובהקת , נגיד שבחוק חובת מכרזים כתוב שכשבוחרים סמנכ"ל לצומח חייב להיות מכרז . נניח שזה כתוב . ובחרו מישהו ולא עשו מכרז . אבל החוזה שלו , מה זה , זהב פרווה היה . חוזה ערוך לתלפיות יוצא מן הכלל , אז מה . הבעיה היא במישור המשפט המנהלי , לא בדיני החוזים .
כב' הש' ארניה : כן , אבל , אדוני אמר לנו כאן ככה , וזו הייתה השאלה שלי . השאלה שלי הייתה , תראה , נניח שמונח על שולחנך חוזה , בנסיבות כאלה או אחרות , יכול להיות בשאלות שלא קשורות לתחום המשפט המנהלי , שאלות שנוגעות להפרתו של החוזה או כל דבר אחר , או האחריות הנזיקית הצומחת מהתקשרות מחוזה זה , האם איננו מהווה הפרה או התערבות מסוימת , מיליון דברים שיכולים , ואדוני בא ואמר רגע , רגע , אם היה מונח על שולחני חוזה כזה אז הייתי בא ושואל איך החוזה הזה נולד , היית מתייחס לזה .
עד , מר שמרון : זה , זה תלוי . תלוי אם זה רלוונטי או לא רלוונטי . בהחלט יכול להיות רלוונטי .
כב' הש' ארניה : אבל תראה , ואני כרגע אדוני בכלל לא מתייחס לשאלת הליך הבחירה של אדוני כיועץ משפטי , אני לא מתייחס לזה , אני שם את זה כרגע בצד , זה אישיו , זה נושא , אבל אנחנו שמים אותו כרגע בצד . בתשובתו של אדוני , בתשובה שנוסחה על ידי אדוני למבקר המדינה , שכוללת התייחסות לכל ת/71 שכוללת כל כולה התייחסות לטענותיו של מאיר יפרח , אהה , יש התייחסות מפורשת , מפורשת , לשני חוזים נוספים .
עד , מר שמרון : אני יכול לראות בבקשה את המסמך?
כב' הש' ארניה : כן , אני יכול להוציא ,
עו"ד דניאלי : אני אראה , אני אראה .
כב' הש' ארניה : תראו לו את זה ותראו לו בבקשה את סעיפים , את עמודים , את סעיפים 7 ואילך , בעמוד 13 ואילך .
עד , מר שמרון : עמוד 13?
כב' הש' ארניה : עמוד 13 ואילך . תעיין , יש את עמוד 7, ואחר כך בעמוד 14 יש התייחסות נוספת .
עד , מר שמרון : כן.
כב' הש' ארניה : עכשיו , ההתייחסות של אדוני מסבירה את הבחירה של , ההתייחסות במסמך אני רוצה להגיד של אדוני , זה מסמך שלכם , מסבירה את הבחירה , מסבירה את הבחירה באותם יועצים , יועץ ביטוח ועורך חיתום , היא מסבירה .
עד , מר שמרון : הממ-הממ.
כב' הש' ארניה : והשימוש הוא לחלוטין בפרמטרים מדיני המכרזים - יותר זול , יותר זול , יותר יעיל , לא משמש במועצה הישנה , מר יפרח רוצה לדחוף את האנשים שלו ולא נותנים לו את זה , פרמטרים של דיני המכרזים , וכאן אני מניח את השאלה בפני אדוני , ברגע הזה שבאה לאדוני , אדוני מנסח את המכתב הזה , חותם עליו , אדוני לא שואל רק רגע , בואו נראה אם כל מה שאמור גם הובא בהליך מכרזי נאות ?
עד , מר שמרון : אני מצטער שלוקח לי זמן , אני פשוט עובר ,
כב' הש' ארניה : השאלה היא חשובה.
עד , מר שמרון : לא לטעות ולא להטעות , אז לכן אני ,
כב' הש' ארניה : זה בסדר גמור , השאלה חשובה , השאלה במקומה , אני לא מצפה מאדוני שיזכור את זה .
עד , מר שמרון : טוב , אני עיינתי במכתב , קראתי אותו ברגע זה עוד פעם , לא בקריאה מאוד מאוד מעמיקה , אבל מעבר לרפרוף , ואני לא התייחסתי במכתב , התייחסתי למהויות לחסכונות ליתרונות בהתקשרויות שנעשו , לא התייחסתי במכתב בכלל לסוגיית דרך הבחירה , בין אם , בין אם הייתי צריך לעשות את זה או לא הייתי צריך לעשות את זה , ייתכן שכן הייתי צריך לעשות את זה , אבל לא הייתי צריך לעשות את זה , זאת אומרת לא התייחסתי במכתב לסוגיה שכן היה מכרז לא היה מכרז , יש ועדת מכרזים אין ועדת מכרזים , אלא התייחסתי להתקשרויות לגופן והראיתי התקשרות התקשרות מדוע היא טובה , מבחינה הייתי אומר כלכלית , לא מבחינה מכרזית . עכשיו , האם הייתי צריך לעשות את זה או לא הייתי צריך לעשות ? ייתכן שכן הייתי צריך לעשות את זה ולא עשיתי את זה , ומכל מקום כתבתי מה שכתבתי , אני , אני אמנם , המכתב הזה לא מנוסח על ידי באופן בלעדי אבל אני אחראי עליו , אני חתום עליו ואני אחראי עליו , אני לא , אהה ,
כב' הש' ארניה : השאלה ,
עד , מר שמרון : כופר.
כב' הש' ארניה : סליחה אדוני , הרי אדוני כבר אמר , איך שנכנסתי למועצה ראיתי , ישר עלתה השאלה של ועדת מכרזים .
עד , מר שמרון : נכון.
כב' הש' ארניה : it goes without saying , איך יכול להיות שלא . ובאה לידי אדוני , התקשרות , שתי התקשרויות , אני שם לחלוטין את התקשרות היועץ המשפטי בצד כי היא יותר טעונה , יש לה יותר משמעויות , גם הליך הבחירה נעשה לפני שאדוני נכנס , אני שם את זה בצד . אני ממקד את השאלה בשתי ההתקשרויות הללו . באות לידי אדוני שתי התקשרויות מהסוג הזה , אדוני מסביר , הוא לא מסביר בהיבט הכלכלי אלא גם בהיבט המקצועי , למשל אם אדוני יסתכל על הנתונים שהוא נתן לעניין עורך העיתון הוא מסביר 17 שנה הוא היה אצל זה ואצל זה , ובמקרה עולה שם השיח עם מאיר , לא חשוב , אדוני מתייחס לדברים שם ,
עד , מר שמרון : נכון.
כב' הש' ארניה : שהם לחלוטין פרמטרים מדיני המכרזים . סליחה שאני אומר את זה , אבל היעדר ההתייחסות לשאלה האם היה מכרז אינו עולה בקנה אחד עם האמירה של אדוני בתחילת עדותו שאומרת ישר קפצה לעיניי העובדה שיש ועדת מכרזים . השאלה הזאת אדוני לכאורה , לכאורה , הייתה צריכה לקפוץ מעליה , לשאול איפה המכרז , ועכשיו אני שואל את אדוני , אם אדוני לא שאל את השאלה הזאת , ואני מבין שאדוני לא שאל את השאלה , כי אחרת מן הסתם הדבר הזה היה מקבל ביטוי במכתב של אדוני , הוא היה מקבל ביטוי , לא נערך מסמך , אדוני היה כותב את זה , לא כתב את זה אז סימן שהשאלה לא נשאלה . ועכשיו השאלה שאני שואל את אדוני האם השאלה הזאת נשאלה ונענתה .
עד , מר שמרון : מה זאת אומרת?
כב' הש' ארניה : האם אדוני שאל האם עשיתם מכרז?
עד , מר שמרון : למיטב זיכרוני לא שאלתי .
עו"ד אפשטיין : ואני שואל האם היה לך את הסכם ההתקשרות של היועץ הביטוחי.
עד , מר שמרון : לא . לא .
ש : עכשיו אני אומר , אני הקטן , מה , אתה מקבל נתונים , במלוא הכבוד ? אפשר לכתוב את המסמך הזה בלי להחזיק את החוזה של האיחוד ?
ת : כן.
ש : כן ? באמת זה מעניין אותי , איך יודעים שזה 2700 דולר ולא 2700 דולר לפי שעה , מה זה , כותבים ליועץ המשפטי לממשלה וחותמים . או , שאלה , אתה יודע מה ? אני אשאל אחרת . מה מסובך , מה מסובך , לא מדברים על ההתקשרות , לא מדברים על המכרז , לא מדברים על הלא מתועד , מה מסובך לקחת את המסמך החתום עם היועץ הביטוחי עם איחוד , בוא נראה מה חתמנו .
ת : זו לא שאלה של מסובך.
ש : איך אפשר לכתוב בלי ,
ת : אפשר.
ש : אז עכשיו אני רוצה להגיד לך.
ת : אם אני מקבל אינפורמציה נכונה מתוך הגוף , עושים תהליך , כותבים , מעבירים טיוטות , כותבים תשובות , אז איפה הבעיה ?
ש : איך אתה יודע.
כב' הש' ארניה : זה מסמך שאתה כותב אדוני.
עד , מר שמרון : נכון . סמכתי . סמכתי עליו . עבר תהליך , של הלוך חזור , של פינג פונג הלוך חזור עם תיקונים וכו' ,
עו"ד אפשטיין : ולא היה צריך לראות?
עד , מר שמרון : אני לא יודע אם לא היה צריך . לא ראיתי .
ש : עכשיו , אתה יודע למה אני שואל , נכון ? כי שוב אנחנו מגיעים לנקודה שאם ראית , אם ראית , הרבה דברים ייראו אחרת בהמשך . אם אתה החזקת את ההתקשרות של היועץ הביטוחי ושל העיתון באותו מעמד שכתבת להם מני מזוז , הרבה הסברים אחר כך ייראו אחרת .
ת : לא , התשובה , אני לא יודע מה זה הסברים ומה זה אחר כך , אבל אני כן יודע להגיד כן ראיתי או לא ראיתי , והתשובה היא לא ראיתי .
ש : איך אתה יודע להגיד?
ת : מה זאת אומרת?
ש : אתה זוכר שלא ראית את המסמך הזה ? למה , אתה התעקשת לא לראות אותו ?
ת : אני לא צריך להתעקש לא לראות אותו בכדי לא לראות אותו , אני יודע שלא ראיתי אותו . את שניהם לא ראיתי , ואני יודע שאילו ראיתי אותם ,
ש : אז?
ת : אילו ראיתי אותם - הם לא היו מוצאים חן בעיניי , ואז הייתי מן הסתם זוכר את זה לפחות . מה הייתי עושה עם הדבר הזה ? - אני לא יודע להגיד לך ברגע זה .
ש : למשל.
ת : זה למשל בחוזה העיתון יש לנו בצד הכספי , יש שם איזה מין , איזה מין , אהה , משפט שקצת מוזר לי שכתוב שם שישתדלו שהמחיר יהיה ככה וככה , מין דברים כאלה שהם לא מהעולם שאנחנו רגילים אליו , ואם כן ראיתי מן הסתם זה היה קופץ לי לעיניים והייתי מתייחס לזה .
ש : שוב לא ראית , בסדר , אתה שם לב , אני רק מראה , אני לא מתעמת איתך , זה הדפוס . בוא נלך ל-18.3 לישיבה הזמנית , לישיבה של המנהלה הזמנית מה-18.3, ישיבת המינוי .
ת : ישיבת ה?
ש : המינוי , זה המינוי .
ת : כן , כן .
ש : אם תוכלי להראות את המסמך זה יקל עליי , אם לא - אני אמצא עוד אחד .
עו"ד דניאלי : איזה ת' זה ? מהראשונים .
עו"ד אפשטיין : מהראשונים ,
כב' הש' ארניה : ת/22 לדעתי .
עו"ד אפשטיין : 22.
עו"ד דניאלי : לא , זה צריך להיות ממש בראשונים , שנייה .
כב' הש' ארניה : נכון , זה צריך להיות לדעתי ת/2.
עו"ד דניאלי : ת/2.
כב' הש' ארניה : ת/2.
עו"ד דניאלי : 18.3.
עו"ד אפשטיין : תסתכל בבקשה ב , בדף הלפני אחרון , ברשותך , מינוי מנכ"ל מועצת הצמחים מאשרים את מינויו של ,
עד , מר שמרון : שנייה , שנייה , דף לפני אחרון , אתה מתכוון לנומראטור 521 ?
ש : לא , 578 .
ת : מה?
ש : 578.
ת : לא , אז זה משהו אחר .
ש : מינוי מנכ"ל , מינוי זה .
עו"ד דניאלי : פשוט זה ממוספר כאן אחרת.
עו"ד אפשטיין : טוב . מינוי מנכ"ל מועצת הצמחים , מאשרים , נכון .
עד , מר שמרון : מאשרים פה אחד , מאחלים לו הצלחה בתפקידו .
ש : נו , אתה במעמד הזה רק יושב בחדר ,
ת : אני עוד דקה , עוד דקה ,
ש : עוד רגע בזמן . אתה אמרת לנו שלפני הדיון הזה היה איזה פגש בחדר של השר , נכון ?
ת : ממש בדלת.
ש : ממש בדלת , קראת לזה פגש .
ת : למה אני זוכר את זה ? את זה דווקא אני זוכר ,
ש : בסדר . טוב , עוד לא היית יועץ משפטי , אהה , ואז מונית ליועץ המשפטי , נכון ?
ת : כן.
ש : אוקיי . אהה ,
ת : דרך אגב , אני , אני רואה כאן משהו שלא שמתי לב אליו פעם קודמת . כתוב כאן , ביום 31.12.03 סיימו היועצים המשפטיים של המועצות את עבודתם , לאשר ככה וככה , החלטה , המינוי מאושר . אני לא זכרתי את הפער זמנים .
ש : אני לא חושב שיש פער זמנים . אני חושב שיש לנו ראיות בתיק שסיטון שכר את דינאי גם בפער הזמנים ,
ת : אוקיי , יכול להיות ,
ש : במועצה הזמנית.
ת : אני רק אומר ,
ש : לא , אז אני מסדר לך את זה , הם סיימו את תפקידם במועצות . מה שקיים בפרק הזמן בין תחילת השנה החדשה לבין מרץ זה איזו מין מנהלה זמנית שקיימת , ושם היה דינאי . לא היה , לא היה פער בהיעדר .
ת : אוקיי.
ש : אהה , עכשיו תראה , זה יפה , זה תפקיד יפה , נכון ? להיות יועץ משפטי של תאגיד כזה .
ת : כן.
ש : עכשיו צריך לתת פקודות , אתה יודע , צריך לתת הוראות , צריך להיכנס למערכת , עם זה שאתה בא ואתה אומר לכולם שלום זה על הכיפאק , יש לך מנגנון להפעיל נכון ? יש לך מנגנון להפעיל בתפקיד הזה .
ת : מה זה מנגנון?
ש : מנגנון להפעיל . יש לך מזכירות , יש לך עורכי דין ,
ת : ודאי.
ש : יש לך מנגנון שלך שאתה צריך להפעיל . התפקיד שלך לא לבוא לעשות פגש וללכת .
ת : איך , איך נכון ,
ש : לא , לא , בסדר .
ת : זה להיות נגדך , נפלא מבינתי .
ש : בסדר , אתה לא נגדי ולא בעלי , עכשיו תראה , מה ראוי לעשות , מה ראוי לעשות , נגיד סתם שאלה , ההתקשרויות של התאגיד הזה זה משהו שראוי לעבור עליו לבחון אותו לרכז אותו באיזשהו מקום ? לנסות לאחוז בו , לעיין בו ?
ת : תראה , התהליך , התהליך מתחלק ל , נקרא לזה לשניים , בגדול , אחד זה ההתארגנות הפנימית במשרד , , עם צוות שטיפל בעניין הזה , ודבר שני זה קליטה של חומר ואינפורמציה , חומר ואינפורמציה , כשאתה את שני הדברים האלה , את קליטת הצוות מצד אחד ואת קליטת החומר - אתה צריך לעשות בד בבד במקביל , את שני אלה במקביל , ובנוסף לזה אתה צריך להתחיל לטפל בעניינים שוטפים שקיימים על הפרק . את כולם אתה מתחיל לעשות לאו דווקא כשכל האינפורמציה בידיך , אין ספק ,
ש : אתה גם לומד את התחום , מותר ללמוד אותו , אלה אחת היכולות שלנו כעורכי דין , לבוא לתחום וללמוד אותו .
ת : זה החלק היפה.
ש : נכון , אבל בוא נעשה סדר . לא סדר , בוא נלך לדברים שמעניין אותי לשוחח עליהם . יש קליטה , קראת לזה קליטת האינפורמציה , יש איזו שדרה של אינפורמציה של מסמכים שמעכשיו הם הופכים להיות זיכרון אחוד של כולם , הם הופכים להיות שפה משותפת של כולם , אני אתן דוגמה , המסמך הראשון זה המסמך הזה שהחזקתי אותו עכשיו ביד . המסמך הזה יהיה גם בתאגיד , גם אצל האנשים שלך , בוא נגיד כל מי ש , כל מי שיטפל בסיפור הזה ,
ת : מה זה המסמך הזה ? הפרוטוקול .
ש : הפרוטוקול.
ת : כן . הפרוטוקול הזה יהיה אצלי כשהוא ייערך או ייערך כטיוטה או ייערך וייחתם .
ש : אני לא אמרתי איך.
ת : בסדר.
ש : לא אמרתי איך.
ת : לא , באותו רגע הוא עוד לא קיים .
ש : אתה רואה איזה יופי , רגע בזמן , אתה רואה איזה יופי ? רק על הרצף , כל פעם שהולכים לרגע , אי אפשר להבין ממנו כלום . אז עכשיו המסמך הזה הוא מסמך מכונן , הוא המינוי שלך או תחילת התאגיד הזה בעצם ,
ת : לא , לא , תחילת התאגיד זה רחוק .
ש : בסדר , אבל תחילת התאגיד בפועל מבחינת הדירקטוריון שלו זו הפעם הראשונה שהדירקטוריון שלו פנים אל פנים . היה לו הליך התגבשות , היה הליך מקדמי . אז אתה לא מסכים איתי שזה המסמך המכונן הראשוני ?
ת : לא , המסמך המכונן הוא החוק .
ש : אוקיי.
ת : המסמך הזה הוא מסמך חשוב , פרוטוקול של הישיבה הראשונה .
ש : יפה.
ת : הוא מכיל לפחות שני מינויים חשובים - מינוי של מנכ"ל , בחירה של מנכ"ל , ומינוי של יועץ משפטי ,
ש : נכון.
ת : ובוודאי כל מיני הערות אחרות שהן גם כן חשובות - חתימה ,
ש : יפה ,
ת : כל מיני דברים חשובים שהם חלק מהפרוטוקול , הפרוטוקול הזה הוא מסמך חשוב .
ש : זה מפיח חיים בגולם , עד עכשיו זה היה רק יצור , עכשיו הוא יכול להתחיל לנוע .
ת : כן.
ש : אוקיי , ואתה גם מסכים איתי שקרו דברים לפני המסמך הזה שכדאי שיהיו בקלסר שלנו , נכון ?
ת : אהה , כן , כך אני יודע .
ש : אתה מסכים איתי . עכשיו בוא נחזור ל-2004, תן לי לעבוד אצלך , תן לי להיות הרפרנט שלך , תנחה אותי , אנחנו עכשיו קלסר ראשון מועצת הצמחים , אתה אומר לי הנה אמרת לכולנו ליאור זה טוב לאקדמיה , בפעול כבר נכנסה תביעה קטנה שמישהו מטפל בה , קוראים לזה החיים , קוראים לזה החיים ,
ת : זה תוך כדי.
ש : אבל בוא נתחיל לעשות , בוא ננסה למקם , גם במשטרה העדות הראשונה קוראים לה 2, עכשיו תראה , אם אני מסתכל , יש מסמכים שהיו לפני המסמך הזה , נכון ? היה שם התרחשויות .
ת : נגיד.
ש : נגיד , לא , אז אתה מנחה מישהו אצלך במשרד ? תשמע , תאסוף את המסמכים האלה , תראה מה קרה , מה לא קרה , מה הראו מה לא הראו למי הראו ?
ת : אני חושב שמה שקרה זה הדבר הבא , אהה , אני קשה לי לזכור אתה יודע , פיזית , או צילומית , אבל אני ביקשתי מעורך דין אלון לוי שעבד איתי , עבד אצלנו במשרד אז , ביקשתי ממנו להיות בקשר מיד , מיד קרי למחרת , אחרי יומיים , אני לא זוכר אם אמרתי שם או לא אמרתי שם , או שמיכאל אמר לי להתקשר , והוא יצר קשר ובילה שם לפי דעתי שעות או ימים , שעות רבות או ימים , הלך , ראה , עיין , סיווג , מה דחוף מה פחות דחוף , מה חשוב , מה אני צריך לדעת , מה אני לא צריך לדעת לפי דעתו באותו רגע . בנוסף לזה היו פגישות עם מיכאל אילון שאני גם כן למדתי לא מעט , והייתה לי פגישה טיפה יותר מאוחר , אני לא זוכר את התאריך המדויק , עם דורון דינאי , והיו פגישות עם אנשים נוספים במועצה , ואני קלטתי אינפורמציה .
ש : כל פעם שאתה מתאר את זה , זה נכון , לא כל כך רלוונטי לשיחתי , אני שואל אותך , היו פרוטוקולים קודמים לפרוטוקול הזה ? שלחת מישהו לאסוף אותם ?
ת : אני אגיד לך מה עשיתי ,
ש : כן או לא?
ת : אני לא יודע , אני יודע לחזור בדיוק על התשובה שאמרתי כרגע .
ש : אבל היא לא עונה האם היו החלטות קודמות ,
ת : אני לא זוכר.
ש : לא זוכר . מצוין . ממשיכים הלאה . מונית , אתה צריך לקבל שכר טרחה .
ת : נכון.
ש : מי להבנתך בתאגיד הזה מוסמך לאשר את שכר טרחתך?
כב' הש' ארניה : תנסח את השאלה נכון.
עו"ד אפשטיין : בבקשה.
כב' הש' ארניה : מי מוסמך לאשר את ההתקשרות , או מי מוסמך לאשר את התשלום ? אלה שני דברים שונים .
עו"ד אפשטיין : ההתקשרות דנו , אדוני . ההתקשרות דנו .
כב' הש' ארניה : תדייק בשאלה לעד.
עו"ד אפשטיין : לא אכפת לי לשאול שוב.
כב' הש' ארניה : לא , תשאל מה שאתה רוצה , אדוני , כי זה לא , מי מוסמך לאשר את ביצוע התשלום ?
עו"ד אפשטיין : גובה התשלום וביצוע התשלום.
עו"ד דניאלי : בהתקשרות אין תשלום ,
(מדברים יחד)
כב' הש' ארניה : סליחה , סליחה , לא הבנתי את האמירה , את השאלה . את גובה התשלום , גובה התשלום הוא כבר בהסכם . אדוני ישאל שוב .
עו"ד אפשטיין : מי אמר?
עו"ד דניאלי : זה מה שאני הבנתי למשל.
עו"ד אפשטיין : אולי את מבינה מה שאת רוצה , אני מבין מה שאני מבין .
כב' הש' ארניה : צריך לדייק בשאלה.
עו"ד דניאלי : אין טענה בראיות שגובה התשלום לא נקבע בהסכם ,
כב' הש' ארניה : אותי לא מעניין , סליחה , מה היא הבינה , יותר חשוב שהעד יבין את השאלה .
עו"ד אפשטיין : אני אנסח מחדש את השאלה - מי בתאגיד הזה מוסמך לאשר גובה שכר הטרחה שלך ?
עד , מר שמרון : אני אתן לך תשובה עקרונית ואחר כך אני אתן לך תשובה קונקרטית . ככל שיש לתאגיד תקציב , ככל שיש לתאגיד תקציב , תקציב כללי , וההתקשרות , בין אם זה יועץ משפטי , בין אם זה חברת ניכיון , אם ההתקשרות היא במסגרת התקציב , אז הגורם שמוסמך לחתום בשם התאגיד , כאשר יש אישור להתקשרות בתוך מסגרת התקציב אמורים , כאן זה קבוצה א' פלוני , קבוצה ב' אלמוני .
ש : בעלי זכויות החתימה.
ת : הם בעלי זכויות החתימה , יכולים לחתום על הסכם ההתקשרות .
ש : אבל אני שאלתי שאלה יותר קשה - מי מוסמך מטעם התאגיד להסכים לגובה שכר הטרחה ? לא שאלתי מי חותם ואיך הצ'ק עובר וכל הפרטים האלה . מי בתאגיד הזה מוסמך להגיד - אוקיי , נשלם דולר , נשלם מאה אלף דולר , נשלם עשרים אלף דולר , מי ? אני אציע לך תשובה , זו לא כזאת חידה , אם התשובה שלך זה לא מיכאל אילון , ואולי מיכאל אילון והחשב , אז כל מה שתגיד שם אותך במצב מאוד מוזר . מאוד מוזר .
ת : לא , לא .
ש : אין לך תשובה ? תראה , אני ,
ת : לא ,
ש : אני חשבתי , עד השאלה , אני אגיד לך , אני חשבתי עד השאלה שתכריח אותך , אני באמת התאמצתי מאוד ולא יודע אם כישוריי מתאימים להתמודד עם עד כמוך , אבל עד השאלה שתכריח אותך להגיד - מיכאל אילון מותר וטוב , והנה הגעתי אליה , אחרי הרבה זמן .
ת : אז אני ,
ש : הנה אני אומר לך - אין לך אפשרות אחרת בעולם , אין תמרון , או שמיכאל אילון מוסמך ,
ת : מוסמך למה?
ש : לאשר לך להסכים לאשר , לא לאשר , לא לאשר , לקבוע ששכר הטרחה שלך יהיה איקס , איקס בתנאים ביחס לתקציב ביחס לזה , לא יודע , מיכאל אילון הוא האיקס , או ,
ת : התשובה לשאלה הזאת היא פשוטה מאוד . מאוד פשוטה . אני מוסמך לחייב את המשרד שלי בהתקשרויות להסכמי שכר טרחה ואני חותם בשם המשרד , ומועצת הצמחים חותמת באמצעות מורשה החתימה שלה על פי הרשימה שמופיעה במקרה באותו דף שמונח בפניי שהנחתי אותו בקשר למינוי , וברגע שאני מקבל חוזה ממועצת הצמחים שחתומים עליה או מיכאל אילון או יעקב סיטון ובצד שני או צבי אילון או חיליק רז או דוד רחמים , אז המסמך הזה הוא מסמך מחייב לכל דבר ועניין .
ש : עכשיו ,
ת : מי הנחה אותם ? מי הנחה אותם ?
(מדברים יחד)
ת : רגע . רגע . רגע . עכשיו אני אומר לך שבמסגרת ההתקשרות , ראינו אותו ,
ש : במסמך שאני קראתי לו המכונן.
ת : מינוי יועץ משפטי בתאריך כזה וכזה , אהה , יש אישור למינוי יועץ משפטי לתאגיד , מנכ"ל כל זמן שהוא פועל במסגרת התקציב מוסמך לחתום על ההסכם , מוסמך גם מוסמך פיזית לפי מה שנאמר בקשר לזכויות החתימה וגם מוסמך ל ,
ש : לקבוע את הסכום.
ת : נכון.
ש : מבחינתו . להסכים לסכום שהוא מוכן לשלם .
ת : נכון . נכון . או להגיע לתוצאה אחרת ,
ש : עכשיו תראה ,
כב' הש' ארניה : הוא גם אמר שהוא ניהל משא ומתן עם מר מיכאל אילון , לפי שעות , לא לפי שעות . השיחה , ברור לחלוטין שהדבר הזה הוא פורמליסטיקה של הצעה וקיבול שנקשרו עוד קודם ,
עו"ד אפשטיין : נכון.
כב' הש' ארניה : אבל כמובן זה מחויב המציאות כדי שההסכם יקרום עור וגידים , אבל לפני זה יש משא ומתן , והמשא ומתן היה עם מיכאל אילון .
עו"ד אפשטיין : נכון.
כב' הש' ארניה : הדברים נסגרו איתו.
עו"ד אפשטיין : נכון , היה הכול תקין .
עד , מר שמרון : לפי דעתי כן.
ש : עכשיו תראה , ההסכם ביניכם , כמו שדשנו בו כולנו , היה בנוי על הערכה ראשונית של היקף העבודה , אותם עשרת אלפים דולר , ועל הסכמה אחרי שלושה חודשים לתקן רטרואקטיבית סכום ביחס להיקף העבודה .
ת : וחריגים.
ש : אני מדבר רק על הריטיינר . חריגים זה מה שאתה קורא ללכת לבית משפט , בתי משפט , לא שייך , לא מעניין אותנו בשיחה הזאת . כך שההסכם היה מאוד חשוב , היה , ההסכם הוא בעצם סכום ראשוני , סכום סיכון נקרא לו , שלא תצטרך לממן מכיסך את התהליך ,
ת : נכון.
ש : ואחרי שלושה חודשים עדכון התאמה למאמץ האמיתי , נכון ?
ת : נכון.
ש : וזה מה שגם עשיתם.
ת : נכון.
ש : וכך חתם גם רחמים.
ת : נכון.
ש : וכך שולם הכסף.
ת : נכון.
ש : יפה . עכשיו באיזשהו שלב יש תהייה של היועץ המשפטי לגבי מי אישר ואיך אישר את השכר שלך , או למה השכר שלך , או למה ימינה או למה שמאלה , נושא השכר שלך גם עולה בשאלות היועץ המשפטי , נכון ?
ת : אני חושב .
ש : אומר לנו זליכה ,
ת : יכול להיות , אני פשוט לא זוכר את המסמך .
ש : ואז אנחנו הולכים לפרוטוקול הישיבה מס' 6 מיום 16.2.05, ת/18, 16.2 רשום פה , פברואר 2005.
ת : פברואר 2005.
ש : עכשיו , שאלתי היא כזאת , אם אתה זוכר , קודם כל נושא שכר הטרחה של היועצים המשפטיים עלה באותה ישיבה . אתה זוכר אם היית מעורב בהעלאה של זה ? ברצון להעלות את זה ?
ת : למיטב זיכרוני לא.
ש : למיטב זיכרונך לא . אז מה , זה נפל עליך בהפתעה ? אתה יושב בישיבה ופתאום מעלים את זה ,
ת : למיטב זיכרוני לא ישבתי בחלק הזה של הישיבה.
ש : לא , לא , לא . לפני שיצאת , ידעת שאתה יוצא בגלל שמדברים על החלק של השכר טרחה ?
ת : לא ,
ש : אז מה , פתאום התחילו לשלם שכר טרחה ?
ת : תראה לי אותו עכשיו בבקשה לפני שאני אענה ,
ש : שאלתי , היה רגע בזמן שיצאת , כשיצאת ידעת שמדברים על שכר הטרחה שלך .
ת : אני מניח שכן.
ש : אם אתה מבין ,
(מדברים יחד)
ש : אם אתה לא יודע אני אוותר על השאלה.
ת : מאה אחוז.
ש : רק תגיד לי שאתה לא יודע שיצאת כי דיברו על שכר הטרחה שלך , זה הכול .
ת : אני מבקש להסתכל.
ש : אני מבקש לא להראות לך.
ת : אני לא יכול לזכור , אני לא יכול לזכור ככה מהירח .
ש : אבל אתה לא צריך לזכור . יצאת ?
ת : יכלו לדבר על שכר הטרחה שלי , יכלו לדבר על עניין היועץ המשפטי , בלי להגיד על מה , אולי אי שביעות רצון ,
ש : אותו דבר , משהו שקשור בך .
ת : משהו שקשור בי כן , אבל אני לא יודע להגיד ,
ש : אם זה שכר טרחה.
ת : שידעתי שמדברים על שכר טרחה , זה אני לא זוכר .
ש : בסדר . אתה גם לא יודע להגיד אם אתה זה שאומר להעלות את הנושא הזה .
ת : לא , זה אני יודע שלא אני זה שאמר ,
ש : מה שאתה יודע להגיד שכל השיחה הזו היא בערפל מבחינתך או בנעלם מבחינתך כי דיברו על היועץ המשפטי , זה משהו שאתה לא משתתף בשיחות האלה , ולכן יצאת החוצה .
ת : דיברו על היועץ המשפטי ולכן יצאתי החוצה.
ש : יכול להיות שדיברו כשאתה אומר על שביעות הרצון ,
ת : יכול להיות , שביעות רצון , אי שביעות רצון .
ש : לא משנה , כן , לא משנה , בוא פעם אחת נקרא את זה , אגב , אני רק מסמן לסיכומים , זליכה אומר אחרת , הוא אומר דיברתי עם שמרון ,
עו"ד דניאלי : הוא במשטרה לא זכר את זה , אז זה לא נקרא אומר אחרת .
עו"ד אפשטיין : זליכה?
עו"ד דניאלי : שמרון גם במשטרה , זה לא נקרא אומר אחרת .
עו"ד אפשטיין : זליכה אומר אחרת.
עו"ד דניאלי : אחד זוכר ואחד לא זוכר , זה לא נקרא אומר אחרת .
כב' הש' ארניה : גברתי.
עו"ד אפשטיין : זליכה זוכר ואתה לא זוכר , סליחה , לא קרה כלום .
עד , מר שמרון : בסדר.
עו"ד אפשטיין : בוא נראה ביחד את הפרוטוקול .
עד , מר שמרון : זליכה אז הוא עורך דין בן שנה , או קצת פחות , צעיר , נמרץ , עם זיכרון יוצא מן הכלל , בשנת עבודתו הראשונה כעורך דין , זוכר כל , אהה , כל זיז שזז באיזה מקום , ואני הזיכרון שלי טיפה חלוד .
כב' הש' ארניה : כמו שהוא הגדיר את זה ה-CPU , ה- CPU , הזיכרון הפנימי במחשב , ה- CPU כבר ,
עד , מר שמרון : מלא.
עו"ד אפשטיין : שלו פחות מלא .
עד , מר שמרון : לא , אז לכן אני לא יכול להגיד אם הוא אומר משהו , אני לא יכול להגיד שזה לא נכון .
ש : נכון , אבל אני שאלתי אותך על זה שאתה לא זכרת משהו , וזה היה לי חשוב , אתה יודע למה זה חשוב לי ? בוא אני אלמד אותך על העבודה שלי .
ת : נו.
ש : כי תכף אתה תזכור משהו דרמטי.
ת : אתה מציע שאני אצא , עם איזושהי תובנה .
ש : אני אומר לך , תכף אתה תזכור משהו דרמטי , משהו מדהים .
עו"ד דניאלי : אפשר בלי הקדמות ולשאול שאלות?
עו"ד אפשטיין : אי אפשר כי את מפריעה לי , תכף אתה תזכור , בוא תקרא איתי בבקשה את הפרוטוקול ותיזכר במשהו מדהים . יועץ משפטי .
עד , מר שמרון : תראה לי , תראה לי .
ש : עכשיו , אתה צריך את הזמן ,
ת : לראות את זה ,
ש : כן ? אפשר ? בבקשה , ייעוץ משפטי - כאשר שכרנו את השירותים המשפטיים נקבע בהסכם מסגרת היקף שעות עבודה .
ת : תקרא מדויק.
ש : בבקשה , תקרא מדויק .
ת : נקבע הסכם מסגרת . הסכם . שמותנה , לא כתוב בשעות עבודה , בהיקף עבודה . בהיקף . לאחר בחינה התברר ,
(מדברים יחד)
ת : לאחר דיונים שכר היועץ המשפטי 18,
(מדברים יחד)
ת : מול המועצות הקודמות ישנו חיסכון של 50 אחוז , מעל 200 אלף דולר לשנה . למרות החיסכון הרב ,
ש : סוגריים ,
ת : לאחר , סוגריים , היועץ המשפטי עזב את הדיון , שזה כנראה צריך להיות כתוב לפני ולא אחרי .
ש : למה ? למה ?
ת : למה ? כי אני לא השתתפתי בדיון הזה בנושא היועץ המשפטי .
ש : איך אתה זוכר?
ת : אני זוכר שלא השתתפתי בדיון בנושא שכרי.
ש : תסתכל , תסתכל איך הדפוס חוזר , המסמך אומר ההפך . עכשיו הסנגור גרונו יכול , תשמע אותי בבקשה עד הסוף , להינחר , על התיקונים , ועל הטיוטות , ועל זליכה שתיקן את המסמך זה , הלוך וחזור , אתה לכאורה , לפחות לכאורה , אפילו לא לכאורה , באופן תיאורי תיאורטי בלבד , אתה ישבת את כל החלק הראשון .
ת : התשובה היא לא.
ש : למה אתה אומר לא ? - כי אם ישבת , אם ישבת ,
ת : הייתי שומע את הדיון הזה , ולא שמעתי את הדיון הזה .
ש : עכשיו בוא נעשה קסם . לא ישבת . כי אתה הרי זוכר היטב מתי יצאת לפני 11 שנה מהחדר או כמה שנים ,
ת : לא , לא , לא בוא , בוא נחזור ל- CPU , יש דברים שאני זוכר , יש דברים שאני לא זוכר . עכשיו , אני כן זוכר שלא נכחתי בדיון על שכרי .
ש : ברור שלא , לא דיברו על שכרך , חכה .
ת : לא , מה זה הדבר הזה ?
ש : אבל מה זה משנה הויכוח הזה כבר , בוא תשב עכשיו , מה שכתוב פה זה נכון או לא נכון ? או שזו הטעיה ? מה שכתוב . נכון או לא נכון על פי ידיעתך האובייקטיבית של העולם ?
ת : הקטע , הקטע שמתחיל במילה "כאשר" , ומסתיים במילה "הרב" , הוא לפי דעתי נכון .
ש : אני מבקש ממך עוד שאלה.
ת : הקטע בסוגריים היועץ המשפטי עזב את הדיון - לפי דעתי ,
(מדברים יחד)
ש : תקשיב ,
עו"ד דניאלי : תן לו לענות.
עו"ד אפשטיין : מה יש פה לענות ,
עד , מר שמרון : אתה נותן לי?
ש : לא שאלתי על הסוגריים . עד הסוגריים , עד הסוגריים .
ת : מה מפריע לך?
ש : לי זה מפריע.
ת : מה מפריע לך לשמוע?
ש : אתה רוצה לשמוע למה זה מפריע ? אני רוצה לסיים בשעה 15:30, אין לי עליך דרך להתקדם , אתה מרחיב מתי שנוח לך ואני מכבד את זה ונותן . כדי שיהיה סדר בשיחה אני חייב להשתלט עליה טיפה , זה נקרא הובלת העד , אני אומר לך שאלה עד הסוגריים .
ת : אם אתה שואל עד הסוגריים התשובה היא נכונה.
ש : תודה רבה.
ת : אם אתה שואל על הסוגריים הם לא במקום.
ש : הסברת לנו ארוכות ואני לא אתמודד עם זה , הסברת ארוכות . אתה רואה את הפרוטוקולים האלה בדיעבד ?
ת : מה זה בדיעבד?
ש : אתה לא קורא אותם אחר כך?
ת : איך אני אקרא?
ש : אז מה , פרוטוקול כזה לא קראת .
ת : אני מניח שכן.
ש : נו אז מה , לא ראית שיש טעות ?
ת : מה , במיקום בסוגריים ? לא הפריע לי .
ש : לא הפריע לך?
ת : לא . אם היה מפריע לי - הייתי מבקש לתקן , לא הפריע לי .
ש : תראה ,
ת : כל אדם בר דעת מבין את זה , אני מניח , זה מה שאני מניח .
ש : למה ? אני כאדם בר דעת אני הייתי מתעקש שתהיה בחדר , אני הייתי מתעקש שאתה , דרך אגב , אני פעם ראשונה אני לא הצלחתי להוכיח את זה בכלל שאתה רצית את הדיון הזה . אני עד היום פעלתי כדין , אני מיכאל אילון , הכול היה בסדר , ככה צריך לדווח , הכול מצוין , לא צריך שום דבר מהמועצה מהדירקטוריון . אתה גורם לי להעלות את זה , מה , אתה תגיד לי אחרי זה שאני הצגתי במרמה ? שב פה אדוני ורטרואקטיבית תספר להם שהעלינו את זה ב-18 אלף דולר , מה קרה , עשינו לפי החוק , תקין , למה שתהיה בחוץ ? אני אתן לך להיות בחוץ בדיון כזה ? שתבוא היום במשפט ותגיד אני לא יודע מה היה שם ?
ת : אדון אפשטיין , אני אמרתי מה שאמרתי , אני מהרגע הראשון , הן בעל פה , והן בכתב הבהרתי , ואדון אילון ידע את זה , מהרגע הראשון , ששכר הטרחה של עשרת אלפים דולר הוא שכר טרחה טנטטיבי , הוא נקבע באופן זמני , הדבר הזה גם נכתב בהסכם שכר הטרחה . אני לא הסתרתי , לא טואטא מתחת לשום שטיח . כבר מהרגע הראשון . לימים כשראינו שהיקף העבודה הוא היקף עבודה שעשרת אלפים דולר לא מכסים אותו בשום צורה , באנו ודיברנו , דיברנו על זה באופן מסודר . אני ביקשתי מה שביקשתי , והוא לא היה מוכן למה שביקשתי , וזה גם בסדר , וסיכמנו על סכום של 18 אלף דולר , והסכום הזה תוקן ל-18 אלף דולר . זה היה בקיץ 2004, קיץ 2004. וכך היה - לא מתחת לשולחן ולא במסתור , אלא בכתב בצורה מסודרת , אין עם זה שום בעיה .
ש : ואתה יצאת מהחדר?
ת : מה.
ש : ואני נאשם בהצגה לדירקטוריון כשאתה יושב על ידי.
ת : אני לא ,
ש : שוב פעם בשנייה שהמסמך ,
ת : אני כבר 35 וחצי שנים לא מנסח כתבי אישום , וגם כשניסחתי - ניסחתי כטיוטה כמתמחה . כך שאל תבוא אליי בטענות על מה כתב האישום
ש : אתה באותו דפוס בכל התיק , אתה על ידי , אני לא צריך להסתמך עליך , אני לא צריך את הגב המאוד רחב שלך לראייה משפטית , אתה על ידי , אומרים שאני מציג במרמה , אתה יושב על ידי ואתה בא לבית משפט אתה אומר אני יושב בחוץ ? כשהמסמך מראה שאתה לא יושב בחוץ ?
ת : אתה ,
ש : היה נספח ד' , מה קרה , ועכשיו אתה זוכר שלא היית בחדר ?
ת : אני זוכר שלא נכחתי מעולם בדיון על שכרי . את זה אני יכול לזכור .
ש : אבל את הפרוטוקול כשקראת כתוב פה מאושר ל-2005, למה שישאלו אותך ב-2004. אתה גובה כסף , כתוב שזה מאושר 2005, למה אתה לוקח כסף על 2004 .
ת : אני ישבתי ב-2004 בהסכם , אחר כך בהסכם מתקן , וזה מה שחייב .
ש : זאת אומרת שזה לא מדבר על 2004 בכלל.
ת : זה לא מדבר על 2004.
ש : זה ב-2004,
ת : זה מדבר , זה מדבר , מאושר הרחבת הסכם בשנת 2005, ועד שנת 2006 יתקיים דיון חוזר בנידון , זהו , זה מה שאישרו , זה מה שאישרו , אני , אהה , אני התקשרתי בשנת 2004 בהסכם שבתחילה היה עשרת אלפים , אחר כך 18 אלף , אושר על ידי אילון , לפי דעתי אושר על ידו כדין , אני לא זה שביקש להעלות את זה לדיון חוזר בשנת , בתחילת 2005, אם זליכה יזם את זה או אמר או דיבר או זוכר או מי יודע מה , צריך לשאול אותו , אני לא ביקשתי להעלות את זה , אני לא חושב שהיה צורך להעלות את זה , אני חושב שההסכם נחתם כדין כשנחתם , אני חושב שהתשלומים שולמו כדין , נחתמו כל התשלומים , אהה , על ידי החשב בין היתר , על ידי אדון דוד רחמים , לא עורר מעולם שום שאלה בהקשר הזה , כשהיו לו שאלות הן לא היו בהקשרים האלה . הן היו בהקשרים אחרים . היו פה ושם שאלות או בקשות להבהיר משהו , אהה , ואני סבור שזה הכול נעשה כדין באופן מסודר . בישיבה הזאת , בישיבה הזאת , בישיבה הזו אני לא נכחתי בדיון על שכרי .
ש : דיון על שכרך בטוח לא נכחת . השאלה אם הסוגריים במקום . אבל עכשיו קראת את הפרוטוקול , אני צריך שתיתן לי את זה כעד , פה אין דיבור על 2004, נכון ?
ת : פה אני לא קורא , פה אני לא קורא על 2004 .
ש : יפה , האם אתה קורא פה שמישהו ,
ת : אני קורא כאן היום , אני מצטער , אני רוצה לומר לך , אני קורא את ההחלטה , אני קורא את ההחלטה , אפשר לקרוא אותה בכל מיני צורות , כתוב כאן מאושר , אמור להיות מאושרת , לא משנה , מאושר הרחבת ההסכם לשנת 2005, לא יודע מה זה . אני לא יודע מה זה . לא יודע .
ש : גם אני לא יודע.
ת : אני לא יודע אם זה מאושר , כתוב מאושר הרחבה , מאושר הרחבת ההסכם לשנת 2005, מה זה ? זה מאושר , ההסכם הוא משנת 2004, הכוונה להאריך אותו ל-2005, ב-2006 יחליטו על מינוי יועץ משפטי חדש , אני לא יודע .
כב' הש' ארניה : תראה , אבל אין ב-2004 שום הסכם מאושר למעט אולי ,
עד , מר שמרון : מאושר על ידי ה , המנהלה .
כב' הש' ארניה : מאושר כדין , בוודאי .
עד , מר שמרון : לא , אני לא יודע מה זה כדין . כדין לפי דעתי מאושר על ידי אילון זה מאושר כדין , אם זה במסגרת התקציב , אבל , אבל אהה , אני לא , אני לא יודע , אני אומר , אם אני עכשיו מנסה לעשות , אהה , פרשנויות על ההחלטה הזאת , אני יכול לפרש אותה בכל מיני צורות , אני לא יודע .
עו"ד אפשטיין : אתה רואה איזו תהום פעורה בינינו . אני צריך רק אפשרות אחת של טובת הנאשם . אתה היית צריך לפרש את זה בזמן אמיתי , לא לבוא היום ,
עד , מר שמרון : אני לא יודע אם הייתי צריך לפרש את זה ,
ש : מה זאת אומרת ? מה , אתה ספק העגבניות של המטבח ? אתה היועץ המשפטי , אתה מכשיר כל החלטה . מה , איך אתה יכול ,
ת : אני אומר לך , אני קורא את זה עכשיו , אני קורא את זה עכשיו , ואני אומר לך שאני יכול לפרש את זה ביותר מצורה אחת .
ש : תפרש באיזו צורה שאתה רוצה ,
ת : אז אני אומר.
ש : האם אפשר לפרש פה שביקשו ממישהו לאשר רטרואקטיבית את הכסף?
ת : אה , זה ,
ש : זו השאלה.
ת : את השאלה הזו לא שמעתי.
ש : ביקשו ממישהו רטרואקטיבית לאשר את 2004?
ת : אתה שואל אותי עכשיו ,
ש : האם כתוב כאן משהו לגבי 2004, זה כבר ענית לי , אני עובר הלאה , האם מתוך הכתוב אפשר להבין שנתבקש ממישהו משהו לאשר רטרואקטיבית ?
ת : לא כתוב את זה .
ש : נדמה לי שגם כתוב במפורש ההפך - נקבע , כתוב כאן שנקבע , אפילו אם היית לא היית , נכון ?
ת : נקבע לאחר דיונים , נכון , בהשוואה לשנים קודמות ,
ש : לא כתוב פה אנחנו מבקשים מכם בבקשה תאשרו לנו את 2004.
ת : לא , לא כתוב .
ש : יופי.
עו"ד דניאלי : צריכים אישור רק ל-2005?
עד , מר שמרון : אני לא יודע , לא בטוח , לא כתוב , לא כתוב .
עו"ד אפשטיין : תמשיך הלאה.
עד , מר שמרון : המינוי מ-2004 או המילה רטרואקטיבי - לא מופיעה שם.
ש : רק אני מחויב , לא על דרך העימות , עורך דין זליכה , מהודעתו מה-5.6.06, למיטב זיכרוני העובדה ששכר טרחה במשרד לא אושר על ידי המנהלה הזמנית התעורר בסמוך לפני ישיבת המנהלה הזמנית בה נדון עניין שכר הטרחה , קרי פברואר 2005, ואם זכור לי נכון סברתי שאף לא מחויב שהעניין יאושר על ידי המנהלה הזמנית , זה בוודאי לא יזיק , זאת אומרת העדפתי להציע שעניין העלאת שכר הטרחה יאושר על ידי המנהלה הזמנית . אני מעריך שבאותה תקופה הגיעה טיוטת דוח מבקר המדינה וממנה עלתה כי המנהלה הזמנית של מועצת הצמחים לא אישרה את העלאת שכר הטרחה . אז שוחחתי עם שמרון על העניין הזה , והעניין עלה בישיבת המנהלה . אני לא זוכר בדיוק כיצד העניין עלה לאחר מכן בשום שלב לא נאמר לי על ידי עורך דין שמרון שהעניין לא חשוב או שצריך לעזוב את זה , בשום שלב , בשום פנים שמרון לא רצה לטאטא את העניין הזה מתחת לשטיח . אני בטוח שהעלאת העניין לדיון במנהלה הייתה על דעתו והסכמתו של עורך דין שמרון . אז קודם כל אני רק אומר לך מה אמר זליכה , אוקיי , אמרת לנו מה אתה זוכר , על בסיס זה אני רוצה לשאול מספר שאלות - אחד , אתה ידעת שלמבקר המדינה יש טענה לגבי שכרך שהוא לא אושר בדירקטוריון , נכון ?
ת : אני לא זוכר טענה , אני לא זוכר ברגע זה טענה כזאת , אבל אילו הייתה טענה כזאת , אני לא חושב שצריך היה לאשר אותו לדירקטוריון .
ש : תשמע , נורא קשה , נורא קשה פה , אתה עונה לי בהסבר מאוד מלומד , תקשיב ,
ת : אתה רוצה להגיד מה לענות?
ש : אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה , ידעת שאדם שקוראים לו מבקר המדינה , דמות , חושב שיש אי תקינות בזה ש ,
ת : תראה לי את המסמך ,
ש : אני שואל אם אתה ידעת או לא ידעת.
ת : מהזיכרון כרגע אני לא יכול.
ש : יפה , אז אם זה כתוב - קראת את דוח מבקר המדינה , נכון ? קראת . אם זה במסמכים אז ידעת , ואם זה לא במסמכים אז לא , הידיעה שלך היא ידיעה עובדתית ומוסמכת , אתה לא זוכר או לא , אם זה במסמכים אז זה היה בפניך ,
ת : נכון.
ש : ואם זה היה במסמכים , רק אם , אם זה במסמך , אז דיברתם על זה .
ת : לא בהכרח.
ש : מה , אז חשבת על זה , אז חשבת על זה לבד , כשהיית לבד בחדר חשוך . לא , מה , אתה לוקח 18 אלף דולר לא לפי החוק ? לא התייחסת לזה ?
ת : תראה לי , תראה לי שמישהו אמר שאני לקחתי 18 אלף דולר שלא כחוק , אף אחד לא אמר לי את זה .
ש : אף אחד לא אמר את זה . אבל ברי לכולנו , ברי לכולנו , ששאלת התקינות , שאלת התקינות של השכר שלך , ובהכרח , לא רק שאלת התקינות , אלא שאלת התקינות ביחס האם הדירקטוריון אישר אותו או לא אישר אותו , הוא נושא שמופיע במסמכי המבקר , בשאלותיו , בטיוטותיו , בענייניו , ברור לכולם - אם זה קורה אי אפשר להניח שעורך דין דוד שמרון , אי אפשר להניח , לא התייחס לזה באיזשהו אופן , אי אפשר אחרת . ואז יכול להיות שהוא עשה אחת משתיים - יכול להיות שהוא אמר לא צריך , אני לא צריך את זה , לא צריך את כל מועצת הצמחים הזו , יש לי את המוסמכים שעשו את זה כדין ואני , מבקר המדינה שיתמודד , כל אחד שיתמודד עם הבעיות שלו , אני עומד מאחורי התהליך , או שבא ואמר עורך דין שמרון - יכול להיות שיש פה שאלה , יכול להיות שיש פה בעיה , אולי מוטב להעלות את זה לדירקטוריון , לא אכפת לי יש ספק אין ספק , מה יעשו ? ייקחו את הכסף חזרה ? מה יעשו ? הרי לא יכול להיות שעורך דין שמרון יעשה משהו אחר , זה לא יכול להיות . יכול להיות , אני לא יודע , אבל אז כל מה שאני חושב עליו הוא אחרת . מה זה , מבקר המדינה אומר לא בסדר , צריך אישור של גוף . אז או שאומרים לא צריך את האישור של הגוף , או שאומרים , הולכים על גוף , מה , יש עוד אפשרות ? סלאש , שהשכיר שלך אומר זה מה שעשינו . על התיאוריה של עורך דין אפשטיין שחקן הבימה , בא השכיר שלך אומר זה בדיוק מה שעשינו .
ת : בסדר , אבל אני אומר לך שאני לא זוכר שאני ביקשתי או אמרתי או הנחיתי להביא את זה לישיבת המנהלה , לא זוכר דבר כזה , ואני כן אומר עכשיו ואמרתי אז , ואני חושב שזה גם נכון , שלא הייתה חובה להביא את העניין הזה לאישור המנהלה .
ש : תשמע ,
ת : ככה אני חשבתי אז וככה אני חושב היום , ואני לא זוכר שיחה כזו עם אייל זליכה . אם הוא זוכר אז אני , כמו שאמרתי לך , אני לא מכחיש את זיכרונו , אבל אני לא זוכר . אם זה הגיוני שאמרתי אם יש ספק אין ספק ? - זה ביטוי שאני משתמש בו , יכול להיות שאמרתי , אבל אני לא זוכר את זה פוזיטיבית .
ש : תראה , אני יש לי תחושה שבשלב הזה אתה באמת נותן לי נתונים כדי להסיט אותי מהדרך , תקשיב ,
ת : אני עונה לשאלות שלך.
ש : לא , אתה לא עונה לשאלות שלי , אתה מוסיף נתונים כדי להסיט אותי , הדרך שלי היא מאוד פשוטה , הרי ידעת מהמבקר , והאפשרות היא ללכת לדירקטוריון או לא ללכת לדירקטוריון , אתה לא אומר לנו שנתת הנחיה פוזיטיבית לא ללכת לדירקטוריון וגם עובדה שזליכה מאשר את זה שזה הגיע דרכך , למרות שאתה לא זוכר , ולמרות שהדירקטוריון דן , מהנתיב הזה אי אפשר לסטות . על כן מגיעה השאלה , מה צריך להביא לדירקטוריון , מה ?
ת : אז אמרתי ,
ש : אם תביא לדירקטוריון , לא , אתה לא עונה לי , כי פה , סליחה , מכבודך , למה אתה לא זוכר ? כי אין מה לעשות אצל הדירקטוריון . כי אם אתה מביא לדירקטוריון את 2005, זה משהו אחד , ואם אתה רוצה להביא לדירקטוריון רטרואקטיבי , אתה צריך לשקף את הכול , אתה צריך את מבקר המדינה ואתה צריך סיפור אחר לגמרי , זה לא יוצאים מהחדר ודנים בשכר טרחה שלך .
ת : תראה ,
ש : יש פה תיקון בדיעבד.
ת : אני לא מצליח להבין את ה , לא מצליח להבין את התמיהה , ואני אסביר , אני אסביר . מהרגע הראשון , מהמסמך הראשון בנושא שכר הטרחה , כמו שאמרתי לך , גם בשיחות שהתקיימו , שיחה או שיחות שהתקיימו ביני לבין מיכאל אילון לפני כן , סוגיית הטיפול לפני זה עלו על השולחן , לא מוסתרים ולא מוחבאים , ואני לא מתבייש בהן , אני לא רואה שום סיבה להתבייש בהן או לא לגלות אותן , הרי הם מופיעים בכתב במסמך שהוא לא איזה פתק פרטי שמיכאל אילון שומר בכיס ואני שומר בכיס , אלא מסמך שמתויק במועצה , והאדון החשב ואנשי החשב רואים אותו בתיקים , משלמים על פיו , פועלים על פיו , גם בראשון שאומר שזה יתוקן וגם בשני שמתקן אותו , זה הכול גלוי , אני חתום על זה , לא מסתתר מאחורי זה , לא מסתתר מאחורי שום דבר , אז לכן אילו אני הייתי משתתף בדיון כזה , ומישהו היה מבקש ממני להסביר את הדבר , והיה אומר לי - אדוני , אבל מה עושים ? הייתי אומר את זה בצורה הכי גלויה , מה , אני צריך להסתיר את זה ? מציג את המסמך ועומד מאחוריו . אני לא מתבייש בזה לשנייה אחת . אני גם לא חושב שזה לא נכון , לא חושב שזה לא מוסרי , לא חושב שזה לא ראוי , לא חושב שלקחתי גרוש שלא מגיע לי , ולא חשבתי ששילמו לי גרוש שלא מגיע לי , אין פה שום דבר בלתי תקין , אני גם חושב שהגורם המוסמך כפי שהיה מוסמך להתקשר איתי זה מי שהתקשר איתי בפועל .
ש : אתה לא הלכת אליו?
ת : אני לא חושב שהייתי צריך , שצריך היה , או שהייתה חובה ללכת ,
ש : אבל אתם הלכתם , אתה וזליכה .
ת : בוא נניח , בוא נניח , אני אומר לך שאני לא זוכר את ה , מה אני אעשה , אני אגיד לך שאני כן זוכר שאני לא זוכר ? לא זוכר דבר כזה . זליכה אומר ואמרתי לך מה אני חושב ,
ש : אבל אתה אומר זיכרוני בוגד בי , אתה אומר .
ת : שנייה , שנייה .
ש : זיכרוני פשוט בוגד בי , זה המילים שלך , אתה מאשר את זליכה .
ת : בסדר , אמרתי לך , אני לא מכחיש את זליכה מפני שאני , מפני שאני יודע שיש לו זיכרון מצוין והיה לו בוודאי באותה תקופה זיכרון מאוד , אהה , מלא , של האירועים האלה , ואם הוא יודע את הדבר הזה אני לא זוכר והוא כן זוכר , איזו מין שיחה זאת הייתה , האם זו הייתה שיחה כזאת שצריך לזכור או שיחה שלא צריך לזכור , אני לא יודע . יכול להיות שהיו מספר דברים שהוא מציע להעלות , לא יועיל לא יזיק , לא יזיק לא יועיל , יכול להיות שאמרתי יאללה אז תעשה את זה , מה .
ש : אבל איך אתה אמרת דבר כזה ? מה זה לא יועיל לא יזיק , מה זה , זה לא יכול להיות משפטית .
ת : למה לא ? למה ?
ש : כי אם אתה מעלה את 2005,
ת : אבל אני לא , אני לא חושב שהשאלה הייתה בכלל שאלת 2005 או לא שאלת 2005 .
ש : זאת אומרת שצריך להעלות את 2004.
ת : יכול להיות.
ש : אז אם ב-2004,
ת : אני חושב שמי שהיה מוסמך להתקשר איתי התקשר איתי כדין.
ש : סיכמנו את זה.
ת : ההתקשרות הזו הייתה , עכשיו , עכשיו רוצים לדווח , באים ואומרים אני רוצה לדווח , בבקשה , מה , אני מפריע לדווח ?
ש : אם הייתה הנחיה לדווח.
ת : אני לא זוכר , אין לי זיכרון פוזיטיבי על האירוע .
ש : אבל אני רוצה להראות לך שלא מעניין אותי הזיכרון . מעניין אותי הדפוס . אני מראה לך את הדפוס עוד פעם .
(מדברים יחד)
ש : הכול אתה עושה כל הזמן ואחרי זה אתה אומר לא זוכר מה עשיתי , בוא תסביר בבקשה מה ייתן לנו הדירקטוריון , מה הוא יכול לתת לנו , חוץ מכתב אישום , באמת , מה הוא ייתן ? הוא יכול לאשר רטרואקטיבית ב-2004 בצורה כזאת ? מישהו מציג לו את זה בכלל ? הרי צריך להביא מסמכים , צריך להסביר , זה 2004, אתה צריך להסביר את זה .
ת : כשדנים בשכר שלי ,
ש : זה לא דנים בשכר שלך , זה לא נכון , דנים באישור לא יזיק לא יועיל לגבי מה שכבר קרה ב-2004,
ת : כשדנים בשכר שלי ,
(מדברים יחד)
ת : אני לא צריך להיות בחדר ולא צריך להיות נוכח , לא צריך לדון בנוכחותי בשכר שלי , לא בשירותים שלי , לא בשום דבר , לא צריך , אני לא צריך להיות נוכח כשדנים בעניינים שלי , זה סדר העולם , מה לעשות .
ש : זה ממש לא נכון אבל בסדר ,
ת : למה?
ש : כי זה לא נכון כי לא דנים בשכר שלך . מתקנים משהו שמבקר המדינה בא אליכם בטענה .
ת : אני , זאת התזה שלך .
ש : איך אפשר , זאת התזה שלי ? שמע ,
ת : אני אומר לך שאני לא זוכר אם ביקשתי ,
ש : אתה נותן תשובה כזאת למשטרה?
ת : אני אומר לך ,
ש : הנה התשובה שלך ,
ת : אני אומר לך ,
ש : אם הוא דיבר איתי -
(מדברים יחד)
ת : מה אתה רוצה שאני אגיד לך , שאני אגיד לך באופן פוזיטיבי דבר שאני לא זוכר אותו ?
ש : אז אני רוצה שתגיד לי עכשיו לא קשור לזיכרון , מה היום , תנתח את זה היום , תיאורטית משפטית ,
ת : אתה רוצה סימולציה?
ש : כן , סימולציה . סימולציות גם מותר לי , זו חקירה נגדית , אני מותר לי בפלילי , גם ספקולציה , גם סימולציה , גם להציב לך אפשרויות , תגיד היום בבית משפט מה נותן ללכת לדירקטוריון ב-2005 מה זה נותן , איזה תוצר אתה יכול לקבל מזה ?
ת : אתה יכול לקבל כל מיני תוצרים ,
ש : תן לי אחד.
ת : מה זאת אומרת , ודאי שאתה יכול לקבל תוצרים .
ש : ואתה כיועץ משפטי ,
ת : יכול להיות אלף תוצרים.
(מדברים יחד)
ת : אם אתה רוצה לשאול אותי עכשיו על מה כתוב , תשאל אותי על מה כתוב . אם אתה רוצה לשאול אותי על ספקולציה מה הוביל לזה , ואתה אומר שאתה רוצה לשאול אותי על ספקולציה , אז אני אתן לך את הספקולציה שאני יכול להעריך , אבל זו ספקולציה , אני לא יכול לתת תשובה מהזיכרון שאני לא זוכר , מה לעשות . אז תחליט איזו תשובה אתה רוצה , איזה סוג של תשובה אתה רוצה , ואני אענה לך .
ש : אני רוצה שתסביר מה אתה יכול להפיק לאור פניית מבקר המדינה מפנייה לדירקטוריון , מה אתה לא באופן אישי ,
ת : אני לא חושב ,
ש : מה התאגיד הזה , מה המהלך הזה משרת ? ומה שאני מקבל זה לא זוכר וספקולציות , אז אני מתקדם . אתה רוצה לענות לי ? בבקשה , אני רוצה לשמוע . עכשיו , אני אגיד לך למה אני בסיכומים אגיד שלא ענית . כי אם מדובר על שנת 2004, אז אתה צריך להיות בחדר ולהציג ולהראות להם את המסמכים ולהסביר להם את התמונה וגם להגיד להם למה להבנתך זה נעשה כחוק , ואם מדובר רק על 2005, אז זה לא מעניין אף אחד , אין לזה ערך של כלום , זה לא משרת את הבעיה שנוצרה . יכול להיות שזה פותר בעיה ב-2005 לצורך העניין , אבל זה לא היה בא לעולם בצורה כזאת . לכן אתה פעם אחת לא זוכר , כי אם תזכור לא תוכל לענות , למה ? היועץ המשפטי של התאגיד הזה מספר שדיברו על שכר הטרחה שלו בעצם שמה שעשו זה ענו להבנתו למבקר המדינה . ואם גם יקבלו את כל התיאוריה שלך - אז בסוף מה , לא קראת את הפרוטוקול ? לא עברת עליו ? מה , לא הסתכלת אם הוא עונה על הדרישות המשפטיות הלגיטימיות של התהליך ?
ת : יש פה איזה , בעיניי , איזה חוסר לוגיקה ,
ש : מאוד.
ת : בפרשנות הזאת . כי אתה יוצא מתוך הנחה שאני , אתה יוצא מתוך הנחה שאני חשבתי שיש איזה אי תקינות , שאת אי התקינות הזאת צריך לסדר באמצעות החלטת הדירקטוריון , החלטת המנהלה , בפברואר 2005, ואני אומר לך שאני לא חשבתי אז , ואני לא חושב היום , שהייתה אי תקינות .
ש : אתה רואה איזה מעגל שוטה זה ? אז היית אומר לזליכה - שתוק , לא מעלים את זה , אין אי תקינות , אני עומד מאחורי המהלך , אין כזה דבר , תקשיב , זה עובד במקומות אחרים שלועדה אין זמן לשמוע עד הסוף . אין כזה דבר לא יזיק לא יועיל . בן אדם בוחר או א' או ב' . הוא או לוקח את התיק הצהוב או את התיק האדום . אין כזה דבר . אם אתה אישרת לזליכה , ואנחנו משתכנעים לפחות ברמה של משפט פלילי שאישרת , אז זה צריך להיות לצורך משהו , ואם אתה חשבת שאין בעיית תקינות היית אומר לזליכה אל תעלה , לכן מרגע שזה עלה , זה ברור שאתה מגיב למבקר , אפילו שאתה יודע להתמודד עם זה , אתה מגיב למבקר , ולכן אני שואל אותך את השאלה הבאה .
ת : זה לא נכון.
ש : אוקיי ,
ת : כי אחרת , כי אחרת מה שצריך היה לקרות זה יום אחר כך , או שבוע אחר כך , היה צריך לצאת מכתב למבקר , יש חוזה כזה וכזה , אנחנו סבורים ככה וככה , למרות האמור ולמען הסר ספק , שזה ביטוי שאתה לא מכיר ממה שהבנתי בבחירות שלך בין א' ל-ב' , אז יש גם , יש גם בחירה כזאת , למען הסר ספק , זה גם אפשרי , אני לא אומר שבחרתי אותה , אבל אני אומר שהיא בחירה אפשרית , למען הסר ספק הוחלט כך וכך , ואז הניסוח הוא מאוד חשוב . זה הכול נורא חשוב . זה לא קרה , אין מכתב שאומר דבר כזה , לכן זה הכול בתחום הספקולציה . אני אומר לך שאני לא זוכר את אותה שיחה עם זליכה , אני אומר לך את זה , אמרתי גם לגברת איריס ברק בזמנו , לא זכרתי אז , אני לא זוכר היום , דרמה ודאי לא הייתה בזה , לא חשבתי אז ואני לא חושב היום שהיה צריך לתקן משהו שהיה מקולקל בהקשר הזה , לא היה מקולקל לפי דעתי , ההתקשרות הייתה נכונה בעשרת אלפים , היא הייתה נכונה בתיקון של השמונה עשרה , ולא היה צריך לתקן אותה . יכול להיות שבבקשה של המבקר או בקשה של היועצת היה להסביר אותה , אבל לא היה צריך לתקן .
ש : כפי שנוכחנו קודם העלאת נושא שכר הטרחה שלך באותה ישיבה נעשתה בידיעתך ובהסכמתך . האם אילון לא התייעץ איתך לפני הישיבה כיצד להעלות את הדברים בישיבה , על מנת לקבל אישור חברי המנהלה להעלאת שכר הטרחה שלך שבוצע בפועל חודשים ארוכים לפני הישיבה ? , תשובה - למיטב זיכרוני לא , ייתכן מהדברים שהקראתם לי על פי אייל זליכה שזליכה שוחח עם אילון על זה , לי לא זכור ששוחחו בעניין זה קודם לישיבה , אני לא מכחיש , ייתכן שדיברו איתי , שאייל דיבר איתי , בהכירי את עצמי , אם אייל דיבר איתי , בוודאי שלא התנגדתי להעלאת הנושא . מכאן אין ללמוד בשום פנים ואופן שהסכמתי בצורה כלשהי להצגה מעוותת של המציאות , כפי שתיארו אותה חברי המנהלה שהעידו בפניכם . - עכשיו , גם בזה ,
ת : עכשיו קח את חברי המנהלה ותראה מה שהם אומרים , מה שהם מתארים .
ש : איתם הכול בסדר , איתם הכול בסדר .
ת : אני לא יודע אם איתם הכול בסדר או לא בסדר , אני אומר , אני עניתי לגברת ברק שם ,
ש : נכון.
ת : ואני עניתי ככה , התשובה לפי דעתי ממש זהה , שאני לא זוכר את ה , את האירוע הזה במובנים האלה , ואם מישהו טוען ששם בתוך הדיון נאמרו דברים שלא נאמרו בפניי , שלא שמעתי אותם מעולם , והם גם לא מופיעים בפרוטוקול , מה אני יכול לעשות ? אם מישהו אומר שהטעו אותו , אז כנראה או שהוא מאמין שהטעו אותו , או שהוא משקר .
ש : או שאתה ישבת בחדר ואמרת לו כל מיני דברים.
ת : אבל לא ישבתי בחדר.
ש : אז אתה יודע , אם אתה הולך אליהם , בוא נתקדם , בוא נתקדם.
עו"ד דניאלי : באיזה חדר?
עו"ד אפשטיין : בחדר שבו דיברו את התחלת הדיון . לא את ההחלטה שלו . את ההתחלה .
עד , מר שמרון : בסדר , אז אתה אומר שישבתי , אני אומר שלא ישבתי , מה לעשות .
ש : עכשיו תראה , עכשיו אני אשאל אותך את השאלה הכללית , אם מדברים על תיקון רטרואקטיבי , אם מדברים על אשרור של החלטה , אם מדברים ,
ת : תיקון רטרואקטיבי - יש הסכם שכר טרחה.
ש : לא תיקון רטרואקטיבי רק של שכר טרחה . גם אשרור של החלטה , אומרים הייתה החלטה ראשונה , היה תיקון שעשינו שלושה חודשים רטרואקטיבי , זה מה שחתמנו , זה מה ששילמנו , ככה טענו ב-2004, אומר לנו מבקר המדינה שאת הפעולות האלה לא יכול היה לעשות אילון ודוד רחמים שיושבים פה בחדר , את הפעולות האלה צריכה לאשר רק המועצה , אני יועץ משפטי חושב שהמועצה לא צריכה לאשר את זה , אבל אנחנו כדי להסיר ספק ולא להתווכח עם המבקר על כל עניין , אנחנו לא פה מנהלים משפטנות לשמה , הנה אנחנו נביא את זה בפניכם , תרצו תאשרו , תרצו לא תאשרו , זה הסיפור . כדי שכל הסיפור הזה יוצג למועצה , נגיד שזה מה שאנחנו רוצים לעשות , נגיד , ספקולציה , זה מה שאנחנו רוצים לעשות , מי לדעתך יכול להסביר את הסיפור הזה ? מי צריך להציג את זה למועצה ? תשובה - אני היועץ המשפטי דוד שמרון , אף אחד אחר .
ת : או אני או המנכ"ל.
ש : הוא יודע להסביר את זה?
ת : הוא יודע.
ש : אתה יודע מה , אני אלך עם המנכ"ל , נלך עם המנכ"ל . הוא יכול להסביר את זה בלי שהוא מדבר איתך קודם ותאשר לו , בלי שאתם תהיו בחדר והנושא הזה יהיה באוויר ? מה , הוא לא יעבור דרכך קודם ?
ת : אני לא יודע ,
ש : מה אתה לא יודע ? כאילו הייתה לנו מצלמה , כאילו מצלמה ,
ת : תיתן לי להשלים.
ש : בבקשה.
ת : בהנחה , א' , אני ודאי יכול להסביר את זה , אם אני נמצא במקום . אם אני לא נמצא במקום ושואלים את המנכ"ל שאלה , אז המנכ"ל , ודאי המנכ"ל הזה , יודע להסביר . אם הוא חושב שצריך להתייעץ איתי על שאלה שהוא לא יודע משום מה לענות עליה , אז אני עונה בחוץ , אני לא על הירח , אז אפשר או לקרוא לי , לבקש ממני לענות על שאלה מסוימת , או להתייעץ איתי רגע , אלף דרכים . על המאדים לא הייתי בדקות האלה ,
ש : אנחנו מסכימים על אותו דבר.
ת : בסדר , מסכימים .
ש : אילון גם אם הוא מציג ואתה בחוץ , הרי קודם הוא צריך לדבר איתך ,
ת : או קודם או אחר כך ,
ש : לא משנה , אתה גם אומר , אתה גם אומר , בשורה 298, כי אז אילון היה צריך לפנות אליי , אתה אומר אני לא יכול להסביר למה אילון חשב שהוא צריך לשקר בעניין הזה , אילון היה יכול לומר את האמת .
ת : נכון.
ש : סלח לי , כשהראיתי לך את הפרוטוקול .
ת : כשהציגו לי שהוא שיקר , אני הרי לא הייתי שם , אני לא יודע .
ש : אה , כשהציגו לך .
ת : הציגו לי , אמרו לי , אמרו לי אדון ככה אומר מין סיפור כזה , ואדון זה אומר סיפור כזה , אני לא מבין בשביל מה צריך לשקר . הדבר הזה הוא תקין , בסדר , למה לשקר ? האמת היא אופציה עדיפה .
ש : למה אילון חשב שהוא צריך לשקר בעניין הזה ? זה גם , אתה יודע , אנחנו מגיעים לפרק האחרון ,
ת : נו.
ש : שככה אני נכנס אליו , עכשיו כשאתה קורא את הפרוטוקול מישהו שיקר בו ?
ת : התשובה שלי ב , התשובה שלי בחקירה היא תשובה לפרופוזיציה שמציגים . היא לא תשובה מהירח , ולא מהמאדים , סלח לי , תראה לי את ה ,
(מדברים יחד)
ש : אבל אומרים לך הוא שיקר , הוא שיקר , הוא שיקר .
ת : נו בסדר.
ש : אז למה אתה לא אומר ,
ת : אז אם הוא שיקר , אז אילון לא צריך לשקר , מה , איפה ה ,
ש : לא , לא .
ת : איפה הבעיה?
ש : לא , כי אתה תגיד עליו דברים יותר קשים בהמשך החקירה .
ת : יכול להיות . יכול להיות .
ש : אין מה לעשות.
כב' הש' ארניה : מה פער הזמנים בין ת/71 לבין המסמכים ש , שלושת המסמכים ,
עו"ד דניאלי : אדוני שואל על סיכומי הישיבות ? או ,
כב' הש' ארניה : אוגוסט 2004.
עו"ד דניאלי : אוגוסט 2004.
כב' הש' ארניה : והמכתב שלהם?
עו"ד דניאלי : 27 ביוני.
כב' הש' ארניה : המכתב שלהם היה לפני.
עו"ד אפשטיין : כן , כן . כן . כן .
עו"ד דניאלי : כל הסיכומים האלה נוצרו פיקטיבית אחר כך.
כב' הש' ארניה : זו מסקנה , זו מסקנה .
עו"ד דניאלי : פיקטיבית הם נוצרו אחר כך.
עו"ד אפשטיין : בזמן הם נוצרו אחרי . בשביל זה משלמים לך משכורת . בזמן הם נוצרו אחרי .
עו"ד דניאלי : אה , ברגע בזמן ?
עו"ד אפשטיין : נכון , נכון .
כב' הש' ארניה : תעצור רגע את ההקלטה.
(הפסקה)
עו"ד אפשטיין : אדוני , אולי נעשה חמש דקות הפסקה ?
כב' הש' ארניה : הפסקת שירותים לכולנו?
עו"ד אפשטיין : כן.
(הפסקה)
עד , מר שמרון : אני אשתה קפה תוך כדי ,
כב' הש' ארניה : אין בעיה . אני בעצמי שותה , לא יכול להיות שאני לא ארשה את מה שאני עושה .
עד , מר שמרון : מאה אחוז . הייתי בטוח בתשובה , לכן שאלתי .
כב' הש' ארניה : ברור , it goes without saying , אין שום בעיה . כן .
עו"ד אפשטיין : באמת על סף , על אף כמותם האדירה של הפרקים אנחנו באמת מתכנסים אל הסוף , אנחנו מתכנסים אל , הפרק הבא הוא פחות ארוך , פרק היועצים , שלושת היועצים או שני היועצים , או היועצים לצד היועץ המשפטי , ועכשיו אנחנו עוזבים את מינוי היועץ המשפטי ועניינו של היועץ המשפטי , גם נתנו בו סימן , אמרנו הוא שונה מהאחרים , אז בוא ברשותך קודם כל נמנה את היועצים . היה לנו יועץ ביטוחי , איחוד , נכון ?
עד , מר שמרון : הממ-הממ.
ש : היה לנו עיתון.
ת : נכון.
ש : והיה לנו את סנפירי , יועץ כלכלי .
ת : נכון.
ש : שאלות כלליות על היועצים הללו , שים לב , בסנפירי , אני מקדים , החוזה של סנפירי נמצא במחשבי המשרד שלך , בזמן אמת , זאת אומרת העירו עליו הערות בזמן אמת .
ת : אני לא יודע אם במחשבי , או במחשבי או בקלסרי ,
ש : אני מדבר איתך במחשבי כי רואים הערות במייל , יכול להיות , אפילו הוסיפו תקנה , את ההיגיון הזה שאין יחסי עובד מעביד , לא משנה .
ת : טוב.
ש : אבל תשים לב בשאלות שאני שואל שבסנפירי יש לי אחיזה שזה היה . שאלה ראשונה , היועצים הללו , האם , מה חשבת עליהם ? הם באו לפניך או באו אחריך ?
ת : מה חשבתי עליהם אז ? חשבתי אז שהם קיימים כמעט הייתי אומר מקדמת דנא , זאת אומרת שהם קיימים אולי מתקופת המועצות הקודמות , אולי מתקופת הביניים , אבל לפניי .
ש : עכשיו , זה אולי , אולי נגיד , אולי זו תולדה של עומס הפרטים והעובדה שהיה קיים משהו קודם והוקם משהו חדש , עכשיו אנחנו שמים סיכה על נקודה מסוימת אז אנחנו יכולים להבין את זה . בוא נגיד שבעולם אוטופי שההתקשרויות היו עוברות דרכך , דרך אנשים שלך , דרך זה הנתון הזה היה אמור לצוף לפניך , אבל אנחנו מקבלים שב , בוא ניקח מילה שאני אוהב , בלהט הקרב , באירועים שמתרחשים אז אתה חשבת בכלל שהם באו מקודם .
ת : אכן.
ש : עכשיו , גם השאלה הזאת אנחנו שמים אותה בסוגריים סנפירי , כי סנפירי ודאי שעובר דרך המשרד שלך . אני , אני חוסך לך , אני יש לי את הדרך שלי ואת הרעיון שלי להראות שהכול עבר דרך המשרד שלך , לא דרכך דרך אגב , אין שום טביעת אצבע , גם לא צריכה להיות , אבל סנפירי אנחנו יודעים שעברה דרך המשרד , אז זה ביתר שאת , זאת אומרת סנפירי לא רק שיש לחץ של אירועים וזה , זה גם נמצא אצלכם במנגנון אצלכם , היית אמור לדעת , לא היית אמור ולכן נכשלת , אי אפשר לסבול שהסתירו את זה ממך .
ת : אוקיי . תראה , אני חושב שגיל שוקרי התעסק עם זה .
ש : כן , גיל , ת'כלס גיל התעסק , אבל תראה , כמו שאתה כבר הבנת ,
ת : לי היה קשר עם סנפירי בשלב יותר מאוחר בעניינים , מיקי הכרתי אותו משנים רבות , אני מכיר ,
ש : סתם פרט שנמצא לי כאבן בנעל , למה אמרת שמהדרין הלך לקאסוטו , אם מהדרין אחריך .
ת : לא.
ש : לא היית עורך הדין של מהדרין?
ת : בעניין מהדרין . לא של מהדרין .
ש : בעניין מהדרין , בוודאי .
ת : לא , בעניין מהדרין מי שעסק היה קאסוטו . אני בשלב מסוים , בשלב מסוים עסקתי במה שקשור למהדרין , אבל בתחילת הדרך , בתחילת הדרך מי שעסק במהדרין היה , אהה , קאסוטו , הוא עסק בעניין איזה חוזה באנגליה כמדומני , שנגע למהדרין , וקאסוטו היה בהיסטוריה יועץ משפטי של מועצה לפרי הדר .
ש : נכון.
ת : ו , אבל הוא התפנה לעניין הזה ולהבדיל מדברים שהיו , נקרא לזה לרגע אחד זנבות או סיומי טיפול שטופלו על ידי היועצים המשפטיים הקודמים , שזה היה בעיניי לפחות תקין לחלוטין , וגם נאמר לי , אני לא ראיתי בזה בעיה , עניין מהדרין לא נאמר לי . אז את זה גיליתי כאילו תוך כדי עבודה באיזושהי צורה ולא אהבתי את זה . אוקיי , זה חיים , חיים ביחד . לא שאני מתפרנס מזה ,
ש : כמו שאמרת שטיפלת אחרי זה במהדרין ,
ת : לימים , לימים ,
ש : לימים מהדרין כן היה ,
ת : בהמשך היה משהו עם מהדרין שאני לא זוכר ברגע זה ,
ש : לא חשוב , אבל אלה הפרטים , פשוט שיהיה סדר בתוך הראש .
ת : כן.
ש : עכשיו אנחנו אומרים ככה - אחד חשבנו או לפחות חשבת , הייתה לך תחושה או מחשבה או איזושהי , אהה , אהה , תמונת עולם , שהיועצים האלה הם חלק ממה שהיה במערכת .
ת : נכון.
ש : לפחות לגבי סנפירי זה היה יכול לצוף קודם , לא צף קודם , אבל ברגע מסוים זה צף כשהמבקר סלאש יפרח , יפרח והמבקר , מתחילים לעסוק , זאת אומרת איפשהו בטווח החודשים הנושא הזה עולה .
ת : כן.
ש : עכשיו , הנושא הזה עולה , אהה , ואתה אומר לנו , הכול כבר יש בפנינו , תגובותיך למבקר ,
ת : ליועץ.
ש : אתה אומר לנו בשום שלב לא עשית את ה , עוד פעם , כבר השתכנעת שאתה לא נאשם כאן נכון ? זה לא עשית לא עשית מבחינת אשם לא אשם , אחראי לא אחראי , אתה אומר לא היה כזה רגע בזמן , כמו שאני אוהב להגיד , שבו אתה קראת את המסמכים האלה אליך ואמרת אוקיי אני לא יודע בכלל איפה זה התחיל ואיפה זה נגמר , אבל תביאו לי את ההתקשרויות שעשיתם , תביאו לי את המסמכים , בואו נראה את זה עכשיו . גם זה לא היה .
ת : לצורך התשובה זה לא היה.
ש : בסדר , עכשיו תראה .
ת : אני חושב שבכל מקום זה לא היה , לא רק לצורך התשובות , זה לא היה גם לצורך התשובות .
ש : בסדר , אז אני לא , אני לא בא בחשבון על התשובות שלך לשוטרים , מצאתי את סנפירי , זה בסדר , זו הייתה תמונת העולם , אני מקבל , אני מקבל את זה שבאמת יש מספיק פרטים בתאגיד הזה ומספיק פרטים בעולמך ובתאגידים נוספים ועניינים נוספים שאתה מתעסק בהם , אבל אנחנו רק יודעים שמבחינת הדיוק זה פעל אחרת , הם התקבלו אחריך ולפחות בעניין סנפירי משרדך עסק בהסכם .
ת : את זה אני יודע בדיעבד.
ש : כן , כן , עכשיו אני צולל למקומות שאני מעוניין להגיע אליהם , אם משרדך עסק , ניקח רק את סנפירי לצורך העניין , תראה את יופייה של תחושת הרדיפה , אין סנפירי בכתב האישום , אין , הוא לא שם , אתה יודע , אפילו אתה , אתה לא שייך ,
עו"ד דניאלי : אתה לא מרוצה שלא הגשנו עוד אישום?
עו"ד אפשטיין : מה ? אני מדבר עם העד שלי עכשיו . אין סנפירי בכתב האישום . אני אשתדל להוכיח לבית המשפט , סנפירי לא שונה בכלום מכלום מאיחוד , המטרה שלי בתיק להראות סנפירי ואיחוד אותו דבר מבחינת התהליך , התקבלו באותו זמן , על אותו רעיון , על אותו רקע פחות או יותר , מכוח אותו כוח , מכוח אותה סמכות שניתנה לאילון לאתר אותה ולשכור אותה , הכול אותו דבר , אני אנסה לשכנע . עכשיו אני מתחיל איתך נעזר בך , יש איזה הבדל מהותי בין יועץ ביטוחי ליועץ כלכלי בסיפור שלנו בתקופת הזמן ?
עד , מר שמרון : לא.
ש : הרעיון המשפטי שחל על זה חל על זה , הרעיון העסקי שחל על זה חל על זה , אלה כוחות ,
ת : יועץ , בגדול ,
ש : בגדול זה איזה מין , איזה מין מטה חיצוני למטה הפנימי , אנחנו יכולים לתת לזה הרבה תיאורים , אנחנו מבינים . עכשיו , אם נוח לסנפירי , אם סנפירי עובר במשרדך , ואם במשרדך כולם יודעים את חשיבותה של חובת המכרזים אז מה , איך , איך זה קרה , איך זה עבר שסנפירי עבר ומכתב ומזכר וקיבל כסף ושום שאלה לא , לא עולה שום הנחיה ? אני מנסה להבין את ההיגיון .
ת : לפי דעתי מה שצריך היה להיות זה כשהגיעה למשרד שלי בקשה לערוך חוזה עם סנפירי או טיוטת חוזה עם סנפירי , זה אותו דבר , אז אם הדבר הזה קורה לפני שיש חוזה חתום וכו' , אז צריך להגיד , רגע , עמוד דום , בוא נסתכל רגע , אם יש חובת מכרז , אם כן אז איך עושים את זה , והיה צריך לקיים , ואם זה לא נעשה , אם זה לא נעשה - זה לא בסדר . עכשיו , אם זה לא נעשה , אז מי אחראי לזה ? בין אם זה אני או מישהו מאנשיי , האחריות היא שלי .
ש : לא , אני באמת באמת , כשאני מתנפל אני לא מסכים , עכשיו אני משוחח , אני בונה רעיון מסוים , אני אומר זה לא רק פעם אחת לא בסדר , זה לא קשור לבסדר לא בסדר , אני לא פרקליט שתופס את החיים בסדר או לא בסדר . אני מנסה לנתח התנהגויות של אנשים . יש לזה סוג של משמעות . כי אם מישהו בארגון של מיכאל העביר למישהו בארגון שלך והתלבשו על עניין הסנפירי הזה וכל הנושא , כל נושא , כל הנושא למעשה פה אצלנו ב' ו-ג' וזה לא עלה , אז יכול להיות שאותו מישהו למחרת יחשוב שיועץ-יועץ , נו , אז זה הוא עשה את זה פעם עם יועץ אחד , עשה את זה פעם עם יועץ אחר טיפה אחרת טיפה ימינה טיפה שמאלה . הלא בסדר הזה הוא לא ברמה שצריך עכשיו לתלות מישהו בכיכר העיר . הלא בסדר הזה , הוא גם , הוא , יש לו משמעות נוספת , הוא מקרין לארגון שמקבל ייעוץ שפעולה מסוימת משתרשת בו , הגיוני שתשתרש בו .
ת : אתה רוצה שאני אאשר את זה?
ש : כן , או שתגיד לי לא , שלא עובד ככה , צריך כל פעם לפנות מחדש , צריך כל פעם לשאול .
ת : אני , אני מוכרח לומר לך שבהחלט יכול להיות שכשנעשית איזו טעות , הטעות הזו מקרינה על דרך פעולה . האם זה בהכרח היה קורה אילו היו עושים את זה עוד פעם , אני לא יודע .
ש : לא , לא ספקולציה למה היה קורה .
ת : אבל אני , ההנחה שלך שכשעושים טעות , מישהו נכנס באיזו דלת בלי לצלצל , ולמחרת הוא מרגיש שהוא יכול עוד פעם להיכנס בלי לצלצל , אז התשובה היא כן .
ש : עכשיו , כן , אני כאילו מתקדם למקום ,
(מדברים יחד)
ש : למה אני יוצר איזושהי אי נוחות ? תראה , בסדר , אתה יודע , בשביל זה , בשביל זה יש משגיח כשרות , התפקיד שלי זה לא להטעות אותו ולעבוד עליו , לרמות אותו , לסבן אותו , אבל ברור לי שגם מותר לי ללמוד ממנו דברים , הוא הרבי שלי בעניינים האלה , הוא אומר תעשה א' אני עושה א' , הוא אומר תעשה ב' אני עושה ב' , או אני אמצא דרך לעקוף את זה , אבל בטח שנוח לי , נוח לי מאוד להסתמך עליו , אם אני רואה שעשה חוזה אחד עם יועץ עשה ככה , אז נוח לי להסתמך , זה אחד הסיכונים של העבודה שלנו ,
ת : אני לא רוצה להיכנס להתנצחות , אבל זה בתיאוריה נכון .
ש : רק בתיאוריה.
ת : בפועל זה קצת יותר משוכלל.
ש : אני מקבל שהחיים יותר מורכבים מהאופן שאני מציג אותם בצורה חד צדדית, אני מקבל את זה במאה אחוז . עכשיו זה שם אותי שוב בשאלה , מודל השאלות שלי הוא קבוע , זאת אומרת שכשכתבת או התעסקת או עסקת בעזרה בניסוח לתגובות בעניין היועצים , סנפירי , המסמך היה אצלך , לא היה , באמת , זה מסמך שכבר חייב להיות על שולחנך , נכון ?
ת : לא , הוא לא היה על שולחני .
ש : אז זה לא הגיוני.
ת : פיזית הוא לא היה על שולחני . האם זה , אהה , האם זה אהה , לא כשל מערכתי אצלי או לא , לא יודע , יכול להיות שכן .
ש : אנחנו לא מטיסים מזל"טים.
ת : יכול להיות שמבחינת סדר הדברים , אני רק אומר לך , כמו שאמרתי , בוגר האירועים האלה , אז מבחינת המירכאות התהליכים אני ניהלתי כל מיני תהליכים עם ארגונים גדולים במערכת שלי בכדי להימנע מכשלים מהסוג הזה ,
ש : אני לא בא ,
ת : לא , אני אומר לך , אז אהה , צריך היה להיות על שולחני .
ש : אני עכשיו בפרק שנקרא סלחנות . אני אגיד לך מה הפרק שנקרא סלחנות . עכשיו אני מסתכל מזווית לא שלך אלא של אנשים שהסתכלו עליכם . אנשים שהסתכלו עליכם . אתה יודע , יש דרך , במשפט פלילי אף אחד לא נראה טוב , לא במשפט פלילי ולא בניתוח , אף אחד לא נראה טוב , מסתכלים אומרים איזה עילגות , איזה יהירות , איזה חוסר מקצוענות , נוח לנו , אנחנו הרי בדיעבד כולנו כל כך מוצלחים . אני רק אומר הם , הם יכלו לסבור , עוד פעם , בתמונת עולם , הם יכלו לסבור , הם יכלו לסבור שהמסמכים האלה כן על שולחנך , שאתה כן , אהה , ראית את זה , וכן זה נראה לך שהתהליך הזה אפשר לפעול בו ככה . אני לא , אני עוד פעם אומר לך , זה אנשים סך הכול , אתה מאוד , למה , אני מסביר לך למה אני חוקר את פרק הסלחנות . אתה בעדויות שלך באיזשהו שלב הבעת זעם רב , אמרת הם מסתירים ממני , אם הייתי יודע את התמונה המלאה הייתי זה , אני חושב אני כבר לא מתפלא מה שמיכאל אילון עושה , כל מיני דברים בשביל מה פרק סלחנות שהיה קורה לי אם הייתי נחקר במשטרה בלחצים ובתנאים שאתה נחקרת , בסיכונים שהעמידו אותך לאבד כל מה שצברת בחיים בשביל כלום , אני לא יודע אם לא הייתי נראה יותר חמור ממך , זה הקסמים שלהם . אבל עכשיו כשאנחנו שמים את כל התמונה ואנחנו רואים כדרכו של העולם , בין העובדה לבין התחושה , מתרחשים החיים . הם בטוחים שהמסמכים אצלך ואתה בטוח שהמסמכים לא אצלך .
ת : תראה , עוד פעם תסתכל על המכלול .
ש : כן.
ת : אתה תולה על הסיכה הזאת או הנעץ הזה של ההסכם של סנפירי , אפשר לתלות עליו את ההסכם של סנפירי , אולי על הנעץ הזה , אולי הוא סובל עוד איזה משקל , עוד איזה 10 גרם , עוד איזה 20 גרם , אבל לי נדמה שהמכלול שאתה תולה על הנעץ הזה הוא כבד לנעץ , הסיכה הזאת , כבד . למה אני מתכוון ? - אם אתה שואל אותי על ה , על הסיבות שאמרתי מה שאמרתי במשטרה . כשאני רואה למשל שאותו נספח ד' משודך , כפי שהוצג לי , במשטרה , משודך הן כנספח ד' לפרוטוקול מרץ , והן כנספח ד' לפרוטוקול יוני וכתוב בצורה מסוימת שהופכת את זה למשהו בלתי ברור , וכו' , אני לא רוצה לחזור על כל הדברים , אז נדמה לי שהסיכה או הנעץ האלה המשקל שנתלה עליהם יותר גדול מזה , ואני הייתי אז תחת הרושם , והוא לא השתנה , שבאיזשהו מקום נעשה בי שימוש .
ש : בך.
ת : כן .
ש : אז בוא , בזה , זה שזה היה הרושם שלך במשטרה זה מוסכם על שנינו , אני רוצה לחזק אותו טיפה , אתה אומר נגיד בשורה 660 שלדעתך גדי קומרן , אברהם סנפירי , הם הציגו עצמם בפניי כיועצים , לשאלתכם האם זה מפתיע אותי שהם מונו רק אחרי המינוי שלי , אני משיב שאני חוזר על דבריי מהחקירה הקודמת ששום דבר כבר לא מפתיע אותי . אז גם אני אומר בוא נקרא את המשפט הזה בסלחנות . לא רק הם עשו בך שימוש והטעו אותך , אתה יודע , אתה שם לב מתי אני ציני ומתי לא ציני , נכון ? זו מלאכת החיים , מה , הוא יושב על ידך , אתה משלם לו שכר , הוא טיפל בסנפירי , לא צריך להיות כאלה כועסים . מה שלא מפתיע אותנו שבחיים יש המון פרטים שלא תמיד אנחנו שמים לב לכולם .
ת : ראה תשובתי לשאלה הקודמת . עניתי על זה .
ש : נכון , עכשיו , זה לא כזה נעץ , כי אתה יודע , לי יש תיאוריה אחרת על נספח ד' , אם היא מתקבלת אז אני כבר במצב יותר טוב מנעץ .
ת : בסדר . אני לא עוסק בתיאוריות .
ש : כן , כן .
ת : רק תיאוריות.
ש : כן.
ת : מה יש בעולם אם לא תיאוריה , אני ואתה במה עוסקים ,
ש : אהה , תראה , אז היינו על זה , היינו פה , וראינו שב , ב-2 לפברואר 2005 כותב לך , כותב למיכאל אילון עמר ממבקר המדינה , אהה , על ה-18 אלף דולר על הרטרואקטיבי . זה עושה איזה סדר בזמנים ?
ת : תזכיר לי מתי?
ש : ב-2 לפברואר 2005, אחרי שהוא קיבל את התשובה המלומדת , אז הוא כותב איך זה קרה , תעריף גבוה ותעריף לא זה . - מתשובת היועץ המשפטי של מועצת הצמחים , כמו גם ממסמכים של מועצת הצמחים , עולה כי שכר הטרחה בגין שירותים שוטפים עודכן ל-18 אלף דולר לחודש רטרואקטיבית מיום המינוי . נבקש הסבר על בסיס אילו פרמטרים סוכם התעריף החדש וכיצד הוא עומד ביחס להצעות מחיר אחרות שלדבריך בחנת בשעתו ? - זה הכול , זה רק נותן לנו איזושהי נקודה בזמן איך באנו מפה לפה .
ת : זה פברואר 2005?
ש : פברואר 2005. מיד אחרי זה הישיבה , אני רוצה להראות לך מסמך , נחקרת במשטרה על המסמך הזה , מסמך ההוצאות המשפטיות ביחס לכל מיני דברים , שימוש לא שימוש , אני יכול לחזור לתשובותיך במשטרה , כן ?
ת : כן . ראיתי את המסמכים האלה .
ש : ראית את המסמך וראית את המספרים ונתת תשובות על המספרים , הם טוענים הרי המשטרה יש להם גישה שכל המספרים האלה מופרכים וקיבלת כמה וכמה , אתה מסביר להם אתה צריך להפריד בין ריטיינר לבין עבודות ,
ת : נכון.
ש : המסמכים האלה הם ביחס לריטיינר ולא ביחס לדברים אחרים , נכון ? זה צירפת לתגובה שלך .
ת : כן , המסמכים האלה בוודאי , כן .
ש : כן , כן , בסדר .
ת : הם מדברים , כן , ריטיינר , ירקות , פירות , פרחים , ככה וככה , מה זה על פי שימוש ? על פי שימוש זה כנראה תוספות ככה וככה , סך הכול ככה וככה . ואנחנו במקום 1,890,000 גבינו 1,152,000 משמע ירידה של 39 אחוז סך הכול גם בריטיינר וגם ,
ש : עכשיו בוא נעשה את זה קצר . בסוף השימוש בכם חסך ביחס לשימוש הקודם .
ת : כן.
ש : אחוז כזה או אחר , זה היה פחות .
ת : נכון.
ש : עכשיו , זה גם חשוב לתפיסה שלך שזה במסגרת תקציב , כי אם הכסף שאתם הייתם מקבלים בסופו של יום היה יותר מסך כל עורכי הדין , אתה היית מציף את העניין הזה , היית אומר רגע שנייה אולי אתם פה חורגים מהתקציב , זו כבר החלטה אחרת . זה כבר לא שימוש בתקציב , זו כבר חריגה מתקציב .
ת : כשיש חריגה מתקציב ברמת העיקרון , אני אומר , כשיש חריגה מתקציב צריך להביא את זה לאישור בגופים שמתקצבים . גוף שמתקצב זה המינהל .
ש : עכשיו , את המסמך הזה של יפרח ממאי 04 לרביבי אתה מכיר ? זה מסמך שיפרח כתב לרביבי . סימנו אותו ? לדעתי לא סימנו .
ת : אני לא זוכר שראיתי אותו אי פעם , אני לא זוכר שראיתי אותו אי פעם , אבל ראיתי דברים דומים לזה , מאותו סופר .
ש : בלוחות הזמנים אנחנו יכולים להאמין שנגיד במאי 2004 הטענות האלה כבר נשמעות , בצורה כזו , בצורה אחרת .
ת : אני לא יודע אם במסמך הספציפי הזה , אבל דברים מהסוג הזה כבר ראיתי מבית מדרשו של האדון ,
ש : יפרח.
ת : יפרח.
כב' הש' ארניה : זה הוגש?
עו"ד אפשטיין : לא , זה לא הוגש אדוני . איך זה יוגש אם אין לנו את יפרח .
עו"ד דניאלי : נראה מה המכתב אומר .
כב' הש' ארניה : בהסכמת , אפשר לעשות את זה ? זה מה שחסר לי , עוד עד ,
עו"ד אפשטיין : תסתכל עליי , תראה רגע .
עד , מר שמרון : לא בטוח שאני במקומך הייתי מזמין אותו.
עו"ד אפשטיין : זה בדיוק ההבדל בין שנינו . שעה וחצי והוא מסרב לענות בלי הגנה מכתב אישום , שעה וחצי .
עו"ד דניאלי : מי?
עו"ד אפשטיין : יפרח .
עו"ד דניאלי : אלה תיאוריות ,
עו"ד אפשטיין : אין לי שום תיאוריות , יש לי ניסיון חיים מוכח .
עו"ד דניאלי : אני לא רוצה להתנגד , אני רק רוצה להגיד שזה מכתב בלי חתימה , אתה בטוח שנשלח לרביבי ?
עו"ד אפשטיין : לא , לא בטוח . זה מחומר החקירה , אני בטוח במשהו ?
עו"ד דניאלי : אני לא יכולה להסכים ,
עו"ד אפשטיין : אז לא צריך , אז אני לא צריך להגיש , לא קרה כלום , הכול בסדר , אני לא מרגיש נבגד , הכול בסדר , לא נגיש , מה הבעיה .
עו"ד דניאלי : אני לא רוצה סתם להתנגד.
עו"ד אפשטיין : אבל זו החלטה שלך , יקירה .
עו"ד דניאלי : לא , אם יש לך איזושהי ראיה שזה נשלח לרביבי , אני לא מתנגדת על רקע זה שרביבי או זרביב , רק אני רוצה לדעת אם אתה יודע שזה נשלח .
עו"ד אפשטיין : לא . תסתכלי עליי , אני לא יודע כלום , אני יודע שזה , את זה צילמתי מחומר החקירה שלכם , זה הכול , זה מה שאני יודע .
עד , מר שמרון : יש פה מספרי נומראטור.
עו"ד אפשטיין : זה מה שאני יודע , ואני לא רוצה לדעת יותר מזה , את יודעת כמה דברים אני צריך לדעת בחיים ?
כב' הש' ארניה : טוב . קדימה .
עו"ד אפשטיין : אהה , יפרח יש לו פה תיאוריה שאתה קיבלת את התפקיד הזה פיצוי על זה שלא קיבלת את אגרקסקו , כיו"ר .
עד , מר שמרון : כן , את התיאוריה הזאת אני מכיר . התיאוריה הזאת היא מופרכת , אני לא ביקשתי לעצמי את אגרקסקו ולא ביקשתי לעצמי להיות יועץ משפטי של מועצת הצמחים ולא מגיע לי פיצוי מאף אחד , ולא קיבלתי את מועצת הצמחים כפיצוי ,
ש : לא צריך , לא פתחתי ,
ת : אני אומר את זה , אם אתה שואל .
ש : בסדר , יש תיאוריה מופרכת , בסדר .
ת : התיאוריה הזו מופרכת על פניה.
ש : בסדר . אנחנו הולכים ,
עו"ד דניאלי : רק , פרוצדוראלית , עמר כותב את זה , למיטב זיכרוני לא הוגש ,
עו"ד אפשטיין : מה זה רלוונטי שעמר כתב , מה רלוונטי שעמר כתב . עוד פעם רק בזמנים , ישיבה מספר מה-8.9.04, תאריך בלתי נשכח , פשוט היום הולדת שלי , אז מוקמת ועדת המכרזים . ועדת המכרזים , ועדת הקנסות מתגבשת .
עד , מר שמרון : כן . אני רק רוצה להזכיר שאם מישהו שכח שספטמבר זה אחרי יולי אוגוסט .
ש : כן , כן .
ת : ולפחות בשנת 2004. והתהליך לקח זמן בין היתר בגלל חופשת הקיץ.
ש : לא , את זה הסברת לנו , בסדר . עכשיו , אהה , אפשר יקירה ? איפה אנחנו ברביבי אז , אתה יכול למקם אותנו ?
עו"ד דניאלי : אחרי . רביבי ב-1 ביוני .
עו"ד אפשטיין : ב-1 ביוני כבר אנחנו ,
עד , מר שמרון : לא 1 ביוני , לא , בתחילת יולי אני חושב , יולי , לא יוני .
עו"ד דניאלי : לא , אבל האישור שהגשנו ,
עו"ד אפשטיין : אין בעיה .
עד , מר שמרון : רביבי תשעה חודשים .
ש : בתוך מסגרת השאלות ששאלנו , אני , אתה גם אמרת למשטרה את מה שאמרת לי פה עכשיו , אני מקריא מההודעה מיום 15.6.06, שנושא , שורה 120, שנושא ההתקשרות עם איחוד עלה במכתבו של מאיר יפרח מ-24 למאי , זה המכתב שהראיתי לך עכשיו , ובפניית מבקר המדינה , האם לא שאלת את אילון לגבי ההליך שהביא לבחירה באיחוד ולתיעוד ההליך ? תשובה , לא , לא שאלתי , באשר לאיחוד , אילון אמר לי שהתקיים הליך לבחירת יועץ ביטוח והדברים מופיעים במכתבי מה-27.6, תכף נעבור עליו , מה שאילון אמר לי כתוב שם , סוגיית התיאור עלתה רק בשלב מאוחר יותר , יותר מאוחר , בעיצומה של בדיקת מבקר המדינה . אני התעניינתי בעיקר , עד כמה שזיכרוני אינו מטעה אותי , בנושא התיעוד ביחס ליועמ"ש , וכתוב שם , זה מה שאתה גם אמרת לי פחות או יותר היום , נכון ?
ת : כן.
ש : אהה , עכשיו גם כשפה , פה כבר המשטרה מכה בך עם המסמך של הפרוטוקול סיכום בחירת יועצי ביטוח , נכון ?
ת : כן.
ש : ואז , בוא נחזור לנקודה , אתה נמצא במשטרה , אתה נחקר באזהרה , ברור לכולנו , אהה , אתה מנסה באמת גם בלוחות הזמנים וגם בכמות הפרטים מנסה לדלות לחלץ מה היה , למסור לנו את המידע , ואז אחרי שאתה כמה וכמה פעמים אומר להם שלא היה תיעוד ואין תיעוד ונאמר לך שאין תיעוד ,
ת : נכון.
ש : אתה גם מנסה להסביר מתי ביקשת את התיעוד פעם ראשונה , לא מיפרח , לא בעניין יפרח , בעניין המבקר , פתאום באה המשטרה ומראה לך פרוטוקול שנחזה להיראות פרוטוקול שנעשה בזמן הבחירה , בזמן התהליך שבו נעשתה , נעשה טקס השוואה בין הצעות לבחירת המאוחרת שבהן , נכון ? זה תיאור אהה , נאמן של האירוע ?
ת : פחות או יותר , כן .
ש : עכשיו בוא נעשה את זה פשוט , זה יעיף לך את הראש .
ת : יעיף לי את הראש ? אומרים לי אין תיעוד ופתאום מראים לי תיעוד .
ש : לא , זה הרבה יותר גרוע , כל המסמכים שאתה כתבת עכשיו נכתבו לשווא , כל הדיו הזו נשפכה לשווא . אם אתה היית מחזיק פרוטוקול כזה בהתחלת יפרח או בהתחלת היועץ המשפטי או בהתחלת מבקר המדינה , אז היית אומר - ראה נספח ג' , ראה נספח ד' , ראה נספח ו' .
ת : נכון.
ש : מה זה פה . נכון ?
ת : אילו היה ניתן לי תיעוד כששאלתי על תיעוד ושאלתי את מיכאל אילון אם יש תיעוד , הוא אמר לי אין תיעוד . אילו היה אומר לי יש תיעוד , הנה , תעודה א' , תעודה ב' , תעודה ג' , אז או שהייתי מצרף אותן ,
ש : כן , אבל , אבל גם כל התשובות שלך , וכל התשובות בכלל וכל הרעיון וכל הויכוח וכל השיחה היה אחר לגמרי , זאת אומרת אז התשובה הייתה אחרת לגמרי , זה באמת בוא נגיד ככה , יש הרבה דברים בתיק הזה שיכול להיות שלא חולפים דרכך , ובכלל סנפירי , יש הרבה דברים שיכול להיות שאולי היית צריך לפעול אחרת , ובכלל האנושות , כל חבר בה , וואלה , יש פרוטוקול , מבחינת יועץ משפטי , ואתה לא יודע אותו ואתה לא ראית אותו ושמות והצעות ?
ת : בנסיבות האלה זה מוזר.
ש : לא , זה יותר גרוע ממוזר , זה שלוש פעמים מוזר , בוא נעשה סדר , אחד - זה באמת אומר שאתה לא יכול לסמוך על שום מסמך שראית ועל שום אמירה שאמרו לך בתהליך הזה . זה אומר שכיחדו ממך , ממך , עורך דין שמרון , אולי את הפרט הכי חשוב בעניין , פרט שאתה זוכר שהתעסקת איתו , פרט שאתה זוכר ששאלת אותו .
ת : זה יותר מזה , זה יותר מזה , עורך דין אפשטיין , תראה , אילו לא נאמר לי , אילו לא נאמר לי אין תיעוד , באופן פוזיטיבי , זאת אומרת תשובה נגטיבית אבל תשובה , לא שזה נשמט מהזה , אלא שאלתי יש תיעוד או אין תיעוד , אמרו לי אין תיעוד , ופתאום יש תיעוד , אז הדבר הזה הוא אהה , כמו סוג של מכה בפנים .
ש : אני חושב שזה סכין בגב.
ת : אולי סכין בגב , מכה בפנים , אתה יודע .
(מדברים יחד)
ת : איזשהו חלק.
ש : אולי שניהם , אולי שניהם .
ת : אנחנו עורכי דין אזרחיים אומרים ו/או.
ש : ושלחו אותך להציג מצג שהיום אתה מבין שמישהו סר מהמצג הזה וגם מותיר אותך עירום . אבל זה לא רק זה , אני אומר לך עוד פעם , זה אומר שכל מה שאמרו לך בארגון הזה אי אפשר לסמוך עליו .
ת : יכול להיות.
ש : כל מסמך עכשיו , כל מסמך עכשיו הוא חשוד בכזב , בהטעיה , בהחלפה , לא יודע במה . תראה , ברור שאני לא יכול לדייק ,
ת : יכול להיות , בסביבה של זה ,
ש : בסביבה , כי אני מנסה ללמוד על ה-15.6.06, אתה מבין ? ואני אומר שמע , בוא נעשה סדר , עוד פעם אני הולך לשפה של המקומות שלנו ,
ת : אין בעיה.
ש : כאילו בראש שלך , בוא , באמת , המשרד שלך לא נבנה מהלקוח הזה , באמת , המוניטין שלך לא נבנה מהלקוח הזה . באיזשהו מקום שמחת לעשות את העבודה הזאת , אבל גם יש איזו הרגשה שהיא קצת ציבורית , היא קצת מקרינה , היא פחות מותחת מהבחינה שלא יפשטו רגל ולא יעשו עסקאות זעם אחד על השני , בסדר , זה משהו שיש בו נינוחות ומכובדות וגם קצת תרומה , לא צריך לזלזל בזה , זה לא , יש לקוחות יותר רווחיים מהלקוח הזה , אתה מקבל את ההצעה הזאת , נכון ?
ת : כן.
ש : ויותר מזה גם לא נפנפת אותם , באת אתה בעצמך , יכולת למצוא בתוך המשרד מישהו אחר שייתן , ואתה עמדת שם מקדימה , נפגשת עם אנשים , לחצת להם את היד , היית חלק מהתהליך , כמעט אני אומר חלק מהחבורה אפילו לצורך ההגדרה הגסה שלי .
ת : בסדר , מבחינת הגדרה גסה אני מקבל .
ש : אני לא מזלזל בזה . אני לא מזלזל בלקוח הזה , חלילה , אני לא מזלזל , אני לא מזלזל בכלל , אני רק אומר , בינינו , אתה יודע , כשאנחנו בוחנים דברים , אתה יודע כל המקצוע הזה זה לקוחות , זה לא משהו אחר , בסדר , אפשר היה גם בלי הלקוח הזה , אפשר עם הלקוח הזה , לא צריך לזלזל . נתת לו יחס כמעט אבהי ללקוח הזה . בוא לא נתעלם מזה , הוא נולד , הרי זה משהו חדש , תמיד יש חדווה בעבודה שלנו כשמשהו נולד . עכשיו באים אנשים ציניים כמוני אומרים לך למה זה לקח 6 חודשים לועדת מכרזים , בסדר , לך תשב שם , תראה , יש תהליכים , יש עולם שלם . וגם לא מתעסקים רק עם זה . אז כל הדברים האלה , פתאום אתה בא למשטרה , פעם ראשונה אתה נחקר באזהרה , פעם שנייה מטיחים בך עלבונות שמעליבים , המסוק וביבי ונתנו לך אגרקסקו , זה לא נעים לשמוע את זה , ופעם שלישית עבדו עליך מקצה אל קצה . פשוט עבדו אליך מקצה לקצה . והדבר היחיד שאתה זוכר זה שדיברת איתם על תיעוד , זה הדבר היחיד שאתה זוכר . אתה משוכנע , כל דבר אפשר לערער בתיק הזה , אולי כן אולי לא , זליכה זוכר יותר טוב , אבל אתה שאלת חבר'ה יש תיעוד ? חבר'ה עשיתם תיעוד ? אמרו לך לא .
ת : נכון.
ש : אז כל זה , סלח לי , כן ? סלח לי שאני אומר את זה , אני לוקח אומץ כבר אחרי יומיים שאנחנו ביחד , אני אומר - כל זה גורם לנו לסבור ולחשוב שזה יצר אצלך סוג של סערת נפש , זו שיחה לא נעימה , זה משהו , זה משהו מקומם .
ת : זה קומם אותי , אין ספק שזה קומם .
ש : טוב . עכשיו , הנה הראיתי לך איך הם עושים קסמים , כי אם הם היו מראים לך את הודעת אילון , מה שאסור , כי זה שיבוש הליכי חקירה , אגב בגאורגיה זה מותר , בגאורגיה יש הצלבה של החקירות כל הזמן בחקירה ,
(מדברים יחד)
ש : אילון אומר זה לא זמן אמת , זה תועד אחר כך , זה תועד אחר כך , זה נרשם אחר כך , זה בא לתעד תהליך , זה בכלל לא בא לתאר אירוע , אף פעם לא היה תיאור כזה , מעולם , אף פעם לא ישבו ביחד , אף פעם לא זה . אם היו מראים לך את זה באותו מעמד , היית מקומם פחות , היית מרגיש מרומה פחות ביחס לתהליך שעברת , נכון ?
ת : אילו , אילו היו אומרים לי , אילו היו מראים לי או אומרים לי - אתה מספר לנו שאדון אילון במועד מסוים אמר לך שאין תיעוד , ואכן באותו מועד לא היה תיעוד . לימים אילון ישב עם עצמו , לא עם עצמו , וכתב היסטוריה , כתב סיפורי היסטוריה , מסיבה כזאת או אחרת , אז אין לי שום סיבה להתקומם . ההתקוממות היא כן על שורה בציר הזמן , שורה במצב הדברים , ברגע שאילון אמר לי שאין תיעוד .
ש : נכון.
ת : לא בזה שהוא עכשיו יושב ויכתוב זיכרונותיו , זה אין לי בעיה עם זה .
ש : כך ביקשתי להציג את זה , זה פונקציה בציר הזמן , אם ביום שאתה ביקשת תיעוד ואמרו לך אין , והם הכינו מסמך כוזב או מסמך אמיתי או מסמך מרומה או מסמך פיקטיבי באיזשהו מקום ליום סגריר , אז יש לך את כל הסיבות להרגיש גם מרומה וגם להתקומם .
ת : נכון.
עו"ד דניאלי : הקראת ,
(מדברים יחד)
עו"ד אפשטיין : הקראתי מה-15.6, בחרתי את ה-15.6 כדוגמה . 06. מה זה רלוונטי עכשיו , מה זה רלוונטי ?
עו"ד דניאלי : איך יכולים להציג לו משהו שהנאשם עוד לא טוען?
עו"ד אפשטיין : מה זה רלוונטי ? אם אני אראה לך שהנאשם אמר את זה קודם , מה , את קוטעת אותי כי את רואה שאני מגיע לנקודה שמסוכנת לך ?
עו"ד דניאלי : לא . מה זה שייך .
עו"ד אפשטיין : מה זה רלוונטי אם אני אראה לך שהוא אמר את זה בעוד 50 מקומות , מה , אני אענה לך בצעקות ? מה אני אספסוף ? אני הולך בדרכי שאלה-שאלה עד הסיכומים .
עו"ד דניאלי : בהצלחה.
עו"ד אפשטיין : עכשיו , לא בפסיכולוגיה , לא פסיכולוגיה , אבל אני קורא את ההודעות שלך , עוד פעם , ממקום מאוד מנוון , אני מודה במקום המנוון שאני נמצא בו , אהה , למעשה מאותו רגע שמראים לך את הכזב , את המרמה , אתה לא , אין לך עניין עכשיו , בוא נגיד ככה , אתה לא משוכנע בשום מסמך אם הוא נכון או לא נכון או אם הוא התרחש או לא התרחש מאותו רגע , מאותו רגע אתה מאבד את התמונה הליניארית שהייתה לך לגבי התהליך הזה .
עד , מר שמרון : אני לא יודע , אני לא יודע להגיד את זה .
ש : אתה לא יודע . בסדר , זו הייתה שאלה באמת רק כדי להירגע מזה שהרגיזו אותי , אבל אהה , תראה , אבל מאותו רגע כשאני , וזה אני יכול להראות בטיים-ליין שלי אתה אומר לא יודע , אני לא יודע , טוב לא חשוב זה סתם עימות מיותר , סליחה , אני חוזר בי מהשאלה . אני הולך אני קופץ הרבה קדימה . אני מקריא , בשורה 393, אני דווקא אתחיל , אקריא גם את השאלה , 389. במשטרה אומרים לך - כפי שהוכחנו ההתקשרויות עם קו האופק ועם איחוד נעשו אחרי שאתה מונית ליועץ משפטי של המועצה . גם מפרוטוקול סיכום ישיבה מספר 7 של פורום ההנהלה מיום 25.4.04 שהוצג לך רואים ששירותיה של קו האופק נשכרו רק אז . מה גרם לך לחשוב שמדובר בהתקשרויות שנעשו ונחתמו לפני המינוי שלך ? , תשובה - אני לא זוכר שהדבר נאמר לי במפורש , אבל הצגת הדברים על ידי אנשי המועצה , גם אילון , אבל לא רק אילון , יצרו אצלי את הרושם שמדובר בהתקשרויות קיימות , אפילו הייתי אומר ותיקות . בתקופה ההיא הייתי שעות שוטפות עם אילון , פעם בשבוע שבועיים , אני לא זוכר את התדירות המדויקת של הפגישות , ואז היינו דנים בנושאים שונים שעל הפרק , לאו דווקא עם סדר יום קבוע מראש . בפגישות האלה היינו משוחחים על דברים שצריך לעשות מבחינה משפטית ומבחינת מטלות שלי , של אנשיי . מזה שלא נאמר לי במהלך הפגישות האלה שמתקשרים עכשיו עם פלוני ואם צריך או לא צריך לעשות מכרז , האם צריך או לא צריך לעשות חוזה , כל הדברים האלה יצרו אצלי את הרושם שמדובר בדברים קיימים . התחושה שהייתה לי בפגישות האלה הייתה תחושה שכאילו מתקיימת כלפיי שקיפות , ועל כן אם יש לך תחושה שמתקיימת כלפיך שקיפות ודנים איתך בכל דבר שיש בו נגיעה משפטית , אז ממילא מה שלא דנים בו איתך הוא לא קיים על הפרק .
ת : זה נכון.
ש : זה נכון , אבל זה נכון בתנאים , אתה אומר את זה אחרי שהטיחו בך את מסמכי אי השקיפות .
ת : לא , אבל זה נכון לכל נקודת זמן שהיא .
ש : כן.
ת : הפגישות שלי עם אילון היו אחת לשבוע שבועיים , לפעמים בתדירות יותר גבוהה יותר נמוכה בהתאם לעניין , בדרך כלל אחת לשבוע שבועיים . התחושה שהייתה לי במהלך הפגישות , כולן , כולן , לא הייתה לנו אף פגישה , אני לא מדבר איתך על הסוף , הסוף היה אחר ,
ש : כן .
ת : אבל ב , אבל בתקופת ה , העבודה , התחושה שלי הייתה שמתקיימים בינינו , שיש מערכת יחסים טובה ,
ש : וכנה.
ת : וכנה.
ש : הוגנת.
ת : הוגנת , אפילו על גבול החברית , במסגרת יחסי עבודה , עם פתיחות , לא הייתה לי שום תחושה אחרת . זה מביא אותך ל , למצב של חוסר חשדנות .
ש : ברור.
ת : אתה לא חושד בלקוח שלך.
ש : חס ושלום.
ת : שמנסה לסדר אותך.
ש : חס ושלום.
ת : אתה מקיים איתו מערכת פתוחה , מסודרת , אני מוכרח לומר לך הלוואי היא הייתה טיפה יותר פתוחה מבחינתו , יכול להיות שאם הוא היה מציף נושאים מסוימים אז אולי היה לי איזה רעיון איך לפתור אותם , אולי .
ש : גם לזה נגיע , גם לזה נגיע .
ת : אולי . אבל זאת הייתה התחושה , שהתחושה היא מאוד טובה , ואם נוצרת בעיה אז הבעיה מוצפת . כשאתה נמצא על סכינים עם מישהו אז אתה כל הזמן ב- alert.
ש : אבל בוא תראה , התחושה הזאת שנוצרת אצלך , בוא תראה די בקלות מטבע החיים איך אני מציג אותה גם בצד השני , הרי הארגון לא יכול לסבור שהיועץ המשפטי שלו לא יודע על שכירת היועץ הכלכלי , נכון ?
ת : על זה דיברנו.
ש : שנייה , תהיה איתי שנייה , אני מראה לך את הקסמים שהפעילו עליך , תאמין לי , קסמים , עכשיו אני פורט את זה לגס , אילון לא יכול לחשוב אלא שאתה יודע על היועץ הכלכלי ומאשר את זה . הוא לא יכול לחשוב משהו אחר .
ת : אז בזה אני לא בטוח.
ש : איך לא ? איך לא ? אם המשרד הלך , אם אנשים מהמשרד שלך תיקנו את המסמך , אם היה דיבור בין האנשים שלו לאנשים שלך , אם הדבר הזה נעשה בעשר ידיים באור היום בזה , למה הוא יכול לחשוב אחרת ממך ?
ת : אני רוצה לומר , אני אמרתי לך קודם , אני , אני חושב מנקודת המבט שלי , מנקודת מבט ארגונית שלי , של ארגון ייעוץ משפטי ,
ש : אוקיי.
ת : אין שום קשר , שלי . זה שאני לא ידעתי על הדבר הזה , לא הייתי נגיד מועתק על מיילים או משהו כזה , זה לא בסדר מנקודת המבט שלי .
ש : אוקיי.
ת : בסדר ? נשים את זה , נשים ,
(מדברים יחד)
ת : שנייה ,
ש : אבל מה אילון צריך לחשוב?
ת : שנייה אחת.
ש : מה אילון צריך לחשוב?
ת : במידה ויש לי מה לומר לגבי אילון בעניין הזה , אני חושב , אני לא יכול להיות בטוח בזה , שהוא ידע שאני לא יודע על זה , אבל קשה לי לשים , כשאני אישית לא יודע על זה , האם זה מאה אחוז בסדר , או מאה אחוז לא בסדר , אני לא יודע לשים , אני אומר לך את העובדות .
ש : אני מסכים איתך שזו נקודת מחלוקת , אני אפרוט את הנקודה הזו בהמשך . ואחרי שאני אשים את כל הנקודות אני אגיד לך איך אני מבקש לטעון בנושא ואתה את תשובתך תשיב , אבל תראה , כרגע בריחוף הסובייקטיבי , ואמרתי לנקודה המנוונת , כשאילון יושב איתך בפגישות העבודה האלה ואתם מגבשים ומביאים את התהליך הזה , ותשמע לא יעזור , אתם , אתם אהה , שולחן הלורדים , כאילו אתם , אתם המכובדים , אתם שני המכובדים , לא מכובדים מלשון ,
ת : ברור , דווקא לא הלורדים , דווקא יותר אהה ,
ש : לא , בשדה הקרב הזה אתם הלורדים , בשדה הקרב הזה - זה השולחן שלכם , גם בגיל גם בניסיון גם בזוויות החיים שראיתם , כל המערכת ש , אתם נותנים לתהליך הזה באמת איזה דוק לא רק של רצינות ומכובדות אלא גם איזה עומק נוסף .
ת : כן.
ש : בתוך השולחן הזה , בתוך מפת הקרב הזאת שאתם משרטטים , ובאמת יש נגדכם כוחות שנעים , זה הרי לא קל הכיוון הזה , אם אנחנו רואים אובייקטיבית , אובייקטיבית , שלעניין יועץ הכלכלה אילון ביחס אליך אם אתה אומר לא יודע לא שמעתי לא הבנתי , וכשאתה שם על הזמן את מכתבם של יפרח , ואת ישיבות ההנהלה , את התשובות שלך ואת העובדה שהחוזה אצלך במחשב , אילון יכול לחוש את אותה תחושה שאתה חשת עכשיו .
ת : כן , אבל אני רוצה לומר לך , עוד פעם ,
ש : אני לא שואל מה האמת , לא מעניין בכלל , לא מעניין .
ת : סליחה , אני רק , רק רוצה לומר , שכשאנחנו כותבים את המכתבים , כשאנחנו עוסקים בזה , כשאנחנו מנסחים טיוטות , מדברים איך מגיבים לזה , איך מגיבים להוא , יפרח הוא לא כזה , מתעסק עם יפרח בכל מיני זוויות , בא אלינו מהחלון מהסדק מהדלת מכל מיני מקומות , היו צריכים להתמודד עם הדבר הזה . אילון למיטב זיכרוני גם לא אמר לי - תשמע , אבל הנה , המשרד שלך אתה עשיתם את החוזה הזה , הוא לא אמר לי את זה למיטב זיכרוני . אילו היה אומר לי את זה , יכול להיות שהייתי מתייחס לזה באופן אולי , זה קודם כל היה נכנס לי למודעות , מה שלא היה , ומאוד יכול להיות שהייתי מתמודד בצורה אחרת עם ה , עם הסיטואציה . לכן אני אומר לך שגם אם הוא , גם אם הוא , אהה , ידע שהמשרד שלי טיפל בזה , כמו שאתה מתאר לי הדבר הזה היה ואני נזכר שגיל שוקרי , אמרתי את זה גם קודם , שגיל שוקרי עסק בזה , אני יודע את זה מדיעבד , לא ידעתי את זה בזמן אמיתי , אז הוא לא הסב את תשומת לבי לעניין הזה . אני לא יודע אם אני בא אליו בטענות בהקשר הזה , אני רק אומר את זה כעובדה . מדוע הוא ולא אני ,
ש : ברור.
ת : לא הורדנו את הסוגיה הגדולה ,
(מדברים יחד)
ש : יהיה זמן לנושא הזה.
ת : על השולחן במירכאות.
ש : אבל ראית את הדרך שלי שם את הנקודות ,
ת : אני לא רואה את הדרך שלך.
ש : אני גם אומר , מכתבך ליועץ המשפטי , שכן סומן ,
ת : הממ-הממ.
ש : מה-27 ליוני , הוא תגובה לפניית מאיר יפרח .
ת : כן.
ש : לאותו מכתב שכרגע ,
ת : לעניין הקבילות.
כב' הש' ארניה : של שניים , של שניים - של יפרח וברנס .
עו"ד אפשטיין : נכון . נכון מאוד . אבל אני חשוב לי יפרח . אני רוצה , אני מוסיף , הרי השוטרים גם אומרים לך , הרי יפרח במכתב שלו אומר שזה מינוי לעכשיו של אנשי ליכוד , וגם הדבר הזה הוא עוד נדבך בשיחת הנקודות שלנו . כל הנקודות מראות שהדברים האלה היו , כל הנקודות האלה מראות שאדם שמסתכל עליך בקרב , שרואה אותך ואת מה שאתה אומר , יוצא מתוך הנחה שבתודעה שלך הדברים האלה קיימים . זה לא מגונה , זה לא לא-נסבל , זה לא לא-הגיוני , תראה כמה דברים קורים בעניין היועץ הביטוחי , שכולם רק היו , אני לא מבקש אפילו את האישור ממך , אני מנסה להציב לך את העובדה כדי להמשיך הלאה , שכולם בדעה שאתה יודע את זה , אין , אין כוח בעולם ביניהם שאתה לא יודע את זה , אין סיבה שלא תדע את זה .
עד , מר שמרון : את מה?
ש : את העובדה שיפרח נשכר ,
ת : לא יפרח.
ש : אהה , היועץ סנפירי נשכר אחרי מינוי אילון ומינויך , והחוזה שלו נעשה על דעת אנשיך , והמשרד שלך בגדול ,
ת : לא , לא . לא . תחלק את זה לשניים , תחלק את זה לשניים .
ש : בבקשה.
ת : תחלק את זה למועד שבו הם נשכרו , שאני חי תחת רושם שהם קיימים מקדמת דנא והמכתבים האלה , ועסקנו בהם , המכתבים האלה מעוררים את הטענה שהם נשכרו מאוחר יותר . ודבר שני , ואני לא יודע אם מאוחר יותר זה אחרי המינוי שלי או בתקופה שבין 1 לינואר לבין המינוי שלי , נשים את זה רגע אחד הצדה . נקודה שנייה זו השאלה של ההליך השוויוני שצריך להתקיים , אותו הליך של בחירת יועצים שלגבי העיתון , זה גם לא נכון , לגבי העיתון צריך בכלל לפי דעתי צריך מכרז , זה שזה בעיתון זה לא ייעוץ , למרות שאותה החלטה שהייתי בדיעבד , בדיעבד , כתוב שם ייעוץ לעריכת עיתון או משהו כזה .
ש : מתחייב בפרסום ,
ת : כן , זה ,
ש : עוד לא הגעתי לעיתון.
ת : נעזוב את זה לשנייה אחת , אבל מכאן אני לא למד מיפרח שהמשרד שלי מעורב בזה . המשרד שלי מעורב , לפי מה שאני למד , רק בעניין סנפירי , וגם זה לא מידיעתי האישית . לדאבוני .
ש : אבל תראה , עוד פעם , אני ממשיך לשרטט .
(מדברים יחד)
ש : אנחנו מקבלים , אנחנו שומעים , אתה אומר מה אתה יודע מה אתה לא יודע , אבל אני ממשיך לשרטט את השרטוט שלי . כשאתה כותב ליועץ המשפטי למני מזוז ב-27 ליוני 2004 בעניין יועץ ביטוח , אתה כותב בפסקה האחרונה בדף 13 בעמוד 13 אתה כותב - לצורך זה אותרה חברה בעלת יכולת מוכחת לטיפול בגופים גדולים בכל התחומים . אתה כותב את זה אחרי שאתה מסביר למה היבלר ולמה הרצל קרן ולמה דינאי לא צריכים לקבל את העבודה הזו . אי אפשר לקרוא את המכתב שלך , אני אתן לך להסתכל עליו , תראה , עוד פעם , הבנת , העימותים עוד מעט יחזרו ב-10 דקות הקרובות , כרגע הם נרגעו , אי אפשר לקרוא את המכתב הזה אלא שכותב אותו בן אדם שמסביר למה מונה יועץ חדש לגוף החדש .
ת : כן.
ש : אין אחרת . זאת אומרת שוב אנחנו רוצים להתבונן מהצד עליך , איך , איך אפשר לסבור שאתה לא יודע שהאנשים האלה מונו אחריך ולא לפניך .
ת : לא . מפה איך אתה למד שהם מונו אחריי ?
ש : אי אפשר להבין.
ת : מאיפה אתה למד?
(מדברים יחד)
ש : לצורך זה אותר , מתי אותר , מיכאל אילון מונה במרץ באותו יום שנייה לפניך .
ת : לא . מיכאל אילון , מיכאל אילון היה יו"ר ההקמה , בוא אני אתן לך , אני אתן לך ,
ש : אני לא יודע אם הוא היה יו"ר ההקמה או משהו בהקמה , מרכז ההקמה לצורך העניין , לא משנה , אני מסכים שהיה לו תפקיד הקמתי .
ת : היה לו תפקיד בהקמה והיה גם , סיטון כיהן שם ,
ש : הוא החליף את סיטון אולי ? סיטון הפך ,
ת : לאיזה תפקיד , למשל בוא נלך בדרך שלך , מועצת הצמחים ישבה במשרדים , במשרדים , קומה כזאת ענקית ב ,
ש : במשרד החקלאות.
ת : לא , לא , לא . בראשון , פה . בראשון . בקומה ענקית , בניין ענק .
ש : כן.
ת : היא שכרה את המשרדים האלה לפני שאני הגעתי . כשאני באתי פעם ראשונה באתי למשרדים האלה . עכשיו , מישהו עשה את הפעולות האלה , אין ספק , כן חייב מכרז לא חייב - אין לי מושג , לא עסקתי בזה , לא נגעתי בזה , זה קרה לפניי , אז אותו דבר , כמו שהיא שכרה את המשרדים האלה , וכמו שקרוב לוודאי היא שכרה כוח אדם כזה או אחר לצרכיה , חלק מהאנשים בוודאי אמרו מהמועצות הקודמות , חלק אולי פה ושם שכרו מישהו , אני לא יודע בדיוק את מי ואת מה , זה לא כל כך משנה , נעשו פעולות לפניי , זה לא היה מין רך נולד במובנים מסוימים , אבל זה רך נולד היסטורי . זה לא רך נולד שהוא נולד סתם . אלא הוא יציר הדברים הקודמים , והוא מביא איתו חלק מהעור והעצמות של הדברים הקודמים .
ש : אני , אני באמת , אני רוצה ללכת עם הדברים שלך . אתה כותב - לצורך כך אותרה חברה בעלת יכולות מוכחות לטיפול בגופים בכל התחומים המפורטים לעיל , חברת איחוד סוכנויות ביטוח מקבוצת מגדל , אתה אומר אני הייתי תחת הרושם שזה קרה לפני המינוי שלי .
ת : נכון.
ש : אולי אני חוסך את השאלות - ולא קיבלת מסמך ולא ביקשת לראות נייר.
ת : זה כבר שאלת.
(מדברים יחד)
ש : בסדר , אז , אתה מבין , אני מתקדם .
ת : בסדר.
ש : אתה רואה שדבר-דבר , אפשר היה לכעוס פחות , הסתירו ממך פחות , טוב , אנחנו מתקדמים , כי עכשיו , אלה המסמכים המפוברקים שאתה מתעצבן עליהם , בוא נדלג ,
עו"ד דניאלי : איזה מסמכים?
(מדברים יחד)
עו"ד אפשטיין : כשאני אומר לעד יש לי , זה מותר לי ,
עו"ד דניאלי : יש הסכמה ,
עו"ד אפשטיין : אין שום הסכמה . ההסכמה היחידה זה שהשופט ישאל . עד אז עשי בקסמייך .
עו"ד דניאלי : אתה כבר קורא להם מפוברקים.
עו"ד אפשטיין : באמת , יא אללה , התשת אותי .
כב' הש' ארניה : הייתה לה הנחה שבוע שעבר כי היה לה יום הולדת . עכשיו אנחנו כבר שכחנו מזה .
עד , מר שמרון : אנחנו יודעים שאצלו זה 8.9.
עו"ד אפשטיין : 8.9. בסדר . לאט-לאט . אתה זוכר שיחה עם זליכה שלפני , לפני , לפני הפיטורין של אילון , אתה וזליכה מסכימים שאילון עושה מעשים שלא ייעשו כלשהם ?
עד , מר שמרון : על מה?
ש : כלשהם . גיחכתי שלפחות בזמן הקצר התרגיל של אילון הצליח ושמרון הסכים איתי שאילון עשה עוד מעשה שלא ייעשה .
ת : אני לא זוכר.
ש : תראה , זה נורא קל . תראה , נורא קל , מהתיאור שאנחנו מבינים פה , עד השימוע , עד השימוע , וגם אחרי השימוע , וגם ביחס לשימוע , הייתה לך תמונת עולם לגבי התנהגותו של העולם , תמונת עולם , ואז כשהראו לך את המסמכים שהתביעה כל כך נהנית להגיד שאני קורא להם מפוברקים , אז אני אקרא להם המסמכים המטומטמים , המסמכים הדביליים , המסמכים המפוברקים , מה זה משנה איך אני אקרא להם , השתנתה לך תמונת העולם בהיבט שהבנת או השתכנעת על עצמך שהאיש כיחד ממך , כיזב בך , העלים ממך נתונים או מה שאמרת בצורה מההתחלה התנדבת להגיד השתמש בך , ניסה להשתמש בשמו של דוד שמרון בדבר הכי יקר לדוד שמרון כדי להגן על מעשיו , אני מוסיף , הנלוזים . עכשיו , עכשיו אנחנו מתארים את התיאור , אני שכל כך מאוהב בגרף הזמנים , אומר עד השימוע , עד שמעלים על הכתב את סיפור האשראי והרכב , עד אז לא נראה לי שאתה חשדת באילון , גיחכת עם מישהו בקשר , ראית באילון באיזה אויב שיש להשגיח עליו בחצי עין , איזה סכינאי שדוקר מהצד . עכשיו בא אדון זליכה שאנחנו פוגשים אותו מחר , כמו שאתה מבין אני כבר מתכונן אליו , בא אדון זליכה ומספר על איזה גיחוך ,
עו"ד דניאלי : איזו שורה ? איזו הודעה ?
עו"ד אפשטיין : שורה 706, שורה 706 מהודעתו , אני יכול להתחיל קודם מהשורה ?
עד , מר שמרון : בהודעה שלי?
ש : בהודעה של מר שמרון . מה-15.6.06.
ת : במסגרת החקירה שלי ציטטו לי את הדברים של זליכה.
ש : כן , כן , כן . ככה זה הולך .
ת : לחסוך את הזמן.
ש : לא , תאמין לי , זה לא חוסך . היא בודקת אם אני מתרגז , אם אני מתעייף , אם נופל לי הסוכר ואם אני מאבד את קו המחשבה . אתה רואה , זליכה מספר סיפור , סיפור שהוא קודם לסיפור החשיפה של כרטיסי האשראי והזה והמכתב לרחמים , סיפור שהוא בזמן ה-9 חודשים , גיחכתי שלפחות ,
עו"ד דניאלי : סליחה , אני מבקשת להתנגד , אדוני , זה לא נכון .
עו"ד אפשטיין : יכול להיות שזה לא נכון , יכול להיות שזה לא נכון .
עו"ד דניאלי : כל הסיפור הזה אחרי שהם מגלים את הכול.
עו"ד אפשטיין : מצוין . הנה , אתה רואה היא נותנת את התשובה , ראית שהיא לא הצליחה קודם לקטוע לי את קו המחשבה ? עכשיו היא זורקת לך את התשובה . אבל אני סומך עליך יותר מזה .
עו"ד דניאלי : אני לא זרקתי לו תשובה.
עו"ד אפשטיין : אני סומך עליך יותר מזה , כי אתה גם כבר הכרת אותי . אז תלך איתי בבקשה , נתחיל עם הגיחוך , האם אתה זוכר שאתה וזליכה , מבכירי משרדך , שותפך הנאמן מזה שנים ארוכות ,
עד , מר שמרון : לא שותף ,
ש : לא , אני אמרתי את זה בציניות , גיחכתם על הלקוח , אמרתם יאללה הלקוח הזה הוא יש לו מועדות כזאת , הנה עוד פעם הוא עשה תרגיל בלשון העם מסריח , וגיחכתם , האם אתה בכלל זוכר אירוע כזה ?
ת : לא.
ש : יפה .
ת : אני לא זוכר אירוע של גיחוך . אני כן זוכר שה , בוא נגיד , כשהתחיל עניין הרינונים , שאני רציתי לקבל מכתב ורציתי , אני לא אוהב את הדבר הזה , מאוד לא אוהב את הדבר הזה , מאלף סיבות שבעולם ,
ש : לא הייתי איתך מה אתה לא אוהב?
ת : עניין הרינונים . רינונים .
עו"ד דניאלי : רינונים.
עד , מר שמרון : אני לא אוהב את זה.
עו"ד אפשטיין : סליחה?
עד , מר שמרון : אני ממש לא אוהב את זה . זה נורא קל , זה סוג של רכילות כזו שאף אחד לא עומד מאחוריה ולוקח עליה אחריות , ואני חושב שצריכים לקחת עליה אחריות , כמו שזה נשמע לי אני לא אוהב את זה , אני רוצה , יש לך זה , תבוא , בוא , איך אומרים החבר'ה , במקצוע שלך , כמו גבר , תבוא תגיד יש ככה , יש ככה , נבדוק את זה ונראה אתה צודק אתה טועה , זה סתם איזה כשל , סתם טעות או לא , נלמד . כשהתחיל עניין הרינונים אז סף ה , נקרא לזה , למרות שעוד לא , זה עוד לא היה , אבל התחיל משהו להצטבר , התחיל משהו להצטבר ,
ש : נכון.
ת : ברגע מסוים כמו שאמרתי קודם , אני לא רציתי את זה יותר .
ש : נכון.
ת : תפסיקו לבלבל לי את המוח ,
ש : תכתבו.
ת : שיהיה נייר , לי לא אומרים כלום , מעבירים לי מסרים ,
ש : זה במקום אחר , אני אגיע ,
ת : עכשיו , האירועים סביב זה , צריך לזכור עוד דבר אחד , אנחנו היינו לאורך כל הדרך מהרגע הראשון ממש היינו בסוג של מלחמה מול אחרים - יפרח , כל מיני סכינאים בתוך המועצה , היינו בקרב .
ש : נכון . אתה ואילון .
ת : מיכאל היה ואני הייתי , היינו בקרב שהוא היה , אנחנו היינו שותפים לרעיון שעומד מאחורי המועצה , מאחורי הרפורמה , היינו שותפים לרעיון הזה , לאידאה , גם אצל השר זה היה רפורמה חשובה , אחת הרפורמות החשובות , ואנחנו היינו חיילים בתוך המלחמה הזאת במידה רבה מאוד וזה מסביר חלק מהקומפלקס , מסביר חלק מהקומפלקס .
ש : לכן זה לא מסתדר לי . וגם קדוש ,
ת : אני רק אומר , עכשיו , אני בתוך המלחמה הזאת בשלב ההוא אין לי זה , עכשיו סביב תקופת ה , השימוע , סביב תקופת השימוע משהו התחיל להזדעזע . אני לא זוכר שיחת גיחוך , וגם לא את קדוש , קראתי את ההודעות ולא מזכיר לי שום דבר , אבל אני לא מתאר לעצמי שהייתה לי תחושה שהנה כבר אני מגלה שמסדרים אותי , לא זוכר כזה דבר .
ש : אני הולך , אני הולך לדברים שחשובים לי , קודם כל אתה בכלל לא טיפוס שמגחך מאחורי הגב , מהאופן שאתה תופס את המקצוע שלך ומהאופן של העבודה , זה לא משהו שאתה , זה קצת מתאים יותר למישהו אחר שנפגוש אותו מחר ,
ת : אני לא יודע , אני לא יודע לגביו . אני יודע לגביי .
ש : לגביו אני אוכיח . לגביך מה , אתה מגחך ללקוח מאחורי הגב ? אתה מתבדח על הלקוח , אתה יודע , אני פיטרתי פעם עובד כי הוא צחק על לקוח שלי , הוא נראה לו לא מספיק אסתטי , אז הוא הלך הביתה באותו יום . זה לקוח , זה דבר הכי מקודש בעולמנו , אחרי בית משפט . הלאה . אומר זליכה ככה , תראה , אני דיברתי בעניין הזה עם שמרון , שני דברים משותפים , תכף אני אגיד מה זה העניין הזה , שנינו היינו משותפים לתחושה שמה שאילון עשה פה זה מעשה שלא ייעשה שכל תכליתו להונות את הגורמים המוסמכים במועצה . זו שיחה שזוכרים .
ת : לא זוכר שיחה כזו.
ש : לא , לא , אני הולך למקום שלי , דוד שמרון במקצועו במיומנותו , זו שיחה שהייתי זוכר .
ת : אני לא זוכר שיחה כזאת.
ש : עכשיו אני לוחץ - זו שיחה שזוכרים , זו שיחה שלא נשמטת מהזיכרון .
ת : קרוב לוודאי ,
ש : תגיד לי אתה.
ת : קרוב לוודאי שלא . קרוב לוודאי שלא .
ש : שמעתי אתה אומר , עכשיו אני כמו אשתי , אני שומע מה שאני רוצה , טוב , אוקיי , הולכים הלאה , הרפרנט שלך מה היו ההוראות שלו לגבי כל מסמכי ההתקשרות ?
ת : מה זאת אומרת?
ש : נגיד התאגיד הזה עושה התקשרויות , זה כבר כולנו הבנו , מה , מה צריך לעשות הרפרנט ? צריך לקבל אותם , לא צריך לקבל אותם , צריך להתייחס לזה ?
ת : תמיד צריך להתייחס.
ש : לא , אבל נגיד נחתמו המסמכים .
ת : דבר שהוא חתום?
ש : כן.
ת : דבר שהוא חתום צריך לתייק , לפעמים צריך להתייחס לפעמים לא צריך להתייחס , תלוי בעניין .
ש : תראה , אני אגיד לך מה , מה אני חושב כאילו שיש , שיש איזה קלסר התקשרויות , יש משהו כזה שהיה ההתקשרויות האלה שמתועדות שם ,
ת : בדרך כלל כן . בדרך כלל כן .
ש : כן . קלסר ספקים נקרא לו , לא משנה , אהה ,
ת : אבל לפעמים צריך לעשות עם זה משהו אחר , אני לא יודע , זה תלוי במקרה .
ש : תראה , אתה כבר מבין שאני הולך למקום שאני רוצה להראות שהארגון שלך כן ידע על כל ההתקשרויות הללו , אני לא צריך להראות שאתה באופן אישי עמדת על כל ההתקשרות הזו ונפגשת עם האנשים , אבל הוספתי שאלה כללית שאם יש רפרנט יש להניח שיש לו איזה מסמך התקשרויות , אולי בארגון באיזשהו מקום , לא יודע , נשמור את זה לאחר כך . תראה . תראה , האכזבה מאילון והאשראי והזה , אני שומר את זה לסוף שיחתנו , רגע . אני מסתכל . המסמך הזה . הוא סומן גם כ-נ' ?
עו"ד דניאלי : ת/51.
עו"ד אפשטיין : ומה לגבי הוי ? הוגש עם הוי ? תודה לחבריי שעוזרים לי , רק רגע . אפשר באמת לשבח את חבריי שבאמת גם בחקירה הנגדית גם עוזרים , גם מסייעים , גם נותנים מסמך כשצריך , זה גורם תענוג רב . לא מן המובן מאליו .
כב' הש' ארניה : אני זוכר שהוא התקבל , אבל אני לא בטוח , אני לא יכול אהה ,
עו"ד אפשטיין : מיד נראה , אפשר לסמן אותו עוד פעם אדוני .
כב' הש' ארניה : בסדר.
עו"ד דניאלי : 461.
כב' הש' ארניה : 461. ת/461.
עו"ד דניאלי : והוגש עם ה-וי.
כב' הש' ארניה : הוגש עם הוי.
עו"ד אפשטיין : הוא רק הוגש עם צרופות נכון ?
עו"ד דניאלי : אם זה הפנייה זה ת/50.
כב' הש' ארניה : בסדר . זה ת/461, בסדר . 461.
עו"ד אפשטיין : דיברנו על זה , זה בטח לא יהיה הגון מצדי לבוא אליך ולהגיד האם אתה זוכר את המסמך , האם קראת אותו , לא קראת אותו , אני קופץ את כל הדברים הללו , המסמך הזה מלמד אותנו מה עמר מבקש ב-9 לאוגוסט נכון ? ב-4 לאוגוסט . כמה לאוגוסט ?
עד , מר שמרון : 6 לאוגוסט . למרות ש , למרות ש ,
ש : שהפקס מראה ,
ת : שהפקס מראה שזה היה ביוני , שאי אפשר לסמוך על הפקס .
ש : כן , זה נפלאות הפקס . אתה יודע , כמו שאצל מהנדסים יש היררכיה בתוכניות מה גובר על מה , אז הפקס זה פקס .
ת : הפקס כתוב ב-8 ליוני.
עו"ד דניאלי : אבל בעמוד השני ,
עד , מר שמרון : כאילו שלושה חודשים קודם , חודשיים קודם .
עו"ד דניאלי : אבל בעמוד השני ,
עד , מר שמרון : אה , זה לא אותו דבר . זה מטושטש . אבל גם אז זה 1 ליוני . וזה 6 לאוגוסט . לא משנה .
עו"ד אפשטיין : מה זה חשוב , לא חשוב . אני לא טענתי , אין לי בעיה עם זה . כל הכבוד לעד שהוא בוחן מסמך .
עו"ד דניאלי : אולי יש עותק יותר ,
עו"ד אפשטיין : לא חשוב , לא חשוב , לא משנה . עכשיו , אנחנו תכף נדבר על המסמך הזה , המסמך הזה הוא תולדה , סליחה , עכשיו נדבר עליו , המסמך הזה ,
עד , מר שמרון : המסמך של עמר.
ש : המסמך של עמר . כן . עכשיו , פה במסמך של עמר כל מה ששאלתי אותך על , כל מה ששאלתי אותך על התגובות הקודמות שנכתבו ליועץ המשפטי ונכתבו טיוטות ונכתבו , עכשיו אצל עמר זה נהיה יותר מובהק . עמר מבקש שורה של מסמכים , שורה של מסמכים נכון ?
ת : נכון.
ש : תראה , לדוגמה 4 ג' מבקש להמציא עותק מההסכם .
ת : כן.
ש : נכון?
ת : נכון.
ש : 5 ג' , עותק מההסכם עם איחוד . 6 ד' עותק מההסכם עם קו האופק .
ת : נכון.
ש : נכון?
ת : כן.
ש : אהה , זאת אומרת פה באוגוסט כבר יש הצפה מוחלטת , הכרחית , של מסמכי ההתקשרות , לא של נסיבות ההתקשרות , אלא של מסמכי ההתקשרות .
ת : כן.
ש : אתה מסכים איתי , נכון ?
ת : כן.
ש : יפה מאוד . עכשיו , אנחנו אולי נוכיח ואולי לא , שמירי אזולאי שריכזה את החומר הזה הייתה בקשר עם אנשי משרדך לצורך ריכוז החומר הזה , אתה יודע מזה משהו ?
ת : לא זוכר , לא יודע . אני גם לא זוכר שראיתי אי פעם את המסמך הזה .
ש : תראה , אין אפשרות שתזכור מסמך .
ת : אני לא זוכר , אבל ,
ש : אין אפשרות שתזכור מסמך , אבל באופן שאני מנסה לבנות את ציר הזמן או את ההתרחשויות בציר הזמן , עד היום אמרת לי לא היה צורך , לא היה צורך בשביל ההתקשרות , לא היה צורך בחוזה .
ת : נכון.
ש : עכשיו אני יכול להניח שב-4 לאוגוסט מסמך ההתקשרות , החוזה עם קו האופק , החוזה עם יועצי הביטוח והחוזה או ההסכם שהתרחש עם היועץ המשפטי , היו עכשיו על השולחן , הם היו צרופה למסמך ,
ת : לא , הם היו לא צרופה , הם , מסמך ה-ויים ביקש להעביר אותם , הם לא היו צרופה . הם היו צריכים להיות תגובה ,
ש : הם תגובה למסמך הויים , אתה יודע למה אני קורא לו צרופה ? כי מי שעשה את הויים האלה יש לי תחושה אחרי שהוא ראה שיש לו את המסמכים , זה כמו , אתה יודע , זה משקף , זה משקף עבודה , הנה עבדנו רשימת העובדים יש לנו את רשימת העובדים ,
(מדברים יחד)
ש : אז קודם כל אנחנו רואים שזה לא ממש קשה היה להוציא את ה-ג' האלה , 4 ג' 5 ג' ו-6 ג' , את ההתקשרויות , לא היה בעיה להוציא , נכון ?
ת : אני לא יודע.
ש : אתה לא יודע?
ת : לא.
ש : אז בוא נלך ,
ת : אני לא יודע מי כתב את הוי-יים.
ש : אז אני אגיד לך מי כתב.
ת : אני אומר , אני לא יודע מי כתב אותם , אני לא יודע מי התאמץ לפני כן או לא התאמץ לפני ,
ש : אני אגיד לך . את הויים כתבו בין ה-3 לאוגוסט לבין ה-9 לאוגוסט , כי ב-9 לאוגוסט שלחו לעמר את הצרופות שהוא ביקש .
ת : יכול להיות.
ש : אנחנו יודעים מהמסמכים.
ת : בסדר , אתה יודע , אני לא יודע .
עו"ד דניאלי : זאת השערה.
עו"ד אפשטיין : מה השערה?
עו"ד דניאלי : זאת השערה מתי כתבו את הויים , נכון ?
עו"ד אפשטיין : תקשיב , אני אומר , אני אומר לך , אני מנחש שלא כתבו את הויים לפני שקיבלו את המסמך . אני מנחש .
עד , מר שמרון : זה , יש בזה איזשהו היגיון .
ש : ואחרי זה אני מנחש שלא כתבו את הויים אחרי שטיפלו בתיק ושלחו לעמר ואז בשעות הפנאי שיחקו איקס איקס וי על המסמך . עכשיו אני לא מנחש , שהויים נעשו בין זליכה לבין מירי , זה אני לא מנחש .
ת : זה אין לי מושג.
ש : יפה . אז עכשיו אני שואל אותך , אדון זליכה , לו במקרה יתברר שהוא מעורב באיסוף הצרופות ובהכנת הויים , אולי היה מקום , נדמה לי , ובכעס , שהוא יגיד לך , שמע יש הסכמים עם קו האופק , ויש הסכמים עם זה , נחתמו התקשרויות לא על פי כללי המכרז שהוא כל כך מקפיד עליהם ?
ת : תראה , אם ההנחות , אם ההנחות שלך נכונות , היינו ההנחה שאדון זליכה היה מעורב במתן התשובה , ושהתשובה נכתבה בעצה אחת בינו לבין מירי , ושהוא אכן , אהה , ידע , או ראה , שיש את ההסכמים האלה , אז הדעת נותנת שהוא היה צריך להגיד לי .
ש : עכשיו תראה , עכשיו אני משנה mode.
ת : והואיל והוא גם דיבר איתי הרבה , אז מן הסתם הוא היה צריך להגיד .
ש : עכשיו אני משנה mode.
ת : אם הוא אכן היה מעורב ,
ש : יפה , עכשיו אני משנה , אני אומר לא רק שהוא היה מעורב , גם אתה היית מעורב , זו נקודה דרמטית במשפטנו , וגם במשרדנו , כי ה-4 א' , תראה , 4 א' היא משהו מאוד מעניין בעולם המציאות , 4 א' של עמר זו דרישה ,
ת : בסדר ,
ש : בחוזה ,
ת : אז 4 א' , 4 א' , האם המועצה פנתה למספר משרדים כדי לקבל הצעות ליועצים משפטיים , אם כן אלה משרדים , מבקש לקבל תיעוד על כך . 5 א' , האם פניתם למספר משרדים כדי לקבל הצעות בנושא .
ש : אני ב-א' , ברשותך .
ת : אני הקראתי לך את 4 א' , ו-5 א' , זה מה שביקשת .
ש : 5 א' הוא הכפלה של 4. האם המועצה פנתה , אם כן ,
ת : לאלה חברות.
ש : דווקא ב-6 א' לא רשום תיעוד.
ת : ב-6 א' לא , עותק מההסכם .
ש : הסכם זה הסכם ,
ת : בסדר.
ש : תיעוד זה תיעוד , זה שני דברים שונים . תיעוד על שמרון .
ת : תיעוד זה למשרדים השונים שנבחרו , תיעוד על החברות ייעוץ ,
ש : לגבי הייעוץ ביטוח לא רצו תיעוד.
ת : האם פניתם ,
ש : האם פניתם , נכון .
ת : נכון . ולגבי העיתון גם לא ביקשו תיעוד .
ש : הם לא ביקשו תיעוד . אתה רואה ,
ת : זה אני קורא מהמכתב , אני לא , מכתב שאני ,
ש : אתה רואה את נ/27.
ת : רואה עכשיו.
ש : אני חושף אותך למסמך , שלא ראית אף פעם . תראה , זה כתוב נורא ואיום , זה נורא מרגיז , אבל אני מראה לך , ננסה לקרוא את זה ביחד , הבהרה לעניין ,
ת : לעניין המכרזים.
ש : לעניין מכרזים ,
ת : הנדון יועצי ביטוח.
ש : אוקיי . אצלנו זה מטושטש אנחנו לא מצליחים לקרוא . מועצת הצמחים לא פנתה לבקש הצעת מחיר , אלא המועמדים נבחרו בהתבסס על שיחות מקדמיות ורקע , על מנת להכיר את היכולת המקצועית של המועמדים שהיוותה את הקו המנחה והשיקול המרכזי לבחירת יועץ ביטוח . שיקולי מחיר לבחירת המועמד לא היוו שיקול מרכזי . בדיעבד התברר כי ההחלטה לבחור במועמד הייתה נכונה .
ת : הסופית.
ש : הסופית.
ת : טובה.
ש : טובה .
ת : בכל מקרה לשנת 2005 ייצא מכרז כולל לעניין הביטוח.
ש : אני מראה לך את נ/29.
ת : את זה דרך אגב אני לא חושב שראיתי אי פעם.
ש : לא ראית . גם לא ראית שזה היה פשוט המסמך הבא לפרוטוקול הפיקטיבי , לא ראית , אני אומר לך , כאילו זה המחשב של מירי , כאילו היא שלחה לעמר ,
ת : אני לא יודע.
ש : בסדר , בוא נתקדם . הבהרה בעניין מועמדים להפקת עיתון .
ת : כן.
ש : מועצת הצמחים לא פנתה בבקשה לקבל הצעת מחיר , אלא המועמדים נבחנו על פי היכרות עם העיתונים שהיה פוטנציאל להפקת העיתון .
ת : כן.
ש : קיים זה וזה וזה , נראה שההחלטה מתאימה , אוקיי ? שיקול מחיר לא היה שיקול . הוחלט כי מועד הוצאת העיתון אחת לחודש ואם ההפקה תהיה עצמאית או לא . - גם את המסמך הזה לא ראית .
ת : נכון.
ש : זאת אומרת אף פעם לא ראית עד היום שהמסמכים הפיקטיביים , המסמכים הנוראיים האלה , מסמכי הכזב , פעם אחת לא משנה מה ההסבר , ופעם שנייה הם לווו בנייר שאומר - לא היה , לא היו הצעות בכתב , כמו כאן , אף פעם לא ראית את זה , נכון ?
ת : את שני המסמכים שאתה מראה , עכשיו הראית לי , מתוך תיק בית המשפט , לא ראיתי מעולם . לא הוצגו לי על ידי המשטרה ולא הוצגו לי בשום מקום אחר . אני רואה אותם לראשונה עכשיו . מה שכן הוצג לי במשטרה היו , אהה , משהו שנחזה להיות פרוטוקול , שלא נשא תאריך , ושבו למיטב זיכרוני באחד , יש מספר שמות של עורכי דין שנבחנו , ו , אהה , את השני אני לא זוכר ברגע זה בדיוק , אבל גם היו בו , אהה , שמות שונים .
ש : עכשיו תראה לאן אני הולך ,
ת : שני אלה שהקראת לי עכשיו ,
ש : לא ראית . עכשיו תראה , הגעתי למקום שלי . מה שאנחנו רואים , זה שקודם כל עמר פונה באוגוסט , ומבקש מסמכים . ועמר מקבל את מסמך הויים , את צרופות הויים , העבודה על הויים , נקרא לזה ויים כדי שנוכל לזכור .
ת : כותב את הויים .
ש : מישהו עושה . עכשיו תראה . אני חושב שאתה כן היית ב , בתהליך הזה בין לבין , בין ה-3 לבין ה-9 לאוגוסט . אני אסביר למה אני חושב ולמה אני מנסה לשכנע ,
ת : אני לא זוכר.
ש : אני אגיד לך למה . בוא תראה . בוא נקרא את המכתב של עמר . הרי עמר אומר ככה , האם המועצה פנתה , אם כן אז נבקש לקבל תיעוד על כך ,
ת : כן.
ש : תראה את המשפט הזה , הוא נורא חשוב , התמקדנו חצי שעה , זה התיק , כל אלפי המסמכים והכול , בוא נקרא ביחד את המשפט הזה - האם המועצה פנתה למספר משרדים כדי לקבל הצעה ? אם כן לאילו משרדים , ומבקש תיעוד על כך . הרי אין חולק שבשלב הזה עמר יודע שלא היה תיעוד . אין סוף , בוא קודם כל אני אעשה סדר , אתה יודע שלא היה תיעוד מכל מי שדיבר איתך עד אוגוסט .
ת : נכון.
ש : פגישות , מבקרת המדינה , מבקר המדינה , פגישות עם זה , מכתבים , מכתבים ליועץ משפטי לממשלה , יבוא הסנגור פה בסיכומים יעלה מהרשת מקרקעית הים את כל שברי הצדפים שלו , עד היום כולם אומרים שאין תיעוד , זה לא איזה סוד שאין תיעוד עד היום , נכון ?
ת : נכון.
ש : עכשיו אנחנו חייבים להוסיף מילה , עכשיו אני עושה קסם . עכשיו כולנו יודעים שאין תיעוד בזמן אמיתי .
ת : נכון.
ש : זה לא שנוי במחלוקת על ידי אף אחד , נכון ? אין תיעוד בזמן אמיתי נכון ל-3 באוגוסט 2004 .
ת : נכון.
ש : עכשיו תראה . בוא נקרא עוד פעם את עמר בלי להתרגז . בלי להתרגז . אני מבקש לקבל תיעוד על כך . אולי עמר מבקש מאיתנו שנכתוב לו , ששש , רק שנייה , שנכתוב לו מה היה . לא תיעוד בזמן אמיתי . לתעד את מה שהיה . אולי זה מה שכתוב שם ?
ת : אני לא קורא את זה כך.
ש : בטח שלא.
ת : אני לא קורא את זה כך . אני אומר לך ,
ש : אז איך אפשר לקרוא את זה?
ת : אני אסביר לך מה אני חושב , או איך אני קורא את זה . אני קורא את זה כך , הוא אומר תיעוד לא לפרוטוקול , הוא לא אומר , הוא אומר תיעוד . מה יכול היה להיות התיעוד הפוטנציאלי ? התיעוד הפוטנציאלי יכול היה להיות מודעה בעיתון . ברור שיועץ משפטי במועצת הצמחים , כן ? תיעוד פוטנציאלי יכול היה להיות ,
(מדברים יחד)
ת : יומן פגישות.
ש : נכון.
ת : נפגשתי עם משה , עם חיים , עם זה , עם זה , עם זה . תיעוד פוטנציאלי יכול היה להיות הצעות שקיבלנו , קיבלנו ממועצת הצמחים ,
ש : דוגמה ? דוגמה ?
ת : מכתב מפלוני , מכתב מאלמוני , מכתב מצלמוני שמציעים הצעות . תיעוד פוטנציאלי יכול להיות פרוטוקול של פגישות . כל מיני דברים עם תיעוד .
ש : אבל כולם יודעים שאין את זה.
ת : בסדר.
ש : כולם כבר יודעים שאין את זה . לא , לא , זו לא נקודה בזמן , זו אחרי פגישה עם מבקר המדינה , כולם יודעים שאין את זה .
ת : בסדר . אז אתה רוצה שאני אסביר לך ,
ש : לא . אני רוצה שתסביר אותך , תסביר אותך שאתה כבר מבין את הטענה שלי .
ת : אז אני , אני אומר לך כמה דברים .
ש : הרי אתה מבין לאן אני חותר , אבל , זה לא סוד .
ת : לא ,
ש : הרי כמו שאתם פירשתם , בוא אני אלך איתך ,
ת : לא , לא כמו שאתם פירשתם . כי אני אומר לך , אני אומר לך שאני את המכתב הזה לא ראיתי , אני לא חושב ,
ש : מצוין.
ת : אני לא זוכר שראיתי .
ש : אבל אנחנו בוגרים , אנחנו בוגרי נספח ד' , בוגרי זה , בוגרי סנפירי , אנחנו בוגרים אחרי יומיים , אז עכשיו אני אומר לך .
ת : אנחנו כולנו מתבגרים . ויחד עם זה אני אגיד לך שאני לא זוכר שראיתי את המכתב הזה , אם תראה לי שאני ראיתי ,
ש : אבל אנחנו רואים אותך , וכשאנחנו רואים את הייעוץ שנתת עד היום בכל עניין ,
ת : כן.
ש : בכל עניין.
ת : נו.
ש : אנחנו ממש לא נופלים מהכיסא.
ת : כן.
ש : אם אתה היית אומר על השורה הזאת ממש לא היינו נופלים . תתעד , לא בזמן אמת , תתעד , תתעד , לך תכתוב מה שהיה .
ת : לא ,
ש : למה לא?
ת : יכול להיות ,
ש : נכון.
ת : יכול להיות שהייתי עונה לו שתכתוב , תכתוב מה היה , מסתכל על הנייר , שם עליו תאריך , אומר בתאריך ככה וככה עשיתי זה , בתאריך ככה וככה , לא בתאריך ככה וככה , בא ואומר אדוני הנכבד , אני מצרף כאן , אני מספר לך שנפגשתי עם פלוני ועם אלמוני ועם צלמוני ועם אלמוני , עכשיו תראה איך אני איתך ,
(מדברים יחד)
ש : אני מראה לך ,
ת : אבל שנייה , שנייה אחת . אם אתה מסתכל דווקא במקום שנדרש תיעוד , אז עניין היועץ המשפטי , אז אותה תעודה , אותה תעודה , אותו מסמך , הוא מסמך שאינו נושא תאריך ,
ש : רגע , רגע ,
ת : והוא ,
ש : רגע ,
ת : והוא ,
ש : רגע אבל רגע , אני עכשיו איתך , עכשיו אני איתך , כעסתי עליך , אפילו אולי , באמת , אני מודה לך שסבלת אותי ,
ת : אין לי טענות.
ש : אני מודה לך שסבלת אותי , אבל עכשיו ברור לנו , ברור לנו שמסמכי מירי הם תיעוד עלוב , עילג , עילג , ואני רוצה להגיד לך עוד דבר - ילדותי ועוד מילה אני רוצה להגיד לך לגבי תיעוד - זה ברור , ברור שמסמכי מירי לא עברו את ידך , ברור שלא עשית להם הגהה , ברור , אני לא מטשטש אותך , ברור שלא זה התיעוד גם שאולי התכוונת אליו . ברור לחלוטין . אין בכלל שאלה . מה שמירי , איך שמירי הפיקה את זה , נורא ואיום , נורא ואיום , עם הנספח ב' שאומר בעצם א' לא קיים . עזוב את זה . עזוב את זה . אנחנו זזים בזמן , לא בתוצאה . אם אני יושב במשרד שמרון ושמרון הוא עורך הדין שלי ואנחנו נלחמים ביחד על אידאה , ואנחנו בקרב אמיתי ויש לנו טענות אמיתיות נגד כולם , לא שאנחנו מרגישים שרודפים אחרינו , אנחנו מנסים להתמודד , ובא עמר בתוך תהליך מאוד קשה של מבקר המדינה , ואומר - אני רוצה תיעוד , אז מאוד טבעי , מאוד טבעי שבחדר הזה שמרון אומר למיכאל , מה שדרך אגב לא היה , לא הייתם באותו חדר ולא אמרת לו באותו חדר , מאוד טבעי ששמרון יגיד חבר'ה תתעדו , תתעדו , תעלו על דף . אתה יודע , המילה , גם אם , הרי המילה הנכונה זה לא תתעדו . תמזכרו , תעשו מזכר , תכתבו את התהליך . הדבר הזה הוא מאוד טבעי ,
ת : כמו שאמרתי ,
ש : אתה לא חייב לזכור הכול , שמע , אתה לא חייב לזכור הכול .
ת : תראה , אבל יש דברים שהם תהליכיים פורמאליים ואתה לא יכול לזכור אותם . כשאני ביקשתי לייצר תיעוד שאחר כך אני לא מסתכל עליו ולא זה , אני אומר , אם , כשאתה בא ברמה התיאורטית ואומר האם יכול להיות שביקשת לתעד את ההיסטוריה ברמה התיאורטית זה יכול להיות , האם זה קרה למעשה - לא קרה .
ש : לא , אני אגיד לך יותר מזה , אני אגיד לך בדבר הטבעי אתה ,
ת : כשמתעדים את ההיסטוריה אז אתה מתעד את ההיסטוריה , לכתוב לפני שלושה חודשים ,
ש : אין ספק , אין ספק .
ת : זה בסדר.
ש : אין ספק.
ת : אם אתה כותב את זה ככה - זה בסדר גמור.
ש : תכף אני אראה לך שלושה דברים טבעיים .
(מדברים יחד)
ש : תשמע . תראה .
כב' הש' ארניה : היום ט"ו בשבט , לא ? היום ?
עו"ד אפשטיין : לא , עוד לא . היום סילבסטר .
כב' הש' ארניה : טוב , כל סיבה היא סיבה טובה למסיבה . 26 לינואר . טוב .
עד , מר שמרון : צריך כל יום.
עו"ד אפשטיין : רגע אחר בזמן . רגע אחר בזמן .
עו"ד דניאלי : אם תתעקשו אני אגיד לכם ש-3 באוגוסט במסגרת ימי ההולדת זה יום ההולדת של בני הצעיר . אז כל מסמך פה יש לו ,
עו"ד אפשטיין : יש לו ערך . עכשיו בוא , אני רוצה להראות לך עוד דברים טבעיים שקורים . כשקוראים את המסמך הזה בראיית הזמן של אז , טבעי , טבעי שהיועץ המשפטי יגיד לאנשים לכו תתעדו את זה כשברי וברור לו , ברי וברור לו שהוא לא אומר להם בשום פנים ואופן , בשום פנים ואופן הוא לא אומר להם לכו תעשו מסמך שנחזה להיראות כאילו זה קרה בזמן אמיתי . ברור לחלוטין שאין תיעוד בזמן אמיתי , והמילה תיעוד היא המשך לבקשתו של עמר - לכו תתעדו את התהליך , זה דבר ראשון שטבעי . עכשיו אני הולך לדבר השני שהוא טבעי . הדבר השני שהוא טבעי זה כשבאים , באה המשטרה ואומרת ליועץ המשפטי - תקשיב , הם אומרים , או , רומזת , לא משנה , נותנת לו להבין , הם אומרים שהיועץ המשפטי אמר תכתבו מסמכים פיקטיביים , זה טבעי שהיועץ המשפטי יגיד זה לא יכול להיות , אני לא אמרתי דבר כזה , זה כזב , זה לא היה ולא נברא , אני לא אמרתי דבר כזה , זה לא מתיישב , במילים של היועץ המשפטי במשטרה זה מופרע . נכון שגם זה מאוד טבעי ?
עד , מר שמרון : נכון.
ש : יפה , ואני אגיד לך עוד דבר שהוא טבעי . מה שעוד טבעי לאותו רגע ,
ת : אוקיי.
ש : תסלח לי שאני אומר את זה , לא , אל תסלח לי בעצם , אני אומר את זה בלי שתסלח לי , מה שמאוד טבעי שבאותו רגע היועץ המשפטי לא ינעץ את הקיבה בקרקע בשום אירוע , כי הוא אומר רבותיי , לא בטוח שראיתי את כל התמונה , לא זוכר אם ראיתי את זה , לא זוכר אם ראיתי את זה , לא זוכר אם הביאו את זה . חבר'ה , אותי תעזבו , הוצאתם אותי מנוולים , הוצאתם אותי שקרן חלילה או זייפן חלילה או נותן עצות כאלה חלילה , לא זוכר שום דבר , זה גם טבעי , זה גם טבעי לאורך כל התהליך , טבעי לאורך נספח ד' , טבעי לאורך תשובות , טבעי לאורך מסמכי ההתקשרות , זה טבעי .
ת : לא , אני לא מסכים .
ש : אתה לא מתחייב , לא רוצה להתחייב , לא מכחד , לא משקר ,
ת : אני לא יודע להגיד , אני לא יודע להגיד לך מה טבעי ומה לא טבעי , ומה טבעי ומה לא טבעי , אני יודע להגיד לך שכל תשובה ותשובה שנתתי הן במשטרה והן כאן , הן תשובות אמת . עכשיו , אני יכול לומר שהן לפי מיטב זיכרוני ברגע מתן התשובה , לכן יכול להיות שיש פערים או יש סתירה בין דבר שאמרתי לפני 6 וחצי שנים לבין דבר שאני אומר היום .
ש : אנחנו לא מתרגשים.
ת : אבל , אבל , אבל לא אמרתי שום דבר בכדי להתחמק או בכדי לייצר לעצמי איזה מין אליבי כזה או אחר , בשום פנים ואופן לא .
ש : עכשיו עוד פעם , אני , אני לא לא-מקבל את מה שאתה אומר , ואני אומר לך תשמע , בהיקפים כאלה ובכמויות כאלה , תאמין לי אנשים כמוני מוצאים את הסתירות , זו לא הנקודה , וגם אני אומר לך , וגם לרגש יש ערך , אדם הוא גם זועם לפעמים , הוא גם מפרש אירוע בזעם לפעמים , אי אפשר לזלזל ברגשות , אנחנו לא מכונות , לא כל דבר הוא שקר במפגיע של איזה פסיכופת , לא כל דבר , הכול בסדר , אני מגיע לנקודה שלי בתיק , אני חושב שאתה אפילו חי בה , מסמך הויים , העבודה על התשובה נושא התיעוד עולה לאוויר , הוא חי שם , הוא חי שם , ויועץ משפטי שמטפל במסמך הזה כבר אמרנו - הגיוני מאוד שממנו תצא ההבנה שצריך עכשיו לתעד , לתעד בדיעבד , למסמך את ההיסטוריה , לא כנחזה וכזב . גם את זה עברנו . עכשיו אני לוחץ אותך עוד צעד , זליכה היה שם , איך יכול להיות שלא תהיה שם ? הרי זו התשובה לעמר . הרי אתה חייב להיות שם . עוד פעם , לא בחדר , לא עם מיכאל , לא יד ביד , לא שש שעות על המסמך הזה , אבל זה חייב להיות סביבך . עמר פנה , עמר רוצה מסמכים , אמרנו לתעד , הם יילכו לתעד , יתעדו לא יתעדו , זה לא יכול היה לעלות , זה לא ,
ת : לא זכורה לי סיטואציה כזאת שהייתי שותף לה , בשום אופן .
ש : אוקיי.
ת : לא זכורה לי סיטואציה כזו שהייתי שותף בה.
ש : זליכה יכול לטפל במסמך כזה בלי לדבר איתך ? זה לא מספיק רלוונטי בשביל שהוא יעלה את זה בפניך ?
ת : אני חושב , אני חושב ש , אהה , אני חושב שלא , לא יכול לזכור ברגע זה איפה הייתי ב-3 באוגוסט 2004, אם הייתי פה או הייתי בחופש , לא משנה , אבל , אני פשוט לא זוכר , לא אומר את זה , אבל אהה , זה מועד שיכול להיות שהייתי בחופש , אבל אהה , בדרך כלל דבר מהסוג הזה , אם זליכה טיפל בו , אני הייתי יודע .
ש : כך ביקשתי להעמיד את זה ,
ת : אם ככה טיפל , אלא אם היה איזה הבדל , אני לא מצליח לזכור בקיץ 2004 אם הייתי בחופש ,
ש : כן , כן .
ת : בתקופה הזאת.
ש : ב-28 לנובמבר 2004, ת/65, מוגשת לשופט אליעזר כהן התגובה של הנאשם לדוח , לטיוטת הדוח .
ת : אתה אומר באיזה תאריך?
ש : בנובמבר.
ת : נובמבר , זאת אומרת זה אחרי אוגוסט .
ש : כן , ודאי . ודאי אחרי אוגוסט .
ת : כן.
ש : תראה , הטבלה של כל האנשים שנשכרו החל ממרץ , החל מינואר 2004. גונב את העין הורוביץ , הוא גונב את העין שלנו במשפט , הוא פשוט העיד פה , הוא מספטמבר 2004 כבר על גבול ועדת המכרזים , כל האנשים האלה ,
ת : כן.
ש : לפחות באותו מועד אנחנו יודעים , איזה הליכים , אם נעשו לגביהם הליכים , כן מכרז לא מכרז , פטור לא פטור , 5 ב' , 5 ג' , 5 ד' , נכון ? כולם הרי יודעים כבר בנובמבר 2004 .
ת : כן.
ש : אוקיי . עכשיו ,
ת : תן לי , תן לי שנייה .
ש : בבקשה , קח את הזמן .
ת : כן . בבקשה . מה , מה השאלה ?
ש : בסדר ? שאלתי לגבי ההתקשרויות בעמוד 26, אתה אישרת לי שזה , בתאריך הזה ,
ת : בתאריך הזה זה ידוע.
ש : זה היה ידוע . התקשרות עם יועץ משפטי .
כב' הש' ארניה : איזה עמוד?
עו"ד אפשטיין : בעמוד 36. לא מתואר פה שום פרוטוקול או שום ישיבה כזאת כמו המסמך הכוזב מאוגוסט . נכון ?
עד , מר שמרון : בסעיף 135 כתוב כך - במסגרת זו , בצוותא עם עו"ד מירי אזולאי , זו תמונה על ההיערכות מחדש , ראיינו מספר מועמדים לתפקיד כאמור , היה לי ברור כי כללי המינהל התקין מחייבים אותי לבחון מספר מועמדים עובר למתן המלצה למנהלה הזמנית המאוחדת בנוגע למועמד זה או אחר ואכן כך פעלתי .
ש : כתוב פה שיש מסמך שמבטא את הרעיונות האלה?
ת : לא . לא כתוב .
ש : משהו לא בסדר עם 135 יחסית למה שאתה נחשפת ? מה , הוא לא עשה את זה עם מירי אזולאי ? הוא לא בחן כמה אפשרויות ?
ת : אין לי מושג.
ש : אין לך מושג . ויש לך מושג שאחרת ? אם לא היה מושג שאחרת לא היה יוצא הנייר הזה .
ת : אין לי , אין לי מושג .
ש : לא , אם היה לך מושג שאחרת - לא היה יוצא הנייר הזה ,
ת : לא , אם היה לי מושג ,
ש : אחרת לא היה יוצא נייר.
ת : תראה , המכתב הזה , זה לא מכתב שלי .
ש : לא חשוב.
ת : זה מכתב של מיכאל אילון , לפי העברית יש לי ניחוש ,
ש : כולנו יודעים . בבית מלון באילת , עם מחשב נייד .
ת : אני לא יודע בית מלון.
ש : אני אומר לך.
(מדברים יחד)
ש : בית מלון באילת , זליכה ואילון בבית מלון באילת כתבו את המסמך הזה במשך פרק זמן מסוים .
ת : יכול להיות , אני לא יודע על זה , אני כן יודע מהשפה מי השתתף בניסוח .
ש : ברור.
ת : זו השפה ,
ש : תראה , זה לא מסמך שעבר אצלך ,
ת : אני לא אומר לך שום דבר אחר . אני אומר משהו ,
ש : לא ביקשתי ממך שתאשר לי .
ת : אני קורא את המסמך , אני קורא את העברית ואני מכיר אותה ,
ש : ואני אשאל שאלה אחרת . אם היה כתוב , נגיד היה כתוב פה ככה , עורך דין שמרון הגיש הצעה בכתב והצעה נוספת בכתב בה ביקש לתת הנחה 20 אחוז מכל מתחרה אחר , אז מובן שאתה לא היית נותן לנייר כזה לעבור .
ת : ברור לגמרי . אם הייתי יודע על משהו שהוא בלתי נכון ,
ש : זה הכול , זה כל מה שביקשתי להגיד . זה הכול . עכשיו אני אומר עוד פעם , עכשיו דרך אגב , בתאריך שזה קורה , בתאריך התגובה , אנחנו בכלל לא ב-2005. שכר הטרחה מתואר פה כלשונו מה היה מה הוחלט נכון ?
ת : תראה לי.
ש : בבקשה , 141 והלאה . עוד לא קרה 2005, ויש פה את התיאור המלא .
עו"ד דניאלי : זה קרה רטרואקטיבית . אין התייחסות לזה .
עו"ד אפשטיין : לא יאומן , זה פשוט לא יאומן .
עו"ד דניאלי : טוב.
עד , מר שמרון : תראה , המסמך הזה , המסמך הזה נושא תאריך 28 בנובמבר 2004. זה ,
עו"ד אפשטיין : אז 2005 יותר מאוחרת . ראית , ראית שאלה ? שאני לא אבזבז זמן .
עד , מר שמרון : איך אמרנו , על הרגע בזמן , אז הרגע בזמן של 2005 עוד לא הגיע .
עו"ד אפשטיין : אבל מה שאני מנסה להגיד זה שאחרי שהטעו את המנהלת ואת כל העולם לגבי רטרואקטיבית , אני לא אומר את זה לך כמובן , אני אומר את זה לאוזניים שמאחוריי , אז הכול כתוב ב-141, כתוב .
עו"ד דניאלי : כתוב אבל ,
(מדברים יחד)
עו"ד דניאלי : אבל לפני ש ,
כב' הש' ארניה : גברת דניאלי.
עו"ד אפשטיין : לא יאומן . לא יאומן . איזה מזל שאת לא השופטת , ממש מזל .
עד , מר שמרון : אני אמרתי קודם שכל המסמכים שאני מכיר שנוגעים לשכר הטרחה היו מסמכים שאמרו באופן גלוי את עניין הצורך בתיקון ואחר כך את עניין התיקון , רטרואקטיבי , עם המילה רטרואקטיבי ,
ש : כן.
ת : או מילה מקבילה בשפה העברית , אבל אני חושב שאפילו נאמר רטרואקטיבי באופן גלוי על השולחן ובלי שום ,
ש : גם אני טוען את זה , גם אני טוען את זה , אני ניסיתי , טוב אתה יודע , נעזוב , נעזוב את זה .
ת : ואני יכול גם לומר לך עוד דבר - מסמך שכר הטרחה הוא לא מסמך שעבר רק בין מיכאל אילון לביני . הוא מסמך שמדי חודש בחודשו אדון , אהה , אדון דוד רחמים היה ער לו וידע וחתם ופעל ואפילו שאל שאלות .
ש : בוא , אני ברשותך רוצה להתקדם עם יועץ הביטוח . עכשיו , 142, אומר , במסגרת תפקידי כיו"ר צוות ההקמה פנתה אליי המנהלה הזמנית המאוחדת בבקשה לבחון מספר מועמדים לתפקיד יועץ ביטוח של המנהלה הזמנית המאוחדת וכך פעלתי , בצוותא עם מירי אזולאי , בחנו מספר מועמדים לתפקיד האמור , אז אנחנו מאחר וזה סוף שיחתנו הנעימה , אנחנו מסכימים שאדם , שעורך דין שמשוחח מסמך כזה , אולי ראוי , אולי כדאי , שיבדוק אם היה כזה , אם הייתה כזאת פנייה , אם המנהלה הזמנית הנחתה או לא הנחתה , אמרה או לא אמרה , אולי כדאי אולי לא , אולי בלחץ הזמן לא עושים , אבל הנושא הזה על הנייר - מי שרוצה לבדוק רואה . מי שהולך לפרוטוקולים של המנהלה הזמנית יראה אם הם מינו או לא מינו , אם אמרו או לא אמרו . לא סוד הוא בפנינו , לא סוד . בהיר , ברור , פשוט .
ת : אני לא יודע בדיוק מה , איך בודקים דבר כזה , לא כתוב התקבלה החלטה , לא יודע .
ש : אוקיי , אם הולכים לפרוטוקולים אז רואים .
ת : אהה , אולי .
ש : אולי . לא חשוב . בוא נתקדם . אהה , בוא תראה את 146. מאחר וכבר דשנו ודשנו ודשנו , 146 מלמד שהיועצים הביטוחיים נשכרו עמוק בתוך הייעוץ המשפטי , יוני , משא ומתן , החלפת מסמכים .
ת : תראה , אני גם מ-146 וגם מהאמור ב , עוד איזה מקום כאן , בעמוד 6 למעלה , בסעיף 15, אני משני הדברים האלה למד שאני לא עסקתי בניסוח המסמך הזה . מדוע ? - משום ששתי האמירות כאן , סעיף 146 נאמר , עוד טענה מופרכת מבית מדרשם של מחברי טיוטת הדוח .
ש : נכון.
ת : עכשיו , אני רוצה להזכיר לך שמחברי טיוטת הדוח זה מבקר המדינה , ואני לא מספיק אמיץ , אני לא אכתוב , לא אכתוב ,
ש : המילה ב-א' , אבל לא אמיץ .
ת : מאוד יכול להיות , אבל אני לא אכתוב , גם אם אני חלוק עליו , לכבוד השופט אליעזר גולדברג , ש , אהה , טענה מופרכת מבית מדרשו . לא יעלה על דעתי . לא יעלה על דעתי לכתוב דבר כזה , ולא יעלה על דעתי לאשר נוסח כזה . ואותו דבר מה שכתוב שם לגבי עמר והעניין האישי שלו . אם הייתי רוצה לטעון טענה כזו , אולי הייתי מוצא את הדרך לטעון אותה , אבל לא כך .
ש : לא כך . אני איתך במאה אחוז , אני , אני חושב ש , שהנזקים הנוראיים שקרו , באמת הם לא פרי בריאתך , אבל , אבל אני הולך למקום אחר , נציג שלך היה שם בחדר , זה נציג שלך , על המסמך , זה הייעוץ המשפטי . עכשיו , כשאני רוצה ללמוד מזה מה ידע הייעוץ המשפטי בלוחות הזמנים שלי , אז אני אומר סיפור , איחוד , מה-13.6.04 ברור לכולם זה כל מה שאני אומר , בלי משמעויות , בלי פסקי דין , בלי שום דבר . אחד לו היה מסתכל רק ב , כמעט בכל מסמך , אבל בסוף במסמך המרכז של נובמבר , מה , עכשיו , עכשיו אני מתרגז לשנייה אחת לא עליך , אז מה , אז הוא לא אמר לו מי צריך מסמך לדבר הזה , גאון המכרזים הזה , שכל היום מעיר לכולם על שחיתות ? מה , הוא לא אמר אי אפשר ככה לבחור ? הוא לא אמר לו זה לא בסדר מה שעשיתם , מה זה השטויות האלה , מי ראה את המסמך שלך , מי תיקן אותו בכלל , מי כותב באיזה פונט כותבים חוזים כאלה ? מה יש , הוא ישב שם ושלח חרפות למבקר המדינה כדי שישחטו את האיש הזה ? עכשיו אני לא כועס עליך , באמת , אני לא כועס עליך , אני עצוב על עצמי , אני לא חושב שאפשר לכעוס עליך בעניין הזה , אבל אני באמת מבקש את הגנתך שלך פעם אחת , שמע , זה היה האגף שלכם בקרב . זה היה האגף שלכם , שקם בבוקר והדברים נעשו . אם זה נכון כל הסיפורים האלה שהאיש הזה מספר , אדון זליכה , אז מה , אז באותו מעמד הוא לא צריך להגיד על זה , מה , אני באמת מקבל את זה , אני יודע כמה נתונים בורחים לי במשרד , אין לי היקף 10 אחוז מהמשרד שלך , ואני מקבל שאדם במעמדך באמת , באמת , אולי זה לא הגון שאני בא אליך עם הכותרת ועם הנייר , אני מקבל את זה , אבל די הנה סיכמנו את הכול , די הנה אנחנו בנובמבר , זה לא היה תפקיד הייעוץ המשפטי ? לא אף אחד אחר , להגיד המינוי לא עובר , לא בסדר בלי מכרז , אי אפשר לעשות את הדבר הזה , ומה זו כל התגובה הזאת שמרגיזה אנשים ? לא זה היה התפקיד של היועץ המשפטי ?
ת : תראה . א' , בנובמבר כבר הייתה קיימת ועדת מכרזים . ב' - לגבי ה , לגבי ה , אהה , פרטים של ה , אהה , כמו שאמרתי לך , נאמר שבדקו הצעות כאלה ואחרות , אני לא , אני לא יודע אם הוא צריך היה בזמן עריכת התגובה , אני אומר לך , יש פה דברים שאני לא הייתי בשום פנים ואופן כותב , זה לא , אני לא מכיר את המסמך הזה באופן יסודי לגמרי , אבל ראיתי קודם את הזה , לא מתקבל על דעתי לכתוב כך , וביחס ל , לעניין המהותי , הוא מביא תגובה ומספר שהוא בדק הצעות , בחן הצעות כאלה , בחן הצעות כאלה וכו' . עניין התיעוד לא עולה כאן .
ש : אף אחד לא כתב את זה מעולם.
ת : לא עולה כאן עניין התיעוד.
ש : אף אחד לא טען את זה מעולם . מי טען את זה . אני אומר לך אף אחד לא טען .
ת : לא , אתה רואה כבר ב , אתה רואה במכתב שהראית לי 3 באוגוסט ,
ש : ב-3 לאוגוסט.
ת : כבר ב-3 לאוגוסט עניין התיעוד מתחיל לעלות ,
ש : לא , לא התיעוד .
ת : וכמו שאני אומר לך , שנייה אחת , כמו שאני אומר לך , אני , לפני כן , תקופה ארוכה לפני כן , אני שאלתי לגבי תיעוד ונאמר לי שאין תיעוד , אז , אני מבין על מה אתה כועס , אבל אני , אני ,
ש : אני לא כועס . מה , הוא לא צריך היועץ המשפטי , הייעוץ המשפטי לא צריך באותו מעמד להגיד איך חתמתם על החוזה הזה , למה הוא לא עבר דרכנו , למה הסתירו את זה .
ת : אני מניח שאתה בנובמבר 2004 אתה נמצא כבר אחרי האירועים.
ש : לא , לא , לא .
ת : כן.
ש : לא , אתה יודע מה קורה ? אתה יודע מה קורה עוד ? בנובמבר 2004 אני מבקש לשכנע כמסמר אחרון בארון שהייעוץ המשפטי ידע , ידע על היועצים , ידע על ההתקשרויות , ידע על תהליכי הבחירה האלה או האחרים , והכי , הכי חשוב , הכי הכי חשוב , ידע על מסמך הויים , ידע שהתיעוד הוא לא תיעוד בזמן אמיתי . את כל הדברים האלה ,
ת : אתה שואל אותי ,
ש : עכשיו , עכשיו תראה ,
ת : אתה שואל אותי ,
ש : עכשיו אני עונה לך.
ת : אתה שואל אותי על מצב הידיעות שלי.
ש : לא.
ת : אני עניתי ,
ש : לא.
ת : באופן די מפורט.
(מדברים יחד)
ש : יש לי זכות ,
ת : יש לך זכות לשאול מה שאתה רוצה.
כב' הש' ארניה : לא , סליחה , בנקודת הזמן הזו , גם אם התזה היא נכונה , גם אם התזה היא נכונה לצורך העניין , היועץ המשפטי בשלב הזה גם אם הוא ידע , הוא לא יכול ל ,
עו"ד אפשטיין : לא , אני הולך הלאה .
כב' הש' ארניה : הוא לא היה יכול לשקף את זה בשום פנים ואופן.
עו"ד אפשטיין : אבל אני הולך הלאה , אני הולך הלאה .
(מדברים יחד)
עו"ד אפשטיין : הוא לא רק ידע.
כב' הש' ארניה : הוא לא היה יכול לשקף את זה.
עו"ד אפשטיין : הוא לא רק ידע.
כב' הש' ארניה : בדיוק בגלל זה , בדיוק בגלל זה , אני דיברתי דווקא על המכתב הקודם ששם זה היה לפני המעשים , ושם לא הבנתי איך הדברים לא עלו , על המכתב מ ,
(מדברים יחד)
כב' הש' ארניה : יוני , יולי , שם לא הבנתי איך הדברים , שזה היה גם לפני מעשה . אבל כאן בנקודת הזמן הזו הייעוץ המשפטי בשום פנים ואופן אסור היה , לא רק שהוא לא יכול , אסור היה לו ,
עו"ד אפשטיין : מה אסור לו?
כב' הש' ארניה : לשקף את זה שנעשו פרוטוקולים.
עו"ד אפשטיין : מי עשה פרוטוקולים ? אף אחד לא עשה פרוטוקולים . הייעוץ המשפטי לא ידע על פרוטוקולים .
כב' הש' ארניה : טוב.
עו"ד אפשטיין : אף אחד לא עשה פרוטוקולים . מי עשה פרוטוקולים ?
כב' הש' ארניה : זו התזה של אדוני.
עו"ד אפשטיין : לא . עשו תיעוד . לא פרוטוקולים .
כב' הש' ארניה : את התיעוד.
עו"ד אפשטיין : תיעוד שלא בזמן אמת.
כב' הש' ארניה : נכון.
עו"ד אפשטיין : מי , מי עשה ? אם עשו פרוטוקולים הולכים הביתה כולם , מה , יש ויכוח ?
כב' הש' ארניה : לא , ברור .
עו"ד אפשטיין : מה , אני חושב שעורך דין שמרון אמר תעשו מסמכים מזויפים ?
כב' הש' ארניה : אני דיברתי על המסמכים , אני דיברתי על המסמכים .
עו"ד אפשטיין : אבל אני , לא , אז אני גם אומר יותר מזה ,
(מדברים יחד)
עו"ד אפשטיין : מחר נראה אדוני כמה ידעו גם על המסמכים.
כב' הש' ארניה : אוקיי.
עו"ד אפשטיין : אבל אני אומר יותר מזה.
כב' הש' ארניה : אפילו אם היה להם חשד שמשהו שם לא היה ,
עו"ד אפשטיין : אסור להם , אסור להם ,
(מדברים יחד)
עו"ד אפשטיין : אבל איזה חשד , למי היה חשד ? גם למישהו פה באולם הזה היה חשד ?
עו"ד דניאלי : מה זאת אומרת?
עו"ד אפשטיין : לא הצלחת להבין ,
(מדברים יחד)
עו"ד אפשטיין : לא הצלחת להבין?
עו"ד דניאלי : לא , אני לא שמעתי שמישהו אמר שהוא אמר ,
עו"ד אפשטיין : לא צריכים להגיד ,
כב' הש' ארניה : טוב , טוב .
עו"ד אפשטיין : not in so many words.
עו"ד דניאלי : אפילו הנאשם לא טוען את זה דרך אגב , הנאשם יש לו טענה אחרת .
כב' הש' ארניה : בוא נמשיך בינתיים.
עו"ד דניאלי : הוא לא יכול עכשיו להגיד שמישהו אחר אמר.
עו"ד אפשטיין : איך את אוהבת מהקהל לצעוק צעקות שבסיכומים יתבררו כלא נכונות , מה זה , מה זה ,
(מדברים יחד)
כב' הש' ארניה : מר אפשטיין . מר אפשטיין .
עו"ד אפשטיין : מה זה הצעקות האלה ? מה זה הצעקות האלה ? ואם הנאשם כן טוען - זיכוי ? בוא נעמיד את המשפט על זה . רק את זה . את מוכנה ?
כב' הש' ארניה : מר אפשטיין.
עו"ד דניאלי : הנאשם אומר שעמר אמר לו את זה.
עו"ד אפשטיין : תקשיבי , עמר , עמר הראשון שאמר , הראיתי לך איפה עמר אמר .
עו"ד דניאלי : אה.
עו"ד אפשטיין : הראיתי לך היום איפה עמר אמר . את רוצה להעמיד את המשפט על זה ? אני מוכן .
כב' הש' ארניה : מר אפשטיין.
עו"ד אפשטיין : אני מתקדם , אדוני .
כב' הש' ארניה : הוא קבע פגישה ב-17:00 בתל אביב.
עו"ד דניאלי : אני בנתניה.
עו"ד אפשטיין : את זה הזמן שלך לחוזרת.
עד , מר שמרון : אני הזזתי אותה ל-18:00, אני לא רציתי ,
כב' הש' ארניה : לא לקחת סיכונים.
עד , מר שמרון : לא לקחת סיכון מיותר.
עו"ד דניאלי : אני אאחר לאסיפת הורים ואני לא אשאל שאלות שאני צריכה בחוזרת.
עו"ד אפשטיין : את לא שואלת , את לא שואלת , את תשאלי את כל השאלות סתם .
עו"ד דניאלי : סתם אני אשאל ? בסדר .
עו"ד אפשטיין : מר שמרון , בוא , אנחנו מתכנסים אל הסוף שלי , בחקירה הנגדית , אהה , דשנו בזה , אהה , דשנו בזה , אנחנו בפרק האחרון אדוני , כמה דקות . תודה . מר שמרון , היו נהלים לכרטיס אשראי בחברה הזאת ? בתאגיד הזה ?
עד , מר שמרון : אני לא חושב . הייתי אומר לא שאני לא חושב , אלא לא . לא .
ש : היה נוהל לגבי שימוש בכרטיס אשראי בתאגיד הזה?
ת : למיטב ידיעתי היה כרטיס אשראי רק בידי מיכאל אילון ,
ש : רק בידי מיכאל ,
ת : אני חושב כך.
ש : יכול להיות שאני מסכים לזה , אני רק שואל אם היה נוהג כך איך משתמשים . לא תמיד צריך נוהל , לפעמים יש נוהג בארגון .
ת : תראה , ההבנה שלי , ההבנה שלי היא שכרטיס האשראי צריך לשמש רק לעניינים .
ש : זה דעתך מה הנוהג הנכון . שאלתי אם היה נוהג .
ת : לא , תראה , יש נוהל ויש נוהג ,
ש : אז אני שואל אם היה נוהג , לא היה כי הארגון חדש וזה כרטיס אשראי ח ם .
ת : כן , נכון .
ש : אולי היה עוד אחד , אולי החשב כן השתמש במשהו לבת שלו , אבל זה לא חשוב . זה רינונים .
ת : אני לא יודע.
ש : זה רינונים.
ת : אתה יודע מה דעתי עליהם.
ש : תראה , יש , יש בזמן שלי , בקו הזמן שלי , אירוע אחד שכל הזמן מרתק אותי . הכרטיס אשראי מופיע בסוף ה-9 חודשים , זה האקדח האחרון במערכה ,
כב' הש' ארניה : לא הבנתי , מה ?
עו"ד אפשטיין : בסוף , פג ה ,
עד , מר שמרון : ה , הסיפור על הכרטיס אשראי , המכתב , כל זה ,
עו"ד אפשטיין : כן ,
כב' הש' ארניה : הסיפור ,
עו"ד אפשטיין : הסיפור התפוצץ.
עו"ד דניאלי : לא , אבל לא הרבה לפני גם השימוש , השימוש ,
עו"ד אפשטיין : לא חשוב , מה זה חשוב , היה שימוש מתישהו , זה לא לשמרון השימוש , אנחנו רואים מה היה בסניף , אנחנו רואים מה עשו ,
כב' הש' ארניה : לא , הוא כותב חוות דעת על זה .
עו"ד אפשטיין : כן , לא , בסדר , חוות דעת אפשר להסכים לה , אפשר לא להסכים לה , אנחנו לא בחוות הדעת , אנחנו בהיפוך הלבבות של חוות הדעת . תגיד לי , תגיד לי ככה , קודם כל אני רוצה להבין , קודם כל זה , זה סוף ה , איפשהו , 2005, סוף ה ,
עד , מר שמרון : כן.
ש : במקביל לזה בעצם התרחש ועדת רביבי עוד פעם.
ת : ככה , תראה , סוף התשעה חודשים , תשעה חודשים מתחילים מתישהו בקיץ של ,
ש : 2004.
ת : 2004. אז זה מביא אותנו פחות או יותר ל , למרץ אפריל של 2005, סוף התשעה חודשים אם אני לא טועה , למאי , אני לא זוכר את התאריך המדויק , אמרתי לך קודם שזה ה-3 באפריל , 3 באוגוסט .
עו"ד דניאלי : 3 באוגוסט זה המכתב.
עד , מר שמרון : סדר גודל . בוא , בוא , לצורך הפשטות , נניח שזה אוגוסט ספטמבר אוקטובר נובמבר דצמבר ינואר פברואר מרץ . אפריל . פחות או יותר .
עו"ד אפשטיין : אוקיי.
עד , מר שמרון : אז כל התאריכים האלה מתכנסים ,
ש : כל התאריכים מתכנסים לשם.
ת : כל התאריכים האלה מתכנסים לתאריך הזה פחות או יותר , לאפריל מאי 2005 .
ש : עכשיו אתה יודע , אני יש דבר אחד שצריך קצת מוזר לי , אני מבקש להציף אותו , הוא לא דבר מוזר לי לשווא , אתה עדיין מייעץ איך מיכאל אילון יוכל להמשיך בביצועיו , בפונקציונליותיו .
ת : למה זה מוזר?
ש : לא אמרתי שזה מוזר , אמרתי שזו עובדה שאתה מאשר או מכחיש אותה , עכשיו הצבתי עובדה , הנושא המוזר תכף יתברר לך . מיכאל אילון ,
ת : תראה , זה אני , אני אומר , אני אומר כך . אני , אהה , ב , לקראת התשעה חודשים או סביב התשעה חודשים אני באמת חושב שאפשר לבוא ולנסות להאריך את התקופה על ידי פנייה לועדה בבקשה מסודרת להאריך את זה , כן .
ש : לא , ברור שהכול משפטי והכול באישור המשפטנים . אבל אתה לא נסוג , אתה לא נסוג . אתה בונה תיאוריה שאתה עומד מאחוריה .
ת : אני , אני אהה , לא בונה תיאוריה , אלא , אלא יש רצון להמשיך את המינוי של מיכאל אילון .
ש : למי ? למי יש את הרצון הזה ?
ת : זה לא רצון שלי.
ש : למי יש את הרצון הזה?
עו"ד דניאלי : הוא עונה לך.
עו"ד אפשטיין : מה אכפת לי למי , למי ?
עד , מר שמרון : זה לא העסק הפרטי שלי.
ש : אבל למי יש את הרצון הזה?
ת : מה זאת אומרת למי יש את הרצון הזה?
ש : למי יש את הרצון הזה . למירי אזולאי ? למיכאל אילון ? למי יש את הרצון הזה .
ת : אני לא מקבל הנחיות ממירי אזולאי.
ש : אז למי יש את הרצון הזה שאתה פועל ,
ת : הרצון הזה היה , אני לא יכול להגיד לך בשנייה זו מי האיש שאמר לי , אבל היה רצון להמשיך את המינוי של מיכאל .
ש : מיכאל עוד רצה להמשיך?
ת : מה?
ש : מיכאל רוצה להמשיך?
ת : בתקופה ההיא?
ש : כן.
ת : אני חושב שכן.
ש : אתה חושב שכן.
ת : כן.
ש : טוב . אתה מכיר את המייל הזה ? 18 לאפריל 2005. בינך לבין זליכה .
עו"ד דניאלי : סעיף 4?
עד , מר שמרון : מה זה סעיף 4.
עו"ד אפשטיין : תקרא.
עד , מר שמרון : זה טיפה אניגמאטי בשבילי , צריך לראות את סעיף 4 להבין . - בוודאי הבנת כבר שהדבר כרגע אינו על דעתו של מיכאל , אך אם אתה מחרה מחזיק בעמדתי אנא הודע לי על מנת שאתחיל לשכנע את מיכאל , ברי כי משימתי לא תהיה קשה מדי . אנא שוחח עמי כי אני צריך לעדכן - ראיתי את המייל הזה .
ש : ראית את המייל הזה.
ת : כן.
ש : אז קודם כל ,
ת : ראיתי לאחרונה , בטוח , בוודאי בזמן אמיתי ראיתי אותו , אבל אני , הוא טיפה אניגמאטי בניסוח שלו , אני צריך לראות את הנספח שלו .
ש : אניגמאטי מאוד , בשביל זה אני צריך אותך . אתה וזליכה מתייעצים אם מיכאל ימשיך או לא ימשיך .
כב' הש' ארניה : זה נ' או ת'?
(מדברים יחד)
עו"ד אפשטיין : ת/465.
כב' הש' ארניה : זה הוגש , זה הוגש , אני זוכר . המינוח אניגמאטי היה , אני לא הצלחתי להבין את ה , מה ,
(מדברים יחד)
עד , מר שמרון : יכול להיות שאז הבנתי משהו בתוך האירוע ,
עו"ד אפשטיין : לאט לאט נפענח את זה , זו העבודה .
עד , מר שמרון : בסדר גמור.
ש : או שזליכה יפענח את זה מחר .
ת : מי שכתב את זה יודע בדיוק למה הוא התכוון .
ש : בוא נתחיל מהתחלה.
ת : אם תראה לי את הנספח , זה יקל עליי .
ש : אני אשמח . אני אשמח . הנה . עד סיום ההליכים המצריכים אישור מינוי מנכ"ל ישמש מר יחיאל רז יושב ראש המנהלה כיו"ר פעיל בלא שכר .
ת : כן , זה כמדומני פעם שנייה שעלה עניין יחיאל רז . פעם ראשונה שעלה עניין יחיאל רז היה , היה שנה קודם .
ש : תראה , מר שמרון , סליחה ,
ת : או עשרה חודשים קודם.
ש : ברשותך .
ת : לא , אני פשוט נזכר .
ש : בבקשה , אם אתה נזכר .
ת : אני נזכר סביב אותו , אותו מה שאתה מכנה , מה שאנחנו מכירים כנספח ד' , שעלה גם הרעיון אז שיחיאל רז ימונה כמנכ"ל או כ , כמנכ"ל בפועל או משהו כזה , זה פעם שנייה שרעיון כזה עולה על הפרק .
ש : בוא נתחיל מהתחלה . הימים ימי תקיפת הפג תוקף של מיכאל אילון , נגמר הזמן שועדת רביבי נתנה .
ת : כן , כן .
ש : כן , כן .
ת : כן.
ש : ואתה מנסח בנבונותך המשפטית מהלך שיאפשר למיכאל אילון להמשיך לתפקד למעשה , נכון ?
ת : כן.
ש : על פי חוק . על פי הבנתך את החוק . נכון ?
ת : כן.
ש : כן . ואתה אומר זה היה רצון . אז אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה , זה היה הרצון של מיכאל להמשיך ? לא תש כוחו כחולה סופני מהמחול שאתם הכנסתם אותו אליו ? לא ביקש מכם ,
ת : אנחנו הכנסנו אותו?
כב' הש' ארניה : שהוא נכנס אליו , בסדר . נו .
עד , מר שמרון : אנחנו הכנסנו את מיכאל אילון?
עו"ד אפשטיין : לא ביקש ללכת הביתה , די , כמו חולה סופני שמבקש להפסיק את הטיפול די , די מהריבים עם כל העולם , די , רחמים .
עד , מר שמרון : אני ,
ש : לא ביקש?
ת : אני אחזור לתיאטרון ירושלים?
ש : לא.
ת : אני לא זוכר שהוא ביקש , ואני חושב שההפך הוא הנכון .
ש : הוא ביקש להישאר בתפקיד?
עו"ד דניאלי : תן לו לענות בבקשה.
עד , מר שמרון : לא רק שלמיטב זיכרוני הוא לא ביקש לעזוב , אני בטוח שלא היה לו נוח עם ה , להיות כל הזמן באיזו מין מלחמה כזאת מכוערת , אבל לא רק שהוא לא ביקש , אלא גם לימים הוא פנה כמדומני לבית הדין לעבודה ,
כב' הש' ארניה : ולבג"צ.
עו"ד דניאלי : נכון . נכון .
עד , מר שמרון : כך שזה לא שהוא לא היה מעוניין .
עו"ד אפשטיין : עניין מעמדו ושכרו , מה , אתם זורקים פה גופה ?
עו"ד דניאלי : לא נכון , למה אתה אומר את זה ? זה לא נכון .
עד , מר שמרון : אני לא מתעסק , אני לא מתעסק בזה .
(מדברים יחד)
עד , מר שמרון : אבל אני רק אומר , הזיכרון שלי הוא הפוך ,
עו"ד אפשטיין : מאה אחוז.
עד , מר שמרון : הזיכרון שלי אומר שהוא כן היה מעוניין.
ש : מעוניין אין בעיה , אז מתקדמים . אז למה צריך לשכנע אותו ? למה זליכה צריך לשכנע אותו ?
ת : לא , אני רואה , מה שזליכה אומר , מה שזליכה אומר כאן , מה שאני , האניגמה מתחילה להתבהר .
ש : כן.
ת : להתפענח . הוא אומר כך - ככלל אני בדעה שסעיף 4 הינו הכרחי , אז תכף נקרא הלאה , נעצור פה ,
ש : מה זה סעיף 4?
כב' הש' ארניה : אני אציע , אני אציע הצעה , אדוני יאשר לי אם זה נכון , מה לעשות , אי אפשר היה להשאיר אותו בתור מנכ"ל , היה צריך לעשות אותו ממלא מקום , ומה לעשות , ממלא מקום בתפקיד מנכ"ל מאציל סמכות , סמכות מואצלת של כל הסמכויות של מנכ"ל , אבל עדיין ממלא מקום , ומיכאל לא אהב את זה כי מה לעשות זו ירידה בדרגה .
עו"ד דניאלי : בדיוק.
עד , מר שמרון : יכול להיות . מאוד יכול להיות . אני רק לא מסכים לדבר אחד , לפרופוזיציה בכל הכבוד של ,
כב' הש' ארניה : לא מציע , לא ,
עד , מר שמרון : אני יודע , אדוני , בכל זאת ,
כב' הש' ארניה : בוודאי , ודאי ,
עד , מר שמרון : הגיוני . בכל זאת , מה שאני אומר , מה שלא נוח לי בפרופוזיציה זו האמירה האצלה של כל הסמכויות .
כב' הש' ארניה : אוקיי.
עד , מר שמרון : כי האצלה של כל הסמכויות בעיניי ,
כב' הש' ארניה : היא לא נכונה.
עד , מר שמרון : זה לא נכון.
עו"ד אפשטיין : אבל אתה יודע משהו ? אהה , הם מראים לך את המסמך הלא נכון . אחרי שחייכנו אחד לשני . זה הנספח וזה 4 שלו , זה ה-ד' .
עו"ד דניאלי : לא מראים . אנחנו הגשנו את זה ככה .
עו"ד אפשטיין : אז טעיתם בסיכה.
כב' הש' ארניה : בנומראטור זה רץ ביחד , 35-36 .
עו"ד דניאלי : אתה לא יכול ,
כב' הש' ארניה : בנומראטורים זה רץ 35-36.
עו"ד אפשטיין : זה הנספח ד' ,
כב' הש' ארניה : לא , לא , מר אפשטיין , אדוני , זה גם במקור .
עד , מר שמרון : אני יכול לומר כך - לגבי המסמך הזה שאתה הראית לי כרגע.
עו"ד אפשטיין : כן.
עד , מר שמרון : אני יכול לומר שהוא מסמך חתום ,
ש : נכון.
ת : על ידי מר יחיאל רז . ולכן מן הסתם , או לא מן הסתם , הוא לא יכול בשום פנים ואופן , הוא לא יכול בשום פנים ואופן להיות נספח ,
ש : ד'.
ת : נספח ל-ת/465 מפני , זה לא מסתדר , כי זה , זה מסמך מאוחר יותר , המסמך , המסמך הזה ,
ש : המסמך שאתה מציג.
ת : המסמך הנספח ל-ת/465 הוא ככל הנראה איזו הצעה בלתי חתומה.
עו"ד דניאלי : נכון , כי כתוב "אנא" ,
(מדברים יחד)
עד , מר שמרון : ואילו , ואילו המסמך שאני מחזיק ברגע זה ביד שמאל , נומראטור 59, נספח ב' כנראה , או נספח 3, אני לא יודע לקרוא את זה , בכתב יד , הוא מסמך מאוחר יותר כבר חתום על ידי יחיאל רז , ופה סעיף 4, הוא בכלל משהו אחר , הוא אומר יוער , מנהלה , להעביר למשרד החקלאות את הערותיה , תיקון התקנות . זה משהו אחר לגמרי .
עו"ד אפשטיין : אחר לגמרי.
עד , מר שמרון : כן , אז אני חושב שהמסמך הזה לא קשור ,
ש : לא קשור אתה חושב.
ת : לאי מייל הזה . אני חושב ככה . לא מסתדר לי טקסטואלית .
ש : בסדר . לא מסתדר .
ת : אני חושב.
ש : בסדר . אני מקבל את מה שאתה אומר . אז בוא תגיד לי בבקשה עוד פעם , מה מדיר שינה מעיניכם ? ככלל אני בדעה שסעיף 4 הינו הכרחי גם כשאין לו משמעות אופרטיבית אמיתית , ערכו לא יסולא בפז במישור שאכן מדיר שינה מעיניי ,
ת : אני לא יודע , אני ישן טוב בלילות .
ש : כן , אז מה הוא כל כך בלחץ זליכה ?
ת : לא יודע.
ש : לא יודע.
ת : לא יודע . הוא כאילו , הרעיון , הוא כאילו , כנראה ,
ש : כנראה.
ת : מניח ,
ש : כן.
ת : שהמינוי של אהה , המינוי של חיליק רז פותר , נקרא לזה לרגע אחד , במירכאות , את בעיית ועדת רביבי , זאת אומרת שלא יהיה , לא יהיה מצב שבו יש מינוי נוסף של מיכאל כמה שקראנו ראש הפירמידה , ויש העדפה לשים כראש הפירמידה באופן זמני מישהו אחר .
ש : ולמה , ולמה ,
ת : זה כנראה ה , כנראה ההנחה ,
ש : הוא בדרכו הדרמטית , אנחנו מקבלים , הוא אומר זה מדיר שינה מה יעשה רביבי ולא יעשה .
(מדברים יחד)
ת : איש איש וסגנונו.
ש : כן , כן , בדיוק , לא נבוא בזה חשבון . אבל מה שכן מפתיע אותי ,
כב' הש' ארניה : צעירות עם הזמן זה עובר.
עו"ד דניאלי : למה?
עו"ד אפשטיין : אני עדיין צעיר , עדיין צעיר .
(מדברים יחד)
כב' הש' ארניה : גברתי , אני מכיר אותו רק 20 שנה , הוא היה ככה לפני 20 שנה , לא יעזור כלום . אין מה לעשות .
(מדברים יחד)
עו"ד אפשטיין : לא נבוא בזה בחשבון , נכון ככה אמרתי ? רק ככה אמרתי .
כב' הש' ארניה : מזל שיש הקלטה.
עו"ד אפשטיין : בוודאי . ברור שזה סגנון . עכשיו בוא נלך הלאה , מה , זליכה הוא בכזה מעמד שהוא משכנע את מיכאל , זו המערכת שם ? הוא , הוא יכול לשכנע את מיכאל או לא לשכנע את מיכאל ? הוא יעביר את ההחלטה הזאת אצל מיכאל ? עזוב סגנון .
עד , מר שמרון : אני אומר לך ,
ש : ככה היועץ המשפטי , לא מדברים אחד עם השני .
ת : אמרתי על ה , אמרתי על ה , על המייל הזה , קודם כל , שהוא די אניגמאטי בעיניי ,
ש : כן.
ת : לאט לאט אני , זה מתחיל להתבהר . בסדר . עכשיו , אני לא יודע מה זה נוכח אירועי הימים האחרונים . אני מניח שאירועי הימים האחרונים זה ה , ה , לקראת השימוע מכתב ליועץ המשפטי , ביקורת , אני לא יודע בדיוק מה היה ב-18 לאפריל , אני לא זוכר את התאריך הזה ,
ש : נכון ,
ת : אבל , תשמע , דיברו אחד עם השני , אז אני מניח שהוא אומר - אני אדבר איתו , משהו כזה , בשמך , אני לא יודע .
ש : לא , לא , לא , לא . שים לב , שים לב ,
ת : והוא אומר ומשימתי לא תהיה קשה במיוחד , זאת אומרת אני כנראה אפנה אליו ואני מעריך שהוא יסכים , משהו כזה , אבל אתה מבקש ממני לפרש את ה ,
ש : למה שזליכה בתחתית הרשימה במשרדך ,
ת : נו.
ש : יפנה לראש הארגון פה והוא כנראה יסכים ? איזה מעמד נהיה לזליכה באפריל ?
ת : אני לא יודע.
ש : אני מנסה לפרש.
ת : אני לא חושב שלזליכה היה איזה מעמד אהה ,
ש : אז אני רוצה להגיד לך ,
ת : הוא בחור , בחור רציני , לא , למרות מה שאתה , למרות מה שאתה לא , אולי לא מסכים איתי .
ש : בוא נראה מחר.
ת : זה אני לא אראה , כי אני לא אהיה כאן מחר .
ש : נשלח לך פרוטוקול.
ת : אתה , אתה תראה מחר .
ש : אבל אני רוצה להבין ,
ת : ולא בטוח שתראה.
כב' הש' ארניה : אתה תשמח לא לשמוע מאיתנו.
עו"ד אפשטיין : בוא תראה , בוא תראה איך לחיים , איך למקריות בחיים יש ערך משלה .
עד , מר שמרון : נו.
ש : זליכה מחזיק בידיו את חייו של אילון באותה עת , הוא חושף השחיתות , הוא יוצר המסמך רחמים ,
ת : איזה מסמך?
ש : לא אתה אמרת לו תגיד לרחמים ,
ת : אני אמרתי לרחמים ,
ש : לא אתה אמרת?
ת : אני אמרתי , אני אמרתי ,
ש : פתאום אני חולם הכול ? הכול קורה באותו יום פתאום ?
ת : אני אמרתי לאייל , כשהוא מגיע אליי עם ה , עם הרינונים ,
ש : תכתוב.
ת : לא , לא תכתוב .
ש : תגיד להם שיכתבו.
ת : תגיד להם שיכתבו.
ש : תתעדו.
ת : זה לא תתעדו.
ש : למה לא?
ת : זה לא תתעדו.
ש : חיכיתי עם השאלה הזאת . לא תגיד להם תתעדו ?
ת : זה לא תתעדו.
ש : אז מה זה?
ת : לא , כי אתה , זה לא תיעוד .
ש : זה לא תיעוד?
ת : לא . זה לא תיעוד . זו פנייה .
ש : הבנתי.
ת : אפשר להגיד גם , אתה יודע , כשמישהו רוצה לעשות פתק , הוא מתעד . לא . יש תיעוד , שזה דבר אחד , ויש פנייה שזה דבר אחר , פנייה סלאש תלונה סלאש אינני יודע מה .
ש : תעלו על הכתב זה לא תיעוד.
ת : תעלו על ה , תיעוד זה כשאתה מייצר תעודה , כשאתה מייצר תעודה , ה , העברית למרות שהיא לא שפה נורא-נורא עשירה , יש בה איזשהו עושר לשוני , איזשהו . יש הבדל בין מכתב לבין תעודה . תעודה היא מתעדת מצב קיים . מכתב או פנייה זה דבר שנכתב מפלוני לאלמוני .
ש : וזה לא הופך לתיעוד עם הזמן.
ת : עם הזמן לא.
ש : את זה אנחנו אומרים בלשוננו החופזנית והמהירה , מדורות של מליצים ורבנים , עד ליצים כמונו שמדברים בה ,
ת : נו.
ש : אנחנו לוקחים שפה שנכתבה באבן ונתנה מילה אחת באבן כדי שלא , היא תשתנה עם הזמן , תיעוד לא הופך כל מכתב לתעודה ? גם בסופו של יום במשפט אתה רוצה מכתב לתעודה ?
(מדברים יחד)
ת : זה נחמד , אני לא בטוח שאני מבין . ו-ב' , ב' , אני ,
ש : טוב , אז בוא , בוא נחזור הלאה , אדון זליכה , הוא המוציא והמביא של השימוע . הוא כותב את חוות הדעת , הוא מעורב בכתיבת חוות הדעת הפלילית בעניינו של אילון , אם זה מותר או אסור או בעד או נגד ,
ת : אדון זליכה הוא עורך דין צעיר יחסית במשרדי , אהה , הוא הרפרנט לענייני מועצת הצמחים , הוא מביע את דעתו , דעתו בהרבה מאוד מקרים מתקבלת , בחלק מהמקרים לא מתקבלת . הוא כותב טיוטה של חוות הדעת , אני לא מקבל את הטיוטה כפי שהיא , אני משנה אותה , אני חושב שזה הייתי אומר זכותי , אולי אפילו חובתי , להביע ולחתום על חוות הדעת הזאת שאני שלם איתה ,
ש : זה נכון , זה הכול נכון .
ת : ובין אם אני אוהב את התוצאה שראיתי ובין אם לא , היא צריכה לבטא את דעתי המשפטית באותה עת , והייתה לו , היה לו ערך , אבל לא הוא היה האיש המחליט .
ש : כן , זה הכול נכון , אם לא היה מייל אומלל שבו האחרון ברשימה אצלך נשלח לראש הפירמידה לשכנע אותו , באמת , באיזה עולם זה קיים ? איזה מעמד יש לו בשיחה בכלל ? מי ידבר איתו בכלל ?
ת : אני , אני ,
ש : מי מתייחס אליו בכלל אם הוא לא במעמד אחר באותה שיחה ? אם הוא לא מסוגל לשכנע אותו על בסיס עוד דברים שקורים במקביל ברקע ?
ת : אני לא יודע ,
ש : אני מנסה ללמוד ממך.
ת : אני לא , אני לא בטוח שאני מבין את השאלה .
ש : אני בטוח שאתה מבין.
ת : אני לא בטוח שאני מבין.
ש : אני בטוח שאתה מבין . אני אתקדם .
ת : טוב.
ש : תגיד לי בבקשה , אז רגע , לא הבנו רק דבר אחד , ב-18 לאפריל כשאתם מנסחים את הרביבי החדש , את ה ,
כב' הש' ארניה : אגב , המכתב של האדונים ה , המכתב ,
עו"ד אפשטיין : תכף , תכף יהיה , תכף הוא יהיה , אדוני . האקדח הוא במערכה הרביעית , הוא לא במערכה הראשונה . רינונים כבר יש שמענו .
כב' הש' ארניה : טוב.
עו"ד אפשטיין : שיחות כבר יש שם . כן , אדוני , זה לסיכומים , טוב . ת/461 אדוני . זה מסמך הויים . הדבר הזה , הפנייה הכללית , כללי פנייה משהו , כתב היד הוא מוכר לך באיזשהו אופן ?
עד , מר שמרון : לא.
ש : לא מוכר.
ת : לא מוכר.
ש : אני מראה לך , אתה רואה , זה מסמך הויים , נשלח ממבקר המדינה .
ת : כן . לא , לא ללב המדינה . זה נשלח ממבקר המדינה .
ת : זה בא ממבקר המדינה , סליחה .
ש : פה כתוב , איפה היה כתוב ? הנה , עכשיו יש לנו את נומראטור 294 אדוני , זה מצורף אצל אדוני ב- ת/461?
עו"ד דניאלי : כן.
כב' הש' ארניה : כן.
עו"ד אפשטיין : יופי , נומראטור 2694, כתוב פה פתק צהוב , הנה הפתק הצהוב היפה , חלי , מה כתוב ?
כב' הש' ארניה : עותק שלנו ,
עו"ד אפשטיין : עותק שלנו לחומר שנמסר ,
כב' הש' ארניה : שנמסר מעמר למשרד מבקר המדינה.
עו"ד אפשטיין : מירי . כן . נכון ?
עד , מר שמרון : כן.
ש : אי שם באוגוסט 2004, נכון?
ת : כן.
ש : יופי.
ת : כן.
ש : הנה נומראטור 295.
ת : כן.
ש : אנו רואים בנומראטור 295 את מיכל אביב , חלי , איחוד , משרד שמרון , תאריכים מתי הם התחילו , איזושהי טבלה , נכון ?
ת : וקו האופק.
ש : וקו האופק , נכון ?
ת : כן , כן .
ש : וגם מצורפים הסכמים על תנאי השירות והפרופיל המשרדי.
ת : כן.
ש : יופי . זה נספח א' . הלאה . הנה רשימת העובדים שפוטרו , נכון ?
ת : כתוב.
ש : והנה סיום התקשרות עם נותני שירות.
ת : כן.
ש : כתוב , נכון ? 297 .
ת : הממ-הממ.
ש : עכשיו בוא נראה מה זה 298. 298,
ת : סיכום ישיבה בעניין מיועדים ליועץ משפטי למועצה.
ש : המסמך הנורא והאיום , נכון ? זה המסמך הנורא והאיום .
ת : זה מסמך שהוצג לי במשטרה.
ש : לך במשטרה ראית אותו לראשונה.
ת : נכון.
ש : עכשיו תראה . זה לא התפקיד שלי , ואין לי גם דרך להגיד שראית אותו קודם , באמת שאין לי דרך , לא שלא הייתי משתמש בה . אין לי . אבל יש לי שאלה אליך . אם , אם , רק אם , רק אם , הדבר הזה ראו אותו אנשי משרדך , זה מציג באור אחר לגמרי את כל התובנות שלך לתיק הזה . התובנות . כמו שהבנת אותן . לא כמו שרצית להבין דברים או למסור גרסה שמשרתת אותך . את עצם התובנות . אם היה נומראטור 298 נמצא באסופה של אוגוסט 9, תשובה למסמך אביב , אז הכול טוב , או הכול לא טוב , אבל זה לא כמו שאתה מתאר . בתובנות שלך .
ת : אני את המסמך הזה , אותו נספח ב' , ראיתי לראשונה כמו שאמרתי במשטרה . אילו הייתי רואה אותו בזמן קודם , אז ברור לגמרי שהיו לי תובנות אחרות . יכול להיות שהייתה לי התייחסות אליו , יכול להיות שלא הייתה לי התייחסות אליו , אבל אז זה בתחום הספקולציה . אני לא ראיתי אותו אז . לא ראיתי אותו , לא שמעתי עליו , לא אמרו לי שיש תיעוד , אמרו לי את ההפך שאין תיעוד , אז לכן אני לא , אהה , אני חושב שה"אם" הזה הוא מאוד , מאוד , רחוק מהמציאות .
ש : תראה . שמת לב שבמכתבו של עמר הוא רצה תיעוד רק ליועץ המשפטי ?
ת : זה מה שהראית לי , כן .
ש : והראיתי לך שבין ה-3 לאוגוסט ל-9 לאוגוסט מאוד הגיוני ומאוד טבעי שהנושא הזה עלה והרעיון הזה לייצר תיעוד , תיעוד לא כוזב , לא מופרך , טבעי שיתרחש בתאריכים האלה . עכשיו אני מראה לך ,
ת : אני רק לא מצליח לראות איך אתה קושר אותי לזה , זה מה שאני לא מצליח לראות .
ש : מה אכפת לי אתה או זליכה , באמת ? זה מעניין אותי ? אני , איך אני קושר אותך , אתה רוצה לשמוע ? אני אענה לך איך אני קושר .
ת : אבל תרשה לי שנייה ,
ש : אני אענה לך . שאלת - אני אענה לך . אתה רוצה אני גם ארשה לך .
ת : מאה אחוז.
ש : איך אני קושר אותך?
ת : נו.
ש : אני אראה לך , אני קושר אותך דרך ההכחשה שלך לנספח ד' , דרך התיאור שלך של שיחת מכונת הקפה , דרך הדברים שעדים אומרים שאתה השתתפת בהם ואתה כופר בהשתתפות ואתה טוען שלא השתתפת . אין סיבה בעולם שאתה תרחיק את עצמך מכל כך הרבה מסמכים ומכל כך הרבה אירועים , אגב לבר פליליים לחלוטין , לחלוטין , לחלוטי חלוטין ,
ת : מה ,
ש : שאלת אני עונה לך , אלא כדי למלט את עצמך מאסופת המסמכים של ה-9 לאוגוסט , שכן אם ה-9 לאוגוסט נוצר תחת ברכתך , בהנחייתך , בראייתך , אז העולם הוא אחר . אני לא יודע מה המשמעות הפלילית שלו . אבל העולם המתואר הוא אחר . לכן האדם , האדם בעל הרצון העז ביותר להתרחק מהמסמך הזה - זה אתה . זה ככה אני קושר , אין לי עמדה אחרת , אבל אני קושר בראיות את אנשיך . מירי אזולאי הכינה את המסמך הזה .
ת : מירי אזולאי הכינה את המסמך הזה ,
ש : תוך ייעוץ ,
ת : איך אתה יודע שמתוך ייעוץ ? אני לא רואה כאן שמתוך ייעוץ .
ש : אתה לא רואה.
ת : תראה לי . תראה לי . תראה לי . תראה לי אותו רגע .
(מדברים יחד)
ש : אם אתה מרחיק את עצמך , אם יתברר שכן מר שמרון לא נוכל להיעזר בעדותך , כמה , כמה יותר עדין מזה אפשר להגיד את זה ?
ת : אני את המסמך הזה של מירי אזולאי מה-9 לאוגוסט 2004,
ש : אתה לא ראית , הנה , אתה אומר לנו בפעם ה-15, אבל אם יתברר שאנשי משרדך היו מעורבים בהכנת הצרופות הללו , אז אנחנו לא נוכל להסתמך על עדותך בפנינו .
כב' הש' ארניה : זו מסקנה , אדוני ? מה אתה רוצה מהעד .
עו"ד דניאלי : זה מה שאמרתי.
עד , מר שמרון : אני חושב ,
(מדברים יחד)
כב' הש' ארניה : זאת שאלה שבעובדה שאני צריך להכריע בה.
עו"ד אפשטיין : נכון . נכון .
עד , מר שמרון : אני חושב שזה , זה , אליבא דידי , ממש לא נכון . כי אם אתה בא ומייחס לי , לי ,
ש : כן.
ת : ואני עומד כאן בשר ודם , אתה מייחס לי מסמך מסוים או הנחיה מסוימת או ידיעה מסוימת , ידיעה שלי , לא ידיעה של אהה , קונסטרוקטיבית של איזו מערכת כזאת או אחרת , אז גם אם התייעצו עם מישהו אחר , ומישהו אחר נתן עצה , בהנחה שזה קרה , אני לא יודע , בהנחה שזה קרה , אתה לא יכול לייחס לי .
ש : אני אומר רק דבר אחד , שאתה , אם אתה מסכים איתי או לא . לו אתה בזמן אמיתי קורא את המסמך הזה , התורה כולה , ב-9 לאוגוסט , על נספחיו , הכול שם , התאריכים היועצים המכרזים הפרוטוקולים הכוזבים , הכול , בצרופת ארבע הניירות ה , חמשת הניירות האומללים הללו ,
ת : מה שיש פה - יש פה . מה שיש פה - יש פה .
ש : ומי שקורא את הדבר הזה או נחשף לדבר הזה יודע מתי התחילו היועצים ,
ת : נכון.
ש : יודע מתי , ורואה את הפרוטוקול הנורא והאיום .
ת : נכון.
ש : תודה רבה לך.
כב' הש' ארניה : תודה . מר אפשטיין . חקירה חוזרת גברתי ?
עו"ד דניאלי : כן.
כב' הש' ארניה : בבקשה.

ע . ת/79, מר שמרון , משיב בחקירה חוזרת לעו"ד דניאלי :
עו"ד דניאלי : בוא נתחיל רגע ב-ת/65 שזה אותה תגובה למבקר מ-28 בנובמבר . אמר לך עורך דין אפשטיין על סעיף 135 שהוא אמת , שלא ידוע לך שהוא לא אמת , כי הוא לא מתייחס לתיאור . הוא אומר במסגרת זו בצוותא עם עורכת דין מירי אזולאי , עוזרת הממונה על ההיערכות מחדש , ראיינתי מספר מועמדים לתפקיד כאמור . זה לעניין ההתקשרות .
עד , מר שמרון : כן.
ש : אוקיי ? זה אמר לך עורך דין אפשטיין , אין טענה שזה , ככל שהבנתי מעורך דין אפשטיין , שזה אתה עשית את זה , את ה , עזרת בייעוץ , אני שואלת אותך על ידיעתך , אתה אחד המועמדים , האם בצוותא עם עו"ד מירי אזולאי ראיינו אותך ?
ת : לא . למיטב זיכרוני מי ששוחח איתי בעניין הזה , שאני אמרתי את זה כבר בחקירה הראשית , ראשית הייתה לי שיחה קצרה , שיחה קצרה מאוד , טלפונית , עם השר , ושנית הייתה לי פגישה עם מיכאל אילון .
ש : מירי אזולאי לא השתתפה בראיון שלך.
ת : לא . לא .
ש : וככל שכפי שטוען חברי המסמכים , מסמכי הישיבות היו ב , נניח לרגע שאני הולכת עם הקו של עורך דין אפשטיין , שעורך דין זליכה ראה אותם , האם ב-28 בנובמבר שלושה חודשים לאחר מכן אתה חושב שהיו מתייחסים אליהם , אם הייתם יודעים עליהם ?
ת : אני לא מבין את השאלה.
ש : יש טענה של עורך דין אפשטיין ,
עו"ד אפשטיין : לי אין טענות , אני מעלה שאלות .
כב' הש' ארניה : לא חשוב . נשאלת .
עו"ד דניאלי : עיינת , יש פה טענה , אמירה , שעורך דין זליכה ממשרדך ידע על מסמכי הישיבות , שאני קוראת להן המפוברקים , בסדר ?
עד , מר שמרון : כן.
ש : בחודש אוגוסט . ככל שעורך דין זליכה היה יושב בנובמבר עם מר אילון ומנסח איתו , מייעץ לו בניסוח תגובה למבקר המדינה אחרי שכבר לפי הנטען באוגוסט הוא יודע על המסמכים האלה , האם אתה חושב שזה היה עולה והמסמכים היו מאוזכרים ?
ת : מן הסתם כן.
ש : בסדר.
ת : יתר על כן , אנחנו גם נפגשנו עם מבקר המדינה .
כב' הש' ארניה : אסור היה לו לעשות.
עד , מר שמרון : נכון.
עו"ד דניאלי : אם הוא יודע שהם נשלחו ,
כב' הש' ארניה : חשד לעבריה פלילית?
עד , מר שמרון : לא , הם נשלחו ,
(מדברים יחד)
כב' הש' ארניה : אה , הם נשלחו כבר , סליחה , סליחה .
עד , מר שמרון : אז , אז זה כבר אין חיסיון .
כב' הש' ארניה : נכון , נכון .
(מדברים יחד)
עד , מר שמרון : לא , זה לא מסתדר אבל עם כמה דברים . אני מצטער שאני אולי מרחיב מעבר לצורך , אבל זה לא מסתדר עם כמה דברים . א' , אם זה נשלח באוגוסט לעמר , השימוע אצל מבקר המדינה היה מאוחר יותר . אז מבקר המדינה היה יודע על התיעוד . הרי התיק , זה נשלח לעמר , זה נשלח לגולדברג .
עו"ד אפשטיין : אין ספק.
עד , מר שמרון : אז משהו פה , משהו פה לא מתחבר .
עו"ד דניאלי : תראה , אומר על זה הנאשם שמבקר המדינה ידע על המסמכים האלה ,
עד , מר שמרון : בסדר ,
ש : והוא ידע ,
ת : אבל אני לא ידעתי עליהם . אני לא ידעתי . אני לא רוצה להיכנס , ל , לדיון הזה , ב , במובן הזה . אבל בזמן השימוע אצל מבקר המדינה ,
ש : שאתה נוכח שם , לכן אני שואלת אותך .
ת : אני לא יודע על קיומו ,
ש : אוקיי . זאת אומרת ש ,
ת : אבל אז מבקר המדינה היה יודע על קיומו של תיעוד.
ש : בסדר . אוקיי . עכשיו , ת/465 שהציג לך עכשיו עו"ד אפשטיין ,
ת : זה פה משהו פגום בתיעוד אצל מבקר המדינה או במקום אחר .
ש : ת/465, שזה המייל בינך לבין זליכה ,
ת : המייל של זליכה אליי.
ש : כן . הציע לך השופט שיש קושי עם סעיף 4, שאינו על דעתו של מיכאל , כפי שנכתב כאן , כיוון שאילון לא כל כך רוצה שיחיאל רז יהיה מעליו .
ת : כן.
ש : נכון ? אמר לך ,
ת : כנראה ,
כב' הש' ארניה : אני הצעתי תזה , יכול להיות , הסבר . לא אמרתי שזה נכון או לא נכון , זאת אפשרות .
עו"ד דניאלי : נכון , הציע השופט . זה פחות או יותר כפי שאמר עורך דין אפשטיין סביב אירועים שהובילו אחר כך לשימוע .
עד , מר שמרון : נכון .
ש : ואומר לך עורך דין אפשטיין שבכלל אילון לא רצה להיות כבר מנכ"ל , חשב שזאת מחלה סופנית .
ת : הממ-הממ.
ש : אהה , אני מפנה אותך לדברים שהיו בשימוע לכך שכפי שהבנו , כפי שנאמר לנו , רוח הדברים בשלב מסוים הייתה נגד אילון לפטר אותו , מה הייתה עמדתו של אילון ?
ת : לא , אילון , אילון יכול היה להגיד - רבותיי אני עוזב , בואו נדבר על תנאי הפרישה שלי . זה לא מה שהיה .
ש : מה היה?
ת : אילון היה מעוניין , אילון היה מעוניין להישאר .
ש : אוקיי . עכשיו כך . אני מגיעה לנספח 4. נספח ד' .
כב' הש' ארניה : ד'.
עו"ד דניאלי : אומר לך עורך דין אפשטיין - אתה ידעת , אני , אני מציגה לך לא את נספח ד' כפי שהוגש , אלא את ת/462, אבל זה אותו נוסח חוץ מהחתימה פה , אהה , אומר לך עורך דין אפשטיין אתה ניסחת , הקריא לך דברים שאומרים אבי צרפתי וחיליק רז ,
עד , מר שמרון : כן.
ש : שזאת הייתה יוזמה שלך , ואתה אומר - א' לא הייתי מצרף את זה כנספח בדיעבד , ו-ב' לא ידעתי ,
ת : נכון.
ש : ואתה אומר ככל שאני הייתי צריך לנסח את זה , לא הייתי מנסח בדיעבד . אני שואלת אותך , בהנחה שהייתה ישיבה ב-3 ביוני , שהפרוטוקול שלה הוא מ-8 ביוני , 8 ביוני הוא הודפס , ואליו מצורף נספח ד' , תסביר לנו בבקשה ,
ת : לא , נספח ד' מצורף פעמיים .
ש : נכון.
ת : נספח ד' מצורף פעם אחת לפרוטוקול הזה.
ש : נכון.
ת : ופעם אחת לפרוטוקול של 18 במרץ.
ש : במרץ , נכון . אני שואלת אותך כרגע על הצירוף שלו כנספח ד' לפרוטוקול של 3 באוגוסט שנכתב ב-8 ב , סליחה , ב-3 ביוני , שנכתב ב-3 ביוני , אני שואלת אותך , ככל שהפרוטוקול הזה כבר היה חתום , כי כתוב בו שהם מאשרים , נספח ד' , אני מפנה אותך ל- ת/24 שמה שכתוב בו זה - מצורף ומסומן נספח ד' שעניינו מינויו של מיכאל אילון , חברי המנהלה מאשרים את הנספח . ככל שזה אכן נעשה ב-3 ביוני , תסביר לי בבקשה איך זה מתיישב עם ת/463 שזה מסמך שאתה מציע בו איך להגדיר את אילון כמשנה למנכ"ל .
ת : לא מתיישב.
ש : כלומר ? אני מסכימה איתך שזה לא מתיישב , תסביר בבקשה מה זה מלמד אותנו על נספח ד' ועל האישור שלו ב-3 באוגוסט ? אפילו אני אלך איתך ל- ת/462 שהוא מ-13 ביוני שאז אתה אומר צריך למחוק את שמרון , את החתימה של שמרון ,
ת : שלי.
ש : צריך להיות חתימה של יו"ר שר החקלאות , זה 13 ביוני , וב-20 ביוני אתה שולח מכתב אחר שבו בין היתר לא כתוב שזה נספח ל-18 במרץ ,
ת : לא , כתוב החלטה של מנהלת מועצת הצמחים .
ש : נכון .
ת : אני לא יודע אם לקשור את זה לישיבה , או לא לקשור את זה לישיבה , מכוח סמכותנו מסעיף 9, מתמנה בזה מר יחיאל רז , סמנכ"ל בכיר במשרד החקלאות , כמנהל מועצת הצמחים . לא כתוב מנכ"ל דרך אגב , כתוב מנהל .
ש : אוקיי.
ת : תוקף המינוי עד להשלמת ההליכים למינוי מנכ"ל המועצה . - זאת אומרת , מה זה בא ואומר ? - זה בא ואומר שאנחנו רוצים לשים בראש הפירמידה את חיליק רז ולא את מיכאל אילון עד לאישורו של מנכ"ל המועצה , היינו מיכאל אילון .
ש : את זה אני מבינה כשאני קוראת את זה לבד , זה ת/463.
ת : כן.
ש : אבל אני שואלת , ככל שב-3 ביוני אושר כבר המינוי של אילון כמשנה למנכ"ל , או סליחה , כן ,
ת : כיו"ר ההקמה ,
ש : בתפקיד משנה למנכ"ל , היה צורך ,
ת : המסמכים האלה מתנגשים , המסמכים האלה מתנגשים , זאת אומרת שני המסמכים האלה לא יכולים לדור בכפיפה אחת . זה או זה , או זה .
ש : אוקיי . זאת אומרת שככל שהיה מאושר כבר ב-3 ביוני לא היה צורך במסמך המאוחר , זה מה שאתה אומר , נכון ?
ת : נכון.
ש : אוקיי . עכשיו כך , אמר לך , אני חוזרת לחקירה , לישיבה הקודמת , אמר לך עורך דין אפשטיין שהיו הליכי גישור עם עו"ד דינאי ועו"ד פלס , בין היתר על רקע טענות להליך מינוי לא ראוי שלך . האם בהליכי הגישור שלהם הטענות היו על הליך מינוי לא תקין שלך ?
ת : לא . לפי , לפי מיטב זיכרוני הסוגיה לא הייתה סוגיה של , של המינוי שלי , אלא הסוגיה הייתה בשכר טרחה שלהם , גם של פלס , דרישה שנראתה בעיניי , מכל מקום , וגם בעיני המועצה , אבל גם בעיניי , כמאוד מופרזת , וגם דרישות כאלה של עו"ד דינאי .
ש : אוקיי , עכשיו סוגיה אחרת ,
ת : תראי , אני לא יכול לומר שהם לא באיזשהו מקום אמרו או קיטרו , אינני יודע מה , בנושא אופן המינוי , אבל זה לא היה ה , הלב של העניין היו דרישות כספיות .
ש : אוקיי . אני מציגה לך את סיכום הישיבה בעניין המועמדים ליועץ המשפטי למועצה , ת/11.
ת : כן.
ש : אמר לך עורך דין אפשטיין בדיון הקודם , אהה , שב איתי בבית קפה , דמיין ישיבה בבית קפה , אני רוצה לבחור מועמדים מה אני עושה , האם זה לא מתעד נכון ? ואז אמרת לא הייתה ישיבה .
ת : נכון.
ש : אז הוא אמר לך בוא נקפל.
ת : נכון.
ש : בסדר ? קיפלתי .
ת : אני זוכר את ה ,
ש : יפה , גם אני זוכרת , אז אני אימצתי . סיכמנו שלא השתתפו מירי אזולאי ומיכאל אילון , נכון ?
ת : נכון.
ש : אז אני מקפלת עוד קצת , בסדר ? יפה .
עו"ד אפשטיין : אפשר מטוס לעשות.
עו"ד דניאלי : עכשיו כך , עכשיו כך . אמר לך עורך דין אפשטיין יש 50 אלף עורכי דין במדינת ישראל .
עד , מר שמרון : כן.
ש : איך אחרי שאתה הלכת חזרו הקודמים , בדיוק הארבעה הקודמים חזרו , או שלושה , אתה זוכר ?
ת : כן . אני זוכר שהוא שאל .
ש : אוקיי . אז על אותו משקל - נניח שאתה רוצה לבחור , אתה מתייעץ איתי בבית קפה ואתה רוצה לבחור יועץ משפטי חדש למועצה , ואתה יודע שאלה כטענתו של אילון , קסוטו ודינאי , ו , אני לא יודעת אם הוא טוען את זה על קסוטו , אבל דינאי וכחלון ופלס , אהה , נחלת אבות מישהו אמר פה ,
ת : כן , אני אמרתי .
ש : הסכמת עם הדברים בעצם עם המסר שמנסה להגיד אפשטיין.
ת : כן . כן .
ש : הם ראו בזה נחלת אבות.
ת : נכון.
ש : הם קיבלו יותר כסף ממה שהגיע להם , הם עשקו את המועצה .
ת : אני לא יודע , אני לא רוצה להגיד עשקו , אני ,
ש : לא , נניח שזה מה שאילון חושב .
ת : בסדר.
ש : אוקיי ? אז מתוך 50 אלף ומשהו עורכי דין במדינת ישראל , היית ,
עו"ד אפשטיין : זו שאלה לחוזרת?
עו"ד דניאלי : כן.
עו"ד אפשטיין : מצוין אז תשאלי , חשבתי שאת ממהרת .
עו"ד דניאלי : לילד שלי גם ככה אני לא אגיע בזמן . אהה ,
עו"ד אפשטיין : הרי מה שהוא יגיד הוא לא טוב לכם.
עו"ד דניאלי : אני גם יודעת מה המורה אמרה , לא משנה . אז אם אתה בוחר מ-50 אלף עורכי דין במדינת ישראל , האם אתה תשקול בדיוק את אלה שרואים בזה נחלת אבות ועושקים כבר שנים את המועצה ?
עד , מר שמרון : אז אמרתי - אני לא כל כך רוצה להשתמש במילה עושקים , אבל אני הייתי בוחן ,
ש : לא , אם זה מה שאתה חושב כאילון .
ת : לא , אז ברור שלא , אבל אני לא הייתי חושב , גם בלי המילה עושקים . אני הייתי בוחן מספר , מספר משרדים מתאימים , בהתאם להיקף הפעילות של המועצה והיקף הייעוץ המשפטי כפי שכבר היום הרבה , הרבה יותר ברור , ממה שהיה אז , בתחילת הדרך , הייתי בוחן מספר משרדים מתאימים ולא הייתי בהכרח פונה לג'נטלמנים הנכבדים האלה .
ש : אוקיי.
ת : הייתי אומר , אני , אני מעריך , זה לא נראה לי הגיוני לפנות אליהם מחדש .
ש : אוקיי . עכשיו אני עוברת לנושא אחר שהוא האישור הרטרואקטיבי של השכר , מאותה ישיבה של 16 בפברואר . אהה , אמרת כאן שלא בהכרח היה צריך בכלל לפנות למנהלת לאישור , כי זה מותנה בתקציב שיש ,
ת : נכון , נכון .
ש : באישור התקציב , שאמרת בחקירה של הדיון הקודם שאתה לא יודע מה היה התפקיד ואם זה היה מאושר או לא .
ת : נכון . מתוך הנחה שזה בתוך מסגרת התקציב ,
ש : אוקיי , אוקיי ,
ת : לא בכל התקשרות צריך לחזור למנהלת.
ש : אוקיי , אז אני שואלת ,
ת : יש מנכ"ל , יש לו סמכויות .
ש : אז אני שואלת אותך - נניח שזה באישור בתקציב המאושר למנכ"ל , המנכ"ל יכול לפעול בו .
ת : הממ-הממ.
ש : ובכל זאת הוא מביא את הדבר למנהלת.
ת : הממ-הממ.
ש : מה המשמעות אם המנהלת הייתה אומרת לו "לא מאשרים"?
ת : אם המנהלת הייתה אומרת שהיא לא מאשרת את השכר?
ש : כן . כי אני פשוט רוצה ,
ת : אני , אני חושב , אני חושב , אני חושב שכשמביאים לאישור , אתה חושב שצריך להביא לאישור , בין אם זה נכון משפטית ובין אם זה לא נכון משפטית , אם אתה חושב שצריך להביא לאישור ואתה מביא לאישור ולא ניתן אישור , זה לא מאושר , ואז אתה לא יכול , אתה שם את עצמך , מכפיף את עצמך , בין אם , בין אם אהה , בין אם זה מתחייב , ובין אם זה לא מתחייב . אבל כשאני בא ושואל שאלה , ומהגורם שמעליי , מהגורם שהוא , אהה , סמכותו גבוהה מהסמכות שלי והוא אומר לי לא ,
ש : אז זה לא גובר.
ת : אני לא יכול , אני לא יכול לגבור עליו .
ש : אוקיי . עכשיו ,
ת : אני יכול לבקש ממנו לדון מחדש , יכול , אבל אז , אז זה נייט , אז אין ,
ש : אוקיי , ת/71 זאת אותה תגובה ליועץ המשפטי בעקבות הפנייה של מאיר יפרח . שאל אותך עורך דין אפשטיין אם לא ראית את ההסכמים בנוגע לייעוץ , ל , ליועץ הביטוחי ולהפקת העיתון .
ת : נכון.
ש : ואמרת שלא ראית את ההסכמים.
ת : אכן . אכן לא ראיתי .
ש : ראית מסמכים אחרים או ש , כי אתה אומר שמעתי מאילון .
ת : לא , לא ראיתי מסמכים אחרים .
ש : השאלה , אוקיי , עכשיו ,
ת : לא עסקתי , ביחס ליועצים האלה לא עסקתי במסמכים .
ש : אוקיי , זאת אומרת לא ראית רק את ההסכמים אלא לא ראית מסמכים בכלל .
ת : לא . לא ראיתי .
ש : עכשיו , שאל אותך עורך דין אפשטיין , ואני אמרתי איזה משהו , והייתה פה טענה שאני , אני כנראה לא הבנתי אז אני רוצה להבהיר , שכר , גובה שכר הטרחה , הראשוני , סוכם איתך בהסכם או סוכם איתך במקום אחר ?
ת : מה זאת אומרת בהסכם?
ש : יש הסכם שכר טרחה ,
ת : יש הסכם שכר טרחה , זה סוכם בעל פה לפני , ובא לידי ביטוי במסמך .
ש : אוקיי.
ת : המסמך הוא מכתב , הוא מין מכתב הסכם כזה , שאנחנו מפנים למועצה , והמועצה מאשרת , מחזירה לנו אותו חתום , ושם כתוב עשרת אלפים דולר , ייבחן מחדש אחרי שלושה חודשים ויתוקן רטרואקטיבית .
ש : אוקיי . אבל כשאתה אומר ,
ת : כשההבנה שלי היא יתוקן למעלה או למטה.
ש : כשאתה אומר יסוכם בעל פה , זה ברור אני חושבת שלא שלחתם מכתב במפתיע , וזה סוכם זמן קצר לפני החתימה , נכון ?
ת : כן , כן .
ש : אוקיי . בסדר . עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה כללית לסיום או שתיים , כשאתה אומר שאתה B . M.
ת : כן.
ש : למה אתה מתכוון?
ת : זה בעצם B . M . Z זה בי אם זד , תראי , כל ה , אהה , חוויה הזאת , או התקופה הזו של עניין מועצת הצמחים והצורך למצוא את עצמך ב , בחקירת משטרה אחר כך , חשוד , אהה , וזה , זה מלמד אותך , זה מלמד אותך , אתה מפיק מזה , מפיק מזה הרבה , מפיק מזה הרבה לקחים .
ש : אני שואלת בהקשר של זה שעורך דין אפשטיין בעצם אמר לך ש , סוג של , שנעשה שימוש באילון , שאתם עשיתם שימוש , ואתה אמרת - אני תחת הרושם שנעשה בי שימוש .
ת : אני לא זוכר שהוא אמר שנעשה שימוש באילון.
ש : לא ,
ת : אני , אני , התחושה שלי ,
ש : כן.
ת : התחושה שלי הייתה במהלך חקירת המשטרה שהדברים נחשפו , הפרוטוקולים האלה נחשפו , הייתה , ולא רק , אני לא רוצה לחזור על כל ה , נדמה לי שביומיים האלה הבהרתי את הדברים כפי , כפי שאני מסוגל , אהה , אהה , נוצרה אצלי תחושה שנעשה בי שימוש במידה רבה , זאת אומרת ,
ש : אני מבקשת שעל זה תפרט.
ת : אני לא , זה יהיה , זה יהיה לא , ביטוי לא מוצלח , אני , כאילו שימוש בתמימות שלך או שימוש כאילו אתה , אתה מאמין , אתה שותף דרך , אתה פועל עם מישהו ובמקביל התחושה שנוצרה אצלי זה שהייתה איזו מערכת , אהה , מערכת עם קצת הסתרה ושימוש בדברים באופן אהה , באופן כזה ש , שאני כאילו עושה איזה דבר שאני מאמין שאני עושה א' , שאני עושה דבר תמים ונכון וכשר , או לא תמים אבל נכון וכשר , ונעשה בו שימוש כפול - גם שימוש מאחורי גבי , כאילו באופן מתוכנן . זאת התחושה שנוצרה אצלי .
ש : אוקיי . אין לי יותר שאלות .
כב' הש' ארניה : תודה רבה .

<#2#>
החלטה

פוסק את הוצאות העד בסך 400 שקלים בצירוף הוצאות נסיעה בתחבורה ציבורית.
<#3#>

ניתנה והודעה היום י"ט טבת תשע"ג, 01/01/2013 במעמד הנוכחים.

רפי ארניה, שופט

עד , מר שמרון : תודה רבה . תודה רבה .
כב' הש' ארניה : תודה רבה , אדוני .
עד , מר שמרון : תודה רבה.
כב' הש' ארניה : המשך יום נעים . כל טוב ותודה רבה , אדוני . בסדר , אתה יכול להפסיק את ההקלטה .
(הפסקה)
כב' הש' ארניה : בית המשפט מודיע לצדדים כי אחיו של השופט , של בית המשפט , עו"ד מוטי ארניה , שוכר משרדים במשרדו של עורך דין אפשטיין החל מ-1 לינואר 2013, המדובר בשכירות משרד בלבד , חדר משרד בלבד , ללא כל יחסי שותפות עסקית . בית המשפט אינו רואה בעילה זו עילת פסלות .

- ההקלטה הסתיימה -

הוקלד על ידי טלי ברמי