הדפסה

בני עאדל ג'באלי חב' לעבודות עפר ופיתוח - נצרת בע"מ ואח' נ' יורם גדיש תשתית ובנין (1992) בע"מ ואח'

בפני כב' השופ'טת כאמלה ג'דעון
התובעת
בני עאדל ג'באלי חב' לעבודות עפר ופיתוח - נצרת בע"מ

נגד

הנתבעת, והמודיעה לצדדי ג'
יורם גדיש תשתית ובנין (1992) בע"מ

נגד

צדדי ג'

  1. יובל יחזקאל (נמחק)
  2. יצחק שילה (נמחק)
  3. דנה הנדסה בע"מ
  4. י.ת.ב בע"מ ח.פ 510599947
  5. דן רומנו

6.משרד התחבורה (פרקליטות מחוז חיפה – אזרחי)

נוכחים:
ב"כ התובעת – עו"ד ג'באלי פיראס
ב"כ הנתבעת – עו"ד יבלון נועם
ב"כ צדדי ג' מס' 3 – עו"ד שמר
ב"כ צדדי ג' 4-5 – עו"ד לוי שי
ב"כ צד ג' מס' 6 – עו"ד שועלי

העדים:
יצחק שילה
יחזקאל יובל
עאדל דראושה
דן רומנו
איאד אבו ראס

ישיבת יום 30 ביוני ‏2015

כב' השופטת: שלום לך אדוני. מר יצחק שילה, נכון?
עד הגנה, יצחק שילה, מוזהר כחוק
העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד פ. ג'באלי
עו"ד ג'באלי: לפני שאנחנו מתחילים בחקירה אני רוצה להשמיע התנגדות כללית, שאנחנו מתנגדים לכל עדות שמיעה, עדות סברה, שינוי חזית וגם אם תישאל שאלה כלשהי שהיא בגדר שמיעה או שינוי חזית, זה ישמש רק לצורכי מהימנות בלבד ואין הדבר יביע הסכמה לכל שינוי חזית.
כב' השופטת: אוקי.
ש. מר שילה, נכון שאתה לא שכיר בחברת גדיש?
ת. נכון.
ש. נכון שאתה למעשה יש לך חברה אחרת שסיפקה שירותים לחברת גדיש?
ת. שירותי ניהול לפרויקט הזה.
ש. ונכון שאתה,
כב' השופטת: אולי תתקרב למיקרופון מר שילה.
ש. כללי, ממתי אתה מספק שירותים לחברת גדיש, מאיזה תאריך עד איזה תאריך?
ת. תאריכים?
ש. פחות או יותר, שנים.
ת. בשנת 2008 גדיש ביקשו ממני שאני אנהל את הפרויקט הספציפי הזה, איפה שהוא בתחילת 2008 עד סוף 2008. במהלך שנה, שנה פלוס.
ש. סוף 2008?
ת. להערכתי זה נמשך עד אפריל 2009, שאז התחלפו חברות מנהלות, נדמה לי זה עבר מגדיש, גדיש סיימה את החוזה וזה עבר לחברת מקיף ואז הפרויקט המשיך עם אותו קבלן בלעדינו.
ש. אוקי. אתה לא הגשת תצהיר, מישהו מגדיש פנה אליך כדי שאתה תכין תצהיר עדות ראשית לתביעה הזאת? או תצהיר כלשהו באיזה שהוא שלב?
ת. אני הגשתי תצהיר לפני שנתיים או שלוש שנים.
ש. ולא היתה לך בעיה להגיש תצהיר מפורט לצורך החקירה היום?
ת. מה שעשיתי זה מה שכתבתי בתצהיר.
ש. אוקי. עכשיו תגיד לי, למעשה אתה נכנסת כדי לנהל את הפרויקט הזה ב-2008.
ת. עם תחילתו.
ש. אתה לא היית מעורב בשלבי התכנון, נכון?
ת. לא. התכנון בשיטה שמשרד התחבורה עובד, התכנון נעשה על ידי החברה המנהלת.
ש. זה גדיש?
ת. גדיש.
ש. אתה לא היית מעורב?
ת. לא. אני קיבלתי את הפרויקט כשהיה צו התחלת עבודה.
ש. אתה גם לא קיבלת אומדן או עלות של כל הפרויקט שהיה בשלבי התכנון, נכון? של כל הפרויקט.
ת. לא זוכר, לדעתי אני עיינתי במסמכים אבל אני לא זוכר, אתה מדבר איתי על 8 שנים אחורה.
ש. עכשיו אני אסביר לך מהתצהירים איך זה מתנהל ותגיד לי אם אתה יודע בפועל מה קרה. גדיש, מוטלת עליה החובה לתכנן פרויקט. פונה למתכנן, המתכנן מתכנן את הפרויקט, מכין כתבי כמויות, עם כל העלות של כל הפרויקט. בשלב הבא זה עובר לבקרה התקציבית למשרד התחבורה, עם כל העלות של הפרויקט, מאושר על ידי משרד התחבורה. ברגע שזה מאושר משרד התחבורה משחרר חלק מהתקציב, לא את כל העלות של הפרויקט, חלק, במנות, ומאותו שלב גדיש מתקשרת עם אותו קבלן לבצע את הפרויקט. כך שהתקציב המאושר או המנות זה לא כל עלות הפרויקט, נכון?
ת. לא. התקציב שמשרד התחבורה מאשר, כשגדיש מאשרת ומחתימה את הקבלן זו עלות הפרויקט לשלב צו התחלת העבודה שניתן.
ש. שוב, קודם כל אתה לא היית מעורב בתהליך של הפרויקט הזה, נכון?
ת. בתכנון?
ש. כן, ובעלות הפרויקט, אתה לא היית מעורב, נכון?
ת. בתכנון של הפרויקט לא הייתי מעורב.
ש. עלות הפרויקט, אתה לא יודע מהי העלות?
ת. אני יודע כי קיבלתי צו התחלת עבודה על סכום של 1,674,000 וזה היה הפרויקט באותה עת, זה מה שניתן לקבלן,
ש. זה התכנון של מיליון שקל?
ת. זה הסכום שניתן לבצע את הפרויקט.
ש. זה לא מה ששחררו תקציב, אני מדבר על עלות הפרויקט. כדי להתחיל ולעשות פרויקט יש עלות. מתחילה, אתה קופץ לשלב הבא, של התקציב. יש שלב התכנון, אתה לא היית מעורב, נכון? אתה לא יודע מה המתכנן כתב, אתה לא יודע מה כתב הכמויות של המתכנן, נכון? אתה אמרת אתה לא זוכר, היתה לך ניירת, אין לך. נכון?
כב' השופטת: סליחה, מר ג'באלי, השאלה שלך לא ברורה.
ת. כן.
כב' השופטת: האם אתה שואל אותו אם הוא יודע מה היה סכום התכנון הראשוני של הפרויקט, זו השאלה שלך?
עו"ד ג'באלי: כן.
כב' השופטת: כן.
עו"ד ג'באלי: של כל הפרויקט.
ת. למיטב זכרוני לא היה סכום של כל הפרויקט. כביש 89 הוא כביש שבולע כסף בלי סוף, הוא כביש ארצי שחוצה ישוב. גדיש קיבלה והעבירה לקבלן צו התחלת עבודה על סך של, אם אני זוכר 1,674,000, נדמה לי שזה היה הצו, ודובר על קטע א'. זה שיש אחר כך קטע ב', ג' וד' זה לא קשור, עובדה שאת קטע ב' וג' השלימה אחר כך חברת מקיף, עם אותו קבלן, עם אותו ג'באלי באותו קטע באותו כביש, בתקציבים של משרד התחבורה, רק חברת מקיף ניהלה את הפרויקט.
ש. אוקי. אתה אמרת שאתה התחלת לנהל את הפרויקט ב-2008. נכון שהיה מנהל פרויקט לפניך?
ת. לא היה מנהל פרויקט לפני. דרורית תוינה ממשרדי ואני הייתי שותפים,
ש. מי זה?
ת. מהנדסת דרורית תוינה, חתומה על הפרוטוקולים, אנחנו ניהלנו את הפרויקט הזה ביחד, בעת הזאת.
ש. עכשיו, אני מציג לך את צו התחלת העבודה, ב-2007. אתה לא היית, זה נספח ח' לתיק המוצגים שלי.
כב' השופטת: שלכם?
עו"ד ג'באלי: כן. אני מציג בפניך נספח ד' של מנהל הפרויקט בשם, אתה מכיר, נתי פרוידנברגר, אני מציג בפניך, אתה יכול להחזיר לי בבקשה.
ת. מה זה אומר?
ש. תיכף נגיע. תסתכל על זה.
כב' השופטת: עוד פעם מר ג'באלי, אתה מציג בפניו נספח ח' לתצהיר שלכם?
עו"ד ג'באלי: לתיק המוצגים. אני הצגתי,
כב' השופטת: לתיק המוצגים שלכם, שזה המסמך מיום 5/3/2009?
עו"ד יבלון: זה דף אחר כך, גם אני טעיתי, זה עמוד אחר כך.
כב' השופטת: אז זה לא ח', זה ט'.
עו"ד יבלון: לא, זה ח'.
כב' השופטת: ח' זה כולל מסמך אחד אצלי, עמוד אחד.
עו"ד ג'באלי: אפשר לראות?
כב' השופטת: אז אולי תבדוק.
עו"ד יבלון: זה פשוט מסומן כך, הם סימנו בצד אחד את ח' ובצד שני את זה.
כב' השופטת: כן. אתם סימנתם את הלשוניות לא נכון. אז אתה מפנה אותו לח', כן?
עו"ד ג'באלי: זה 2007.
כב' השופטת: וד'?
עו"ד ג'באלי: וד', שם מנהל אחר. וגם ה', בישיבת ההטמעה השם שלך לא מופיע. אני מציג לך את הפרוטוקול.
ת. איזה נספח זה הפרוטוקול?
ש. ה'. יש להם מנהל אחר.
כב' השופטת: מה השאלה?
ש. זאת אומרת שבשלב המעבר בין התכנון לביצוע, תחילת הביצוע, היה מנהל פרויקט אחר, נכון?
כב' השופטת: שהוא מי?
ש. נתן פרוידנברגר.
ת. מה השאלה?
ש. נכון?
ת. כן, כן.
ש. עכשיו נכון, למעשה הוא היה מעורב בתור נציג של חברה מנהלת, בין התכנון, משלב התכנון לשלב ההוצאה לפועל של כל הפרויקט, כולל ההיקף של כל הפרויקט, נכון?
ת. התהליך הוא כזה שנתי פרוידנברגר,
ש. זה נכון? לא רוצה הסבר.
עו"ד יבלון: הוא עונה לך תשובה.
ת. אני רוצה שתסביר.
כב' השופטת: תן לו להשלים את התשובה שלו.
ת. חברת גדיש, שיש לה מקבץ גדול של פרויקטים, מוליכה אותם עד שלב ההבשלה שלהם והוצאתם לדרך. בשלב הזה הפרויקט עדיין לא יצא לביצוע, הסתיים התכנון, נתי פרוידנברגר הוליך את התכנון עד סיומו. כשהם העבירו את זה לביצוע הם חיפשו מנהל פרויקט ומפקח שינהל, המפקח היתה חברת י.ת.ב ומנהל הפרויקט הייתי אני. בשלב הזה, בנקודת הזמן הזו שאתה מדבר, חודש נובמבר 2007, הפרויקט עוד לא היה בביצוע, הוא היה בהעברה מתכנון לביצוע ואני לא הייתי שם.
ש. יופי. עכשיו אם אתה לא יודע, אז אתה לא יודע מה נאמר באותה ישיבה חגיגית ב-30/10/2007 שאתה לא היית נוכח בה?
ת. לא, מן הסתם לא.
ש. ואתה לא יודע לאשר או לא לאשר שריאד ג'באלי כשהיה בישיבה החגיגית אמרו לו שהפרויקט הזה תוכנן בשווי של 18 מיליון שקל? אין לך, אתה לא יודע?
ת. לא.
כב' השופטת: התשובה היא לא?
ת. התשובה היא לא.
ש. עכשיו, היתה בעיה, אחרי זה אתה היית מעורב בתכנון פרויקטים אחרים של גדיש, וביצועם וניהולם, חוץ מהפרויקט הזה?
ת. לא זכור לי.
ש. עלתה סוגיה בדיון הקודם איך זה מע"צ, הרי מדובר בפרויקט של משרד התחבורה בישובי מיעוטים. עכשיו, אתה מסכים איתי שהקבלן, בוא נתחיל לפני הקבלן, המתכנן ואחרי זה אתם, והקבלן, לא יכולים לבצע שום דבר בכביש שבאחריות מועצה מקומית בלי מעורבות מועצה מקומית, נכון? של תכנון ואחרי זה ביצוע, קבלת השטח. כך הדבר במע"צ, כי הכביש הזה באחריות מע"צ?
ת. מה השאלה?
ש. נכון?
ת. שמה?
ש. שמע"צ, במקרה הספציפי הזה, היה מעורב,
ת. בתכנון לא.
ש. מעודכן בתכנון. מעודכן שצריכים לבצע בשטח שבאחריותו תכנון, נכון?
ת. מעודכן כן, מעורב לא.
ש. ואחרי זה, כדי שאתה תעביר את התכנון, אתה לא צריך לקבל אישור של מע"צ שזה מקובל עליו?
ת. אני יכול להסביר?
כב' השופטת: בבקשה אדוני, תסביר.
ש. אני אחדד גם, לא רק לפנות אליו, לברר מהן דרישותיו, מהם התנאים של מע"צ כדי לבצע את הפרויקט הזה?
ת. אתה עושה סלט, אני רוצה להסביר משהו. כאשר חברה מנהלת כמו גדיש לוקחת קטע כביש שהוא עובר בתוך ישוב והוא באחריות מע"צ, כביש שתי ספרות, כביש 89 הוא באחריות מע"צ, היא נדרשת בביצוע לקבל את הכביש ממע"צ. כלומר יש אקט של קבלה שמעבירים את הכביש מאחריות מע"צ לאחריות גדיש וגדיש מעבירה את האחריות לקבלן, דהיינו לג'באלי, לאותו פרק הזמן של הביצוע. אם זה שישה חודשים או עשרה חודשים, הכביש יוצא מאחריות מע"צ ועובר לאחריות המבצע.
ש. אוקי.
ת. בשלב הזה המבצע אחראי על כל מה שקורה בתוך הכביש, כאשר מע"צ ממשיכים לעשות סיורי ביקורת בתחום של בטיחות בלבד.
ש. יפה. אז יש להם תנאים שהקבלן, וגם כל השרשרת של הקבלן, זה הפיקוח, וגם החברה המנהלת צריכה לקיים לפי דרישות מע"צ. בטיחות, הסדרי תנועה, אבטחה, אבטחת כביש וכל,
ת. הסדרי תנועה זה קשור יותר למשטרת ישראל, חברת נתיבי ישראל, לא למע"צ.
ש. בטיחות של הכביש?
ת. בטיחות קשור לכולם, גם לך. אתה רואה בור בכביש, תדווח. ועובדה, כל הערות הבטיחות שם היו מאזרחים של ישובים סמוכים שהם משתמשי הדרך, וכמובן שזה נותב לקבלן כי הוא היה אחראי על קטע הכביש הזה באותה עת.
ש. מבחינה חוזית אין בעיה שחברת בני עאדל ג'באלי תבצע את הפרויקט בכביש ששייך למע"צ וכך זה קרה, אין בעיה, נכון? אין בעיה משפטית. אוקי.
כב' השופטת: אנחנו מקליטים.
ת. מבחינה משפטית, מאיפה אני יודע?
כב' השופטת: כן, מאיפה הוא יודע?
ת. מאיפה אני יודע?
ש. למעשה אתה לא יודע מה היו התנאים בפרויקטים אחרים שבוצעו בתוככי מועצות מקומיות או רשויות מקומיות אחרות, אם יש דרישות צבאיות, שונות?
כב' השופטת: עו"ד ג'באלי אני חייבת להגיד לך שאנחנו בקצב הזה לא נסיים. אתה תצטרך להתקדם בצורה יותר עניינית.
ש. בסדר. תגיד לי, חברת בני עאדל ג'באלי קיבל אותו צו לביצוע הפרויקט באורך של כקילומטר, נכון?
ת. 300 מטר.
ש. 300 מטר?
ת. נדמה לי, אם אני זוכר, שבצו התחלת עבודה הם קיבלו קטע לעבודה של 300 מטר.
ש. ובסוף מה הקטע, מה אורך הקטע בסוף?
ת. להערכתי בסוף שאני עבדתי זה היה אותם 300 מטר.
ש. רק 300 מטר?
ת. אחר כך הם המשיכו אותו קטע אם חברת מקיף, אני לא יודע.
ש. המשיכו את אותו קטע עם חברת מקיף?
ת. כן.
ש. עכשיו, יש לך מסמך כלשהו ממשרד התחבורה שמתעד את גודל התקציב בזמן מתן צו התחלת עבודה? חוץ מהמסמך של גדיש, יש לך מסמך מטעם משרד התחבורה?
ת. אין לי ולא אמור להיות לי. אני האחראי, מנהל הפרויקט של הביצוע. כל הנושא הזה לפרטים בוצע על ידי החברה המנהלת והיא גדיש.
ש. גם אין לך מסמך כלשהו שמגדיר את עלות ביצוע הפרויקט כולו ממשרד התחבורה? בוא נעזוב מה שיש לנו מגדיש.
ת. תראה, יש לי צו התחלת עבודה עם מספר, עם מספר חוזה, והוא תורגם להוראות הקבלן. אני לא מכיר מסמכים אחרים.
ש. אוקי. ומה שיש פה זה מחייב? או במסמכים של גדיש מבחינתך?
ת. הכסף שגדיש הקצתה לפרויקט זה הכסף שיש.
ש. אוקי. עכשיו מה התפקיד שלך ברגע שחברת ג'באלי מתחילה לבצע עבודות? תגיד לי מה התפקיד שלך.
ת. אני מנהל הפרויקט הנשיא, לא מתחתיי, במקביל רצה חברת י.ת.ב שהיא עושה את נושא הפיקוח על טיב הביצוע. אני צריך לדאוג שהכל מסתיים בזמן ועל ידי איכות טובה ובתקציב הנתון. בגדול אלה הדברים. כי על בקרת איכות הביצוע אחראית יותר חברת י.ת.ב.
ש. אני מפנה אותך לעמוד 20 בתיק המוצגים של גדיש. סעיף 12. זה למעשה 20 ו-21.
ת. פרק ז', מהלך ביצוע המבנה?
ש. לא, עמוד 20, למטה יש מספור.
ת. יש למעלה מספור.
ש. אני מקווה שלגברתי יש את אותו מספור.
כב' השופטת: אני מנסה לחפש את תיק המוצגים הרלוונטי. יש המון מסמכים כאן.
עו"ד ג'באלי: זה למעשה נספח ג' בנספח,
כב' השופטת: עמוד 20 בתיק המוצגים של הנתבעת?
עו"ד ג'באלי: של גדיש, כן.
כב' השופטת: מה שם המסמך?
עו"ד ג'באלי: נספח שירותי ניהול פרויקט.
כב' השופטת: כן.
ש. אתה יכול לעיין בשני העמודים ולאשר שזה התפקיד שלכם?
ת. לא. זה התפקיד של גדיש, לי היה חוזה מול גדיש. זה התפקיד של גדיש, אני לא חותם על הסכמים עם הקבלן המבצע.
ש. יופי. אני לא שלך אישית, אני שואל של גדיש.
ת. כן, כן.
ש. עכשיו 12 לאותו נספח, זה היה התפקיד שלך? תקרא את זה טוב, טוב.
כב' השופטת: סעיף 12?
עו"ד ג'באלי: כן. למעשה גדיש היתה צריכה לדווח למשרד התחבורה לגבי התקדמות הפרויקט לגבי ניצול התקציב,
ת. כן, כן.
ש. לגבי הצורך בהגדלת תקציב,
ת. אין ספק.
ש. זה אתה עשית את זה?
ת. בכל הקטעים שקשורים לביצוע אני עשיתי.
ש. יש לך מסמכים כלשהם שמתעדים פגישות עם משרד התחבורה.
ת. לא, אני לא נפגש עם משרד התחבורה, הסברתי.
ש. מסמכים שאתה שולח למשרד התחבורה?
ת. לא, אני לא שולח מסמכים למשרד התחבורה.
עו"ד יבלון: תן לו לענות.
ת. אני מבקש. הבהרתי קודם, אני אומר גם עכשיו, המגע שלי הוא עם חברת גדיש שהיא החברה המנהלת. המגעים עם משרד התחבורה זה בין החברה המנהלת גדיש ומשרד התחבורה.
ש. למעשה אתה לא ביצעת את סעיף 12, מי שביצע את זה, מישהו מטעם חברת גדיש שאתה לא יודע מי זה?
ת. מן הסתם זה אותו נתי.
ש. אותו נתי?
ת. כן.
ש. עכשיו אני שוב רוצה להבין, חברת ג'באלי מתחילה לבצע פרויקט, יש לה מנה תקציבית של מיליון שקל והיא מתחילה לנצל את זה. ומטבע הדברים גדיש כחברה מנהלת חייבת לפנות לכל הגורמים האחרים, להגיד להם עוד מעט נגמרת המנה, תגדילו אותה. זה מה שבוצע, זה צריך לבצע עוד שלב וצריכה להיות התכתבות, כי היא למעשה שליח או נציג של משרד התחבורה, בלי הכסף אי אפשר לבצע. אז כל הקשר,
כב' השופטת: מה השאלה?
ש. כל הקשר הזה בין החברה המנהלת לבית משפט התחבורה אתה לא היית מעורב, אתה לא יודע עליו שום דבר?
ת. לא, אני הייתי מקבל רק את התוצאות.
ש. אבל אתה לא יודע מה היה שמה?
ת. לא.
כב' השופטת: אוקי, אפשר לסיים מר ג'באלי?
עו"ד ג'באלי: לא, מה אפשר לסיים גברתי? צריך לשאול אותו גם על החשבון,
כב' השופטת: אז תתחיל לשאול אותו, אנחנו נצטרך להתקדם.
ש. אתה מסכים איתי שמי שבודק את הכמויות בפועל זה המפקח דן רומנו, נכון? אתה גם מסכים איתי שכתב הכמויות,
עו"ד יבלון: אתה ענית?
ש. כן. אתה מסכים איתי שכתב הכמויות זה אומדן, זה לא קבוע, משלמים לפי הכמות שמבוצעת בפועל, נכון?
ת. החוזה בהגדרתו הוא חוזה למדידה. כלומר ביצעת, כתב הכמויות לדוגמא 100 קוב בטון, עשית 110 וקיבלת אישור, אתה מקבל 110. עשית 90, אתה מקבל 90.
ש. בסדר.
ת. החוזה הוא חוזה למדידה, הוא לא חוזה פאושלי.
ש. עכשיו האם אתה יכול להגיד לי שגם המפקח חייב לתת דיווח כלשהו למשרד התחבורה לגבי ניצול המנה התקציבית והעבודות שבוצעו ומה שצריך לבצע?
ת. המפקח חייב לדווח גם לי, גם למנהל פרויקט גדיש וגם למשרד התחבורה כי יש לו חוזה מול משרד התחבורה.
ש. אבל אתה לא יודע אם היה דיווח או לא?
ת. אני מניח שהדיווח שהוא דיווח אלי, אני יודע שהדיווח שהוא דיווח אלי זה אותו דבר שעבר לגדיש ולמשרד התחבורה. כי אני הייתי מכותב להעתקים.
ש. עכשיו, כמה הגדלות תקציב היו בפרויקט?
ת. לזכרוני הגדלה אחת. אני מכיר הגדלה מ-1,674,000 או מ-1,055,000 הגדלה של 1,674,000 שהגדילה את הפרויקט עד 3,497,000 וזה גם החשבון הסופי שאני התייחסתי אליו.
ש. מי חותם על ההסכמים, אתה? עם חברת ג'באלי?
ת. לא. גדיש חותמת עם ג'באלי.
ש. אתה אומר לי שהיה קודם כל מיליון שקל, אחרי זה היתה הגדלה של 1,822,000, ואחרי זה היתה עוד הגדלה נוספת שלישית, 3,494,000?
ת. השורה התחתונה היא 3,497,000.
ש. אני מציג בפניך נספח ז' לתיק המוצגים של ג'באלי. שם אנחנו רואים שיש הגדלה של 5,575,000 שקל, חתומה על ידי גדיש וחברת ג'באלי. אתה יודע על זה בכלל?
ת. לא מכיר את ההגדלה הזאת, אני רואה אותה פעם ראשונה. כלומר לא פעם ראשונה, אבל אני ראיתי אותה פעם ראשונה כאשר קיבלתי את זה, חלק מהמסמכים, הנה ההגדלה הזו. להערכתי משהו פה לא בסדר משום שההגדלה האחרונה זה ב-22/3 וההגדלה שאתה מציג לי היא מ-5/3. והאחרונה תופסת, אני לא ראיתי בחיים שלי את המספר הזה, כי אם המספר הזה הוא נכון הרי התביעה נסגרת בזה הרגע.
כב' השופטת: מר שילה, לאיזה מסמך אתה מפנה אותנו שם, כאשר אתה הפנית את עו"ד ג'באלי, לאיזה מסמך?
עו"ד ג'באלי: זה אותו מסמך שאני,
כב' השופטת: כן, רגע, הוא אמר שאני מכיר רק את המסמך הזה, לאיזה מסמך אחר אתה הפנית?
ת. הראה לי עורך הדין את המסמך הזה, את ההגדלה הזאת.
כב' השופטת: ואתה אמרת לו שאני מכיר,
ת. אני מכיר רק את זו שהיא מה-22, זו הגדלה שעל פיה עבד הפרויקט, זה סכום החשבון הסופי.
כב' השופטת: 22/3/2009?
ת. כן.
כב' השופטת: והמסמך הזה לאן צורף מר יבלון?
עו"ד יבלון: אם את מעבירה דף, גברתי המסמך השני, הסכום הרי הוא 5 מיליון ומשהו.
כב' השופטת: נכון.
עו"ד יבלון: אם זה 5 מיליון ומשהו מאושר על ידי משרד התחבורה הרי אין בעיה לשלם לו, אז משהו פה לא מסתדר לי, אני לא מכיר את המסמך הזה. אני לא יודע מתי הוא צץ ומאיפה. הוא גם ישן יותר מהמסמך הזה.
כב' השופטת: של 22/3.
עו"ד יבלון: כן.
ש. אני מציג בפניך,
כב' השופטת: מר ג'באלי, המסמך של 22/3 צורף לתיק המוצגים שלכם?
עו"ד ג'באלי: כן, הוא נמצא, אני אגיד לגברתי איפה זה. זה נספח ז' שלנו.
כב' השופטת: ז' שלכם זה 5/3/2009. העד מראה לנו מסמך מיום 22/3/2009.
עו"ד ג'באלי: אז אין לנו את זה. עכשיו אני מציג בפניך את החשבונות שהודפסו,
כב' השופטת: אז לא הבנתי, קיים או לא קיים? אם, לא אז אני אצטרך לסמן אותו.
עו"ד יבלון: הסוגיה הזאת מאד מהותית גברתי.
עו"ד ג'באלי: שניה, אם זה הוצג בתיק המוצגים שלהם אני אבדוק.
עו"ד שועלי: זה בתיק המוצגים שלנו.
כב' השופטת: זה הוצג מר שועלי?
עו"ד שועלי: כן, בתיק המוצגים שלנו קיימת ההגדלה השניה.
כב' השופטת: אוקי.
עו"ד שועלי: כתוב עליה נספח 4.
עו"ד ג'באלי: נספח 4 גברתי.
כב' השופטת: נספח 4 בתיק המוצגים של משרד התחבורה.
עו"ד שועלי: זה 4 אצלנו.
ש. את החשבונות החלקיים אתה ראית אותם? המודפסים של גדיש, נכון? אתה למעשה בסוף,
כב' השופטת: שהם איזה נספח?
ש. תיכף באופן כללי. את החשבונות החלקיים של גדיש, שגדיש הפיקה תוך כדי ביצוע, אתה ראית, נכון?
ת. כן.
ש. אני מציג בפניך נספח י"ג בתיק מוצגים שלנו, זה חשבון חלקי 9.
כב' השופטת: כן, מה השאלה?
ש. לפי החשבון הזה הסכום המאושר 2,700,000, יש חשבון קודם, והסכום שצריך להיות משולם, נכון? את החשבון הזה אתה ראית? דף ריכוז למעשה.
ת. לא ראיתי את זה. משהו מוזר לי פה. לא, משהו לא בסדר.
ש. בחשבון הזה,
ת. משהו לא בסדר פה.
ש. יופי. בחשבון הזה למעלה,
ת. היקף החוזה למטה כתוב,
כב' השופטת: סליחה, תן לו להסביר.
ת. היקף החוזה פה כתוב,
ש. תסתכל, זה לפני התאריך הזה, לפני 22 המעודכן. זה 17/3/2009, יצא חשבון מגדיש לפיו המנה התקציבית היא 5,500,000.
ת. ככה לא יוצא חשבון מחברת גדיש, אין פה חתימה לא של מנהל סניף, לא שלי, לא של המפקח, אף אחד לא חתום פה, אני לא מכיר את המסמך הזה בכלל. ובוודאי לא המספרים.
ש. יש לך חשבון חלקי מספר 9? זה עליך?
ת. לא. אתה אמרת שאתה מציג לי. חשבון חלקי צריך להיות חשבון של המפקח עם בדיקת כמויות,
ש. תיכף, תיכף, נגיע.
ת. אני חותם עליו ומעביר לגדיש.
ש. גדיש מדפיסה את זה ככה.
ת. זה אני לא יודע, אמרתי לך.
כב' השופטת: טוב.
ש. עכשיו אם אני מציג לך למעשה שני מסמכים של גדיש, אחד חתום על ידי גדיש ובני עאדל ג'באלי, ושם יש מחיר של התקציב המאושר. זאת אומרת שלגדיש היה אישור על סכום של 5,575,000 שקל. ואני אזכיר לך, ארענן את הזיכרון שלך, באותה תקופה, במרץ, החליטו, משרד התחבורה באופן חד צדדי, לשחרר את גדיש מהפרויקט לפני שהעבודה הושלמה, נכון?
ת. לא.
ש. העבודה הושלמה?
ת. לא, אבל המילה לשחרר היא לא נכונה. היה מכרז, במכרז לא זכתה חברת גדיש, מי שזכה זה חברת מקיף ועשו החלפת מקל מסודרת בין גדיש לבין מקיף, גם בפרויקט הזה. גדיש לא עזבה את העבודה בגלל שהיא התרשלה או לא היתה בסדר.
ש. לא, אני לא אמרתי חלילה.
כב' השופטת: גם בפרויקט הזה אתה מתכוון לאותו מקטע? גם בפרויקט הזה לאותו מקטע?
ת. לאותו מקטע.
ש. עכשיו, עד לאותו רגע של מרץ, כמה הפסקות עבודה היו בפרויקט, אתה יכול להגיד לי?
ת. זכורה לי אחת.
ש. זכורה לך אחת. עכשיו תגיד לי בבקשה, אני רוצה להפנות אותך, למעשה מה שמחייב בין מזמין העבודה לקבלן זה חוזה, יש חוזה. היתה, או יש לך מסמך כלשהו כתוב שאומר לקבלן תעצור, הפסקה זמנית, יש חריגה, אין חריגה, יש בעיה. יש לך אישור כלשהו לקבלן להפסיק את העבודות?
ת. יש הנחיה רצופה. בכל ישיבה שהמפקח נתן לקבלן, במקרה פתחתי פה משהו מה-16/7/2008. במקרה, אבל יש הרבה כאלה, שהסעיף הראשון שהמפקח כותב בלוגו של חברת י.ת.ב, אתם נוכחים שמה, כתוב "הקבלן הונחה לא לעבור את מסגרת העבודה, גובה התקציב כך וכך". כתוב.
ש. אני רוצה להפנות אותך,
ת. פתחתי בכל ישיבה,
ש. יופי, פתחת, זה טוב ויפה. עכשיו בוא נניח מצב, ותאשר לי, שעוד דקה התקציב נגמר. הקבלן יכול בעצמו להוציא את כל הציוד שלו ולהפסיק? אני רוצה להפנות אותך, לפני שאתה משיב לי, לסעיף 46 לחוזה המדף. שם מתייחס להפסקה זמנית והפסקה קבועה. שם אומר שכדי שהקבלן יפסיק את העבודה צריכה להיות הנחיה, הוראה ממנהל הפרויקט. הוא לא יכול להפסיק את העבודה ככה, כי נגמר התקציב. אין לו, הוא לא יכול, אין לו סמכות. כתוב, "הקבלן יפסיק את ביצוע המבנה, כולו או מקצתו, לזמן מסוים או לצמיתות, לפי הוראה בכתב מאת המנהל". תראה לי מכתב שבא ואומר לקבלן, אתה חורג, אתה עלול לחרוג, תפסיק לעבוד.
ת. יש הרבה כאלה, הם לא לידי. יש הרבה כאלה.
ש. עכשיו תגיד לי בבקשה, בסביבות מרץ אפריל למעשה כמו שאמרת צריך להחליף את הפרויקט, את הניהול מחברה מנהלת גדיש למקיף. האם זה נכון שבאותו שלב הפרויקט הזה לא היה גמור?
ת. נכון.
ש. האם נכון שבאותו רגע ג'באלי היה צריך להישאר בשטח, כי השטח לא גמור, צריך לשמור על אביזרי בטיחות, על דלתא פלוס, על כל הסדרי התנועה, זה נכון? עד ל-,
ת. ג'באלי קיבל אחריות על קטע של 300 מטר שהועברה לו ממע"צ וגדיש ואליו. והתשובה היא שכל זמן שהוא בשטח הוא היה צריך לדאוג שהכביש הארצי הזה יעמוד בסטנדרטים שמשתמשי הדרך,
ש. זאת אומרת אם חלילה וחס מתרחשת תאונה, הקבלן אחראי, המפקח אחראי, אתה אחראי,
ת. הקבלן אחראי.
ש. כולם אחראים.
ת. הקבלן אחראי.
ש. אוקי. זאת אומרת שאין לקבלן כל ברירה אלא להמשיך לתחזק, להחזיק בשטח עד שזה עובר למישהו אחר, נכון?
ת. הוא צריך לתחזק ולטפל.
ש. כמה חודשים זה היה מאז שהיתה הפסקה, שאין מה לעשות, צריך למסור את השטח למישהו אחר. כמה חודשים?
ת. הרבה זמן, מעל חצי שנה.
ש. עכשיו תגיד לי, יש פה פרדוקס, תסביר לי אותו, מה הקבלן צריך לעשות? מצד אחד אתה אומר לו אל תחרוג, ומצד שני אתה אומר לו אסור לך לצאת, גם אתה חרגת אתה נשאר בשטח. ומצד שלישי, אחרי שהוא עושה את העבודה כמו שצריך ויש אישורים מגדיש, אישורים שהוא עשה את העבודה כמו שצריך, באים אומרים לו תשמע, לא מגיע לו כי חרגת מהתקציב. אתה תממן את עלויות הביצוע של משרד התחבורה ושל מע"צ על חשבונך. זה סביר?
ת. אני אומר שני דברים. אחד, בחוזה המסגרת של הקבלן עם גדיש, והקבלן עבד במספר פרויקטים מול גדיש, יש תקציב שהוא מקבל אותו ב-retainer חודשי לאביזרי בטיחות. אני לא זוכר את גודלו. אבל יש תקציב שבין אם הוא השקיע באביזרי בטיחות ובין אם הוא לא השקיע, הוא מקבל את זה כל חודש. יכול להיות מצב שב-10 פרויקטים שהוא עבד, ב-9 הוא לא השתמש בתקציב הזה, בפרויקט הזה מן הסתם הוא היה צריך כן להשתמש. הדבר השני, בטיחות הדרך קודמת לכל. וחובת הקבלן לשמור על בטיחות הדרך ואם יש מפגע בטיחותי, לתקן. ואכן כך הוא עשה, מילא את חובתו. אני מעריך שבסדר נכון הוא היה צריך לקבל על זה החזר כספי.
ש. יופי. עכשיו תגיד לי, כל מה שעכשיו אמרת זה מידיעה אישית שלך, כי אתה ניהלת רק פרויקט אחד, לא היית,
ת. בחוזה הרוחבי של משרד יורם גדיש, כך כתוב שם, תמצא את הסעיף של אביזרי בטיחות ו-retainer חודשי ותראה שלא אמרתי סתם.
ש. עכשיו בעדות שלך בפני בית המשפט בזמנו אתה היית, כשהיית בדיון הקודם, אתה היית ער לזה שיש חריגה בתקציב והגשתם בקשה, אתה אמרת שהגשת בקשה למשרד התחבורה כדי להגדיל את התקציב על מנת שהדברים יכסה את העלויות שאנחנו מדברים עליהן, זה נכון?
ת. אני לא הגשתי. חברת גדיש שראתה שהתקציב הולך ומסתיים והפרויקט עדיין יש בו עבודה הגישה בקשה להגדלת תקציב.
ש. יש לך את הבקשה?
ת. אושרה לה הבקשה, כן. אושרה לה הבקשה, ב-22/3 אושר סכום של 1,674,000 מה שמעמיד את הפרויקט כולו על 3,497,000. זה גם החשבון הסופי שאני חתמתי עליו בסיכומו של יום.
ש. אוקי, אני רוצה להפנות אותך לעמוד,
כב' השופטת: כמה שאלות נותרו לך לעד?
עו"ד ג'באלי: גברתי, אני צריך לעבור עכשיו לחשבון.
כב' השופטת: אז מר ג'באלי, אני אקצוב לך את הזמן, אתה תנצל אותו איך שנוח לך.
עו"ד ג'באלי: בסדר, אז יש סתירה בתצהיר. גברתי אני שואל שאלות ענייניות.
כב' השופטת: עד עכשיו אנחנו 40 דקות חקירה של העד.
עו"ד ג'באלי: זה העד המרכזי שלי, הם החליטו להגיש הודעת צד ג',
כב' השופטת: אני מבינה מר ג'באלי, למרות זאת אני חושבת שעברו חלפו 40 דקות,
עו"ד ג'באלי: גברתי תרשה לי,
כב' השופטת: אני אתן לך,
עו"ד ג'באלי: זה לא הוגן, יש פה אי שוויון. בדיון הקודם היו 2 עדים וכל היום נחקרו 2 עדים של התובעת. בית המשפט לא קצב לתובעת שום זמן, זה נמשך כל היום. העדות של הנתבע הזה היא העדות המרכזית שלי. ברגע שהוא מאשר לי גברתי, את מה שאני רוצה, וכל עוד השאלות הן ענייניות, אין סיבה למנוע ממני לחקור את העד.
כב' השופטת: אבל אם אתה תיחקר עד שהוא יאשר לך את כל מה שאתה תרצה אנחנו נגיע למחר.
עו"ד ג'באלי: לא בהכרח.
כב' השופטת: גם קצבתי את הזמן של יתר הצדדים. זה לא הולך לפי מאזן של שעות. אני אתן לך עד כמה שדרוש לך על מנת למצות את החקירה בצורה עניינית ורלוונטית. אני סבורה שחלק לא מבוטל מהשאלות, כאשר העד אמר אני לא מעורב, אני לא יודע, אני לא בקשר, אני לא מייצג את גדיש מול משרד התחבורה, יכולת לחסוך לא מעט שאלות. לכן אני רוצה לקצוב את הזמן שלך, אתה תגיד לי פחות או יותר כמה שאלות נותרו לך,
עו"ד ג'באלי: אני מקווה שזה, אני אתחיל לשאול אותו על החשבון גברתי ואני מסיים.
עו"ד לוי: גברתי אני רוצה להגיב. ברשותו של בית משפט. גברתי יש לנו רושם שמה שחברי עושה זה מן ניסיון לדיג, ל-fishing. זאת אומרת העדים שלו לא הצליחו להוכיח על מה הם ביקשו את הכספים, על מה החריגות, על איזה סעיפים אנחנו מדברים, מאיפה נולדו ה-575, הם לא ידעו להסביר, לא המהנדס ולא בעל החברה. עכשיו דרך העד של גדיש הוא מנסה עכשיו לקלוט את כל המחדלים שלו, לתקן את המחדלים שלו בתצהיר העדות הראשית ובחקירה הנגדית. גברתי לדעתי בית המשפט צריך לתת לזה את הדעת, ובאמת בצדק אומר בית המשפט צריכים לקצוב את הזמן, פה אתה לא תתחיל עכשיו לתקן את כתב התביעה שלך ואת העדויות שלך דרך העד. נוסף לזה, חברי קצת אולי שכח, אני מעריך שהוא שכח. בעמוד 35 גברתי שמה לנו גיליוטינה על הזמן שאנחנו נחקור, רצינו 30 דקות, גברתי קצבה ל-15 דקות. אז חברי אומר שבית המשפט נתן לנו זמן בלתי מוגבל לשאול, אז זה לא הכי נכון.
עו"ד ג'באלי: אפשר להתקדם גברתי, אני אשאל אותו,
כב' השופטת: לא, לא, אי אפשר להתקדם, אני עכשיו רוצה לשמוע ממך כמה שאלות או כמה זמן אתה מעריך,
עו"ד ג'באלי: אני אשאל אותו על החשבון וזהו.
כב' השופטת: אז כמה זה, 10 דקות?
עו"ד ג'באלי: לא, זה חצי שעה, כי זה הרבה סעיפים.
כב' השופטת: לא, לא, עם כל הכבוד מר ג'באלי, אנחנו כבר כמעט 45 דקות, אני אתן לך עוד 15 דקות, תסיים.
עו"ד ג'באלי: גברתי, אפשר לקבל את החשבון בכתב יד המקורי שיש בידי בית המשפט? ת/4.
כב' השופטת: תצטרך למצוא אותו בתוך תיק המוצגים, כי אמרתי לך, עשו בלגן תוך כדי סריקת המסמכים ואם תמצא אותו בבקשה, אתה יכול לעיין בתיקים כאן.
עו"ד ג'באלי: יש את תיק המוצגים, היא ת/1, 2, 3 ו-4, זה המקורי. זה מאד חשוב.
כב' השופטת: בוודאי שזה מאד חשוב, אבל השאלה, הנה, אני רואה שזה שלחו לסריקה חיצונית בגלל כמות המסמכים, אז אתה יכול למצוא אותו כאן אם כך.
עו"ד ג'באלי: זה צריך להיות מקורי גברתי, עם צבעים.
כב' השופטת: יש לך את ההעתק של המסמך הזה?
עו"ד ג'באלי: אני הדפסתי את זה מבית המשפט. אני מציג בפניך את החשבון של כתב היד, יש פה טבלאות.
כב' השופטת: אני חושבת שמצאתי לך מר ג'באלי, אתה מתכוון לזה?
עו"ד ג'באלי: כן.
כב' השופטת: בבקשה.
ש. ת/4, זה תיק מוצגים בבית המשפט.
כב' השופטת: אני מציג בפניך את ת/4.
ש. קח, תסתכל על זה.
עו"ד לוי: מוצג של מי זה? סליחה?
עו"ד ג'באלי: מה זה, הגשתי את זה לבית המשפט בזמנו, ת/4. זה למעשה נספח י"ח שלי גברתי. אני הגשתי את המקורי. גברתי י"ח.
כב' השופטת: אוקי.
עו"ד ג'באלי: אני מראה לגברתי גם.
ת. אני לא חתום על המסמך הזה אז אני לא יודע.
ש. בסדר, אתה לא חתום, תיכף.
כב' השופטת: מה השאלה לגבי המסמך הזה?
ש. אני ראיתי שיש לך מסמך זהה פה בחוברת.
ת. פה?
ש. כן. אין לך?
ת. זה משהו אחר, אין לי.
ש. טוב. אתה לא ראית את זה? אז אני אשאל אותך, אתה יכול גם לעשות השוואה.
ת. האמת היא שלא ראיתי ואני לא חתום על המסמך הזה. חברת י.ת.ב מול בני עאדל ג'באלי.
כב' השופטת: מה השאלה, מר ג'באלי?
עו"ד ג'באלי: תיכף גברתי. אני לא רוצה,
ת. אני לא רואה את גדיש חתומה על המסמך,
ש. בוא נעזוב את המסמכים,
ת. לא מזלזל בו, כי הוא החשבון הסופי, אבל אני לא רואה,
ש. יופי, אני אשאל אותך תיכף ואני אציג בפניך גם את החשבון המודפס של גדיש, ככה אנחנו נקצר את הזמנים. אתה לא ראית אותו?
ת. את זה?
ש. כן.
ת. לא.
ש. עכשיו אני מציג בפניך את התצהיר רשות להתגונן שלך, אתה מזהה חתימה שלך?
ת. כן.
ש. אוקי. אני מגיש גברתי. הוא צורף לתצהיר רשות להתגונן בזמנו.
כב' השופטת: התצהיר מוגש ומסומן ת/5.
עו"ד ג'באלי: גברתי, זה צורף לבקשת רשות להתגונן.
כב' השופטת: אני אסמן אותו כמוצג משפטי.
עו"ד ג'באלי: התצהיר לא מאושר גברתי.
כב' השופטת: זה תצהיר לא מאושר?
עו"ד ג'באלי: הוגש לבית המשפט כתצהיר לא מאושר, הוא לא מאשר את החתימה שלו. עכשיו בוא נעבור, אני אבקש ממך שתעיין, זה החשבון נספח כ', החשבון המודפס,
ת. שהוגש למשרד התחבורה?
ש. לא יודע, זה החשבון המודפס, אוקי? את החשבון הזה אתה ראית, את המודפס?
ת. לא.
ש. אתה לא יכול לאשר מה יש בתוך זה?
ת. לא. אני הסברתי את התהליך.
כב' השופטת: לאיזה מסמך אתה מפנה אותו?
ש. כ'.
ת. את זה אני מכיר.
ש. את איזה? את הדף הראשון, הוא מכיר רק את הדף הראשון.
ת. להסביר את התהליך?
ש. שניה. איך הגעת לסכום פה? אתה לא עובר על החשבון?
כב' השופטת: איפה פה?
ש. בדף הראשון של כ'. הוא אומר שהוא מכיר רק את כ' גברתי, את הסכום 3,497,000, מאיפה הוצאת את הסכום הזה, לא מהכמויות, אתה לא בודק כמויות?
ת. אני לא בודק כמויות.
ש. לא עובר על מה שמאשר המפקח?
ת. הסברתי קודם, המפקח בודק כמויות, יושב מול הקבלן, חותם ומאשר כמויות. ברגע שיש ביניהם הסכמה זה מגיע אלי לביקורת, אני לא עושה בדיקת כמויות, אין לי את הכלים. כל השרטוטים, החישובים והמדידות נמצאות בידי המפקח והקבלן. אני אחרי שאני רואה, אחרי שהקבלן והמפקח מגיעים להסכמה בכמויות, בבדיקות, ולאחר מדידות הם חותמים על זה, זה עובר אלי לביקורת. אני מאשר, עושה את הביקורת,
ש. על החשבון הזה?
ת. לא יורד לרזולוציה,
ש. אבל אתה רואה את זה? רואה את ת/4?
ת. אני לא יודע אם את זה ראיתי כי אני לא חתום פה, בדרך כלל כשאני רואה מסמך אני חותם.
ש. טוב. אני מציג לך,
ת. דקה, דקה, ואז זה עובר,
כב' השופטת: זה מאריך לנו את הזמן בזמן שאתה מפסיק אותו באמצע.
ת. זה עובר לחברת גדיש, חברת גדיש מפיקה חשבון, חותמים הנהלת החברה ומעבירה את זה למשרד התחבורה לתשלום. אני לא בחוליה.
ש. אוקי. עכשיו אני אגיד לך, זה דף אחרון בת/4, גברתי המקורי. אני רוצה להציג לך את הנספח בכתב הכמויות של תצהיר דן רומנו.
עו"ד יבלון: גברתי אני מתנגד, באמת, עד עכשיו ישבתי בשקט והקשבתי. אמר העד הוא לא עובר על הדברים של הפיקוח. עכשיו לחקור אותו, כבר אחרי 50 דקות לשאול אותו את השאלות האלה?
עו"ד ג'באלי: אלה שאלות על החשבון.
כב' השופטת: מר ג'באלי, כפי שהבהרתי לך קודם יש לך 15 דקות, ראוי ורצוי שתנצל אותן בשאלות שהעד יוכל לתת לנו תשובות לגביהן.
ש. תגיד לי, אותו מסמך שאתה ראית,
ת. כן?
ש. כן, אני מציג לך,
ת. זה לא אני ראיתי, אני ערכתי אותו, אני כתבתי אותו ואני חתמתי עליו.
כב' השופטת: לאיזה מסמך אתה מפנה מר שילה?
ש. זה כ', זה דף ראשון בכ'.
כב' השופטת: אוקי.
ת. כתב ידי שמה, סיכום שלי, הישיבה נערכה בנוכחותי. אני סיכמתי, אני חתמתי ואת המסמך הזה אני מכיר היטב.
ש. אוקי. אני מציג לך מסמך אחר, שזה ת/2. תסתכל, דן רומנו אישר מחיר שונה.
ת. תשאל את דן רומנו.
ש. וזה פה מחוק בטיפקס, אתה רואה?
ת. לא.
ש. זה לא מחוק בטיפקס?
ת. לא.
ש. האם יש לך את המקורי? זה ת/4 גברתי.
כב' השופטת: ת/2.
ש. ת/2, סליחה, זה שונה מכ'.
ת. זה מה שהקבלן ביקש, זה מה שהמפקח אישר, זה מה שאני אישרתי,
ש. יש שינויים שעשו את זה אחרי זה.
ת. אתה יכול לחזור על השאלה שלך?
ש. אני מציג בפניך את הדף הזה.
כב' השופטת: מה זה דף הזה?
ש. ת/2. למעשה תגיד לי שזה נכון. קודם כל הקבלן רושם את מה שהוא מחשב, זה נכון?
עו"ד יבלון: אני מתנגד לשאלה. אנחנו מדברים פה על מסמך, אני רוצה להזכיר לגברתי. המסמך הזה נלקח בעורמה ממסמכי פגישה שהתקיימה, כאשר העיד פה בעל החברה שהוא אסף את הניירות בסופו של דבר. מדובר על מסמך פנימי של החברה. כרגע מוצג לעד איזה שהוא מסמך שהוא אומר לו תשמע יש פה את החתימה. אז אם,
עו"ד ג'באלי: אין חתימה שלו.
ת. אני לא מכיר את המסמך.
כב' השופטת: לא צריך,
עו"ד ג'באלי: אני לא שאלתי אותו על המסמך הזה ספציפית.
כב' השופטת: הוא לא מכיר את המסמך, הוא לא חתום עליו.
ש. אני מפנה אותך למסמך שבפניך. קודם כל המסמך הזה,
כב' השופטת: איזה מסמך שבפניך? תגדיר.
ש. זה כ', דף ראשון בכ'. זה למעשה, לפני כן, לפני שממלאים את זה בכתב יד, הקבלן רושם את הסכום שהוא דורש, זה נכון?
ת. כן.
ש. אחרי זה עובר למפקח.
ת. כן.
ש. המפקח בא ומאשר את מה שהוא חושב שמגיע לקבלן לפי חישובי כמויות, זה נכון?
ת. אני מניח שכן.
ש. ת/2, ראית אותו בכלל?
ת. לא. אני ראיתי את זה.
כב' השופטת: את זה? העמוד הראשון של כ'.
ש. אני עושה השוואה, למעלה 10, מה שיש בכ', 10/9,
ת. אני מעביר את הבדיקה,
ש. את זה ראית, נכון? 10/9,
כב' השופטת: מר ג'באלי, אני לא מבינה מה אתה רוצה לשאול את העד.
עו"ד ג'באלי: שניה.
כב' השופטת: אם הוא אומר לך שהוא לא מכיר את המסמך הראשון, אז עכשיו אתה רוצה שהוא יעשה לך את ההשוואה בין הראשון לשני?
עו"ד ג'באלי: לא, לא. תגיד לי, אתה יכול לאשר שיש פה תיקון בכתבי יד של התאריך?
עו"ד יבלון: אני מתנגד גברתי.
ת. רגע, דקה,
ש. יש פה תיקון.
ת. עזוב רגע, אתה לוקח אותי למקום לא טוב, לא לך ולא לי. תראה, אני לא יודע מתי זה מולא, אני ב-16/9/09 אני ראיתי את המסמך הזה וחתמתי. הוא נערך ב-10/9 אני רואה, חתם עליו הקבלן ב-10, המפקח חתם ב-11 ואני חתמתי ב-16.
ש. כתב יד של מי זה?
ת. כתב היד הזה שלי.
ש. שלך.
ת. כל זה שלי, בחתימתי פה וכל מילה פה בסלע.
ש. למעשה מה שאתה כותב כאן זה שאתה אומר לכל הגורמים שצריך לשלם לחברת ג'באלי תשלום,
ת. לא אמרתי את זה. אני יכול להקריא לך אם אתה לא מזהה את כתב ידי.
ש. אוקי.
ת. קודם כל כתוב פה שהקבלן מסכים לסכום של 3,497,000,
ש. איפה זה מופיע?
ת. כתוב "חשבון הקבלן המאושר לתשלום על פי חוזה 3,497,000",
ש. תראה לי איפה הקבלן קיבל את זה.
ת. אני לא יודע אם הוא קיבל, הקבלן הוא שותף לישיבה הזאת. יש פרוטוקול שלו בישיבה וכתוב למטה בישיבה עם אריה עבאס נציג הקבלן סוכם כי בישיבה הזו השתתף הקבלן.
ש. עכשיו תראה לי פה אישור גדיש, יש לך את האישור של גדיש?
ת. לא, כי ממני זה עובר לגדיש.
כב' השופטת: איפה פה? כשאתה אומר פה תצביע על המסמך.
ת. המסמך הזה עובר ממני לגדיש בשביל שיפיקו חשבון סופי.
ש. גברתי, יש לו מסמך אחר שלא הוצג, שזה חלק מכ', אין פה אישור גדיש.
ת. זה לא יכול להיות אישור גדיש בשלב שזה נמצא אצלי.
ש. יופי.
ת. אני מעביר את זה לגדיש,
כב' השופטת: שניה, שניה, מר ג'באלי, מה המסמך הזה שאתה מעוניין עכשיו להציג אותו, זה מסמך שהוצג?
עו"ד ג'באלי: הוא מחזיק בזה.
עו"ד יבלון: מה זה?
כב' השופטת: הוא מחזיק בזה ואתה לוקח את זה ממנו?
עו"ד ג'באלי: לא, אני לא שואל אותו ממנו, אני שואל אותו על כ', לגבי כ'.
כב' השופטת: אז אתה הפנית אותו למסמך הזה?
עו"ד ג'באלי: זה אותו כ', אבל יש פה תוספת, יש פה שינויים בכ'. הוא מחזיק את זה, הוא עונה על השאלה מאותו מסמך.
ת. כב' השופטת, אני רוצה להסביר,
ש. שאלה אחרונה,
כב' השופטת: תן לו להבהיר את התשובה. כן?
ת. בתאריך 11/9 התכנסו במשרדי נציג הקבלן, נציג משרד התחבורה, נציג הפיקוח, אנוכי ועוד איש, אני לא זוכר. וזה מבטא, המסמך הזה מבטא סיכום של אותה פגישה שבה הקבלן מאשר שהחשבון שהוא מקבל, 3,497,102. וזה בניגוד למה שהוא ביקש למעלה, 4,560,000, כי היה סעיף במחלוקת, סוכם שהמחלוקת הזו לא משולמת כרגע והיא עוברת להחלטה של משרד התחבורה. בזה נגמר תפקידי בעניין. מה קרה הלאה, אני לא יודע.
ש. אוקי. עכשיו 2 שאלות גברתי ואני מסיים.
כב' השופטת: העד הצביע על העמוד הראשון של נספח כ' בתיק המוצגים של התובעת.
ש. 3,900,000 ליד אישור גדיש, את זה אתה לא מכיר?
ת. לא. למה 3,900,000?
ש. לא יודע, תשאל את גדיש, אתה עד מטעם גדיש.
כב' השופטת: אמרת שיש לך שאלה אחרונה.
עו"ד ג'באלי: יש לי שאלה ועוד שאלה.
ת. אולי זה כולל התייקרויות.
ש. תגיד לי, את המסמך, גברתי, הוא עוזר לעד.
כב' השופטת: שניה, תנו לו לשאול את שתי השאלות האחרונות, נסיים את החקירה.
עו"ד יבלון: הוא כבר שאל אחת ולא קיבל תשובה מלאה, הוא קטע אותו באמצע.
כב' השופטת: מיד נשמע את השאלה, לא שמעתי את השאלה שלו. כן בבקשה.
ש. את הקיזוזים בשלושת העמודים האחרונים של נספח כ', אתה מכיר?
ת. זה אותם קיזוזים שבדלתא בין המספר הזה לבין המספר הזה.
כב' השופטת: מה זה הזה והזה מר שילה?
ת. הדלתא, אני אומר הקיזוזים שהוא מראה,
כב' השופטת: כן, כי אנחנו מקליטים את העדות שלך.
ת. הקיזוז הזה מבטא מספר שסכומו,
ש. 575,000,
ת. 575,000 שהוא הדלתא בין מה שביקש הקבלן לבין מה שאישר המפקח. ההפרש.
כב' השופטת: אוקי.
ש. עכשיו תגיד לי, תסביר לי, לפי החוזה אי אפשר לקזז קיזוזים מהחשבון. תסביר לי מה זה נובע, מה החישובים הללו, איך מקזזים?
עו"ד יבלון: אני מתנגד גברתי.
ת. לפי החוזה אפשר לקזז וזכותו של המפקח לקזז.
ש. על סמך מה?
ת. על סמך זה שהקבלן ישב בישיבה והסכים. חוץ מזה גם בלי הסכמת הקבלן אפשר לקזז.
ש. אוקי.
ת. אבל לפי החוזה, תקרא את החוזה.
כב' השופטת: אז סיימנו מר ג'באלי, תודה רבה לך.
ש. שאלה אחרונה וגמרתי. אני רוצה להגיד לך שאיאד ריאס אומר שכל הקיזוזים הללו הם מלאכותיים.
עו"ד יבלון: אני מתנגד לשאלה.
ש. הוא אומר שיש קיזוזים אחרים, אתה יודע על זה?
ת. לא.
כב' השופטת: תודה. מר שמר בבקשה. מר שילה תצטרך להשיב לעו"ד שמר, עדיין לא סיימת. יש לך עוד כמה עורכי דין שאמורים לשאול אותך שאלות.
עד הגנה, יצחק שילה, העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד שמר
ש. אדון שילה, מה שם החברה שלך שסיפקה שירותים לגדיש?
ת. נתיב תיאום וניהול הנדסי בע"מ.
ש. חברת נתיב. תאמר לי, אם הגשת תצהיר,
ת. את מי אתה מייצג?
ש. אני מייצג את דנה הנדסה. אם הגשת תצהיר בשלב הראשוני של התיק, למה לא הסכמת להגיש בשלב השני של התיק, בשלב ההוכחות, או בכלל לא ביקשו ממך, לא פנו אליך?
ת. אני לא מבין, פנו אלי,
ש. בשלב הראשון של התיק,
ת. פנו אלי על תצהיר, חתמתי על תצהיר, בזה נגמר הסיפור.
ש. נכון. אבל אחר כך היית צריך להגיש תצהיר אחר, לא בשביל זכות להתגונן,
ת. למה?
ש. אני מסביר לך את ההליך איך היה. בהתחלה הגישו בסדר דין מקוצר, סדר דין מקוצר כדי להתגונן צריכים להראות שיש לך יסוד להגנה אז אתה מגיש תצהיר. בשלב השני, שזה כבר הוכחות, שהתיק כבר בפרשת הוכחות, היית צריך להגיש תצהיר שני. פנו אליך להגיש תצהיר? גדיש?
ת. יש תצהיר אחד שחתמתי עליו וזהו, זה התצהיר שאני מציג.
ש. אתה לא מקשיב. לפני בוא נגיד שנה או שנתיים, מישהו פנה אליך להגיש תצהיר נוסף?
ת. לא.
ש. מגדיש?
ת. לא.
ש. תראה, אתה חזרת ואמרת שהתקציב הסופי של הפרויקט, שאתה מכיר אותו, זה 3,497,000, נכון?
ת. כן, 102.
ש. 102. תראה, לא מן הנמנע, תגיד לי מהניסיון שלך, לא מן הנמנע שמשרד התחבורה או רשות ציבורית אחרת תאשר בשלב מסוים תקציב גדול יותר, נגיד ב-5/3 תאשר 5 מיליון, ואחר כך, לפני שהקבלן הגיע ל-5 מיליון כמובן, היא אומרת לו אנחנו מעמידים את זה על 3.5 מיליון. עדיין הקבלן אל הגיע ל-3.5 כשמשרד התחבורה עשה את זה, במרץ 2009, זה אפשרי מבחינת משרד התחבורה, אתה מכיר מקרים כאלו?
ת. קודם כל משרד התחבורה יכול לעשות מה שהוא רוצה,
ש. לא, הוא לא הגיע הקבלן, ל-3.5.
ת. פה יש חתימה של בני עאדל ג'באלי גם על התקציב הראשון וגם על השני,
ש. נכון, זו השאלה הבאה שלי.
כב' השופטת: כשאתה אומר פה אתה מצביע על איזה מסמכים?
ת. אלה המסמכים שהראיתי לך עם התקציב.
ש. ב-22/3, ג'באלי חתום.
כב' השופטת: כן.
ש. ברור, ברור.
כב' השופטת: המסמך מיום 22/3 ועל המסמך מיום 5/3?
ת. כן.
עו"ד לוי: גברתי אני מבקש שזה יוגש.
עו"ד ג'באלי: כמוצגים, זה יותר נוח להגיש את זה כמוצג.
כב' השופטת: כמוצג נפרד?
עו"ד ג'באלי: כן, כן, שנוכל להתייחס לזה.
עו"ד יבלון: לפי מיטב הבנתי מדובר בנספח 4 לתיק המוצגים,
כב' השופטת: למען הסדר התקין מה שנעשה, ברשותך מר שילה, אני אקח את המסמך הזה ממך ועו"ד יבלון יצלם לך את זה ויעביר לך העתק.
ת. בסדר.
עו"ד יבלון: אפשר פשוט לראות את הפרוטוקול של נספח 4 לתיק המוצגים של משרד התחבורה,
עו"ד ג'באלי: המוצגים החדשים. גברתי, אין על זה מחלוקת.
כב' השופטת: נסמן את זה למען הסדר התקין. המסמך מיום 22/3/2009 מוגש ומסומן ת/6. המסמך מיום 5/3/2009 מוגש ומסומן ת/7.
ש. לא היתה מחלוקת שאדון ג'באלי חתום, מה שאמרת, חתם על התקציב הסופי שאין אחריו, 3,497,102, אתה לא שמעת איזה השגה או ערעור על הסכום הזה או אמר סליחה, אתם כבר אישרתם לי סכום גבוה יותר, אתה לא שמעת על זה מחלוקת?
ת. לא.
ש. גם לא ב-5 חודשים שלאחרי זה? זאת אומרת ממרץ עד אוגוסט שהוא הפסיק לעבוד, שאתה עוד היית בפרויקט, הוא מעולם לא אמר התקציב הוא 5 מיליון, הוא קיבל את זה שזה 3.5.
ת. המסמך על 5 מיליון אני ראיתי אותו רק לפני שבועיים,
ש. לא, אתה לא מקשיב לשאלה. שילה, תקשיב לשאלה, לא מה אתה יודע. אני אומר אי פעם פנה אליך מישהו מהתובעת, מג'באלי, מחברת ג'באלי, אמר אדון שילה, אבל יש לנו 5 מיליון כבר אישור, בתקופה של ה-5 חודשים מ-22/3 עד שנגמר הפרויקט, מעולם לא פנו אליך?
ת. לא פנו, כי אם היו פונים לא היתה בעיה.
ש. כן. לא פנו. תגיד לי, אדון ג'באלי, אתה ראית אי פעם פניה שהוא מבקש להגדיל את התקציב מראש? שהוא חוזה שהעבודות שלו עומדות לחרוג מגובה של 3.5 מיליון שקל והוא כתב מכתב על זה, תתכוננו שאני עומד לחרוג? אתה ראית מכתב כזה?
ת. לידיעתי לא הגיע, יכול להיות שהוא כתב, למפקח.
ש. לא, לא, אתה ראית אי פעם מכתב? אם היה אז הוא היה מגיש, אני שואל אותך אם אתה ראית.
עו"ד יבלון: אבל אי אפשר להגיע לאותה מסקנה, הוא נתן תשובה.
ש. אתה לא ראית מכתב כזה?
ת. לא.
ש. תגיד לי, אתם גדיש, אי פעם ראית מכתב שגדיש כותבת לפי סעיף 12, מה שהפנה אותך ב"כ התובעת, בסעיף 12 לנספח ג' שהוצג בפני בית המשפט, שאומר שגדיש צריכה לתת דוח חודשי למשרד התחבורה ולהגיד לה על כל החריגות הצפויות שהיא רואה באופן, אתה ראית מכתב שגדיש הוציאה אי פעם שהיא רואה חריגות בפרויקט הזה?
ת. לא, וגם לא יכולתי לראות, כי זה ברובד העליון. אמרתי, אני עסקתי בתחום הניהול פרויקט, בביצוע, והמכתב הזה הוא בין גדיש לבין משרד התחבורה, לכן אני לא הייתי חשוף לזה. יכול להיות שיצאו ויכול להיות שלא.
ש. לא היו מיידעים אותך? אם אומרים לך, הרי אתה אמרת אני תפקידי לוודא שני דברים, שלא יהיה חריגה בזמן ולא יהיה חריגה בתקציב. אז אם מכתב כזה חשוב היה מסתובב שקוף, מכתב שקוף כזה היה מסתובב, לא היית יודע ממנו? הרי זה התפקיד שלך, התפקיד שלך זה להתריע, אמרת לי, אמרת לכב' השופטת,
ת. התפקיד שלי להתריע ואכן התרעתי ועובדה יצאה בקשה ועובדה שנעשתה גם הגדלה. אבל אם אתה שואל אותי אם אני ראיתי מסמך אם כתוב,
ש. לא כדי לעזור,
ת. שאלת אותי, בין גדיש למשרד התחבורה, התשובה היא לא.
ש. לא, חריגה אני אומר מ-3.5, לא החריגות הגדולות הראשונות.
ת. החריגה הזאת מראה לך תהליך, איך גדל פרויקט 3 פעמים? אני מתריע, מגדילים, אני מתריע, מגדילים.
ש. מאה אחוז. על המדרגה העליונה,
ת. החלק למעלה אני לא יודע.
ש. זאת אומרת מעבר ל-3.5 מיליון אתה לא קיבלת שום מכתב ואתה לא הוצאת שום מכתב שעומד, העבודות עומדות לחרוג מהתקציב הסופי, זה לא קיבלת?
ת. כן.
ש. וגם לא הוצאת מכתב, לא רק לא קיבלת, לא הוצאת ולא קיבלת, לא היית פאסיבי ולא היית אקטיבי בנושא הזה?
ת. מכתב לא הוצאתי, אבל בישיבות תיאום מופיע הנושא של הצורך בהגדלה ופרוטוקול, כידוע לך פרוטוקול הוא הולך לכולם, כולל לגדיש, כולל לקבלן, כולל למפקח, כולל כולם. מכתב ספציפי אני לא זוכר שיצא.
ש. תראה לי ישיבה אחת אחרי מרץ שאמרת שהעבודות עומדות לחרוג מהתקציב.
ת. אני לא מוכן לשאלה, אבל אם תיתן לי זמן אני יכול למצוא לך, כמעט בכל ישיבה זה עולה.
ש. שאתה מזהיר את הקבלן לא לחרוג, אבל לא כלפי משרד התחבורה. זה נכון, אתה מזהיר את הקבלן, תשים לב אל תחרוג, זה נכון, אבל תראה לי שאי פעם נציג משרד התחבורה יושב ואתה אומר לנציג משרד התחבורה,
ת. לא, נציג משרד התחבורה לא נמצא בכל ישיבת,
ש. זה שאתה מזהיר את הקבלן, איך המזמין יכול לדעת על מה שאתה מדבר? זה שאתה מזהיר את הקבלן לא לחרוג זה מצוין. אין כזה, אם היה אז הייתם מציגים את זה, אין כזה. אין, חבל על הזמן. סליחה, אם תמצא אז תראה לבית משפט, אני אומר לך שאין. תגיד לי, אתה אמרת בחקירה הקודמת, שילה, אני מסכים שאחר כך תעשה את זה, אני מוכן שתגיש את זה גם מחר. אין כזה, אתה מחפש לשווא. אין בעיה, אני מסכים, לא רוצה לתפוס אותך כאילו שבגלל קוצר זמן אתה לא תגיש מסמך שיש ברשותך. אני מרשה לך להגיש את זה אפילו מחר. זאת אומרת לא מרשה, בית משפט ירשה, אני לא מתנגד שתגיש את זה גם מחר. אבל בשביל לחסוך מזמנך אני אומר לך שחבל לך לחפש. אדון שילה, תראה, אתה אמרת בחקירה הקודמת שהיתה מחלוקת לגבי הנושא של התחזוקה והשארתם את זה בצריך עיון. זאת אומרת ראיתי שם את ההערה שכתבתם שיעשה, לפנים משורת הדין יעשה איזה מחווה לנסות ליישב את המחלוקת. אתה יודע ששולם לקבלן, עוד 118,000 מעבר לסכום של 3.5 מיליון?
ת. לא.
ש. לא יודע. אז אני אומר לך ששולם, תוך כדי מהלך התיק, וזה הודע לבית משפט, שולם עוד 118, אין על זה מחלוקת, ידוע לך?
ת. למה שולם?
ש. לא, זה לא משנה. אבל אתה יודע ששולם?
ת. לא.
ש. זאת אומרת שאמרת שילכו לקראת הקבלן לפנים משורת הדין, מה שכתבתם שם את ההערה למטה, אז בסוף כן מומש, הוא כן קיבל עוד כסף.
עו"ד ג'באלי: גברתי הוא מטעה את העד, גברתי, שוב, אם חברי יקרא את מה שהוא כתב, והוא מפנה לקיזוזים שמופיעים של המפקח, זה רק ה-575,000 שקל.
כב' השופטת: אתה יכול להמשיך.
עו"ד שמר: אני לא הבנתי מה הטעיתי ומה לא הטעיתי, אתה יודע שהוא קיבל עוד 118 מעל 3.5 מיליון שקל?
ת. לא.
עו"ד שמר: גמרנו. איזה הטעיה? מה הטעיה? תגיד לי, אתה אמרת גם בחקירה הקודמת שכל קבלן מקבל איזה הקצב, כאילו הקצב בצד של retainer לנושא של תחזוקה. זאת אומרת מצפים מקבלן שניגש למכרז שכבר יגלם את זה, זאת אומרת המחיר שהוא מציע לביצוע העבודות במכרז, הוא כבר מגלם את הנושא של התחזוקה. הוא יודע שמחר הוא מקבל את הכביש לאחריותו, זה נכון שהוא צריך לקחת את זה בחשבון התמחור שלו? הקבלן.
ת. תשאל אותו.
ש. לא, לא, אני אומר, שאתה אמרת שיש,
כב' השופטת: העד מצביע על ב"כ הקבלן.
ש. אתה אומר לשאול אותו.
כב' השופטת: על הקבלן.
ת. אני אמרתי מה כתוב בחוזה, ואני אחזור. בחוזה כתוב שלקבלן שמורה זכות לקבל X כספים. אני לא זוכר, 3000 או 5000, לא זוכר בדיוק כמה, בגין הסדרי בטיחות, לכל פרויקט, בכל חשבון חודשי, בין אם הוא, בלי בדיקה, בין אם הוא השתמש או לא השתמש. עכשיו אם הוא עבד שנתיים בגדיש, תעשה 3000 כפול 24 חודשים תגיע לסכום של הסדרי בטיחות. יכול להיות שבפרויקט אחד הוא השתמש בהם ובפרויקטים אחרים לא. לא כל פרויקט דורש הסדרי בטיחות. מאחר ואנחנו מדברים על כביש ארצי, שתי ספרות, מע"צ, חוצה ישוב, שם נדרשים הסדרי בטיחות. אבל כל מיני כבישים קטנים אחרים, הסדרי הבטיחות הם ברמה שולית.
ש. הבנתי.
ת. אז אמרתי, המקום התקציבי לכאורה בחוזה מופיע, לוח הזמנים לא מגדיר, היתה פה הפסקה מאד גדולה יחסית ויכול להיות שהסכום הזה לא הספיק. אבל אני לא נכנסתי לזה. זו חובת הקבלן, הוא היה צריך לבוא להתריע, להגיד רבותי מה שיש לי פה זה ככה, מה שאתם דורשים ממני זה ככה, מבעוד מועד, זה הכל. הוא עשה את זה בדיעבד, בסוף הוא הגיש.
ש. זו השאלה הבאה שלי, מעולם הוא לא בא בזמן אמת ואמר ההקצב של 3000 או 4000 שקל שנתתם לי לתחזוקה, עלול לא להספיק לי, הוא לא אמר את זה מראש. הוא רק העמיד את חברת גדיש על דבר מוגמר בדיעבד, שהוא הביא את החשבון הסופי של 4.1?
ת. כן.
ש. אוקי. עכשיו אני אומר לך היפותזה, יכול להיות שהקבלן, למרות שאתה אומר שאני הזהרתי אותו והתרעתי בפניו בכל ישיבת עבודה, ישיבת עבודה זה ישיבה ש-,
ת. אני רוצה להפסיק אותך כי עוד אתה מדבר יש פה את המסמך הזה שמדבר על חלוקה תקציבית ודיון בנושא הזה, אני לא יודע אם עורך הדין שלי ראה את זה, תסתכל על זה. זה מראה שהיו כן דיונים, היו גן דיווחים, יש מספרים, יש נושא, יש נשוא ויש מושא.
ש. כן, אבל זה ב-2011. זה שנתיים אחרי הפרויקט. לא, לא, אל תראה לי מסמכים שבנו אותם אחרי הפרויקט, אני מדבר בזמן אמת. היום אני יכול להוציא איזה מסמך שאתה רוצה, מה שאתה רוצה אני יכול להוציא.
עו"ד יבלון: גברתי, אני רוצה להגיש.
עו"ד שמר: אל תגיש. אני לא רוצה להגיש את זה.
(מדברים ביחד, לא ניתן לתמלל)
עו"ד שמר: הוא מראה מסמכים שהוא כתב אתמול, מה אני אעשה עם המסמך הזה?
ת. אני לא שמתי לב לתאריך, אני שמתי לב לתוכן, אבל תראה לי, אני אמצא לך, כי ללא ספק יש כאלה.
עו"ד ג'באלי: אפשר להראות לי שניה?
כב' השופטת: מר שילה, האם המסמך שאתה הצגת כעת מתייחס לתקופה שבה בוצע המקטע בפרויקט שלנו?
עו"ד שמר: זה שלוש שנים אחרי.
ת. מה פתאום שלוש שנים, למה?
עו"ד שמר: מה לעשות? כתוב 10/2011, מה לעשות?
עו"ד יבלון: הוא לא היה מעורב בפרויקט הבא, בשלב הבא הוא לא היה מעורב.
ת. מי סיכמה את המכתב הזה, דרורית תוינה אולי?
ש. אתה בכלל לא מופיע פה, אתה מציג מסמכים שאתה בכלל אין לך מושג מה הם.
ת. אל תגיד לי,
ש. אתה לא היית פה, מה לעשות?
ת. לא הסתכלתי על התאריך אבל המסמך עוסק בזה.
ש. אתה לא היית, אתה מציג מסמך שאתה לא היית בישיבה הזאת.
כב' השופטת: המסמך שאתה הצגת הינו מסמך הנושא תאריך שאינו רלוונטי לתקופה שלנו.
עו"ד יבלון: אבל מתייחס לפגישה שהיתה ב-2008.
כב' השופטת: מה זה התאריך? אז זה הונפק ב-2011?
ת. זה הודפס.
כב' השופטת: אז תסביר לנו אדוני, מה אנחנו רואים במסמך הזה?
ת. במסמך הזה, הוא שאל אותי שאלה כללית, האם אנחנו כמנהלי פרויקט התרענו על הנושא, מצאתי מסמך שבו אנחנו מתריעים, מחשבים ויש דיון על זה. וזה באמת, התאריך הוא תאריך שאני כבר לא הייתי שם, אבל זה מסתמך על סיכום פגישה מיום 5/11/2008, כלומר המסמך הזה מציף את הדברים שהיו בפגישה ב-2008, בקטע שאני כן הייתי.
ש. אתה לא הקשבת מה ששאלתי אותך, אני שאלתי אותך ממרץ,
ת. מי שמנהל את הפרויקט היא דרורית תוינה שהיא השותפה שלי במשרד נתיב.
כב' השופטת: מר שילה, תקשיב לשאלה של עו"ד שמר.
ש. תקשיב לשאלה, אתה לא הקשבת לשאלה. אמרתי לך שאין מסמך,
ת. תראו כמה חולצות לבנות עומדות לידי, תעשה אחד, אחד.
ש. עכשיו זה שלי, הם רק מתגנבים, החקירה היא שלי. אתה לא הקשבת לשאלה. ממרץ 2009 יש לך, אחרי שהתקציב כבר הוגדל ל-3.5 מיליון שקל, אחרי שהתקציב המאושר הוגדל ל-3.5, יש לך איזה מסמך שאתה התרעת למשרד, או בסיכום פגישה, בסיכום ישיבה, בעמידה, בהליכה, יש לך איזה מכתב שאתה התרעת בפני משרד התחבורה שהולכת להיות חריגת תקציב? על תראה לי מסמך מ-2008 או מ-2011, אני אומר בזמן הקובע.
ת. אני חוזר על מה שאני אומר, אני לא מתריע בפני משרד התחבורה, אני מתריע בפני גדיש. ואת המסמך הזה שאני מתריע בפני גדיש אני מנסה לדלות פה, לא באתי מוכן לשאלה.
ש. לא, אבל זה,
ת. זה אחד המסמכים,
ש. אבל זה על תקציב אחר, על תקציב של 2008, אתה עושה סלט. אני לא רוצה להעליב אותך, אתה עושה פה סלט שלם. זה מ-2008, זה התקציב הקודם, זה לא התקציב החדש. אתה סתם שולף מסמכים בלי קשר.
כב' השופטת: מר שמר, כמה שאלות נותרו לעד?
עו"ד שמר: עוד שתיים.
כב' השופטת: בבקשה.
ש. נשאלת אם הקיזוזים שעשיתם הם קיזוזים שמישהו אמר, אני לא יודע מי אמר, שהקיזוזים שעשית הם קיזוזים מלאכותיים. זה קיזוזים מלאכותיים?
ת. מה פתאום. לכל קיזוז ולכל מספר יש הסבר מדויק, שום דבר לא מלאכותי.
ש. זה היפותזה שלי ואני מסיים את השאלות. יכול להיות שהקבלן הלך בשיטה של שלח לחמך. זאת אומרת אומר אני על דעת עצמי אמשיך ובשיטת מצליח, יכול להיות שנשיג על זה כסף, יכול להיות שלא נשיג, לקח על עצמו סיכון עצמי. יכולה להיות אפשרות כזאת, שהקבלן אמר אני לוקח סיכון, יצא, יצא, לא יצא, לא יצא, ניסיתי. יכול להיות?
ת. תשאל אותו.
ש. אתה מכיר מקרים כאלו, שמישהו לוקח על דעת עצמו, קבלנים לוקחים על דעת עצמם,
ת. קבלן הוא קבלן הוא קבלן ,הוא בא להרוויח כסף והאפשרות הזאת יכולה, אבל היא גם יכולה לא להיות.
ש. תודה.
כב' השופטת: תודה מר שמר, עו"ד לוי.
עד הגנה, יצחק שילה, העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד ש. לוי
ש. לי קוראים שי ואני מייצג את י.ת.ב ואת דן רומנו. אני אנסה להיות מאד מאד קצר. שאלה ראשונה, אתה ציינת בחקירה הראשית שהתנהלה פה באולם לפני למעלה משנה, אני חושב שגם חזרת כרגע על הדברים, אני רוצה להפנות אותך בדיוק. אתה אומר שמה, בעמוד 115, אתה כותב ככה, שאלו אותך אם הקבלן מודע לנושא של התקציב, אז אתה אומר הקבלן מודע לנושא של התקציב והקבלן חותם על הגדלה תקציבית. ובין היתר אתה מוסיף בסוף "יתרה מכך חברת הפיקוח חברת י.ת.ב אם אני זוכר, כל ישיבה היתה פותחת בכך שהתקציב הוא כזה ואין לעבור את התקציב".
ת. אכן.
ש. "יש על זה פרוטוקולים, אין סיכוי שהקבלן לא ידע מה תקציב הפרויקט להערכתי". זה טענת. אני רוצה רגע להתייחס. תפקידה של חברת י.ת.ב היה, כמו שהגדרת את זה לפני כמה דקות, לבדוק את טיב העבודה ולאשר את החשבון. אכן?
ת. גם.
ש. איזה עוד?
ת. י.ת.ב אחראית על 3 דברים, כמוני, כל אחד בהיררכיה שלו.
ש. אוקי, אז בוא תסביר.
ת. היא אחראית על תקציב, היא אחראית על טיב הביצוע ועל טיב איכות הביצוע בעיקר. היא אחראית גם על לוחות הזמנים, ברובד שלה.
ש. אוקי. זאת אומרת, בוא נניח לשני דברים בצד, אין לנו פה, לא ויכוחים על טיב הביצוע וגם אפילו לא על לוחות הזמנים, אוקי?
ת. אוקי.
ש. אנחנו מתייחסים לתקציב. בין היתר תפקידה של י.ת.ב היה למנוע חריגה מהתקציב, נכון?
ת. למנוע, להתריע, כן, כל הדברים האלה.
ש. אוקי. זאת אומרת אתה רואה מצב שבו, וכמו שאמרת היא עשתה את זה בפתח כל ישיבה, נכון? אתה רואה מצב שמפקח סביר להערכתך יכול לאשר חשבון שהוא חורג מהתקציב?
ת. אסור לו. הוא יכול, אבל זה בניגוד לנהלים של החברה שלו, אני לא הייתי נותן לו לעשות את זה.
ש. אוקי. זאת אומרת התנהגות לדעתך של מפקח סביר זה שהוא מגיע לתקציב, פה הוא עוצר, הוא לא מאשר את החשבון מעבר לזה, נכון?
ת. כן.
ש. אוקי.
ת. אגב זה מה שנעשה.
ש. אוקי. תן לי רק להבין דבר אחד, אני לא הבנתי בעניין של יחסי עבודה. אולי אני אגיד את זה ואתה תאשר. יש מנהל פרויקט, במקרה הזה זה אתה היית, ומעל זה יש את החברה המנהלת שקראת לזה הנהלת גדיש.
ת. חברה מנהלת.
ש. בסדר. אתה לא לקחת חלק בחברה המנהלת, אתה רק ביצעת את ניהול הפרויקט, נכון?
ת. לא. אני הייתי פרילנסר, אני נשכרתי לשירותי ניהול פרויקט.
ש. אוקי. עכשיו הנושא התקציבי, סך כל התקציבים וכל העניינים לא נוהלו על ידך, נכון? העדת על זה לפני כמה דקות.
ת. ברמה של,
ש. בין משרד התחבורה ובין החברה המנהלת.
ת. לא. לא אני.
ש. זה תפקידה של החברה המנהלת היה, נכון?
ת. כן.
ש. לדאוג לתקציב, לפזר אותו בין הקבלנים.
ת. דיברנו על זה.
ש. וזה לא אתה ביצעת?
ת. לא תפקידי, לא ביצעת.
ש. היות ואתה יושב פה כנציג של גדיש, למה לא הביאו את העד,
עו"ד יבלון: אני מתנגד לשאלה, מה אתה שואל אותו?
עו"ד לוי: אני שואל אותו, אז את מי אני אשאל, אותך? אני לא יכול לשאול אותך, אני צריך לשאול את העד. אולי הוא יודע, אולי תהיה לו תשובה.
כב' השופטת: אני לא מרשה את השאלה הזאת. בסיכומים תטען שלא הביאו את העד הרלוונטי ואת המשקל שיש לתת לעניין הזה.
עו"ד לוי: אוקי.
עו"ד ג'באלי: זה לב ליבו של התיק דרך אגב.
ש. זאת אומרת, אני רק אבהיר, אתה לא טיפלת בנושא של הגדלות תקציב ושל כל התקציבים שבין החברה המנהלת ובין משרד התחבורה, לא אתה טיפלת בזה.
ת. לא.
ש. אוקי. מי כן? שם של בן אדם, אתה יודע להגיד?
ת. בתקופה שלי שני אנשים התעסקו בזה, אחד זה נתן פרוידנברגר והשני לפניו טיפה זה היה יובל יחזקאל. אבל בתקופה שלי אני חושב שטיפל בזה נתי.
ש. אוקי. עוד שתי שאלות גברתי ואני מסיים.
עו"ד שמר: דרך אגב הוא ענה על השאלה שלי, אני שאלתי את השאלה הזאת.
ש. תגיד לי, בהתחלה אתה היית נתבע בתיק, זאת אומרת חברת גדיש תבעה אותך וטענה שאתה אחראי בין היתר לנזק שנגרם. מה קרה שנמחקת מהתביעה?
עו"ד יבלון: אני מתנגד לשאלה גברתי, הוא לא מחק את עצמו, גדיש מחקה אותו.
עו"ד לוי: אני רוצה לדעת ממנו, אולי הוא יודע מה הסיבה שהוא נמחק.
עו"ד ג'באלי: היתה בקשה מוסכמת חתומה על ידי שני הצדדים.
עו"ד לוי: אוקי.
כב' השופטת: זה ברור. השאלה אם אתה יודע מדוע נמחקה התביעה נגדך?
ת. אני פניתי לחברת גדיש, אמרתי להם שהם נפלו על הראש. אני מנהל הפרויקט, כל האינפורמציה נמצאת אצלי, אני לא מבין מה פתאום אתם תובעים אותי, אני נציג שלכם, פעלתי בשמכם. נפל להם האסימון ומחקו אותי מהתביעה והנה אני יושב פה עכשיו.
ש. תודה רבה, אין לי יותר שאלות.
כב' השופטת: תודה מר לוי. עו"ד שועלי, בבקשה.
עד הגנה, יצחק שילה, העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד שועלי
ש. מר שילה, אתה העדת כאן בעמוד 116 לפרוטוקול, מול שורה 18, שהיתה הגדלה שלא מומשה. הכוונה שדובר על הגדלה נוספת או שזו הגדלה מספר 2 שאנחנו ראינו כאן?
ת. החומר נלקח ממני,
ש. אתה בדיון הקודם העדת לפרוטוקול, אני לא יודע אם, אפשר להציג בפניו את הפרוטוקול.
ת. כן, מה השאלה?
ש. אני אומר, היו בעצם שתי הגדלות, האם כוונתך בהגדלה הזו, הגדלה מספר 2 שבעצם כן מומשה?
ת. היו בפרויקט 2 הגדלות, שתיהן מומשו, אחת מומשה בצורה סבירה, הקבלן גמר את העבודה, הגיע השלב, הוא יכול היה לעבוד בצורה המשכית. להגדלה השניה שאמרתי לא מומשה, לקחת משום מה חצי שנה, 7 חודשים, עד שהיא אושרה, היא כן מומשה. לקח פרק זמן מאד גדול, להערכתי זה פרק הזמן שהקבלן בא והתלונן שהוא השקיע כסף בנושא של אביזרי בטיחות.
ש. כלומר אין הגדלה שלא מומשה, אלא הכל מומש ואתה לא חושב שצריך היה הגדלות נוספות? תאשר לי שאתה לא סבור שצריך לפחות.
ת. לפי האינפורמציה שידעתי באותה עת זה היה אמור להספיק.
ש. אוקי. האם ידוע לך הנוהל של אישור הגדלות בתצהיר של איאד ראס מטעמנו, שהוא חברת הבקשה. הוא אומר כל בקשה של גדיש להגדלה למשרד התחבורה מועברת לחברה הבקרה לדיון. זה ידוע לך?
ת. כן.
ש. ידוע לך. הוא אומר אם לא קיבלנו כזה דבר, זאת אומרת לא היתה בקשה כזאת. סביר להניח שלא.
עו"ד ג'באלי: אני מתנגד לשאלה גברתי.
עו"ד שועלי: למה?
עו"ד ג'באלי: כי זה עדות שמיעה, הוא אמר שהוא לא יודע מה היה בדרך העליון. אני מתנגד לשאלה.
כב' השופטת: ניתנה תשובה מר שועלי.
עו"ד שועלי: אוקי. לא שמעו מה אמרת, אמרת שאם,
ת. הוא שאל אותי אם אני מכיר את הנהלים, אני מכיר את הנהלים. אם הנוהל התממש אני לא יודע.
ת. בתיק המוצגים של גדיש אין כל בקשה נוספת להגדלה מעבר ל-2 ההגדלות שהוגשו, זאת אומרת אין כל בקשה. סביר להניח שאין באמת בקשה כזאת?
ש. לא שאני יודע.
ת. לא שאתה יודע. האם ידוע לך על התחייבות של גדיש לשלם לקבלן מעבר להרשאות?
ש. לא ידוע לי.
ת. לא ידוע לך.
כב' השופטת: אוקי, זה הכל מר שועלי?
ש. בעצם גם גדיש לדעתך לא סברה שמגיע לקבלן יותר ממה שהוא קיבל על פי שתי ההגדלות?
עו"ד יבלון: מתנגד לשאלה.
כב' השופטת: לא, לא, אני מרשה את השאלה.
ת. בוא נגיד ככה, בתחום ההנדסי גדיש לא סברה שמגיע לקבלן, היא ביצעה הגדלה והקבלן ביצע את העבודה על פי ההגדלה שהיא ביצעה. בתחום של הסדרי בטיחות, ולא סתם החרגתי את זה פה במסמך שלי, אני אגיד מה אני סבור, לא מה גדיש סבורה. בכביש ארצי שהסדרי הבטיחות הם ללא פרופורציה מאשר בכביש מקומי או בכביש עירוני, כאשר הפרשי ההגדלות, הקבלן צריך להחזיק כביש 6-7 חודשים, להערכתי זה אמור להיות חלק מתקציב הפרויקט ומשרד התחבורה צריך לממן את זה, להערכתי. בתחום ההנדסי לא היה צריך הגדלה, גדיש ביקשה הגדלה, קיבלה כסף, בכסף הזה בוצע הפרויקט. גם אין לקבלן לדעתי טענות שמגיע לו כסף בגין עבודות הנדסיות. מה שאני רואה וקורא, הוא מדבר על אביזרי בטיחות שהוא נאלץ להחזיק מעבר לזמן סביר.
ש. אבל אישרת לנו קודם שאביזרי בטיחות זה בעצם הקצב,
ת. אישרתי שיש הקצב.
ש. ההקצב הזה הוא קבוע,
ת. השאלה אם זה סביר 7 חודשים, 6 חודשים, אז ההקצב הזה ל-3-4 חודשים. יש הקצב, קיים.
ש. קיים הקצב.
ת. כמו שמשרד התחבורה מתקצב את הבלוקים ואת האבן משתלבת ואת האספלט, צריך להבין שבכבישים מסוימים הוא גם צריך לשלם את אביזרי הבטיחות, אני יודע שלחברת נתיבי ישראל אביזרי הבטיחות זה מרכיב מאד מאד משמעותי לתקציב הפרויקט, בסדר גודל של כמעט בין 8 ל-12% מתקציב הפרויקט.
ש. כן, אבל גם שם זה הקצב.
ת. יש הקצב, כן.
ש. הקצב. במידה והקבלן חורג, נאמר באשמתו, וזאת שאלה שצריך לברר, הוא לא מקבל תוספת.
ת. יש הקצב, אבל שים לב זה הקצב לכבישים ארציים.
ש. כן, אוקי.
ת. נפלנו על כביש ארצי במקרה.
ש. אוקי. אתה מכיר את החוזה בין הממשלה לגדיש, בין משרד התחבורה לגדיש, או שלא עסקת בזה?
ת. לא עסקתי בזה.
ש. האם בחוזה של גדיש, שאתה בעצם פיקחת עליו, בחוזה של גדיש מול הקבלן באיזה שהוא מקום כתוב שהיא מתקשרת בשם הממשלה, בשם משרד התחבורה? אני עברתי עליו, אני כבר אומר לך, לא ראיתי באף מקום. יש התקשרות, המזמין הוא גדיש, המבצע הוא הקבלן, אף מקום לא כתוב שאנחנו מתקשרים בשם,
ת. מר שועלי, בשום מקום זה לא כתוב, אבל הקשר נראה לעין. נציגי משרד התחבורה משתתפים בישיבות, מקורות התקציב ידועים, ואם זה לא כתוב זה לא כתוב.
ש. זה לא כתוב.
ת. אבל רואים את זה.
עו"ד ג'באלי: תסתכל על פסק דין מאתמול, זה מכרזים של המדינה.
ש. אוקי. באישור, אחרי שאותו מסמך יצא ממך, מסמך האישור של החשבון שעליו חתומים כולם, נדמה לי שהוא הוגש, כן, המסמך הזה. פה אין לך את הרובריקה של גדיש, זאת אומרת אתה לא ראית אחרי זה מה גדיש אישרה?
ת. גדיש היא פה.
כב' השופטת: סליחה, לאיזה מסמך אתה מצביע?
ש. נשאר פתוח, אתה לא ראית אחרי זה את מה שהיא אישרה?
עו"ד ג'באלי: גברתי זה לא הוצג בכלל.
כב' השופטת: זה עמוד 1,
עו"ד ג'באלי: גברתי, זה לא הוצג.
ת. זה מסמך שאני הוצאתי שפה יש קבלן, מפקח, אנוכי, ופה רובריקה של גדיש, והוא שאל האם אני ראיתי מה גדיש קיבלו, התשובה היא לא.
כב' השופטת: אוקי.
ש. אוקי. עכשיו אני רוצה להבין את החתך בין גדיש ובין מקיף. חברת מקיף, החברה המנהלת שבאה בעקבות גדיש. האם הם ניהלו את אותו קטע, או שהם ניהלו בעצם את הקטע הבא מקיף? האם גדיש בעצם גמרה בפרויקט הזה את הקטע הזה, ומקיף התחילה את הקטע הבא? נכון שגם הקבלן עבד בקטע הבא, מה ידוע לך בעניין הזה?
ת. מה ידוע לי, בקטע הזה אני כבר לא הייתי, אני יודע שהקולגה שלי, דרורית תוינה, המשיכה שם בתור מנהלת פרויקט של חברת מקיף, משם אני יודע, על בסיס של ידע, לא על בסיס, שמקיף קיבלה את הפרויקט הזה, המשיכה אותו עוד גברת דרך,
כב' השופטת: כשאתה אומר קיבלה את הפרויקט הזה, לאיזה מקטע אתה מתכוון?
ש. את אותו קטע של ה-300?
ת. קיבלה את אותו קטע, פלוס קטע נוסף, בקטע שהיא קיבלה שגדיש הורישה לה היא עשתה השלמות כמו ריבודי אספלט, כמו הרסה קירות ובנתה קירות אחרים, כי השתנה שם התכנון. אבל הקבלן הזה עבד באותו קטע שהוא עבד קודם תחת גדיש, גם תחת מקיף, פלוס קטע נוסף.
ש. אוקי. והוא בעצם לא מספר לנו פה על שום תשלומים שהתקבלו, בתביעה לא מסופר על שום תשלומים שהתקבלו ממקיף בפרויקט הזה. האם ידוע לך את היקף העבודות או יש לך איזה שהוא מושג מה שולם לקבלן ממקיף?
ת. תשאל אותו.
ש. תשאל אותו, טוב.
ת. שולם לו בוודאי, הוא עשה שם עבודה.
ש. אוקי. וההגדלה מספר 2 בעצם לא היתה צריכה להביא את הפרויקט הזה לסיום? זאת אומרת היא לא כללה סיום? מתי שגדיש ביקשה את ההגדלה היא לא בעצם רצתה להגיע לסוף הפרויקט?
ת. עשו שם שינוים, לדוגמא קיר שנבנה על ידי הקבלן בתכניות כשגדיש היו, נהרס ונבנה קיר אחר במקום אחר ובתקציבים אחרים. וכתוצאה מזה אי אפשר היה לעשות את ריבוד הכביש. אז הריבוד כבר נעשה במסגרת של חברת מקיף.
ש. זאת אומרת בנוסף למה ששולם בפרויקט הזה על ידי גדיש, באמצעות גדיש, שולם אחרי זה על ידי מקיף?
ת. כן.
ש. כן, באותו פרויקט?
ת. חלק באותו קטע, חלק כהשלמות באותו קטע וחלק,
ש. הקטע הבא.
ת. כן.
ש. טוב, תודה.
כב' השופטת: תודה מר שועלי, חקירה חוזרת.
עו"ד ג'באלי: לפני כן גברתי, יש לי שאלה אחת בעקבות מה שעלה עכשיו, שאלה אחת.
כב' השופטת: קודם כל נשמע את החקירה החוזרת, ואחר כך, ככל שיהיה צורך, אני אשמע מה השאלה.
עד הגנה, יצחק שילה, העד משיב בחקירה חוזרת לשאלות עו"ד יבלון
ש. מקודם אמרת שנתי, אני לא אצליח להגיד את שם המשפחה,
ת. פרוידנברגר.
ש. כן, נתי שהיה מנהל העבודה, אתה יודע אם הוא עדיין עובד בגדיש?
ת. מנהל הפרויקט.
ש. מנהל הפרויקט. אתה יודע אם הוא עדיין עובד בגדיש?
ת. לא.
ש. ממתי הוא לא עובד בגדיש? בערך.
ת. לדעתי הוא עזב מיד איתי, הוא עבר לחברת נתיבי ישראל.
ש. שזה בשנת 2009 פחות או יותר?
ת. משהו כזה, הוא עבר לחברת נתיבי ישראל.
ש. תודה.
כב' השופטת: כן, איזה שאלה רצית לשאול?
עו"ד ג'באלי: גברתי ככה, הוא נשאל לגבי ההגדלות, שתי ההגדלות. אני רוצה להפנות אותך לחקירה הראשית שלך בעמוד 117 בסוף,
עו"ד יבלון: איך זה קשור לשאלות שנשאלו?
עו"ד ג'באלי: אתה אומר ככה, "גדיש הגישה את הבקשה להגדלה אבל היא לא זכתה לממש אותה, היא לא זכתה במכרז". ממה שאתה אומר עכשיו זה אומר שבשלב האחרון, אחרי שהיתה הפסקה, גדיש ביקשה הגדלה, אך היא לא זכתה לממש אותה. מזה אני מבין גם מהתחלה אם היתה הגדלה בתקציב, ג'באלי היה מקבל 575,000 שקל, נכון?
ת. אם ה-5 מיליון שכתוב פה הוא נכון אז לא היתה בעיה בתקציב.
עו"ד ג'באלי: אם היתה הגדלה אחרי זה, וכיסתה את ה-575,000 שקל, זה סכום שהיה מגיע לג'באלי, כן?
ת. לא אמרתי את זה.
עו"ד ג'באלי: שוב, פעם אמרת, והאם זה נכון שגדיש,
ת. אני אגיד מה שאמרתי.
עו"ד ג'באלי: אם היה 5 מיליון הוא היה מקבל 575,000 שקל?
ת. אם היה 5 מיליון הוא היה מגיש לי דוח מחיר על אביזרי בטיחות,
עו"ד ג'באלי: אבל הוא הגיש, אתם קיזזתם.
כב' השופטת: מר ג'באלי, תן לו להשלים את התשובה שלו.
ת. הוא היה מגיש ניתוח מחיר על אביזרי בטיחות, הנושא היה נשקל, או שהיה מקבל אותם או שלא היה מקבל אותם. אבל הנושא של אביזרי הבטיחות הוגש רק בחשבון הסופי. לא היתה התרעה, לא היה מכתב קודם, לא היה סכום. הוגש בחשבון סופי X כסף.
כב' השופטת: אוקי, תודה רבה.
עו"ד שמר: יש לי רק שאלה אינפורמטיבית. מעניין אותי של מי כתב היד.
כב' השופטת: הוא אמר שזה כתב יד שלו.
עו"ד שמר: אה, לא שמעתי. בנספח 5,
כב' השופטת: אני מפנה אותך לעמוד הראשון של נספח כ'. מה כתב היד שלך מכל זה?
ת. כל זה כתב היד שלי.
כב' השופטת: מה זה כל זה?
עו"ד שמר: כל ההערות הן כתב ידי.
ת. והחתימה.
עו"ד שמר: בשורה השלישית, במנהל הפרויקט?
ת. כן, זה מספרים שלי. אלה לא שלי.
עו"ד שמר: והתאריך? למה פעם אתה רושם ככה, פעם ככה? כי מישהו רשם את ה-9 הזה, זה לא 9 שלך. זה מישהו אחר כתב, זה לא אתה כתבת.
ת. אני לא גרפולוג, זה שלי.
עו"ד שמר: זה לא שלך. ה-9 הזה לא שלך, זה אותו 9 של כולם.
כב' השופטת: תודה רבה לך מר שילה, זה הכל.
עו"ד יבלון: גברתי, אם אפשר לפסוק את הוצאות העד. ומבחינה פרוצדורלית, בגלל שאין פרוטוקול, אני לא יודע איך הוא יקבל את שכרו.
כב' השופטת: בינתיים הוא לא יכול לקבל את העותק של הפרוטוקול, אחר כך תוכל לשחרר לו,
עו"ד יבלון: ויש משהו עם זה שניתן לעשות, שיקבל את זה עכשיו? איך הוא יקבל את הכסף שלו?
כב' השופטת: אתם תשלמו לו.
עו"ד יבלון: יש בקופה.
כב' השופטת: אז מתוך הסכום שאתם הפקדתם בקופה.
עו"ד יבלון: נוציא את זה אליו?
כב' השופטת: מיד אני אפסוק את השכר שלו והסכום ישולם לו מסכום הפקדון שהופקד על ידכם בקופת בית המשפט.
עו"ד יבלון: לפי החלטת בית משפט הפקדנו 700 שקלים לכל עד.
כב' השופטת: מר שילה, אני מבינה שהיום הגעת, אתה עובד היום?
מר שילה: בוודאי.
כב' השופטת: שכיר, עצמאי?
מר שילה: עצמאי. יש לי חברה לניהול פרויקטים.
כב' השופטת: עצמאי. והיום הגעת על חשבון העבודה שלך אני מבינה.

החלטה

הנני פוסקת לעד, מר שילה, את שכרו בסך של 500 שקל שישולם בשלב זה על ידי הנתבעת. הסכום הנ"ל יועבר לידי העד מתוך הפיקדון שהופקד על ידי הנתבעת בקופת בית המשפט.
ניתן והודעה היום 30/6/15 במעמד הצדדים

_________________
כאמלה ג'דעון - שופטת

עד הגנה, יובל יחזקאל, מוזהר כחוק
העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד פ. ג'באלי

עו"ד ג'באלי: גברתי, אני חוזר על אותה התנגדות מלכתחילה. באוקטובר אתה באת והעדת שאתה לא היית מעורב בפרויקט של 805, נכון?
ת. בפרויקט של 805 נשוא התביעה?
ש. כן.
ת. כי 805 יש לו מספר מקטעים שונים.
ש. המקטע שאנחנו מדברים עליו, המקטע שגדיש היתה מנהלת אותו.
ת. לא הייתי מעורב בו אישית.
ש. גם לא בשלב התכנון?
ת. בשלב התכנון כן הייתי מעורב, כי התכנון נעשה לכל אורך הכביש, ונעשה במועדים.
ש. למעשה בהתאם להסכם גדיש היתה צריכה לתכנן את הכביש.
ת. על איזה הסכם אתה מדבר?
ש. עכשיו אתה אמרת שגדיש תכננה את הכביש, את כל הכביש. אתה יכול לבוא ולהגיד לי מה היקף עלות אומדן כל הפרויקט? 18 מיליון, 20 מיליון?
ת. אני לא זוכר להגיד לך.
ש. זה לא 5 מיליון?
ת. אתה קובע, אין לי את המספרים, אני לא יודע להגיד לך בוודאות.
ש. אתה יכול להגיד לי לגבי אותו מקטע שג'באלי ביצע, מהו שווי הפרויקט?
ת. לא, כי לא הייתי מעורב בתהליך של הביצוע של הפרויקט.
ש. לפני הביצוע, בשלב התכנון. יש לך כביש של 20 קילו, מה הכביש?
כב' השופטת: הוא אמר לך שלא יודע מר ג'באלי.
עו"ד ג'באלי: הוא אמר שהיה בשלב התכנון של כל הכביש, אתה יודע?
עו"ד יבלון: הוא אמר לך שהוא לא יודע, עוד פעם זה יהיה חצי שעה?
כב' השופטת: הוא ענה שהוא לא יודע.
ש. לא יודע. אתה יודע שגדיש הגיש נגדך הודעת צד ג' והוא טען שאתה היית מעורב בפרויקט. תגיד לי, למה נמחקת?
ת. למה נמחקתי?
ש. כן.
ת. ההודעה לצד ג' יצאה מסיבה כזו או אחרת וגדיש החליטו לאלץ אותי לבוא ולהעיד. נמחקתי כי העברתי להם את כל האינפורמציה שהיתה ברשותי ועובדתית לא הייתי מעורב בפרויקט.
ש. אוקי. אני מציג לך את הבקשה לדחיה על הסף שאתה הגשת. תאשר לי שאתה בא ואומר שאיש הקשר והמתאם בפרויקט מטעם גדיש היה עובד גדיש, נתי פרוידנברגר, נכון?
ת. אמת.
ש. ומי שניהל את הפרויקט זה יצחק שילה, נכון?
ת. מטעם גדיש.
ש. אוקי. תגיד לי, לגבי נתי, הוא היה אחראי בכל הקשור לדיווח למשרד התחבורה, אם יש צורך בהגדלת תקציב הוא היה צריך לפנות להגדלת תקציב, אתה יודע להגיד לי על זה?
עו"ד יבלון: גברתי, אנחנו באמת עוד הפעם, זה הולך להיות ארוך וללא שום צורך בכך. הוא אמר שהוא לא היה, עכשיו הוא שואל אותו מה עשה מי שכן היה. אני לא מבין לאן הוא חותר, הוא כבר קיבל תשובה.
כב' השופטת: לא, אני מתירה את השאלה. מה היה צריך לעשות מר נתי פרוידנברגר?
ת. נתי היה אמור לעשות את כל מה שגדיש התחייבה לעשות במסגרת ההסכם שלה עם משרד התחבורה.
ש. זה כולל דרישה להגדלת התקציב?
ת. כל מה שמוגדר במסגרת ההסכם.
ש. עכשיו, אתה יכול להגיד לי בבקשה, ואני מציג בפניך את ריכוז כתב הכמויות, גברתי זה עמוד 126 לתיק המוצגים של גדיש. זה כתב הכמויות. אתה מכיר את כתב הכמויות הזה של כביש 805?
ת. לא, אני לא מכיר.
ש. אני רוצה להראות לך משהו, למעלה כתוב שאתה מנהל הפרויקט, יובל יחזקאל. אז תסביר לי עכשיו, מצד אחד כתוב שאתה מנהל הפרויקט,
ת. כן, אני ניהלתי את הפרויקט של גדיש משנת 2001, הסמנטיקה שרשומה פה, השם שלי שמופיע פיזית הוא שפוט בתוך המערכות של גדיש. והם לא עדכנו אותם כי זה משהו רציף שרץ לאורך השנים. זה בסך הכל סמנטיקה אבל לי אישית לא היתה שום נגיעה לפרויקט הזה. שמי פשוט הוכנס למערכת כשהקימו את המערכת וזה רץ לאורך השנים.
ש. שאלה אחרונה. אתה דיברת בחקירה הראשית אז לגבי הדינמיקה. ואתה באת ואמרת שיכול להיות מצב שהקבלן בסוף, בשלבים האחרונים של הפרויקט שהוא היה חורג מהתקציב, ואז היתה מוגשת בקשה כדי לכסות את העלויות. נתקלת במצב כזה שהיתה חריגה בתקציב בשלבים האחרונים של הפרויקט, הוגשה בקשה להגדלה וזה אושר ושולם כל מה שמגיע לקבלן?
ת. לא זכורים לי כאלה מקרים, היות והאלמנט של חריגה או ההגדרות או הפעילות של גדיש היתה מוחרגת, זאת אומרת לא אפשרנו לבצע עבודה שהיא חורגת מהתקציב שאושר לנו.
ש. ואם היתה חריגה מהתקציב, מה היה קורה?
ת. לא היה קורה כלום, פשוט לא היינו מאשרים את החריגה, לא היינו יכולים להפיק חשבונות כדי,
ש. לא הייתם פונים בדרישה להגדלת תקציב?
ת. היינו פונים לפני שהחריגה היתה מבוצעת, לא אחרי שהחריגה היתה מבוצעת. זאת אומרת אם הייתי צופה שתהיה חריגה בתקציב של הפרויקט, הייתי מגיש בקשה למשרד התחבורה כדי שיאשרו אותה.
ש. ואם אתה היית צופה חריגה, מן הסתם בתור מנהל פרויקט היית מודיע לקבלן ומורה לו להפסיק את העבודה, הוא לא היה יכול להפסיק את העבודה בעצמו?
ת. לא. ההנחיה החד משמעית לקבלנים שביצעו את העבודה, לא לחרוג מהמסגרת שמאושרת להם במסגרת הזמנת העבודה באופן קטגורי חד משמעי. מי שהיה בוחר לחרוג על דעת עצמו, לא היו מכירים אחרי זה.
כב' השופטת: אוקי, תודה מר ג'באלי, עו"ד שמר.
עו"ד ג'באלי: גברתי, את הבקשה לדחיה אפשר להגיש בתור מוצג?
כב' השופטת: היא בתוך התיק, אפשר להפנות אליה.
עד הגנה, יובל יחזקאל, העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד שמר
ש. אדון יחזקאל, תאמר לי, כשחברת גדיש החליטה למחוק אותך, את הודעת צד ג' נגדך, אתם ערכתם איזה הסדר ביניכם, מה אתה נותן תמורת הדבר הזה? שאתה תבוא להעיד?
ת. באופן עקרוני לא היה איזה שהוא משהו כתוב, פשוט הם חשבו להסתייע בי באינפורמציה שיש ברשותי לטובת הטיפול בתיק וזה הכל, לא מעבר לזה.
ש. לא, אבל זה דבר טריוויאלי, גם אם היית בתיק הם היו יכולים להסתייע בך. מה הבטחת להם, או מה שאמרת להם שתיתן להם בתמורה בזה שאתה מוחק צד?
ת. שום דבר,
ש. זה שאתה תעזור להם,
כב' השופטת: שום דבר?
ת. שום דבר שאני יכול להעיד עליו, סך הכל היתה אי הבנה מבחינת הצוות של גדיש, ניסו להשיג אותי או לא יודע מה, הייתי בתקופה שעסוק, הם יצאו מנקודת הנחה שאני לא אעזור להם בתיק ולכן הגישו את ההודעה.
ש. ואתה היית מוכן לעזור להם מלכתחילה?
ת. ועובדה שאני פה כדי לעזור להם.
ש. למה לא נתת תצהיר בתיק? אם אתה מוכן לעזור להם אז למה היו צריכים להעיד אותך בחקירה ראשית בעל פה? למה לא נתת מראש?
ת. משיקולים של הצוות של גדיש, לא משהו, יש תיקים אחרים שאני כן נותן תצהיר.
ש. אם היו פונים אליך כן היית מסכים לתת?
ת. מן הסתם כן.
ש. תגיד לי, אתה אומר שגדיש לא מאשרת סכומים חורגים מתקציב. ואני רוצה להראות לך שבמקרה הזה זה לא נכון מה שאתה אומר. תראה, אני מראה לך את החשבון הסופי בכ' בתיק המוצגים, אני אומר לך שגדיש אישרה ב-500,000 שקל יותר מתקציב הפרויקט. חתומה על 3.9, כולם יודעים שתקציב הפרויקט הוא 3.5.
עו"ד יבלון: אני מתנגד לשאלה ונוסחה, תקרא רגע מה שכתוב שם.
עו"ד שמר: תקרא.
ת. אני לא יודע, במסמך הזה נכון שהוא פרוצדורה רגילה שהיתה, אבל לפחות בתקופה שלי לא היתה חריגה כזו אף פעם, אי אפשר גם להזין על מערכות התשלום מבחינה חשבונאית חריגה ממה שמותר או מה שמתאפשר במערכת. ככה שהסכומים שרשומים פה ואתה מעיד עליהם שהם חורגים,
ש. זאת אומרת, רק תן לי להבין, למערכת הממוחשבת, אם אתה מזין סכום שחורג מהתקציב הוא עוצר את זה?
ת. יש מנגנון, כן, שאמור לעצור. כבקרה פנימית של המערכת.
ש. הבנתי.
ת. ואם אני קורא פה אז יש פה כל מיני הסברים לחריגה כנראה.
ש. לא, לא, זה לא קשור, אני רק אומר על המספר הזה, אתה לא מכיר את המספר 3.9?
ת. לא, כי אני לא מכיר את הפרויקט אז ככה שלא אוכל להעיד.
ש. הבנתי. אתה מכיר את מערכות התקציב הממוחשבות של משרד התחבורה?
ת. לא באופן פרטני. היינו מקבלים את התוצרים של אותה מערכת מבחינת טבלאות, עם הנתונים הנדרשים.
ש. והיתה נורה אדומה, אם מפקח או חברת ניהול אישרה לקבלן חשבונות ביתר, שגולשים מהתקציב המאושר, יש איזה נורה אדומה במערכת הממוחשבת?
ת. המערכת לא מאפשרת לך, המערכת לא של משרד התחבורה, המערכות של גדיש מבחינת ניהול החשבונות. יש שמה פשוט חסימה. אתה מגיע לסכום מסוים זה נעצר, אתה לא יכול להרים את החשבון.
עו"ד שמר: תודה גברתי.
כב' השופטת: תודה מר שמר. מר לוי בבקשה.
עד הגנה, יובל יחזקאל, העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד לוי
ש. שלום מר יחזקאל, לי קוראים שי ואני מייצג את י.ת.ב. שמע, אני מבין שלא היית הרבה מעורב בפרויקט הזה, אבל עשית הרבה פרויקטים מהסוג הזה. גם בגדיש וגם, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות באופן טבעי כיצד מתנהלים פרויקטים. מה תפקיד המפקח בפרויקט?
ת. התפקיד שלו בהגדרה החוקתית הוא כל הגדלה,
ש. לא חוקתית, אני מתייחס לפרויקט הזה,
ת. באופן עקרוני התפקיד שלו מאד מוגדר ויש לו מספר מרכיבים מאד עקרוניים. המרכיב העיקרי זה לאמת שהביצוע עומד בתכנית שאושרה לביצוע. החומרים ואיכויות העבודה מתאימים לדרישות של המפרטים. נושא של בטיחות כמובן, לראות שזה נאכף בצורה סבירה וטובה באתר. והאלמנטים של שמירה על תקציב ולוחות הזמנים של הפרויקט.
ש. אוקי. אתה רואה התנהגות של מפקח סביר בעיניך, כבעל מקצוע בתחום, שאם יש חשבון שמוגש אליו, שהוא מעל התקציב המאושר, אתה חושב שמפקח סביר צריך לאשר את זה או לדחות את זה?
ת. יש פה איזה שהיא דינמיקה בדרך כלל.
ש. אני שאלתי לגבי שאלה ספציפית.
ת. באופן עקרוני מפקח סביר אמור לזהות חריגה כזו לפני שהיא מתרחשת, היות והוא מכיר טוב את השטח ואת האילוצים וכל מה שמתלווה לזה. הוא אמור לעצור את הפעילות הזו עוד לפני שהיא מתרחשת, כי הוא אמון על התקציב, הוא אמור לשמור שלא תהיה פריצה של התקציב. וכשמגיע לפתחו מהלך כזה אז כמובן שהוא צריך לעצור אותו. אין לו סמכות לחרוג מעבר לתקציב.
ש. בסדר. עוד שאלה אחת, אתה מכיר את תוכנת בנארית?
ת. כן.
ש. עבדת איתה?
ת. מדי פעם.
ש. אתה יודע איך שאני קונה תוכנה מבנארית, ואז כל דבר שאני מפיק משמה יוצא עם הלוגו שלי?
ת. יש שמה כיתוב, כן,
ש. ואני יכול לשלוט עליו, זאת אומרת אני יכול להוציא למשל כיתוב למעלה עם גדיש למעלה?
ת. בדרך כלל לא, זה נעילה כזאת של התוכנה, אם היא ברישיון וזה,
ש. אם התוכנה ברישיון ומסודרת.
ת. אם היא לא ברישיון ופרוצה אז אתה יכול לשנות.
ש. לא, לא, אנחנו לא מדברים על כאלה דברים, בטח לא פה.
ת. באופן עקרוני התוכנה היא ייעודית, היא פרסונלית מבחינת הפירמה והיא ננעצת עם לוגו.
ש. זאת אומרת אם מסמך שיצא מהבנארית שאני רכשתי אז יופיע הלוגו שלי למעלה?
ת. יופיע הלוגו שלך.
ש. ובהנחה שהתוכנה היא חוקית, לא יכול להיות מצב שאני אוציא משהו מאצלך, עם הלוגו שלי?
ת. לא.
ש. תודה רבה, אין לי שאלות.
עד הגנה, יובל יחזקאל, העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד שועלי
ש. מר יחזקאל, אתם בעצם מול משרד התחבורה במערכת SAP?
ת. לא. בתקופה ההיא לא היו מערכות של SAP, היו מערכות אחרות באותה תקופה. אבל ההזנה בתוך המכשירים של משרד התחבורה לא נעשתה ישירות דרכנו, אנחנו היינו מפיקים את הדוחות עם כל הנתונים לרפרנט של משרד התחבורה.
ש. אז הוא היה בעצם דואג לזה שאם אין הרשאה, חרגתם מההרשאה,
ת. נכון, הוא היה בעצם עושה את הבקרה הנוספת לאמת שאין חריגה מהתקציב.
ש. עכשיו הקבלן יודע שהיקף הפרויקט הוא לא חשוב, חשובה ההרשאה, נכון?
ת. לא ההרשאה, ההזמנה שיצאה אליו מבחינת תכולת העבודה והמחיר שלה.
ש. שזה תואם את ההרשאה שאתם קיבלתם?
ת. לא תמיד.
ש. מה זאת אומרת?
ת. לפעמים היינו מקבלים יותר והיינו מוציאים במנות יותר קטנות.
ש. אוקי.
ת. אבל בוודאות לא היינו חורגים מאותה הרשאה שקיבלנו.
ש. זאת אומרת מעולם לא הייתם מוציאים הזמנה שחורגת מהרשאה?
ת. נכון.
ש. אוקי. אתה היית מעורב בקטע הבא של חברת מקיף?
ת. לא, בקטע שלפני.
ש. בקטע שלפני?
ת. בקטעים שלפני, היו בערך 3 קטעים שלפני הקטע,
ש. זאת אומרת בקטע של מקיף לא היית מעורב?
ת. לא.
ש. טוב, תודה. אין לי יותר שאלות.
עד הגנה, יובל יחזקאל, העד משיב בחקירה חוזרת לשאלות עו"ד יבלון:
ש. יובל, רק שאלה אחת. נתי פרוידנברגר עובד בגדיש היום?
ת. לא, הוא לא עובד בגדיש.
ש. מתי בערך הוא סיים?
ת. למיטב זכרוני משהו כמו שנה, שנה וחצי אחריי, אז זה איפה שהוא ב-2010 נדמה לי.
ש. תודה.
כב' השופטת: תודה רבה לך מר יחזקאל. אלה עדיי מר יבלון?
עו"ד יבלון: אלו עדיי. רגע גברתי, רק צריך לפסוק הוצאות.
כב' השופטת: אני מבינה, מר יחזקאל, שאתה באת היום על חשבון העבודה שלך?
מר יחזקאל: נכון.
החלטה

הנני פוסקת לעד את שכרו בסך של 500 שקל שישולם בשלב זה על ידי הנתבעת. הסכום הנ"ל ישוחרר מתוך הפקדון שהופקד על ידי הנתבעת בקופת בית המשפט.
ניתן והודעה היום 30/6/15 במעמד הצדדים

_________________
כאמלה ג'דעון - שופטת

כב' השופטת: עכשיו רבותי, לפני שאנחנו עושים את הפסקה וממשיכים אולי נעשה את הסדר. נתחיל עם מר שמר, כמה עדים יש לך מר שמר? עד אחד. ומר לוי? אחד. ומר שועלי אחד. עכשיו רבותי, לפי לוח הזמנים שראיתי במסגרת היום הזה הוכנס תיק שמיעה בשעה 14:30. התיק הוקצב לו פרק זמן של חצי שעה, זאת אומרת מ-14:30 עד 15:00 אמור להישמע תיק אחר מחמת הדחיפות שלו, שמתחיל ב-14:30. אז אנחנו עכשיו נעשה הפסקה, לאחר מכן נתחיל לשמוע את העדויות. בפרק זמן של שעתיים, שעתיים פלוס יש אפשרות לחקור את שלושת המצהירים מטעם צדדי ג'?
עו"ד ג'באלי: בקלות.
כב' השופטת: אני גם סבורה בקלות.
(הפסקה)
עד הגנה, עאדל דראושה, מוזהר כחוק
העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד נ. יבלון
כב' השופטת: יש לנו תצהיר מיום 15/10/2014, אתה חתום על התצהיר? אתה מאשר שכל מה שכתוב בתצהיר זה נכון ואמת?
ת. כן.
כב' השופטת: תודה. התצהיר מוגש ומסומן צ/1. תענה בבקשה לשאלות של עו"ד יבלון.
ש. מר עאדל, תגיד בבקשה, מה התפקיד של חברת דנה?
ת. דנה היא חברת בקרה מטעם משרד התחבורה.
ש. את השם אני מבין, השאלה מה עושה חברת בקרה, מה התפקיד של חברת בקרה?
ת. חברת בקרה, ברגע שהיא מקבלת, רגע אחרי שיש לה תקציב טיפולי והפרויקט מתחיל להתבצע, כל האקט הזה מנוהל על ידי אחראי החברה המנהלת. ואחרי שהפרויקט מתחיל להתבצע נכנסת לתמונה גם חברת הפיקוח שהיא אחראית על הביצוע, שבמקרה הזה היא חברת דנה, והחברה המנהלת היא חברת גדיש. עד הנקודה הזו חברת הבקרה היא לא בתמונה. ברגע שהפרויקט מתחיל להתבצע ומאושרים חשבונות ביצוע, מועברים לתשלום על ידי משרד התחבורה ואז חברת הבקרה, חברת דנה הנדסה, בודקת את תקינות החשבונות וממליצה בהתאם למשרד התחבורה אם זה מומלץ לתשלום.
ש. אוקי. בוא רק נעשה סדר.
ת. עוד לא סיימתי.
ש. בבקשה.
ת. בהמשך, אתה יודע מה בסדר, אני אסתפק.
ש. אוקי. בוא נעשה סדר איך זה עובד מבחינה כרונולוגית. הקבלן מבקש דרישת תשלום, מעביר למפקח, המפקח בודק, כותב כמה הוא חושב שצריך להיות, מעביר לחברה המנהלת ואז זה עובר לדנה.
ת. נכון.
ש. האישור הסופי הוא של דנה? הסדר הכרונולוגי היה פשוט עכשיו.
ת. מה המשמעות של האישור הסופי?
ש. אני אשאל את זה אחרת. האם אחרי שהחשבון עובר לדנה יש בכוחה של דנה לשנות מה שכתוב שם? להוסיף, להוריד?
ת. להוסיף לא.
ש. להוסיף לא?
ת. בטח שלא.
ש. אוקי.
ת. חברת דנה הנדסה בודקת אם אין חריגה תקציבית בפרויקט. פרויקט מסוים יש לו מיליון שקל, אם החשבון שהוגש הוא שקל אחד מעבר למיליון אז היא מגישה בצד, עושה התראה למשרד התחבורה או חוות דעת שהפרויקט הזה חרג ואי אפשר לשלם.
ש. אוקי. עכשיו חברת דנה מודעת לכל אורך הדרך על המצב התקציבי של אותו פרויקט? תסכים איתי?
ת. כל עוד לא חרג,
ש. לא, לא, אני אשאל את זה אחרת. לצורך העניין כל פעם משולם חשבון חלקי?
ת. כן.
ש. חשבון חלקי מאושר גם על ידי חברת דנה, נכון?
ת. כן.
ש. זאת אומרת שדנה,
ת. דנה היא החברה המאשרת האחרונה.
כב' השופטת: סליחה מר דראושה, אתם עבדתם מטעם משרד התחבורה?
ת. החוזה של דנה הנדסה היה קבלת שירותים הנדסיים ובקרה מטעם משרד התחבורה.
ש. זאת אומרת שדנה בהכרח ידעה, כל זמן נתון, כמה תקציב יש, כמה מתוכו כבר ממומש וכמה ביצוע יש לעשות?
ת. שלילי ביותר.
ש. לא הבנתי,
ת. לא מסכים איתך, זה לא תפקיד של דנה.
ש. לא, לא שאלתי תפקיד, שאלתי אם היא יודעת.
ת. זה לא רלוונטי השאלה שלך, היא לא אמורה לדעת.
כב' השופטת: היא לא אמורה לדעת.
ת. דנה הנדסה יודעת לקצה, שפרויקט X יש לו תקציב Y. עכשיו מדי פעם, לשיקול דעתה של דנה הנדסה, היא יכולה, לא שיקול דעתה, מקבלים חשבון אז בודקים אם החשבון, טבעי שיבדקו אם הוא מעבר לתקציב או עדיין בתוך התקציב.
ש. הבנתי.
ת. אבל כל מה שהאדון עורך הדין אומר זה תפקידו של מנהל הפרויקט ולא של חברת הבקרה.
ש. אז אני חוזר, כי נתת שם תשובה שבאת מוכן וזה בסדר. השאלה שלי אבל, חשבון חלקי מספר 2, בוא נתחיל מהסוף, אתה יודע כמה תקציב יש לכל הפרויקט? אתה יודע?
ת. כן.
ש. יופי, כל חשבון חלקי שמשולם אתה יודע כמה נשאר? חשבון פשוט.
ת. נכון.
ש. נכון. אתה יודע גם מה סדר העבודות שיש לבצע? אתה הרי יודע מה הוגש, אתה מכיר את כל ההסכמים, נכון?
ת. לא.
ש. אתה לא מכיר את ההסכמים?
ת. שניה, שניה, צריך להבין מה זה מובן הבקרה. הבקרה זה אנחנו לא חברה מנהלת.
ש. לא, לא, אני יודע,
ת. הם צריכים לעקוב און ליין בפרויקט, המעקב שלנו הוא אוף ליין ולא און ליין, מאד נקודתי, ולא, כאילו בתחנות, באבני דרך,
ש. אני מבין.
ת. על הסוף, ולא על ההתנהלות השוטפת של הפרויקט. מי שאחראי על ההתנהלות השוטפת של הפרויקט זה החברה המנהלת ומתכנן הפרויקט.
ש. אתה רוצה להגיד לי שחברת דנה לא מודעת לסדר גודל של הפרויקט והעלויות?
ת. מודעת.
ש. היא מודעת. אתה מסכים איתי שחברת דנה גם מודעת,
כב' השופטת: מר דראושה, תרים את הקול שלך.
ת. היא מודעת, כן.
ש. אתה מסכים איתי גם שהיא יודעת כמה נשאר בכל פעם שמבקשים חשבון?
ת. זה הנהלת חשבונות פשוטה.
ש. מה זה הנהלת חשבונות? הנהלת חשבונות של דנה?
ת. לא, אני אומר, זה טבלאות אקסל, על מנת לוודא אפילו מה היתרה,
ש. אוקי.
ת. לא מעניינת אותנו, מה שמעניין אותנו, היתרה בפירוש לא מעניינת אותנו.
ש. אוקי. קיבלת חשבון,
ת. אנחנו בודקים דבר אחד, שהסכום שאנחנו מאשרים לתשלום או ממליצים לתשלום למשרד התחבורה אינו חורג מהמסגרת התקציבית שאושרה לפרויקט.
ש. אוקי. אם לצורך העניין אכן אישרו חשבון חלקי, נשאר בקופה, כמו שאתה כבר יודע לעשות חשבון לבד, 3000 ש"ח. ואתה יודע שיש עוד דרך ארוכה, כי אתה מודע להסכמים. אתה אומר משהו, אתה מתריע?
ת. לא, אנחנו לא מתריעים ואני לא מסכים בכלל לניסוח של הדבר. מבחינתי אם הוגש חשבון חלקי X ונשאר שם 10 שקלים, חברת הבקרה היא לא החברה המנהלת, שוב אני מדגיש. מתפקידו של המפקח זה, אם תעיר אותו באמצע הלילה ותגיד לו פרויקט X מה הסטטוס שלו, של הביצוע, הוא ישר אמור לענות לך.
ש. אוקי.
ת. אם הוא לא עונה הוא מתרשל בתפקידו. אותו דבר גם מנהל הפרויקט. אבל זה לא התפקיד של חברת הבקרה.
ש. אוקי.
ת. אם תיתן לי חשבון שהיתרה בו שקל אחד, מבחינתי זה כן יכול להסתיים.
ש. הבנתי, אוקי.
ת. כי בחשבון הסופי זה יכול לרדת.
ש. הבנתי, בסדר. האם מניסיונך, כמה שנים אתה עובד, לא בחברת דנה, בתפקיד הזה?
ת. משנת 96'.
ש. משנת 96'. מניסיונך, כשמתחילים פרויקט, הסכום הראשוני הוא סכום התחלתי ועליו תמיד יש הגדלות, או שזה משהו חריג, פרויקט בעשור יש הגדלות פתאום?
ת. אני מציע שתגדיר מה זה חריג. חריגות סבירות זה חריגות,
ש. לא, לא, זו לא השאלה שלי, לא עניין של חריגות. אני שואל עוד פעם, אני אשאל את זה אחרת. בפרויקט הזה, תסכים איתי שבוצעה הגדלה, בוצעו הגדלות. זה דבר חריג שמבוצעת הגדלה בפרויקט?
ת. לא, זה לא דבר חריג.
ש. זה דבר שבשגרה?
ת. לא הייתי אומר בשגרה, יש פרויקטים שמבוצעת הגדלה, יש פרויקטים שמבוצעת הקטנה.
ש. למה בוצעה במקרה הזה הגדלה?
ת. כי היה צריך, כאילו צורך אולי בעבודות. אבל אוקי, צורך, בגלל צורך בעבודות מבקשים הגדלה.
ש. אוקי.
ת. אבל מבקשים לאישור.
ש. כן, כן, ברור, ברור. האישור הסופי, כמו שאתה אומר עכשיו, הוא בעצם של דנה. אם דנה אומרת אין אישור, אז פה זה נגמר, לא משנה מה אומר המפקח, לא משנה מה אומרת חברת ההנהלה, לא משנה מה אומר הקבלן?
ת. בהיותה חברת בקרה היא יכולה להמליץ למשרד התחבורה, אם זה המלצה.
ש. אוקי.
ת. המלצה למשרד התחבורה לאשר את ההגדלה או לא לאשר את ההגדלה.
ש. אוקי.
ת. אני מבקש לציין עוד דבר אחד, כשאנחנו מדברים על בקשה לבדיקה להגדלה שמועברת למשרד התחבורה זה תמיד לפני ביצוע העבודות ולא אחרי ביצוע העבודות.
ש. לפני ביצוע העבודות. במקרה הזה היה מצב, אם אתה יודע, שהקבלן עבד כשלא היה חשבון? כשלא היה תקציב?
ת. אם הוא עשה ככה זה כאילו,
ש. אתה יודע או לא יודע?
ת. לא, אני לא יודע.
ש. אוקי, בסדר.
ת. אני תמיד מניח,
ש. בסדר, אין בעיה.
ת. היא אושרה לא בדיעבד,
ש. מר עאדל, אחרי זה נקצר בזמן ובוא נעשה את זה בצורה ממוקדת כי אין לי באמת הרבה. אתה ראית את הקיזוזים שעשו החברה המפקחת?
ת. כן, אבל אני לא זוכר אותם בוא נגיד.
ש. לדעתי זה גם צורף אליך לתצהיר, תקן אותי אם אני טועה. אוקי, לפני שאישרת או המלצת לאשר חשבון או לא, אתה עברת על הקיזוזים שערכה החברה המפקחת?
ת. לא, אז תהיה יותר ספציפי.
ש. אני ספציפי. אני אפנה אותך לנספח 8 ו-9 לתצהיר של משרד התחבורה. שמי שנתן שם תצהיר זה לפי מה שאני מבין, עוד לא הבנתי מה זה עד הסוף, אבל גם מישהו מחברת דנה.
ת. כן.
ש. ואומר, הוא בעצם מצרף את הקיזוזים בנספחים 8 ו-9 לתצהיר.
כב' השופטת: סליחה, מה זה 8 ו-9? אני מעיינת עכשיו בתצהירים של משרד התחבורה. אה, זה לא משרד התחבורה.
ש. זה השניים האחרונים.
כב' השופטת: כן, אז אתה מפנה אותו לעמודים 8 ו-9?
עו"ד יבלון: נספחים 8 ו-9 גברתי.
כב' השופטת: נספחים 8 ו-9.
עו"ד יבלון: נכון.
כב' השופטת: לתצהיר משרד התחבורה.
עו"ד יבלון: שזה הטבלאות, שבעצם מה שמשרד התחבורה טוען שזה טבלאות הקיזוזים של החברה המפקח?
ת. אבל מה זה קשור אלי?
כב' השופטת: מה השאלה?
ש. אני שאלתי שאלה, אתה ראית את זה לפני שאישרת?
ת. זה מסמך לא של דנה,
ש. אני לא אומר שזה של דנה, אני שאלתי שאלה אחרת. אתה קיבלת חשבון, החברה המפקחת, שזה דנה, שאני אחזור,
ת. החברה המפקחת זו לא דנה,
ש. סליחה, החברה המפקחת הגישה, החברה המפקחת בדקה את החשבונות של הקבלן, היא עשתה תיקונים. הגיע נציג משרד התחבורה מחברת דנה וצירף את שני אלה ואמר אני מכיר את הטבלאות האלה, אלה הקיזוזים של המפקח. אתה מכיר את זה לפי שאישרת את החשבון?
ת. זה מסמכים של רום הנדסה ותחבורה, יש זה רום הנדסה ותחבורה בע"מ? שאני אבין.
ש. זו החברה המפקחת לפי מה שאמרה,
ת. לא, החברה המפקחת זה י.ת.ב.
ש. אתה בעצם, רום החליפה את י.ת.ב, אתה יודע?
ת. לא.
ש. אגב, אוקי, שאלה אחרת. אתה אומר שמשרד התחבורה,
ת. רום החליפה את דנה הנדסה.
ש. הבנתי. את האומר שמשרד התחבורה,
ת. לא, אבל זה חשוב מה שאני אומר, אתה שואל אותי על שני מסמכים שהם לא של דנה הנדסה. אני עובד דנה הנדסה, אבל זה לא של דנה הנדסה.
ש. אלא של מי זה?
ת. זה של חברת הבקרה שהחליפה את דנה הנדסה.
ש. אוקי. זאת אומרת שחברת דנה הנדסה מעולם לא בדקה את התיקונים שעשה המפקח?
ת. שלילי, היא בדקה הכל רק כשהיא היתה בתפקיד. אבל אתה מראה לי מסמכים גם כשהחברה לא בתפקיד.
ש. האם חברת דנה הנדסה בדקה את החשבון הסופי שהגיש הקבלן?
ת. אני לא זוכר את זה בעל פה, צריך לראות את המסמכים.
ש. איזה מסמכים? אני שואל שאלה.
ת. החשבון הסופי, לראות לפי התאריך ולפי המסמך. אני אדע אם אותם מסמכים של דנה הנדסה.
ש. אז אני אשאל לא במקרה הספציפי הזה. האם כשחברת דנה הנדסה מקבלת אישור חשבון סופי, היא רואה מה הקיזוזים שנערכו שם, מה השינויים שנעשו שם?
ת. אוקי. יש משהו חשוב שאני רוצה לציין. הדבר הראשון שחברת דנה הנדסה בודקת זה אם יש חריגה בחשבון לעומת התקציב. אם יש חריגה בחשבון הוא לא בר בדיקה,
ש. אוקי.
ת. היא לא אמורה אפילו לבדוק אותו, או למחוק את החריגה התקציבית. כי אסור למפקח לאשר מעבר לתקציב המאושר.
ש. כשחברת דנה הנדסה,
ת. ומנהל הפרויקט,
ש. כשחברת דנה הנדסה סיימה את תפקידה בפרויקט, מה המצב התקציבי היה, פלוס, מינוס, אפס?
ת. אני לא זוכר בעל פה, יכול להיות שהיתה יתרה ששולמה על ידי חברת הבקרה.
ש. יכול להיות שהיתה יתרה ששולמה על ידי חברת הבקרה?
ת. כן.
ש. אתה מכיר שגדיש סיימה את עבודתה באמצע והחליפה אותה חברת מקיף?
ת. כן.
ש. יכולה להיות סיטואציה שגדיש ביקשה כסף וחברת מקיף שהחליפה אותה קיבלה את הבקשה הזאת?
ת. לא, לא הוגשה לנו אף בקשה להגדלת התקציב.
ש. לא, בוא נגיד ככה, אנחנו יודעים שהוגשה הגדלה.
ת. אנחנו לא אמורים לדעת, כאילו עוד זה לא הגיע אלינו.
ש. יכול להיות שזה הגיע לרום, אז אני שואל שאלה אחרת. יכול להיות מבחינה תיאורטית שהחברה המנהלת מגישה בקשה להגדלת תקציב, ובעצם מי שנהנה מהגדלת התקציב זה החברה המנהלת שהחליפה אותה? אתה מבין את השאלה?
ת. לא.
ש. האם יכול להיות שחברת גדיש ביקשה הגדלת תקציב,
ת. ממי ביקשה?
ש. הגדלה ממשרד התחבורה.
ת. לא, היא לא מבקשת ממשרד התחבורה, היא מבקשת מאיתנו.
ש. בכלל טוב. ביקשה מחברת הבקרה. האם יכול להיות שחברת הבקרה מאשרת, אבל גדיש כבר לא נמצאת בתמונה?
ת. לא. לגופו של עניין לא היתה בקשה, על כן לא היה אישור, או לא היתה המלצה מדנה הנדסה. כאילו לדנה הנדסה לא הוגשה אף בקשה להגדלה מעבר לתקציב.
ש. הבנתי. אתה יודע להגיד לי למה לא אושרו הדרישות תשלום שלהם? הרי אתה אומר שיכול להיות שהיה שהיה עוד תקציב.
ת. לא, לא אמרתי את זה.
ש. לא, זה מה שאמרת בתשובה. אתה יודע, אז אני אחזור, אתה יודע מה היה התקציב ביום שדנה עזבה? היתה יתרה, זכות או אפס?
ת. לא זוכר.
ש. לא זוכר.
ת. אני צריך לחזור למסמכים, אז אני יכול להגיד.
ש. אני לא הכנתי אותך לחקירה. אני שואל שאלה, יכול להיות שבכלל אתה לא מאשר במקרה הזה לא בגלל שלא היה תקציב, אלא בגלל שלא נעשו העבודות בכלל?
ת. כן.
ש. כן. ואתה יודע במקרה הזה גם זה קרה?
ת. לא.
ש. זה לא קרה או שאתה לא יודע?
ת. צריך לחדד את השאלה הזאת. כשאתה שואל אותי אנחנו ממליצים אישור, תמיד שזה לא במסגרת התקציבית. אם מדובר בשקל אחד מעבר לתקציב אנחנו לא בודקים אותו, לא מוסמכים לבדוק.
ש. אני מתנצל שאני דווקא דש בנקודה הזאת, כי זו נקודה חשובה ואני רוצה לקבל תשובה ברורה. כשאתה בתור חברת דנה מקבל בכלל מהמפקחת אישור חשבון,
ת. לא מקבל מהחברה המפקחת, מקבל,
ש. בסדר, אז מקבל מהחברה המנהלת.
ת. מהחברה המנהלת.
ש. אתה מקבל את האישור חשבון לתשלום.
ת. כן.
ש. אתה בודק למה אלה הסכומים, או שאתה אומר זה הסכום וזה מה שאני מאשר? הרי בוא נגיד ככה, אתה ראית, נספח כ', אני מפנה לנספח כ' לתצהיר של ג'באלי. ככה נראה אישור חשבון שמגיע אליכם?
ת. כן.
ש. כן, ככה. כשאתה מקבל, אתה רואה שפה יש, בסכום שהוגש, כתוב 4.5 מיליון, ואישור מנהל הפרויקט הוא 3,497,000. האם אתה בודק למה יש פער ביניהם? או שאתה אומר לא, אני הולך ומאשר שאושר על ידי החברה המנהלת לצורך העניין?
ת. נכון.
ש. נכון מה?
ת. כל מה שמעבר להרשאה התקציבית לא מעניין אותי.
ש. זאת אומרת שכל עוד, רגע, שאלה אחרת, אתה לא ענית לי לשאלה. יש פה 4.5 מיליון. פה יש 3.9, נכון? ה-4.5 זה הסכום שהוגש, ה-3.9 זה האישור של גדיש. יש פה פער. האם אתה בתור החברה של דנה בודק למה יש לי כזה פער?
ת. לפעמים אנחנו בודקים, כאילו מפנים שאלה למה. אבל אם התשובה שלהם, פה יכול להיות טעות סופר כאילו,
ש. אתה יודע מה קרה פה?
ת. מה שמגיש הקבלן לא מעניין את חברת הבקרה, מה שמעניין אותנו מה שמאושר על ידי הפיקוח, על ידי מנהל הפרויקט בראש ובראשונה. בדרגה שניה כי הפיקוח יכול, הוא לא אמור לנהל את התקציב באותה רמת אחריות כמו מנהל הפרויקט.
ש. אתה יודע כמה שולם מהחשבון הזה?
כב' השופטת: תן לו להשלים.
ת. אז ברגע שמנהל הפרויקט רושם לי, אדון דנה הנדסה, אני מאשר את החשבון הזה על X כסף, למרות שהפיקוח אישר אותו X+Y, מבחינתי אישור מנהל הפרויקט הוא הרלוונטי. אני לא שואל את המפקח למה אישרת מעבר, כי הוא אמור להיות מבוקר על ידי מנהל הפרויקט, לא על ידי. והמפקח אמור לבקר את הקבלן, להגיד לו אדוני למה כאן דרשת עוד מיליון שקל, זה לא קשור אלי.
ש. אז אתה אומר שקשור אליך, רגע, אז אני שואל שאלה לפני זה.
ת. שאנשים יבינו איך התהליך עובד. במידה והיתה מוגשת בקשה, לפני הביצוע, לבדיקת הגדלת תקציב, ולפני הביצוע, אני מדגיש, אז זה היה מגיע אלינו והיינו בודקים מול המפקח, מול השטח,
ש. התשובה שלך סותרת את מה שאמרת, אני אגיד לך למה. כי יכול להיות ,נגיד לצורך העניין יש פה פער בקירוב של 600,000 ש"ח נגיד.
ת. כן.
ש. יכול להיות בכלל שיש בתקציב עוד 600,000 ש"ח וזה שזה לא אושר זה לא בגלל חריגה בתקציב?
ת. לא, אין,
ש. זו היתה התשובה הקודמת שלך.
ת. לא, אין מצב כזה, אין מצב, תראה כאשר החשבון חורג בשקל אחד מעבר לתקציב המאושר,
ש. אני מבין, אבל אתה לא עונה לי לשאלה שאני שואל. אתה אומר שאני אומר לך שיכול להיות שהסכום הזה, ההפרש כן היה בתקציב בסופו של יום, אבל הוא לא אושר כי בכלל הקבלן עשה עבודות שבכלל לא עשה, הוא דיווח על עבודות שבכלל לא קיים. אז החברה המפקחת בכלל סותרת את העבודות האלה, נכון?
ת. תשאל את החברה המפקחת.
ש. אז אני שואל אותך האם יכול להיות שבכלל היה אישור תקציבי עד הסכום הזה?
ת. לא, אין מצב.
ש. אתה יודע שפה לא אושר? רגע, אתה יודע שפה לא אושר?
ת. אין מצב שאנחנו לא יודעים.
ש. אז אתה יודע למה זה לא אושר?
ת. הוא התפזר על תקציב של 3,497,000, כל סכום מעבר לזה, אם היה הגדלה או בקשה להגדלה היינו יודעים עליו. ועצם זה שבמידה והמפקח היה מאשר, אז הוא היה עושה כאילו עבירה, אסור לו לאשר שקל אחד מעבר לתקציב.
ש. אוקי.
כב' השופטת: כמה שאלות נותרו לעד?
עו"ד יבלון: שתיים. אני מפנה אותך לסעיף 9 לתצהיר שלך. תקרא אותו רגע, תגיד לי שסיימת. אני מפנה אותך לשורה השלישית. אתה אומר, בשורה השניה כתוב "כי ידוע לה שהתשלומים ששולמו לה כפופים לתקציב, לכספים שיאושרו ויועברו מטעם משרד התחבורה".
ת. נכון.
ש. זאת אומרת שהקבלן יודע שכל דרישה שמגיעה לו, ככל שמגיעה לו, צריכה להתקבל ממשרד התחבורה. זה מה שאתה כותב.
ת. זה מתייחס להזמנה הראשונה.
ש. זה מתייחס למה?
כב' השופטת: להזמנה הראשונה של הפרויקט, תתקרב למיקרופון אדוני, בקושי שומעים.
ת. זה מתייחס להזמנה הראשונית של הפרויקט. כשמתחילים לבצע פרויקט, אומרים לקבלן X מוזמנת בזה עבודה ועושה איתו חוזה התקשרות לביצוע העבודה. אנחנו לא צד כחברת בקרה.
ש. לא, אתה לא צד לשאלה שלי, אתה פשוט כותב שהקבלן, תסתכל עוד פעם סעיף 9, אתה כותב שהקבלן יודע שככל שמגיע לו סכום, הוא ישולם על ידי משרד התחבורה, זה מה שאתה כותב.
ת. לא.
ש. אז תסביר לי מה אתה רוצה להגיד בסעיף 9.
ת. שהתשלומים שישולמו כפופים לתקציב ולכספים שאושרו מטעם משרד התחבורה. יענו התחיל להתבצע הפרויקט, מדובר על מסגרת תקציבית של מיליון שקל, זה עדיין לא כסף, זה לא מזומן, כלומר כסף במימוש, זה הצהרת כוונות. אז פה המשפט הזה נרשם על מנת להדגיש בפני הקבלן, אם חברת גדיש הוציאה הזמנת עבודה לקבלן אז זה כפוף לתקציבים שאושרו בפועל ממשרד התחבורה.
ש. אוקי.
ת. אז מוציאים הרשאה כספית על X כסף שאושר לפרויקט, אבל כל עוד הדבר הזה לא התקיים אז הקבלן אסור לו, הוא לא יכול לבוא בטענה. זה כפוף לאישור משדר התחבורה.
ש. אבל דברים שבוצעו בפרויקט, מי שמשלם זה משרד התחבורה?
כב' השופטת: מר דראושה, בסופו של דבר מי שמשלם עבור תקצוב הפרויקט זה משרד התחבורה? זו השאלה. נכון? מי שמשלם עבור התקצוב של הפרויקט זה משרד התחבורה.
ת. מי שמשלם לקבלן זה לא משרד התחבורה, זה החברה המנהלת.
כב' השופטת: לא. בראש ובראשונה מי שמשלם זה משרד התחבורה,
ת. מי שמעביר את הכספים.
כב' השופטת: שמעביר לחברה המנהלת והיא מעבירה לקבלן?
ת. כן.
ש. מי שנושא בעלויות, אוקי.
עו"ד שמר: גברתי, התקציב נמצא אצל גדיש בכיס, לא במשרד התחבורה.
כב' השופטת: כן.
ש. האם היתה פניה לחברת הבקרה מטעם המפקח או מטעם הקבלן והתריעו שאנחנו צריכים הגדלת תקציב?
ת. לא, אנחנו לא הוצאנו מסמך כזה.
ש. לא, לא אתם הוצאתם, האם קיבלתם?
ת. לא קיבלנו.
ש. לא קיבלתם, תודה.
כב' השופטת: תודה מר יבלון.
עו"ד שמר: גברתי, אפשר להציע הצעה לעו"ד יבלון, שימחק אותנו עכשיו, אני מוותר על הוצאות.
עו"ד יבלון: לא. משרד התחבורה נתן תצהיר מטעם דנה.
עו"ד שמר: עו"ד יבלון, כל מי שהיה ברדיוס של מאה ק"מ אתה תבעת אותו, אתה תשלם בסוף על זה.
עו"ד יבלון: אין בעיה.
עו"ד שמר: מישהו משלם על זה.
כב' השופטת: כבר שמענו עדות מר יבלון, אתה לא סבור,
עו"ד יבלון: שמה היא אומרת?
עו"ד שמר: מה אתה רוצה מדנה הנדסה? לא הבנתי.
כב' השופטת: אולי תגדיר לנו מה ההפרה או מה עשתה דנה הנדסה בכדי שהיא תהיה בתמונה בתביעה הזאת?
עו"ד לוי: ואני אשמח גברתי לשמוע את אותו דבר לגבינו.
כב' השופטת: מיד נגיע אליכם.
עו"ד יבלון: עוד המפקח היה אומר שהוא לא נמצא כאן.
כב' השופטת: כולם נמצאים, השאלה אם מוטלת עליהם איזה שהיא אחריות לגבי העניין.
עו"ד יבלון: בוודאי שכן. הרי בסופו של יום מי שבכלל אישר את החשבונות האלה, אישר את הגדלתה תקציב או אישר בכלל גם להתקיים זה חברת דנה.
כב' השופטת: אני אומרת, אנחנו כל עוד שקיבלנו בקשות להגדלת תקצוב, בדקנו, המלצנו, וזה היה לפני ביצוע העבודות.
עו"ד שמר: אף אחד לא מבקש מאיתנו.
כב' השופטת: ואומר במקרה הזה, לא נתקבלה כל בקשה ואני לא יודעת אם ניתן להסיק, ככל שהתקבלה בקשה כזו לאחר ביצוע העבודות אז כביכול זה לא מחייב אותם.
עו"ד יבלון: גברתי, אני חושב שאני עוד רוצה לחקור, בוודאי את העד מטעם משרד התחבורה שהוא מטעם חברת דנה בעצם, ולא סתם העד של משרד התחבורה מטעם חברת דנה, לא בכדי. אני אגיד לגברתי, אני כן חושב שהם צריכים להיות, אני מבקש מגברתי לסיים את החקירות ואני יודע שיש בעיה עם העניין הזה.
כב' השופטת: טוב, אוקי.
עו"ד שמר: הוא יחשוב על זה גברתי, יש לו עד סוף היום להרהר בזה.
כב' השופטת: עו"ד ג'באלי בבקשה, חקירה קצרה מר ג'באלי.
עד הגנה, עאדל דראושה, העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד פ. ג'באלי
ש. אני רוצה להקריא לך מה יצחק שילה אמר. הוא אמר ככה, הוא אמר "בפרויקט הזה אני חוויתי הגדלה פיזית והגדלה שניה שהוגשה בגין הבקשה והיא לא הספיקה להתממש תוך כדי, לא יודע, התהליך של ההגדלה לקח הרבה זמן ותוך כדי הוחלפה חברת גדיש לחברה אחרת. ובעצם את המפתחות של אותו פרויקט לקחה חברה אחרת".
כב' השופטת: מאיפה אתה קורא? איזה עמוד?
עו"ד ג'באלי: זה עמוד 16, שורות 17-21.
כב' השופטת: מפרוטוקול?
עו"ד ג'באלי: מפרוטוקול הדיון של אוקטובר. הוא ממשיך בעמוד 17 שורה 23, ואומר "גדיש הגישה את הבקשה להגדלה, אך היא לא זכתה לממש אותה. היא לא זכתה במכרז של משרד התחבורה". מזה אני מבין ששילה, מה שהוא אומר עכשיו, הוא הגיש בקשה בזמן אמת להגדלה, ומן הסתם בקשה כזאת היתה צריכה להגיע אליך, או לאיאד, כי איאד היה מתחתיך, נכון?
ת. אבל לא הגיעה.
עו"ד שמר: לא לא הגיעה, אין בקשה כזאת.
עו"ד ג'באלי: גברתי, לא, לא, לא, לא הגיעה.
ת. לנו יש בקשה כזאת, לא הגיעה.
ש. עכשיו אני רוצה לקרוא מהתצהיר של איאד. איאד אומר לגבי הפרוצדורה הזאת, הבקשה לא מגיעה אליך, הוא אומר ככה, "ההליך אותו על גדיש לנקוט אם סברה כי תידרש הגדלת תקציב היה פניה למשרד התחבורה".
ת. נכון.
ש. "באותו מועד היה האחראי על העבודות, מר רשרש עאמר ומעליו מר יצחק זוסמן".
עו"ד שמר: זוכמן.
ש. זוכמן. למעשה מה שפה אומרים, אני אשלב את שתי העדויות. יצחק אומר שהיתה בקשה, הבקשה הגיעה לזוכמן או לרשרש, אולי הוא לא הגיעה אליכם או היא הגיעה אליכם? או אתה לא יודע אם בכלל הגיעה אליכם?
ת. לא, אם היתה מגיעה בקשה כזו, אם יש בקשה כזו, אז היינו יודעים.
ש. יכול להיות שבדרך זה לא הגיע, ואני אסביר לך למה. אתה מסכים איתי בפרויקטים מסיימים, עושים בסופו של דבר תעודת סיום, תעודת השלמה ואחרי זה תעודת סיום, נכון? עכשיו יש שתי אפשרויות, או שאין תקציב ואז הפרויקט נעצר תוך כדי ביצוע, או שאתם מבקשים הגדלה כדי להשלים את הפרויקט, ובמקרה הזה קרה משהו מאד מעניין, משרד התחבורה שחרר חברה מנהלת אחת והביא את המפתחות לחברה מנהלת אחרת, למרות שהפרויקט לא הושלם.
כב' השופטת: מה השאלה?
ש. אז לכן יכול להיות שבקשה כזאת, בגלל כל השינויים שהיו באותה תקופה, לא הגיעה אליכם והלכה לאיבוד. יכול להיות?
ת. מה שאתה אומר חמור מאוד.
ש. אבל זה יכול להיות?
כב' השופטת: תרים את הקול שלך אדוני, בקושי שומעים.
ת. מה שכבודו אומר זה חמור מאד.
ש. אתה לא יכול לדעת, שניה,
כב' השופטת: תן לו להשיב.
ת. זה לא הוא מתאר מצב כאילו הפרויקט נעצר, הפרויקט נעצר, הקבלן אמור, האחראי הראשון, הוא גם חתום על החוזה הזה, הוא לא אמור לבצע עבודה שאין כיסוי תקציבי. אז זה שהבקשה, נניח היתה בקשה כזו, ועברה למשרד התחבורה, לרשרש או זוכמן, שאני מכיר אותם אישית, אז זה לא נותן אישור לקבלן להמשיך בעבודות ולתבוע בדיעבד ולבקש הגדלות. כי זה עליו.
ש. יופי, עכשיו בוא נדבר על הפרויקט הספציפי הזה. אתה יודע שמדובר בכביש ראשי. הקבלן, אם התקציב נגמר, וכולם אישרו פה, הוא לא יכול לקחת את המפתחות וללכת הביתה, הוא צריך להמשיך להחזיק את השטח, לשמור על הסדרי הבטיחות, כל זה עלויות. אתה בא ואומר לי עכשיו, מה אתה מצפה מהקבלן לנטוש את השטח כי אין תקציב? או שהוא צריך לקבל גם הוראה שהוא צריך לעצור. מה אתה רוצה?
ת. הקבלן מחובתו היתה לשלוח מכתב שהוא אין לו כיסוי תקציבי, הוא מבקש לעזוב את השטח, לשחרר אותו מהפרויקט. היה צריך להגיש מכתב רסמי, להתייחס לזה בשיא הרצינות. כי אני רוצה להגיד לך עוד משהו, דבר שהוא אמיתי. יש לי ניסיון מהיותי מנהל פרויקט, הא-ב של ניהול פרויקט, אסור לעבוד במצב שאין אישור תקציבי. זה לא עסק פרטי שלי, זה כסף של הציבור במדינת ישראל. אז אסור להשתמש בו ככספך. אז אסור לחרוג. לחרוג בפרויקט בשקל, גם אם מדובר בכביש ראשי, גם אם מדובר בכביש ארצי, נתיבי איילון, אז המכתב, במקרה הזה היה צריך להוציא מכתב למנהל שלו,
ש. אני מציג בפניך ט"ו,
ת. ולבקש להשתחרר,
ש. אני מציג בפניך ט"ו למסמכים שלי, אחת הפניות שאני פניתי, ומה הם אומרים לי? העסקת מרשתך בפרויקט, זה לפני שהפרויקט מסתיים, ואנחנו התרענו.
עו"ד שמר: רק שניה, אל תענה, לא צריך.
ש. "העסקת מרשתך בפרויקט האמור לעיל נעשתה בידי חברת גדיש בע"מ שהיתה החברה המנהלת בפרויקט ועד להחלפתה בחברה מנהלת אחרת עם סיום הפרויקט. במידה ויש למרשתך כל טענות ותביעות לגבי העבודה, עליך להפנותן לחברת גדיש", זה בפועל. עכשיו זאת אומרת שהחברה פנתה ויצחק שילה בא ואומר היתה פניה באופן שוטף. ובסוף מי שנפל בין הכיסאות זה הקבלן, כי הוא השעיר לעזאזל.
ת. לא, זה לא הבנתי, איפה כתוב כאן חריגה תקציבית ואין לה כיסוי תקציבי לבצע עבודות?
ש. זה ט"ו.
כב' השופטת: זה צורף כנספח לתיק המוצגים של התובעת. כן מר ג'באלי, סיימנו?
עו"ד ג'באלי: שתי שאלות אחרונות גברתי. תגיד לי ,אתה דיברת על מנהל הפרויקט והמפקח על מנהל הפרויקט. שניהם בודקים את הסדרי העבודה באופן יסודי, מיקרו או רק במאקרו?
ת. לא, מיקרו ולעומק.
ש. גם יצחק שילה בודק סעיף, סעיף?
ת. נכון.
ש. גם המפקח בודק סעיף, סעיף?
ת. לא יודע אם במקרה הזה הם בדקו אבל מתפקידם כן לבדוק סעיף, סעיף.
ש. עכשיו אם אני אומר לך שלפי המסמכים שיש בידיי, זה ת/2 למעשה, מנהל הפרויקט אישר 4.104 מיליון.
ת. זה לא מנהל הפרויקט.
ש. סליחה, המפקח.
עו"ד לוי: גברתי אני רוצה לחזור על ההתנגדות שלי. עוד פעם אנחנו חוזרים, מטעים את העד ואחרי זה מקבלים, מדובר על מסמך שהושג ברמיה, מדובר על מסמך פנימי של חברת י.ת.ב שלא היה אמור לתת,
כב' השופטת: ההתנגדות נרשמה.
עו"ד שמר: אבל מה זה רלוונטי לעד הזה?
עו"ד לוי: ועומד כאן עד מהתובע ואומר אני גנבתי את זה מהחברה, על מה מדובר פה?
עו"ד שמר: הוא לא אמר גנב.
עו"ד לוי: הוא לא אמר גנב,
עו"ד שמר: יש לי דרכים שלי, יש לי דרכים שלי.
עו"ד לוי: יש לי דרכים שלי, אספתי את זה בלי לקבל רשות, ועכשיו מציגים את זה כראיה?
עו"ד ג'באלי: זה ראיה. אני מגיע לזה, אני מציע לך גם,
ת. האחראי הראשון מול משרד התחבורה ומול הבקרה, דנה הנדסה, שמייצגת את משרד התחבורה בנושא הזה הוא מנהל הפרויקט, החברה המנהלת היא אחראית על זה שלא יבוצעו עבודות מעבר לתקציב.
כב' השופטת: אוקי.
ת. נניח שהיתה טעות סופר ואושר חשבון, והיו דברים מעולם, מנהל הפרויקט היה צריך להתקשר ולברר, הרי הוא מבקר, הוא מלווה את הפרויקט, יש לו אחריות מלאה למנהל הפרויקט, אפילו לפני המפקח, שלא יבוצעו העבודות.
ש. אוקי. אני מציג בפניך י"ט, זה חשבון מודפס של י.ת.ב, של הפיקוח. דווקא זה כטענתו לא התקבל ברמיה.
כב' השופטת: סליחה, איזה מסמך?
ש. זה חשבון מספר 12, י"ט בתיק מוצגים שלנו. זה מסמך שהודפס על ידי י.ת.ב. בסוף החשבון המאושר 4.104 מיליון, זה תואם גם את אותו ת/2. השאלה שלי היא ככה,
ת. אתה מראה לי דברים ועושה הצגה,
ש. לא, לא עושה הצגה, אני אשאל אותך את השאלה.
כב' השופטת: תן לו להתייחס למסמך.
עו"ד ג'באלי: אני עדיין לא שאלתי את השאלה גברתי.
כב' השופטת: אבל תן לו להתייחס, יכול להיות שאין צורך לשאול את השאלה.
ת. אני יכול להפיק לך בדיוק דבר כזה ועוד 10 כמו זה, בכל פרקים שאתה רוצה.
ש. אוקי, יכול להיות.
ת. זה לא חתום, לא מאושר,
כב' השופטת: טוב, אז אנחנו סיימנו.
עו"ד ג'באלי: עדיין לא שאלתי את השאלה גברתי.
כב' השופטת: אז תשאל את השאלה.
ש. השאלה היא כזאת, אם המפקח,
ת. זה לא רלוונטי אלי.
ש. אם המפקח, וזה אחד מהתפקידים שלו, סבור תוך כדי ביצוע הפרויקט שיש או יכולה להיות חריגה מתקציב, או עלולה להיות חריגה מתקציב, עליו גם להתריע ולפנות לכל מיני גורמים מסוימים. עכשיו אם אני רואה פה שיש חריגה מהתקציב, האם יש בידיך או בידיעתך מסמך כלשהו מהפיקוח שאומר שמגיעה תוספת תקציבית לפרויקט?
ת. אין מסמך כזה.
כב' השופטת: תודה מר ג'באלי. כן, עו"ד לוי.
עד הגנה, עאדל דראושה, העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד ש. לוי
ש. אני רוצה דווקא להמשיך מהנקודה הזאת. לי קוראים שי ואני מייצג את י.ת.ב., אנחנו גם מכירים ממקודם. הפיקוח היה צריך לפנות אליכם? זאת אומרת לפי נהלי עבודה הפיקוח היה צריך לפנות לחברת הבקרה ולהגיד,
ת. שלילי. מי שפונה לחברת הבקרה זה מנהל הפרויקט, בגלל זה אמרתי האחריות לחריגה היא שלא יתבצעו דברים מעבר לתקציב היא בראש ובראשונה של מנהל הפרויקט.
ש. עכשיו תגיד לי, מפקח סביר, מפקח שהוא בעל מקצוע, מקבל חשבון בודק את החשבון ורואה שזה עובר את התקציב, לדעתך הוא צריך לאשר את זה?
ת. לא, בפירוש לא, אסור לו, הוא עושה עבירה, לא הייתי אומר עבירה פלילית, אסור לו, זה נוגד את החוזה, את האחריות.
ש. אוקי. במשרד התחבורה, חוץ מחברת הבקרה היו עוד אנשים שטיפלו בפרויקט הזה, הוזכרו פה עאמר רשרש ויצחק זוכמן, נכון?
ת. כן.
ש. דוחות מחברות הפיקוח בכלל, לא רק חברת י.ת.ב, היו מגיעים לחברת הבקרה או לאנשים שהזכרתי? אני לא מדבר על החשבונות, אני מדבר על דוחות. רוצים להתריע איזה שהוא דבר, לא משנה, משהו, היה ביצוע לא נאות בפרויקט, אוקי? לא מדבר על חשבון, אני מדבר על דוחות.
ת. ביצוע לא נכון זה אחריות הפיקוח, אם הפיקוח מוציא מכתב שהוא לא מבצע כמו שצריך את העבודה.
ש. אני אומר הפיקוח התריע, הפיקוח נניח מתריע לקבלן על דברים מסוימים, נניח על ביצוע לא נאות, אוקי?
ת. כן.
ש. זה היה בכלל מגיע לחברת הבקרה או לגורמים האחרים שציינתי במשרד התחבורה?
ת. זה יכול להיות גם וגם. יכול להיות שזה משולש כזה. כאילו חברת הפיקוח היא לא ממונה על ידי חברת הבקרה או החברה המנהלת. היא מקבלת את התפקיד הזה בהתקשרות עם משרד התחבורה. משרד התחבורה רשאי, חברת הפיקוח רשאית לפנות למשרד התחבורה, משרד התחבורה רשאי להפנות את הפניה הזו, עותק ממנה לחברת הבקרה או לא להפנות אותה.
ש. יופי, עכשיו כשאתה אומר משרד התחבורה, אתה לא מתכוון לחברת הבקרה, אתה מתכוון אנשים נוספים במשרד התחבורה?
ת. לא, לא, לרשרש,
ש. והשם יצחק זוכמן ועאמר רשרש הם מה שאנחנו קוראים משרד התחבורה פה?
ת. נכון, כן.
ש. אוקי. רק עוד שאלה אחרונה. בתצהיר שלך בסעיף 8, אתה רוצה לקרוא אותו?
ת. אני רוצה לשאול משהו, מר שי ברשותך.
ש. כן?
ת. זה לא נהוג ואף על פי הנוהל אסור שחברת הפיקוח תפנה לחברת הבקרה בבקשות להגדלת תקציב. זה מבחינת ההיררכיה ומבחינת הנוהל היא צריכה לפנות למנהל הפרויקט בלבד.
כב' השופטת: אוקי.
ש. אוקי. אני לא יודע אם יש לך את התצהיר, תסתכל פה על סעיף 8. אתה כותב "אם החברה המנהלת של הפרויקט, חברת גדיש, או אם חברת הפיקוח, חברת י.ת.ב, אישרו לתובעת תשלומים או חשבונות החורגים מהתקציב, הרי שמלוא האחריות והחבות לכך מוטלת עליהן". ידוע לך שחברת י.ת.ב אישרה בפרויקט הספציפי הזה, אישרה איזה חשבון מעל התקציב?
ת. לא.
ש. לא, תודה רבה.
כב' השופטת: תודה מר לוי. מר שועלי?
עו"ד שועלי: אין לי שאלות.
כב' השופטת: אין שאלות. חקירה חוזרת מר שמר?
עו"ד שמר: תודה גברתי.
כב' השופטת: תודה רבה מר דראושה. רבותי, בחלק הראשון של הדיון נמסר למי מכם החבילה שעברה לסריקה חיצונית, חבילת המסמכים. היא נשארה איפה? תודה.
עד הגנה, דן רומנו, מוזהר כחוק
העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד נ. יבלון
כב' השופטת: יש לנו תצהיר מיום 13/10/2014, אתה חתום על התצהיר? אתה מאשר שכל מה שכתוב בו זה נכון ואמת?
ת. כן.
כב' השופטת: התצהיר, על נספחיו, מוגש ומסומן צ/2.
ש. מר רומנו, תענה בבקשה, מה תפקידה של החברה המפקחת?
ת. לבדוק את טיב איכות הביצוע, לעמוד בתקציב של הפרויקט ולוחות זמנים, לראות שזה בהתאם למה שנדרש.
ש. תסכים איתי שחברת הפיקוח יודעת את כל החוזים וההסכמים נשוא הפרויקט, יודעת את כל התקציב מהתחלה ועד הסוף ויודעת כל שלב ושלב בביצוע העבודות?
ת. ממש לא.
ש. ממש לא. אלא.
ת. חברת הפיקוח מקבלת מחברת הניהול, ממנהל הפרויקט, את גובה התקציב שיש, מה שיש בפרויקט, אם יש לו תוספת או שהוא שם בצד, זה לא ידוע ואני לא יודע.
ש. הבנתי. אז אני מבין ממך שלצורך העניין לא היית צריך ולא דיווחת גם למשרד התחבורה על ההתקדמות?
ת. ממש לא. ממש לא. זה לא מה שכתוב בכל הפרוטוקולים, כולם מחושבים, כי שמה רשום הכל. גם לגבי ההתנהלות, גם לגבי הטיב, גם לגבי תקציב ולגבי לוחות זמנים?
ש. כן העברת?
ת. בוודאי.
ש. הבנתי. האם ראית שיש בעצם חריגה בתקציב, הולכת להיות חריגה בתקציב?
ת. וודאי.
ש. ראית?
ת. כן. גם כתבתי מכתב לכולם, כולל למשרד התחבורה, כולל יצחק, יצחק היה בפגישות, ושמה גם דובר ונכתב שהולכת להיות חריגה ושיש, וגם ממה שכתוב שם שאני לא מתכוון לחרוג בשקל מהתקציב, וככה זה יעשה. ואם הם רוצים לבנות את זה מאד מהר אז זה הזמן.
ש. האם לאור זה שאמרת אני רואה שהולכת להיות חריגה, הלכת למשרד התחבורה ואמרת להם תשמעו הולכת להיות פה חריגה, צריך הגדלה?
ת. לא. אני רק התרעתי בפני כל הגורמים. זה החברה המנהלת, שהוא הראשון, שהוא קיבל את זה, את המכתב, גם נאמר לו, גם לפני הקבלן וגם לעאמר רשרש ממשרד התחבורה, ראש המנהלת, רשמתי והכל כתוב.
ש. זאת אומרת שמשרד התחבורה יודע שהולכת להיות שם חריגה ולא עשה עם זה כלום?
ת. זה אני לא יודע.
ש. עשה עם זה משהו?
ת. אני לא יודע מה הוא עשה, אני יודע שאני אמרתי. מה הוא עשה אני לא יודע.
ש. הבנתי. אני רוצה בבקשה, בוא נלך לנספח 8 ו-9 של משרד התחבורה.
עו"ד לוי: תציג לו את זה.
ש. כן, כן. האם זו טבלת קיזוזים שנערכה, הקיזוזים עצמם נערכו,
ת. אין לי מושג מה זה, אני לא יודע מה זה, זו פעם ראשונה שאני רואה, אני לא יודע במה מדובר. פעם ראשונה, אין לי שום קשר לזה. זה מבחינתי, אין לי מושג.
ש. אין לך מושג?
ת. ממש לא.
ש. זאת אומרת שאתה רוצה להגיד לי שמשרד התחבורה הוציא עכשיו נספחים ואומר על בסיס זה בוצעו קיזוזים ואתה לא יודע למה בוצעו קיזוזים?
ת. תשמע, אתה מציג לי מסמך שאני לא יודע מה זה, אני פעם ראשונה רואה אותו, לא רשום שם משרד התחבורה, לא רשום שם שום דבר. לא יודע מה זה. לא יודע מה זה, אתה מציג לי משהו שכל אחד יכל לכתוב. אני לא יודע מה זה.
ש. אוקי. אתה אומר שבעצם קיזזתם שם סכום של כחצי מיליון ש"ח פחות או יותר?
ת. אני אומר שאני,
ש. לא, בתצהיר, אני מפנה אותך לתצהיר, סעיף 10 לתצהיר שלך.
ת. אני קיזזתי מהחשבון בהתאם לסכום שיש בידי, לא מעבר לזה, שקל אחד לא.
ש. זאת אומרת שאתה אומר אין לי עבודות ספציפיות שעליהן לא שילמתי כסף. אלא בעצם אתה אומר לי שילמתי עד נקודה שנגמר התקציב. כל העבודות שבוצעו אחר כך,
ת. אתה א' לטעמי מטעה,
ש. שאלתי, לא אמרתי את זה.
ת. אני אגיד לך, אתה כחברה מנהלת, גדיש הביאו תכניות, ובהתאם לתכניות העבודה נעשתה. עכשיו באיזה שהוא שלב, אם זה חורג או לא חורג אני מתריע, התכניות או שיש חריגה מהתקציב, זה מה שנעשה. עכשיו הולכת להיות חריגה, זה לא נעשה בדיעבד, זה נעשה הרבה לפני, הותרעו כל הגורמים בישיבות שבועיות נאמר למנהל הפרויקט, נאמר גם בכתב למשרד התחבורה שיש מצב שיכולה להיות חריגה.
ש. אז אני עכשיו אומר עוד פעם ושואל אותך. ברגע שגדיש, החברה המנהלת, סיימה את עבודתה בפרויקט. תסכים איתי שהעוגה התקציבית היתה מאוזנת? לא היתה חריגה.
ת. אני לא מבין את השאלה.
ש. לצורך העניין גדיש, שסיימה את עבודתה בפרויקט. האם המצב היה באיזון תקציבי, בחריגה תקציבית? מה היה באותה נקודת זמן שגדיש עזבה את הפרויקט?
ת. כשגדיש עזבה את הפרויקט, מאיפה שהיא הפסיקה הפרויקט המשיך לעבוד. זאת אומרת היה המשך רצף עבודתי. אני לא יכול לבוא, אני מה שבחשבון זה התכתבויות ועבודות שנעשו במסגרת גדיש.
ש. אז בוא נגיד ככה, כל עוד, תגיד לי אם הבנתי אותך נכון. כל עוד בוצעו עבודות, אני יכול להבין שהיתה מסגרת תקציבית, אחרת היית עוצר את זה.
ת. אני לא יכול לעצור את זה.
ש. מה זאת אומרת?
ת. יש מנהל פרויקט, בסמכותו לעשות את זה. אני לא מנהל הפרויקט, אני לא יכול לבוא להגיד להם לעצור את העבודה, אם יש תלונה יגידו מי אמר לך להפסיק? לא. יש מנהל פרויקט, אני מיידע אותו ובהתאם למה שאני מיידע אותו מנהל הפרויקט פועל. אף אחד, כולם ידעו, אני ידעתי אותו שהולכת להיות חריגה, במסגרת התכניות שהוא הביא יש חריגה, יכול להיות שתהיה בעיה והם צריכים לעשות עם זה מה שהם רוצים.
ש. אני מפנה אותך לנספח כ'.
ת. מעבר לזה, גם נאמר לו שהוא יחרוג, זה גם כתוב, צריך פשוט לקחת את זה בחשבון.
ש. אני מפנה אותך לנספח כ'. אתה בתור אישור המפקח מאשר 3,497,102.
ת. כן.
ש. בדקת את העבודות לפני שאישרת, או אמרת זה התקציב וזה מה שאני מאשר וזהו?
ת. העבודות, כל הכמויות, כל מה שנמדד נמסר ובוצע. חלק מהדברים פה הם בהתאם לתכניות העבודה שהובאו.
ש. אז אתה עכשיו עונה לי תשובה שונה מהתשובה הקודמת.
ת. לא, ממש לא. אני אגיד לך, אתה בתור חברה מנהלת הבאת תכניות, בהתאם לתכניות שהבאת העבודה בוצעה, הסדרי הבטיחות, התכנית חתומה על ידי,
ש. אוקי, אני מבין, אתה אומר,
ת. אני לא יכול לבוא ולהגיד תשמע תוציא אותה כי אתה חורג, אין לי שום זכות. אני רק בא ואומר תשמע אתה ביקשת לשים את זה פה, אתה החלטת לעשות את זה ככה וככה, קח בחשבון שבמסגרת הכסף שלך זה הכסף שיש לך, תחליט מה לעשות.
ש. אתה רוצה להגיד לי שכל העבודות שטוענת ג'באלי שביצעה, אתה בדקת את כולן, את כל המסגרת,
ת. מעבר לזה, גם מנהל הפרויקט בדק וגם חברת הקבלן קיבלו תיק לבדוק את זה, תיק סופי וחשבון סופי עם חישובים ועם כמויות הועבר בצורה מסודרת.
ש. ויש כמויות שמצאת שלא בוצעו ובוקשו עליהם תשלומים?
ת. לא.
ש. לא?
ת. לא. עבר הרבה זמן, אבל כל מה שאני בדקתי במסגרת החשבון הסופי נבדק ונעשה. על ידי, מה שאני אמור לבדוק נבדק ונעשה.
ש. נעשה על ידי ג'באלי?
ת. כן.
ש. הבנתי. זאת אומרת שנכון לעכשיו בפרויקט, לצורך העניין, לא, אני אשאל את השאלה אחרת. האם אתה יודע להגיד לי שבעצם הפער המבוקש, לשים את האצבע על מה העבודות האלה לא שילמו כסף, כן או לא?
ת. תראה, אני יכול להגיד לך דוגמא על בטיחות חלק, יש שמה כל מיני דברים, העתקת עמודי חשמל או דברים כאלה, שזה במסגרת, בוצעה עבודה, אתה לא יכול להגיד שלא בוצעה, בוצעה. אתם הבאתם את התכניות, אתם חתמתם, החתימו את המשטרה, החתימו את רשות התמרור שזה נתיבי ישראל ואני עושה על פי חוק, זה תכנית שכולם חתמו. אתה הבאת אותה ודרשת ממני לעשות אותה.
ש. הבנתי. אני מפנה אותך שוב לנספח כ'. אתה טוען שיש, אושר, קיזזת חצי מיליון ש"ח.
ת. כן.
ש. בין מה למה חצי מיליון?
ת. אני קיזזתי,
ש. תראה לי פה.
ת. אני לא יכול עכשיו תראה לי פה, אתה מראה על חצי מיליון שקל, זה לא תראה לי פה.
ש. לא,
כב' השופטת: תן לו להשיב.
ש. לא, אני אסביר את השאלה.
ת. הוא שואל אותי על,
כב' השופטת: אבל קודם כל הוא שמע את השאלה, תן לו להשיב ואחר כך תמשיך בשאלה.
ת. אתה שואל אותי שאלה לטעמי מכשילה.
ש. אני לא מבקש ציונים על השאלות.
ת. אתה מבקש ממני לקבוע, אני קיזזתי את כל העבודות שלא היו בחוזה, הן היו מעבר.
ש. אתה קיזזת את כל העבודות שלא היו בחוזה והיו מעבר?
ת. בגדול כן.
ש. אוקי. האם התרעת, רגע, אתה אומר שכל העבודות שבוצעו ולא היו בהסכם, אלה העבודות שבעצם קיזזת?
ת. כן.
ש. האם אי פעם, בדיווחים החודשיים שלך, בישיבות השבועיות שלך, אמרת חבר'ה, אתם פה עושים עבודות שלא בוצעו במסגרת ההסכם?
ת. אני מסביר עוד פעם, אתה כנראה לא מבין. החברה שאתה מייצג אותה היתה בפגישות. אני גם אמרתי, הוא גם ידע, גם נכתב לו וגם נאמר לו. עכשיו הוא גם הביא את התכנית, אז אני צריך להגיד לו שהתכנית של מה שהוא הביא, הוא בעצמו יודע מה הוא הביא, נאמר לו בפרטי פרטים, נאמר לו, נכתב לו. היחיד שפה כותב ומצהיר ומזהיר זה אני, אני בא ואומר שהולכת להיות חריגה.
ש. את הרוצה להגיד שבעצם כל העבודות שבוצעו ולא היו במסגרת ההסכם הן בחשבון חלקי 12 וחשבון סופי 11 ו-12?
ת. כל העבודות, זה אתה אומר, לא אני אמרתי,
ש. רגע, אתה בורח עם התשובה ואני אגיד לך למה. אתה אומר לי שמה שלא אושר אלה העבודות שבוצעו לא במסגרת ההסכם. אז אני שואל אותך, זו התשובה שלך היתה, מילה במילה, אפשר להסתכל בפרוטוקול. אז אני שואל אותך, אתה רוצה להגיד לי שבמקרה, יד המקרה, כל העבודות שבוצעו לא במסגרת ההסכם, בוצעו בחשבון חלקי 11 וחשבון חלקי 12?
ת. לא. ידידי,
ש. אז איך זה יכול להיות?
ת. לא, לא, לא, אתה מטעה. יש עבודות שבוצעו מ-day 1 של תחילת הפרויקט. היה צריך לתת להם, החברה המנהלת היתה צריכה לתת להם ביטוי בתוך החוזה. לדוגמא אתה מיום ראשון שהתחיל הפרויקט נגיד לשנה, עושים אמצעי בטיחות לאורך כל הכביש. זה שהפרויקט התעכב, אי אפשר להוציא אותם.
ש. הבנתי.
ת. אני התרעתי מבעוד מועד, תשמע,
ש. למי התרעת, לחברה המנהלת?
ת. התרעתי ככה, כתוב, לחברה המנהלת באופן שכתוב, כי לטעמי זה קצת התחיל להציק לי והתרעתי את זה לפני. דבר שני גם הוא היה בפגישות, הוא היה בפגישות, היו סיפורים של נתיבי ישראל, גם במשרד התחבורה, ידעו.
עו"ד ג'באלי: גברתי מי הוא היה? מי זה?
ת. אני לא יאשר לו שקל מעבר לזה ממה שיש לי בתקציב, כי אין לי שום זכות,
כב' השופטת: החריגה הזאת נובעת ממה?
ת. ממה שהם הביאו בתכניות ולא בתכניות. הם הביאו את זה והיו צריכים, לא יודע, להסדיר את זה, לסדר את זה. אבל הכסף שלי, לי נתנו תכניות וכסף. את הכסף יש לי, אסור לי לחרוג בשקל.
כב' השופטת: מהן עבודות שלטעמך חרגו מהמסגרת תקציב?
ת. לטעמי זה,
עו"ד לוי: גברתי, שיתנו לו את החשבון.
עו"ד יבלון: מה זה את החשבון? הוא המפקח, הוא בדק את החשבון.
כב' השופטת: יכול להיות שהוא יכול להשיב.
ת. עשיתי הרבה, כמה חשבונות עברו מאז? הרבה. בגדול את החשבונות של הבטיחות, הבטיחות, זה כביש ארצי וזה בטיחות שמי ש-, רשות תמרור דרשו טכנית זה בתוך הכפר עובר, זה משהו הרבה יותר מורכב.
כב' השופטת: ראשי.
ת. ואני לא היתה לי שום זכות לבוא ולהגיד אני לא רוצה תמרור, כי רוצה תמרור לשים, או לקצץ או להרחיב. מה גם שנתיבי ישראל הביאו מפקח מטעמם שהיה עובר עם הרכב ולוקח אותי ואת מנהל הפרויקט בתוך הרכב, ועובר איתנו על כל הבטיחות ואומר פה תוסיף תמרור, פה תוריד, פה אני לא מאשר. ונציגי נתיבי ישראל היו באים לפה והיו אומרים לנו תשמע פה ופה תוסיפו. וזה לא, לא רוצה להגיד לא תוקצב או תומחר, לא יודע מה, זה לא היה שם, העתקת עמוד חשמל. זה לא שפתאום חברת חשמל הגיעה עם מעדרים והוציאו את העמוד חשמל. צריך לשלם, צריך להביא היתרים ובקשות, החברה המנהלת טיפלה. אני לא מוציא באמצע הכביש עמוד חשמל. אני לא קיבלתי ביטוי כספי לזה בתוך החומר,
ש. אתה אומר שנסעת עם נתיבי ישראל והם אמרו לך מה לעשות, מה צריך לעשות.
ת. הם לא אמרו לי, הם אמרו למנהל הפרויקט.
ש. מה צריך לעשות?
ת. נכון.
ש. זאת אומרת, ואתה שמעת את זה?
ת. בוודאי.
ש. האם התרעת ואמרת תשמעו אתם הולכים לחרוג,
ת. בודקים את הבטיחות, הם בודקים שלא יהיה שם תאונה, הם לא מעניין אותם,
ש. אין בעיה,
ת. הכביש ניתן לחברת גדיש.
ש. אין בעיה, דן אבל אני שואל שאלה אחרת, האם אמרת, רגע, פתאום באים נתיבי ישראל, רוצים עוד בטיחות, אין לי מסגרת תקציבית, הלכת ורצת למשרד התחבורה להגיד להם?
ת. אדוני, תקשיב לי טוב, אני לא רצתי למשרד התחבורה, אין לי מנדט, אני למי שאני צריך לדבר זה מנהל הפרויקט, זה עם עאמר רשרש נציג משרד התחבורה, שהוא אחראי על כל הגורמים, הוא בוא נגיד היושב למעלה, וגם היו ישיבות של משרד התחבורה, שהם באו ודיברו והתריעו והחברות המנהלות גם התחלפו, היה קצת, כולם ידעו. אני רשמתי את זה על השולחן וכתבתי את זה בצורה מסודרת.
ש. וכשראית שזה לא קורה, לא אמרת כלום?
ת. מה זה לא קורה? תשמע לא הלכתי להרביץ לאף אחד שזה לא קורה, אבל התרעתי מעבר, עשיתי עוד פגישה, הלכתי למשרד של המנהל פרויקט, ישב שם גם נציג הבקרה, ישב מנהל הפרויקט, היתה התדיינות, היו, תשמעו חבר'ה זו הכלה, מה עושים?
ש. האם אתה המלצת להם להגדיל בגלל הנקודות האלה?
ת. תשמע, מה זה אני המלצתי? אני,
ש. כן או לא? המלצת?
ת. לקבלן?
ש. לא לקבלן, המלצת למשרד התחבורה?
ת. אני קיבלתי תכנית ולפי התכנית יש אומדן. זה שאולי זה לא הסתדר זה לא בעיה שלי, אני התרעתי על זה, אני לא עושה איתו שריר, לא מדבר עם הקבלן,
ש. שאלתי שאלה אחרת. האם המלצת למשרד התחבורה להגדיל את המסגרת התקציבית לאור הנתונים החדשים שקיבלת?
ת. אני אמרתי את דעתי המקצועית, הסברתי מה יש ובהתאם לזה שהם יחליטו מה שהם רוצים. אם אני ממליץ אז לא המלצתי,
ש. לא המלצת.
ת. אני רק אמרתי שזו התכנית, אין פה עניין של המלצה, זה שחור לבן, אין, ביקשו את זה לעשות.
ש. ייעצת להם להגדיל?
ת. אני לא ייעצתי שום דבר.
ש. אוקי.
ת. אתה הבאת לי תכנית תעשה ככה, אני צריך לייעץ לך, אני לא מבין את זה.
ש. אוקי, אני מפנה אותך לנספח א' שלך.
ת. כן?
ש. תפתח בבקשה, סעיף 2.2. אני מפנה אותך לסעיף 2.2, תסכים איתי קודם כל שנספח א', שזה זה, ככה לפחות אתה כותב כאן, שזה חלק מהחובות. מפנה אותך לסעיף 2,
עו"ד לוי: לאיזה סעיף אתה מראה לו?
עו"ד יבלון: 2.2.2 לצורך העניין ייעוץ לגבי שינוי המסגרת התקציבית במידת הצורך, זו חובה של חברת הפיקוח, ואתה אומר עכשיו שלא עשית את זה.
ת. ידידי, עשיתי מעבר לזה.
ש. לפני שניה אמרת שאתה לא צריך לייעץ.
ת. אתה מכניס לי מילים לפה, שלא נאמרו.
ש. דן, מה הגרסה שלך? תן לי גרסה.
כב' השופטת: מר יבלון, לא מתווכחים עם העד, תן לו להשיב.
עו"ד יבלון: גרסה אחת אני מבקש.
כב' השופטת: תן לו להשיב ואחר כך תמשיך בשאלה.
ת. אם זו שאלתך, גם התרעתי, גם אמרתי, גם הסברתי, גם יידעתי עליו במשרדים ואמרתי את זה בפירוש.
ש. גם ייעצת?
ת. המלצתי,
עו"ד לוי: סליחה, סליחה, אני מתנגד רגע לשאלה.
ת. גברתי,
כב' השופטת: שניה, שניה.
עו"ד לוי: אוקי, אני מתנגד רגע לשאלה. אם חברי טוען, חברי קודם כל שאל אותו אם הוא המליץ.
עו"ד יבלון: שיניתי לייעץ.
עו"ד לוי: פה כתוב ייעץ, זה לא אותה מילה.
עו"ד יבלון: שיניתי לייעץ במהלך,
עו"ד לוי: אז לא עושים את זה בהיחבא, תשאל בקול, ייעצת או המלצת?
עו"ד יבלון: ייעצת, האם ייעצת למשרד התחבורה להגדיל את המסגרת התקציבית,
עו"ד לוי: למה להגדיל? הוא לא צריך להגדיל, תגיד לי על סמך מה הוא צריך להגדיל. כתוב פה ייעוץ למסגרת,
עו"ד יבלון: אתה רוצה לתת לו את התשובה? שיגיד לי הוא. האם ייעצת, כמו סעיף 2.2.2.,
כב' השופטת: מר ג'באלי, אם אתה לא מסוגל לשמוע תמתין בחוץ.
ש. אני אשאל את השאלה אחרת, אתה מסכים איתי, אני קורא לפי סעיף 2.2 שחברי לא יגיד שאני מטעה אותך, האם ראית מידת צורך לשנות את המסגרת התקציבית לאור כל מה שראית בשטח?
ת. תשמע אני אומר עוד פעם, גברתי אני יכול לענות בצורה, הוא שואל שאלה לא נכונה, לטעמי הוא לא מבין מה הוא אומר.
כב' השופטת: תן לנו את התשובה הנכונה.
ת. תשמעי, הם הביאו תכניות, התכניות האלה הן קדש ובצע, צריך לבצע את זה. אין לי פה מנדט להמליץ, לא להמליץ, להגיד, לא להגיד. הביאו לי חתום על ידי המשטרה, על ידי הכל.
כב' השופטת: על פי החוזה יש לך מנדט לייעץ לגבי שינוי המסגרת התקציבית.
ש. יש לו חובה לייעץ.
ת. אז אני במסגרת התכניות שליוויתי ולקראת התחשבנויות אמרתי לחברה המנהלת שיש מצב שהם יישארו בלי כסף ואני שומר על המסגרת התקציבית ושידאגו להביא מסגרת תקציבית.
כב' השופטת: אוקי.
ת. זה נעשה מספר פעמים, לא רק ממנהל הפרויקט, לטעמי, אני יודע שהם פנו כי הם גם קראו לנציג לבוא לדון איתו על הדבר הזה.
כב' השופטת: אוקי.
ש. אתה אומר גם בתצהיר שלך שהחובה שלך היא כלפי משרד התחבורה ולא כלפי החברה המנהלת.
ת. אני דבר ראשון אומר למנהל הפרויקט. מה שעבר למשרד התחבורה קיבל גם מנהל הפרויקט.
ש. אני מפנה אותך לסעיף 3.
ת. תקרא, תקרא.
ש. סעיף 5, סליחה, "יודגש כי י.ת.ב ו/או אני לא התחייבנו כלפי החברה המנהלת ולא הקבלן התחייבות חוזית מקצועית או אחרת וכל התחייבויות י.ת.ב הינן כלפי משרד התחבורה בלבד", סעיף 5 לתצהיר שלו.
עו"ד לוי: אה, אוקי, לתצהיר.
ש. לתצהיר, לתצהיר. אתה כל הזמן אומר דיברתי עם החברה המנהלת. יש לך, תסכים איתי, חובה כלפי משרד התחבורה?
ת. תשמע, גם למשרד התחבורה, וגם ל-, משרד התחבורה זה עאמר רשרש.
ש. האם עמדת ב-2.2.2?
עו"ד לוי: מה זה עמדת? אני לא מבין?
ש. האם ייעצת,
כב' השופטת: ניתנו התשובה של העדים, תעשה בתשובות שלו מה שאתה רוצה לעשות בסיכומים ותנסה לסיים את החקירה.
ש. אוקי. האם עמדת בסעיף 2.2.5 ודיווחת דיווח חודשי מפורט ושוטף על ביצוע הפרויקט מבחינת התקדמות העבודה ולוחות הזמנים, המחירים והמסגרת התקציבית? האם היה לך דיווח חודשי למשרד התחבורה?
ת. כן.
ש. כן. יש לך להראות לך?
ת. יש פרוטוקולים ויש ישיבות, הוצאנו ישיבות וישיבות שבועיות.
ש. הבנתי.
ת. שנעשו בכל כל שבוע, כולל המנהל פרויקט.
ש. הבנתי. אני מפנה אותך למוצג ת/2.
עו"ד לוי: פה אני עוד פעם צריך לחזור על ההתנגדות הזאת.
כב' השופטת: נרשמה ההתנגדות, נשמע את השאלה.
עו"ד יבלון: גברתי, זה מוצג קיים.
כב' השופטת: אוקי.
ש. יש פה אישור מפקח על סך 4,140,
ת. זה לא אישור מפקח, זה מסמך פנימי שעובר בתוך החברה שלנו, האם יש בקרה בתוך החברה, יש פה סעיפים שנעשו ויש פה סעיפים שבוצעו. אני בא ומראה שיש פה את הסעיפים שבוצעו על פי התכניות. על פי תכניות שהמשטרה חייבה אותי לעשות, הם חורגים מהתקציב ועל סמך זה מה עושים. אז דבר ראשון מה שיש לי לעשות זה לא לחרוג מהכסף, אז לא חורגים מהכסף.
כב' השופטת: טוב, מה השאלה?
ש. לא הבנתי את התשובה.
כב' השופטת: טוב, מה השאלה?
ת. זה לא חשבון ידידי, זה לא חשבון.
כב' השופטת: תקשיב לשאלה מר רומנו, מר רומנו, תקשיב לשאלה.
ת. סליחה.
ש. בתחילה אישרת את זה, רגע, בתחילה אישרת את זה אבל אמרת רגע, טעיתי, אני גונז את זה לצורך העניין, ולכן מכין חשבון חדש שהוא נספח כ' לצורך העניין?
ת. לא. לא.
ש. אז מה זה? מה זה החתימה הזאת?
ת. זה מסמך פנימי שנעשה בתוך החברה, שבדרך לא דרך הגיע לידיו של הקבלן, אבל זה לא חשבון, זה לא חשבון. סליחה, זה לא חשבון.
ש. זו היתה טעות שאישרת את זה, שחשבת שהולך להיות 4.4 מיליון?
ת. זה הסעיפים הכספיים שנעשו במסגרת העבודה, זה חורג מהתקציב ופה זה נעצר.
ש. הבנתי. אני מפנה אותך,
כב' השופטת: אז לא הבנתי, מה נכון, מה שכתוב במסמך הזה?
ת. לא, המסמך הזה זה לא החשבון.
כב' השופטת: זה לא החשבון?
ת. זה לא החשבון.
כב' השופטת: אז על סמך מה נכתבו הסכומים שמופיעים בו?
ת. על סמך בדיקת הכמויות.
עו"ד ג'באלי: העבודות שבוצעו גברתי, בגין העבודות שבוצעו בפועל.
כב' השופטת: כתוב כאן אישור המפקח 4 מיליון,
עו"ד לוי: גברתי, מדובר על מסמך שהוא מסמך שנגנב מהשולחן, מה רוצים?
כב' השופטת: הוא מאשר את תוכנו.
עו"ד לוי: לא, ממש לא.
עו"ד יבלון: אני גם הבנתי ככה.
כב' השופטת: אתה יכול לשבת מר ג'באלי.
עו"ד ג'באלי: בסדר, רציתי לעזור.
כב' השופטת: לא. תסביר לנו, מר רומנו, מה זה המסמך שמונח בפניך? אתה מודע לקיומו של המסמך הזה?
ת. רק כשהוציאו את זה בדיון הקודמת אני ראיתי.
כב' השופטת: אוקי, אז מה יש לנו כאן?
ת. יש לנו כאן את החישוב של כמויות שהוא עשה בפועל באתר.
כב' השופטת: אולי תגדיר את זה במספרים, מה אתה מתכוון?
ת. העבודה בפועל שהוא עשה היא נספרת לפי כמות מדידה. זאת אומרת אם היה בחוזה והוא עשה 200 אז,
כב' השופטת: אז מה זה המספר שמופיע 4.1 מיליון?
ת. זה הכסף כאילו פר כמויות שבוצעו באתר, שחורג מהתקציב המקורי.
כב' השופטת: זאת אומרת הסכום הזה משקף את העבודות שבוצעו על ידי הקבלן באתר?
ת. כן.
כב' השופטת: באישור שלך?
עו"ד לוי: לא.
ת. לא באישור שלי, באישור של החברה המנהלת.
כב' השופטת: של החברה המנהלת, אוקי.
עו"ד ג'באלי: גברתי זה תואם גם את ת/4.
ת. האישור של החברה המנהלת לבצע את הדברים האלה. זה העלות של זה פר מה שהיא,
כב' השופטת: מדידה.
ת. מדידה. וזה חורג מהתקציב.
כב' השופטת: אוקי.
ש. את החריגה הזאת לא צפית מראש אתה אומר?
ת. צפיתי, בגלל זה אמרתי מראש שהוא הולך לחרוג ושיעשה הדיון אצל המנהל במשרד, כולל חברת הבקרה, כולל מכתבים שנשלחו למשרד התחבורה מלמעלה, שאני אין לי שום התקשרות עם דנה הנדסה. שם היה מכתב שהולכת להיות חריגה.
ש. אחרי שראית 4.1 מיליון למי פנית?
ת. לא, לפני, זה לפני.
ש. למי פנית באותה נקודה?
ת. לכולם.
ש. לכולם. משרד התחבורה ידע?
ת. מנהל הפרויקט ראשון ואחר כך משרד התחבורה במקביל.
ש. מה אמר לך משרד התחבורה על הפניות שלך? הוא ענה, הוא לא השיב, הוא אמר לא?
ת. תשמע, מה אמר משרד התחבורה, אני כתבתי וזה הולך למנהל הפרויקט, הם לא מדברים איתי באופן ישיר, יש מנהל פרויקט, אני מקבל הנחיות ממנו.
כב' השופטת: טוב, סיימנו מר יבלון?
ש. עוד שתי שאלות. תסכים איתי שבכלל מי שקיזז את כל הסכומים זה החברה המפקחת ולא גדיש?
ת. כדי לעמוד במסגרת תקציב.
ש. זאת אומרת מי שקיזז, אני שואל, זה בכלל החברה המפקחת?
ת. כן.
ש. תודה.
כב' השופטת: תודה מר יבלון, עו"ד ג'באלי.
עד הגנה, דן רומנו, העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד פ. ג'באלי
ש. מר רומנו, נכון שלפי צו התחלת הפרויקט הזה היה צריך להתבצע תוך 6 חודשים?
ת. אני לא זוכר אבל יכול להיות.
ש. ובפועל ממועד צו התחלת עבודה, שזה אוקטובר 2007, עד 9/8/2009 השטח היה בהחזקת הקבלן, נכון?
ת. כן.
ש. אני מציג בפניך את נספח ג' לתיק המוצגים שלנו. זה ההסכם גברתי. פה כתוב שההיקף הוא מיליון שקל, משך ביצוע 6 חודשים. אני פונה לסעיף שמתייחס להסדרי בטיחות. פה אין שום התייחסות לגבי הסדרי בטיחות, סליחה, אני עובר להסכם השני גברתי, 22/3.
כב' השופטת: 22/3 סימנו אותו כמוצג נפרד, אנחנו מדברים על ת/6.
עו"ד ג'באלי: גברתי למעשה ת/6 יש לו נספחים, זה לא רק הדף הזה.
כב' השופטת: איפה הנספחים שלו?
עו"ד ג'באלי: זה בנספח 4 לתיק המוצגים של משרד התחבורה.
כב' השופטת: אז אתה מפנה אותו לאן?
עו"ד ג'באלי: בינתיים לאותו חוזה, כתוב פה 6 חודשים, כשבפועל המסמך הזה יצא במרץ, והקבלן כבר,
כב' השופטת: איפה כתוב 6 חודשים? רק תפנה אותנו.
עו"ד ג'באלי: בסעיף 8 להסכם.
כב' השופטת: כן.
עו"ד ג'באלי: 6 חודשים, כשבפועל הקבלן נמצא יותר מ-6 חודשים. ואם אני עכשיו נכנס לכתב הכמויות שצורף להסכם, לסעיף 51.9.80, אני מקריא לך אותו, שמתייחס לגבי "השכרה, התקנה ואחזקה של מעקה בטיחות לרמת T 3 עם רוחב פעיל Y 3 ומעלה",
כב' השופטת: מה השאלה מר ג'באלי?
עו"ד ג'באלי: והמחיר הוא עבור מטר אורך פר יממה.
ת. כן.
ש. למעשה הכמות שהיא 135,000 חושבה פה לפי פר 6 חודשים.
ת. הם עשו פה חישוב,
ש. פר יממה.
ת. לא, לא, פה כתוב מטר אורך, זה מחיר למטר אורך כפול המטר שהיה.
ש. לא, לא, לא, כנראה שזה מחוק, אבל אני מציג בפניך, הנה, זה גם נמצא בהסכם גם גדיש. זה עבור מטר אורך פר יממה.
כב' השופטת: מה אתה מציג בפניך?
עו"ד ג'באלי: זה ת/4 גברתי, זה פר יממה.
כב' השופטת: איזה עמוד ב-ת/4?
עו"ד ג'באלי: עמוד 7.
עו"ד לוי: אבל מה אתה רוצה ממנו?
עו"ד ג'באלי: תיכף, הוא עשה את החישובים. בתיק המוצגים צורף תיק חשבון סופי, שם בוצע חישוב לגבי כל התקופה, ולמעשה בגלל שהפרויקט נמשך יותר זמן, אז אתה אישרת 193,000 מטר אורך, נכון?
ת. זה מה שנעשה בפועל.
ש. וזאת הכמות שנעשתה בפועל. אתה יכול גם לאשר לי שזה נעשה על סמך חישובים וניתוח מחירים של הקבלן?
ת. מה שהיה בפועל.
ש. אוקי. עכשיו בחשבון הסופי של גדיש למעשה הם אישרו את הכמות הזאת, אני אראה לך, נספח, עכשיו ככה, הם עשו פיצול מלאכותי גדיש.
כב' השופטת: לאיזה נספח אתה מפנה?
עו"ד ג'באלי: נספח ח' במודפס, גברתי, הם עשו פיצול מלאכותי. תראה, אישרו פה 51.9.080,
כב' השופטת: מר ג'באלי, יש לנו פרוטוקול שאנחנו צריכים להסתמך עליו גם לקראת הסיכומים ומתן פסק הדין.
עו"ד ג'באלי: עמוד 8 בתדפיס, בחשבון המודפס.
כב' השופטת: אז תגדיר איזה סעיף, איזה תת סעיף, מה המספור שלו במסמכים.
עו"ד ג'באלי: המספור שלו זה סעיף 0.51.9.0080 כמות החוזה זה 135,000,
כב' השופטת: איזה עמוד?
עו"ד ג'באלי: עמוד 8 במודפס.
כב' השופטת: עמוד 8, 51.9.80.
עו"ד ג'באלי: בסוף.
כב' השופטת: כן.
עו"ד ג'באלי: יש אישור של 160,000.
ת. של גדיש.
ש. של גדיש. עכשיו, מתוך ה-193, אם אנחנו נחזור בחזרה לסעיף 40,
כב' השופטת: איפה ה-193 שהזכרת אותם קודם, איפה מופיעים?
עו"ד ג'באלי: זה בת/4 גברתי. אני תיכף, פה אושר 193,000. במודפס, באותו סעיף יש 160,000 ולפני כן יש סעיף אחר שזה 0.40.8.0030 זה אותו רכיב, אתה יכול לקרוא ולאשר לי. אישרו 33,000 על אותו מחיר. למעשה גדיש, מנהל הפרויקט יצחק שילה אישר שזאת הכמות שבוצעה בפועל, נכון?
ת. זה חשבון,
עו"ד לוי: אבל מה אתה שואל אותו על חשבון שהוא לא,
כב' השופטת: מר ג'באלי, אני לא אישרתי לך להיכנס, עם כל הכבוד.
עו"ד לוי: סליחה גברתי, אני לא מבין, הוא מציג לו מסמך שלא הוא ערך, לא הוא ראה, לא הוא חתום, הוא מבקש,
עו"ד ג'באלי: אתה מכיר את החשבון הזה?
ת. זה חשבון שגדיש מוציאים בנפרד, לא קשור אלי.
ש. יופי. עכשיו תגיד לי, בחשבון פה, בת/4 אין מינוס 575,000 שקל, שזה למעשה, מה שאתה אומר, שזה הסכום שבוצע בפועל, מגיע לקבלן, אבל בגלל כל בעיית התקציב אני מוריד את זה, נכון?
כב' השופטת: כן?
ת. כן. זה מה שאני אמור לעשות, לחתום על הכסף.
ש. אוקי.
ת. כן, הוא עשה את הכמות.
ש. האם בעיית התקציב הזאת היא באשמת הקבלן או לא?
ת. לא הבנתי את השאלה.
ש. האם יש יד בזה שהקבלן חרג מהתקציב או לא היתה לו ברירה? כי התכניות ביקשו, הזמן ביקש דרישות.
ת. מה שהיה שם זה שהפרויקט התעכב, היתה שם בעיה בכל מה שקשור לביצוע, משהו מנהלי, ולכן זה נעצר.
ש. תגיד לי בבקשה, אתה קיזזת פה, בעמודים האחרונים בכתב יד של אותו נספח, קיזוז בדלתא בלוך?
ת. כן.
ש. זאת אומרת שלא מגיע לקבלן, או בגלל החריגה?
ת. בגלל החריגה התקציבית הורדתי את זה.
ש. עכשיו יש פה עוד סעיף, שזה 90.0050, הקבלן שילם בגין תאורה.
ת. כן.
ש. מי היה צריך לשלם את העלויות הללו, זה המזמין?
ת. לא יודע. אני לא יודע,
כב' השופטת: לא יודע.
ת. אני לא המזמין.
ש. האם הקבלן היה צריך,
ת. לא יודע.
ש. לממן את זה מעצמו, או מגיע לו על זה כסף?
ת. לא יודע.
כב' השופטת: טוב תודה מר ג'באלי, סיימנו את החקירה.
עו"ד ג'באלי: גברתי, שניה, יש פה קיזוזים. אני שואל אותך לגבי הקיזוזים.
ת. אני לא יודע אם מגיע לו או לא מגיע לו, אני לא קבעתי את זה. אני מחליט אם מגיע לו או לא מגיע לו? אין לי מנדט כזה.
כב' השופטת: לא שאלת אותו על הקיזוזים? הרי מרבית השאלות היו על הקיזוזים.
עו"ד ג'באלי: אני עדיין לא שאלתי, זה סעיף אחד על קיזוזים הוא ענה, שזה 193,000,
כב' השופטת: אוקי.
עו"ד ג'באלי: אתה ב-90, בסעיף 90.1.0010,
ת. כן, תשלום עבור חשמל.
ש. זה חשמל שהקבלן שילם ואתה אישרת לו תשלום.
ת. תשמע, הוא שילם, יש קבלה, יש הכל, זה מול החברה המנהלת, לא מולי. הוא שילם, מה אתה רוצה ממני? זה לא קשור אלי בכלל.
כב' השופטת: אוקי, תודה מר ג'באלי, סיימנו את החקירה. מר שמר?
עו"ד שמר: כן יש לי, קצרה.
כב' השופטת: בבקשה.
עד הגנה, דן רומנו , העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד שמר
ש. מר רומנו, תגיד לי, נספח ו' לתצהיר שלך, של מי כתב היד?
ת. תסתכל בתצהיר, תפנה אותי.
ש. שלך?
ת. כן, כן.
ש. וההמשך? הנספחים?
ת. שלי, שלי.
ש. שלך עד הסוף, אוקי. תגיד לי, אני מציג לך את החשבון הסופי, נספח 5 לתצהיר משרד התחבורה.
ת. זה אותו כ'.
ש. לא, אני אשאל אותך משהו אחר, בת/2 של מי כתב היד?
ת. שלי.
ש. של אישור המפקח, זה שלך?
ת. כן.
ש. גם התאריך שלך?
ת. לא.
ש. התאריך לא אתה הכנסת?
ת. לא זוכר, זה לא כתב יד שלי, אבל זה שלי וזה שלי.
כב' השופטת: אז מה שלך? איזה כתב יד שלך?
ת. הסכום והחתימה.
ש. הסכום והחתימה.
ת. כן.
ש. והתאריך שרשום הוא תאריך נכון?
ת. לא זוכר.
ש. תראה, ידוע לך מי שינה את הסכום שלך בטיפקס? אתה שינית את הסכום?
ת. זה כתב יד שלי.
כב' השופטת: מה זה זה?
ש. החשבון הסופי, נספח 5. כ'.
כב' השופטת: עם התיקון בטיפקס, זה כתב יד שלו?
ש. אתה תיקנת בטיפקס את הסכום?
ת. כן.
ש. אוקי. ומי תיקן את כל החודשים? תיקן בכתב יד את כל החודשים, והפך את זה מאוגוסט לספטמבר?
ת. זה לא כתב יד שלי. זה שלי וזה שלי.
ש. אז אני אומר לך שאתה, בדיעבד, אחרי שגילית שעשית טעות, ואתה לא שמת לב מה התקציב, חודש וחצי אחרי זה, שעשית את נספח ו' שלך, חודש וחצי, ב-22 לחודש ספטמבר, ראית שטעית או שהעירו לך, אתה הלכת רטרואקטיבית ושינית את זה לספטמבר, את נספח כ', זה נכון?
ת. לא הבנתי את השאלה.
ש. תראה, בנספח ו' שלך, הוא נערך, אתה גילית שביקשת לקזז 575 ב-22/9/2009.
ת. כן.
ש. אבל אתה כבר כתבת בכתב ידך 4.100 חודש וחצי לפני, באוגוסט, ב-11/8. זאת אומרת אחרי שהבנת שאתה עשית טעות, הלכת, לא רוצה להגיד זייפת, שיפרת את האישור שלך בדיעבד. זאת אומרת במקום 4.100 אתה שינית בכתב יד, וגם כדי שזה יראה סודר ולא איזה מן קפריזה, אז שינית את כל התאריכים לכל האורך, גם החשבון שהגיש עאדל, במקום אוגוסט הפכת אותו לחשבון ספטמבר. וגם שינית את כל התאריכים של כולם.
ת. ממש לא.
ש. אז מי שינה?
ת. לא יודע, ממש לא, מה שאתה אומר לי עכשיו זה לא אני. מעבר לזה אני אגיד לך,
ש. רק שניה, זו פעם ראשונה שאתה רואה את נספח כ'?
ת. זה לא, את זה אני רואה,
ש. אז למה לא אמרת, אדוני, זה בכלל לא כתב ידי, מישהו זייף לי את התאריך?
ת. זה כתב יד שלי, זה הסכום שאני רשמתי,
כב' השופטת: מה זה, זה?
ת. הסכום, את ה-3,497,102.
כב' השופטת: זה כתב ידך?
ת. כן.
כב' השופטת: ומה עוד בכתב ידך?
ש. אבל אתה רואה שמישהו משנה לך תאריך, אתה לא אומר שומו שימים, אני אישרתי חודש לפני כן, מי משחק לי בתאריכים, למה לא אמרת את זה?
עו"ד לוי: מי העלה את הטענה הזאת?
עו"ד שמר: אל תפריע לי. אתה באת ועשית בטיפקס ושינית את הסכום,
ת. לא, רגע, רגע, אתה שאלת, תן לי לענות, אתה מכניס לי מילים לפה. בסדר, אבל החשבון, מה שקורה החשבון כשראיתי שטעיתי זה לא שטעיתי, זה באמת הכמויות שהקבלן ביצע בשטח, אין פה שום טעות. זה פר כמות שהוא עשה, מול בדיקה שזה לא החשבון, זה הכמות. עכשיו מסתבר שהוא חרג מהכסף, ובהתאם לחריגה התקציבית שנוצרה כתוצאה מזה, החשבון של הקבלן קוזז. אני קיזזתי את זה לסכום הזה ופה מחושבים על מה קוזז. עכשיו לגבי התאריכים אני לא יודע מה להגיד לך.
כב' השופטת: כשאמרת פה מחושבים על מה קוזז הקבלן, לאן אתה מפנה אותנו, לאיזה מסמך?
עו"ד לוי: לכ'.
עו"ד שמר: לא, לא לכ', אל תעזור לי.
עו"ד לוי: גברתי כן, זה כ' בסוף.
עו"ד שמר: לא, מה, אתה עונה במקומו?
כב' השופטת: רבותי, יש לנו עד שאמור לתת לנו את התשובה.
ת. יש לי פה, אני לא יודע אם זה ו.
כב' השופטת: אני מפנה לנספח ו'.
ת. ו' שלי.
כב' השופטת: מפיו של העד.
ש. אז עוד פעם אני שואל אותך, רומנו, יש פה משהו שסדר הדברים, הכרונולוגיה היא לא נכונה. התשובה שלך, אני לא רוצה להפיל אותך אבל הכרונולוגיה שלך לא נכונה. אתה, שום דבר על פני העולם לא השתנה. העבודות נעשו, לא המשיכו להתבצע מאוגוסט, אין על זה חולק, מאוגוסט לא נעשו שום, לא שמו זה. אתה גילית, אתה אישרת 4.100 בטעות, לא שמת לב לתקציב.
ת. זה לא נכון,
(מדברים ביחד, לא ניתן לתמלל)
כב' השופטת: אבל למה לצעוק?
עו"ד שמר: אבל זה היפותזה, שי, זה היפותזה. אני אומר לך,
עו"ד לוי: לא, אז תגיד לו אני מציג תזה.
ש. אני נותן לך היפותזה ותחשוב.
ת. אני לא בטעות, אתה מציג את זה כאילו עשיתי טעות, לא טעיתי.
ש. מצוין.
ת. אל תגיד לי עשיתי בטעות ותיקנתי.
ש. בסדר. אז במודע אתה כתבת סכום שהוא גדול מהתקציב, זה יותר גרוע לדעתי הגרסה שלך, אבל בסדר.
ת. לא כתבתי סכום, זה לא הוגש כחשבון, זה נעשה כמסמך פנימי בחשבון שאני בודק אותו לבד, בצורה מסודרת עם עצמי.
ש. הבנתי. אם זה,
כב' השופטת: תן לי להבין מה זה, רומנו, עד למועד, לתאריך של 11/9/2009 התקציב המוגדל המאושר של הפרויקט היה, המקסימלי, 3.497?
עו"ד שמר: כן.
ת. כן.
עו"ד שמר: אין על זה חולק, על זה גברתי אין חולק.
ת. כן. זה היה התקציב.
כב' השופטת: המאושר.
ת. למרות שנבדקו, ומה שנעשה בפועל,
כב' השופטת: אחרי הגדלה?
ת. לא הגדלה, היה יותר בפועל. ולכן זה היה מקוזז מהסכום שיש בתקציב.
ש. אני אומר לך שאתה חודש וחצי אחרי שערכת את נספח ו', שראית שאתה, האישור שלך חורג מהסכומים שכתב מנהל הפרויקט, הלכת רטרואקטיבית ושינית, כי שום דבר לא שונה.
ת. לא, לא, ממש לא.
ש. אז בוא,
ת. החתימה של המנהל פה, של הסכום הזה של מנהל הפרויקט זה לא נעשה בדיעבד.
ש. לא, אני אומר אחרי שאתה ראית, כי אתה עשית אחריו, אתה עשית את המסמך שלך ב-22/9.
ת. אני בדקתי ראשון ואת הסכום הזה אני נתתי ראשון, זה הסכום.
עו"ד לוי: יש לך איזה עד שאמר את זה, יש לך איזה מסמך?
עו"ד שמר: תראה לי מסמך אחד, מסמך אחד לפני נספח ו' שלך, שהוא המאוחר ביותר מכל המסמכים, שאי פעם אמרת שצריך לקזז 575, תראה לי מסמך אחד לפני הנספח ו' שלך.
עו"ד לוי: איך הוא יכול להראות לך מסמך?
ת. רגע, רגע, לא אמרתי שצריך לקזז את הסכום הזה, אמרתי שיהיה קיזוז כי זה חריגה מתקציב.
ש. תראה לי מסמך כזה.
ת. זה כתוב לך בפרוטוקול גם.
ש. תראה לי מסמך כזה לפני,
ת. מעבר לזה גם נערך,
ש. לא, לא, אל תגיד לי, תראה לי, תצביע לי.
כב' השופטת: לאיזה פרוטוקול אתה מפנה אותנו? אמרת שזה כתוב בפרוטוקול.
ת. אני לא יודע, כתוב שם באחד,
עו"ד לוי: זה נספח ג'.
עו"ד שמר: נספח 3?
עו"ד לוי: ג'.
כב' השופטת: ג' לתצהירו של העד.
עו"ד לוי: אבל זה ממועד מוקדם יותר, אוקי.
עו"ד שמר: לא, לא, אני אמרתי מאוחר. עוד פעם, תקשיב טוב את השאלה, רומנו, אני אומר לך, אני לא רוצה שתסתבך בגלל שאתה לא מבין את השאלה. אני אומר לך שוב, אני אומר לך שלפני 22/9, לפני נספח ו' שלך, מעולם לא אמרת, תשמעו יש פה חריגה מהתקציב, אני מבקש לקזז 575,000 שקל או כל סכום אחר. זה נכון?
עו"ד לוי: אולי תשאל אותו את זה בשתי שאלות ואז יהיה לך נורא שפוט.
עו"ד שמר: לא, לא, רק שניה, שי, תן לי, אני לא יודע לשאול. לא נאמר, נכתב, נאמר זה לא כלום. תראה לי מכתב שכתבת אי פעם, חבר'ה אני כתבתי את זה רק לשם שמים, אני צריכים לקזז את זה, תראה לי לפני שכתבת,
ת. אני אגיד לך מעבר לזה, בדיון עם מנהל הפרויקט בפגישה במשרד מנהל הפרויקט, יש לי פרוטוקול על זה.
ש. רומנו, אתה למדת את הפועל כתוב? לא אמרתי ולא הבאתי, תראה לי איפה כתבת.
ת. הוא אפילו כתב שמשרד התחבורה, אפילו מנהל הפרויקט הוציא מסמך על זה.
ש. תראה לי אותו שנלמד, אנחנו חדשים בעניין.
כב' השופטת: איזה מסמך חוץ מנספח ו', יש לך עוד מסמך?
ש. תראה לי מסמך חוץ מנספח ו', שאי פעם אמרת צריך לקזז לפני זה. בגלל זה אני אומר לך שאת זה שיפצת אחרי המכתב הזה. בגלל זה הגרסה, אני לא טופל בך סתם. אבל תראה, יכול להיות שנלמד דברים חדשים.
ת. מה שכותב מנהל הפרויקט.
ש. בסדר, זה לא תשובה.
כב' השופטת: אדוני מפנה למכתב, איזה מכתב?
ש. חבל, חבל, אתה לא רוצה לענות לשאלה.
ת. הוא כתב בכתב יד שלו,
כב' השופטת: איזה נספח לתצהיר שלך?
ת. ה'.
עו"ד ג'באלי: גברתי, אפשר להכניס את מר ריאד לאולם?
כב' השופטת: לא, לא.
ש. תראה, אני מוכן גם שתגיש את זה אחר כך, תמצא מסמך כזה, אני מבחינתי לא מתנגד שתגיש את זה גם לפני הסיכומים, אין בעיה. אני לא רוצה לתפוס אותך לא מוכן.
כב' השופטת: מר שמר, כמה שאלות נותרו, או שסיימנו?
ש. לא, רק שניה, אתה מעודך לא ראית אישור של משרד התחבורה או הקצבה תקציבית או מנה תקציבית מעבר למה שאמרה השופטת, 3,9741, לא ראית מעבר לזה?
עו"ד לוי: למה 3.9, 3.4?
ת. לא, מעבר לזה לא.
ש. סליחה, 3.497, לא ראית?
עו"ד לוי: 3.5.
ש. 3.5, מעבר ל-3.5 מיליון לא ראית מעודך. ידוע לך שאחרי שהתביעה הזאת הוגשה, שילמו לקבלן 118,000 שקל נוספים?
ת. לא ידוע לי. אני גמרתי, אין לי שום קשר עם הפרויקט.
עו"ד ג'באלי: גברתי, רק למען הסר ספק, זה מעבר לסכום התביעה.
כב' השופטת: זה הכל מר שמר, סיימת?
עו"ד שמר: עוד שניה, עוד שאלה אחת או שתיים. תראה, זה יפה שהמפקח מנסה לזרוק על הניהול והניהול מנסה לזרוק על המפקח, אבל אני חושב שזה גם התפקיד שלכם. תסתכל בסעיף 2.2.1 לתפקיד המפקח, כתוב "שמירה על המסגרת התקציבית", אני מקריא בסעיף 2.2.1. "שמירה על המסגרת התקציבית, דיווח למשרד על כל סטיה מהתקציב, כולל מקור הסטיה וסיבתה". כתוב סעיף 2.2.5 "דיווח חודשי מפורט ושוטף בכתב על ביצוע מבחינת התקדמות ותקציבים". תראה לי בדיווח החודשי שנתת שכתוב שם שעומדת להיות חריגה מהתקציב.
ת. זה במסגרת החשבון.
ש. תראה לי דיווח כספי שכתוב, צריך לתת דוח, זה לא דוח, דוח חודשי. תראה לי בדוח החודשי, באוגוסט, ביולי, מחשבון 11 כבר מתחילה להיות בעיה. מיולי 2009 שאתה כותב אני נותן דוח חודשי, אני אומר לכם דיר בלקום, תנו תשומת לב לזה שהולכת להיות חריגה תקציבית. זה התפקיד שלך, תראה לי שעשית את זה.
ת. אני לא הוצאתי מסמך בפירוט של מה שאתה רוצה בתקציב כזה, אבל נכתב להם והוסבר להם בישיבה, והוצגו,
ש. לזה אתה קורא דוח חודשי?
ת. דוח חודשי,
ש. זה נקרא דוח חודשי, הבנתי. זאת אומרת זה שאתה התייחסת לחשבון זה דוח חודשי, הבנו, השכלנו היום הרבה. תודה גברתי.
כב' השופטת: תודה מר שמר. מר שועלי בבקשה.
עד הגנה, דן רומנו, העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד שועלי
ש. האמת היא שאני קצת מופתע מהתצהיר שלך, כי הוא קצת משנה את גרסתך. אתה אומר, "לאחר שבדקתי", אני מפנה אותך לסעיף 10 לתצהירך. "לאחר שבדקתי בעיון את כל הנתונים, בהתאם להגדרת תפקידי, המלצתי לקזז מהחשבון". זאת אומרת לא בזמן אמת, רק בסוף, כשקיבלת את החשבון הסופי, אז החלטת לבדוק אותו סוף כל סוף בעיון ואז פתאום התברר לך, אופס, צריך לקזז?
ת. לא.
ש. אז מה?
ת. כל מה שקשור לתכנון המוקדם הועבר בצורה מסודרת, בעל פה, בפגישות שבועיות למנהל הפרויקט וגם למשרד התחבורה. הם ידעו שיש בעיה. חלק מהתקציב,
ש. אין לך פרוטוקולים או משהו שאתה יכול להציג לנו?
ת. יש פרוטוקולים שבועיים, זה נעשה במסגרת העבודה. החריגה התקציבית היא כולה,
ש. אבל לא צירפת ואנחנו לא ראינו,
ת. הם ידעו שיש חריגה בתקציב. כמה ובדיוק,
ש. אתה אומר שהם ידעו, תראה לנו שהם ידעו.
ת. נאמר להם, כתוב להם שהם ידעו שתהיה חריגה.
ש. לא כתוב.
ת. לא סכום, כמה לא בדיוק כתבתי, כי הפרויקט הזה הוא לא נגמר, המשיכו אותו מאותו מקום עם אותו קבלן אפרופו, אבל הם המשיכו אותו, לא ידעתי איפה הוא ייעצר, לא ידענו בדיוק איפה. אני רק ידעתי להגיד שעכשיו מפנים את המעקות או לא מפנים, הם החליטו להשאיר את המעקות אז זה במסגרת מה שהיה להם. אתם שואלים אותי אם הייתי יודע בדיעבד, בדיעבד רק ידענו שכולם ידעו וקיבלו התרעה לגבי החריגה. כמה ולמה, זה תלוי,
כב' השופטת: מר רומנו, הנקודה הובהרה. אתה תצטרך להתמקד בשאלה.
עו"ד לוי: כן, דן, תענה לשאלות ששואלים אותך, לא למשהו אחר.
כב' השופטת: כן.
ש. למה לא הפסקת אותם לפני כן?
ת. אני לא יכול להפסיק, אין לי שום זכות להפסיק.
ש. למה לא הלכת למנהל הפרויקט ואמרת תפסיק אותם עכשיו, הם עברו את הפרויקט?
ת. אני לא יכול להפסיק את הפרויקט ולהגיד לקבלן להפסיק.
ש. למנהל הפרויקט למה לא הלכת?
ת. אני לא מנהל הפרויקט.
ש. לא, אני אומר למה לא הלכת למנהל הפרויקט?
ת. הלכתי למנהל הפרויקט. נאמר לו, היתה פגישה מסודרת, הוא היה באתר, הוא היה בפגישה.
ש. בעל פה?
ת. הוא היה שם, זה לא שאמרתי לו בעל פה,
ש. כולם היו, אבל אין נייר. כולם היו.
ת. שהוא הולך, מה, לחרוג?
ש. נייר שאתה אומר למנהל הפרויקט, שאתה אומר לזוכמן, שאתה אומר לרשרש, אנחנו עומדים בשבוע הבא לעבור את התקציב, לחרוג מההרשאה.
ת. יש לנו מכתב, אם זה הפרוטוקול שיוצא, כתוב שיש חריגה במחיר.
ש. יש לך פרוטוקול כזה להציג לי?
עו"ד לוי: תסתכל נספח ו'.
עו"ד שועלי: אני לא ראיתי שם שום דבר כזה.
עו"ד לוי: למה? נספח ג',
עו"ד שועלי: כתוב באחריות הקבלן לא לעבור את היקף החוזה. בסדר? אבל איפה כתוב דעו לכם שמחר אנחנו עוברים? לא כתוב שום דבר כזה. יש פרוטוקול. רגוע, אני במקום משרד התחבורה הייתי מאד רגוע.
כב' השופטת: מר שועלי, מה השאלה?
עו"ד שועלי: לא, אני שואל אם יש משהו כתוב שאתה יכול להציג לנו, פרוטוקול ישיבה, יומן עבודה, מכתב שכתבת?
ת. במכתבים ויומנים,
ש. מייל?
ת. ובדוחות שנעשו יש להם את הכל, שיש חריגה,
ש. יש להם תיאורטית, אין שום דבר כתוב.
ת. כתוב.
ש. טוב. עכשיו אותו קיזוז שאתה עושה, אני מפנה אותך לנספח ו'. בעצם למה אתה טורח לקזז בסעיפים מסוימים? אתה עושה סיכום, כמו שעשית קודם, רואה שיש חריגה ואומר מסיבות תקציביות אני לא יכול לאשר את התקציב, אני מקזז ככה וככה. למה אתה מקזז בסעיפים אלו או אחרים?
ת. אלה בעקבות הפרויקט, זה לא שייך לביצוע העבודה, זה הפרויקט פשוט התעכב ולא נעשתה עבודה, והוא היה נאלץ להחזיק את כל אמצעי הבטיחות, אלה אמצעי הבטיחות שהוא נאלץ להחזיק.
ש. אז למה קיזזת דווקא אותם?
ת. כי זה לא במסגרת העבודה שלי, זה נעשה במסגרת ,מה לעשות? היה שם חצי שנה, 3 חודשים, לא זוכר, עבר הרבה זמן שהפרויקט לא עבר. אבל כל אמצעי הבטיחות וכל הדברים היו מחויבים להישאר. זה קיבלתי על פי תכנית מסודרת, חתומה על ידי משרד התחבורה ומנהל הפרויקט.
ש. אוקי.
ת. לא מסמכותי להגיד תוציאו דברים.
ש. לא, אבל ברגע שקיבלת,
ת. עכשיו אני צריך להגיד לו שהוא חורג? הוא לא עובד שמה, הוא חצי שנה עומד עם הדברים. צריך להיות out of the blue כדי לא להבין.
ש. אבל ברגע שקיבלת תכנית שאתה רואה שהיא בהכרח,
ת. אני קיבלתי תכנית מעולה, תכנית טובה,
ש. טובה?
ת. חתומה על ידי כולם,
ש. שאתה מבין ממנה מיד שהוא עומד לחרוג.
ת. לא.
ש. אתה לא מבין ממנה?
ת. מהתכנית שהוא קיבל?
ש. כן.
ת. לא, ממש לא. כי הפרויקט שלו נפתח בקטעים, קטעים, קטעים, קטעים. המקטע הזה, לצורך העניין תכנית הבטיחות היתה על כל המקטע, לא מקטעים, קטעים, המקטע של העבודה הוא היה חלק, עובדה שכל מקטע המשיך, באותו מקטע המשיכו לעבוד. עשו, תיקנו, שינו, זה היה אופי העבודה.
ש. לא הבנתי, אבל מילא. תגיד לי, אתה אומר בסעיף 8 "הקבלן הונחה להקפיד שלא לחרוג, וככל שעשה כן אין לו להלין אלא על עצמו". זאת אומרת אתה אומר הקבלן יכול היה לעצור בשלב מסוים ולא להמשיך, ולא לחרוג מהפרויקט, זה מה שאתה מצהיר.
ת. לא, הכוונה היתה שהקבלן יכל, הקבלן ברגע שקיבל את כל תכולת העבודה לביצוע, כולל את מה שביקשו ממנו לבצע, יש אלמנטים שאם הוא היה, החברה המנהלת היתה אומרת לו לא לבצע הוא לא היה מבצע. ביקשו ממנו לבצע ולעשות את הפרויקט, וזה היה במסגרת העבודה. עכשיו אני התרעתי בפני הקבלן, גם בפני הקבלן, מספר פעמים, שאני בסופו של דבר לא אתן לו שקל אחד יותר ממה שמגיע לו,
ש. אוקי.
ת. וכשהוא פותח את העבודה שיפנה לחברה שהוא פתח איתה, בהתאם לזה, מה לעשות? לא שאני לא אמרתי, לא התרעתי.
ש. זאת אומרת אתה התרעת בפני הקבלן, אתה עומד לחרוג?
ת. כן, וודאי.
ש. מראש, בזמן שהוא עוד היה יכול לעצור?
ת. כן, כן.
ש. אוקי.
ת. לעצור את העבודה, אתה יודע, אמצעי הבטיחות נשארים, זאת אומרת את האמצעי בטיחות הוא לא יכול לקחת.
ש. ברור, ברור. עכשיו אתה, עד איזה שלב היית בפרויקט? הלוא בסופו של דבר הפרויקט עבר מחברת גדיש למקיף.
ת. עד ההתחשבנות וזהו.
ש. עד ההתחשבנות?
ת. כן.
ש. מול גדיש. לא עבדת עם מקיף?
ת. לא.
ש. למה, משרד התחבורה החליף את הפיקוח?
ת. אני לא זוכר למה לא עבדתי, זה עבר אני חושב למפקח אחר,
עו"ד לוי: לחברה אחרת.
ת. אני לא זוכר, אני לא עבדתי שם.
ש. אתה הפסקת. יכול להיות רום הנדסה?
ת. אין לי מושג, אני לא יודע.
ש. לא יודע.
כב' השופטת: זה הכל מר שועלי? תודה רבה.
עו"ד שועלי: תודה.
כב' השופטת: חקירה חוזרת, מר לוי?
עו"ד לוי: רק שאלה קצרה.
עד הגנה, דן רומנו, העד משיב בחקירה חוזרת לשאלות עו"ד לוי
ש. דן, כמה זמן אתה לא עובד בי.ת.ב?
ת. מ-2009.
עו"ד ג'באלי: אני מתנגד לשאלה, זה לא עלה בכלל.
עו"ד לוי: למה? זה עלה ועוד איך, אוקי, שאלו אותו אם הוא עובד בי.ת.ב, בזמן הזה,
כב' השופטת: זה הכל? תודה רבה לך מר רומנו. מר לוי, אלה עדיי, נכון?
עו"ד לוי: כן, כן, אלה עדיי.
עו"ד ג'באלי: גברתי, אני שוב חוזר על בקשתי. מר ריאד,
כב' השופטת: אוקי, אבל תסביר לו שאסור לו להתערב במהלך שמיעת העדויות.
(הפסקה)
עד הגנה, איאד אבו ראס, מוזהר כחוק
העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד נ. יבלון
כב' השופטת: יש לנו תצהיר מיום 28/9/2014. אתה מאשר שכל מה שכתוב בתצהיר זה נכון ואמת?
ת. כן, כן.
כב' השופטת: התצהיר מוגש ומסומן צ/3.
ש. מר איאד, תגיד לי בבקשה, אתה עובד משרד התחבורה?
ת. לא. אני בקרה חיצונית של משרד התחבורה, חברת בקרה חיצונית.
ש. אתה חברת בקרה חיצונית?
ת. כן.
ש. כל השאלות שאני אשאל אותך עכשיו, אתה תדע לענות לי בשם משרד התחבורה או בשם חברת הבקרה?
ת. אני לא הבנתי מה,
ש. אתה יודע את כל מה שקורה,
ת. לא יודע, תגיד מה השאלה.
ש. איאד, לא, לא,
ת. תגיד מה אתה שואל.
ש. אתה יודע מה קורה בתוך משרד התחבורה, או שאתה יודע מה אמרה חברת הבקרה למשרד התחבורה?
עו"ד שועלי: לא הבנתי את הקונסטרוקציה.
ת. גם אני לא מבין.
כב' השופטת: אולי תשאל שאלה קונקרטית.
ת. אני אגיד לך מה אני יכול לענות לך.
ש. בכובע של מי היתה חברת הבקרה שאתה היית?
ת. אנחנו התחלנו בדנה הנדסה ואחר כך ברום הנדסה, והיום זה בחברה שאפילו לא קשורה לפרויקט בכלל.
ש. מה התפקיד של חברת בקרה?
ת. חברת הבקרה זה בדיקת, התהליך מתחיל באישור הרשאות לפרויקטים למשרד התחבורה ואחר כך, אחרי אישור הרשאת סכום מסוים לקטע מסוים של העבודה מאשרים את הפרויקט, את התקציב שלו. אחר כך עובדים לשלב של הביצוע וחברת הבקרה מבקרת את התשלומים ואת ההקדמות בפרויקט החברה המפקחת והחברה המנהלת.
ש. חברת הבקרה מודעת לכל מה שקורה בפרויקט? כלומר את ההסכמים, את ההרשאה התקציבית, כמה עבודות ביצעו? או שהיא פשוט מעין עוף חול שיודעת רק כל חשבון וחשבון?
ת. לא, את ההרשאה עצמה אני יודע.
ש. אוקי.
ת. החשבונות אנחנו מקבלים אותם כל חודש. ועדכונים שוטפים מחברת הניהול, מה שאנחנו מקבלים, חברת הפיקוח, ומבקרים בשטח פעם בחודש בעיקרון.
ש. האם אתה, בוא אני אשאל אותך שאלה אחרת, אני מפנה אותך לסעיף 15 לתצהירך. אני אשאל אותך לפני זה שאלה. אתה יודע שבעצם, לא, בוא ניקח סעיף 15.1. בסעיף 15 אתה אומר שבכל מקרה לא היית ממליץ לקבל את התשלומים, את הדרישת תשלום.
ת. כן, איך שהוצג והחומר שנדרש וזה, בכל זאת לא הייתי ממליץ.
ש. עכשיו בסעיף 15.1 אתה אומר שלא היית ממליץ, כי אתה אומר שממילא היה לכם מראש תקציב, ולא היה שום שינוי בתקציב. או שלא הבנתי נכון את 15.1.
ת. אה, בעיקרון כאילו התקציב הוגדר לקטע מסוים של עבודה ולא השתנתה תכולת העבודה.
ש. הבנתי. אתה יודע שכבר היתה הגדלה אחת?
ת. הגדלה?
ש. כן.
ת. לא נכון.
ש. לא היתה הגדלה? אוקי.
ת. משרד התחבורה שבא אלינו, הפרויקט הוא פרויקט גדול, זה מתחיל מעראבה, נגמר בסכנין. גם היום יש עוד תוספות על הפרויקט. אל תגיד לי היום יש הגדלה על הפרויקט ששייכת לקטע אחר. אנחנו עובדים מנות, מנות שמוגדרות בתכולת עבודה, במסגרת מסוימת, חותמים עליה בתכנית מסוימת ומזה צריך לעבור. גם היום יש עוד עובדים שמה, מה אתה רוצה על הקטע הזה גם?
ש. אז אתה, לפי מה שאני מבין ממך, על המקטע הזה שעבדו מעולם לא בוצעה הגדלה והתקציב הראשוני של 1.6 מיליון הוא התקציב היחיד שהיה?
ת. לא. 1.6 מיליון זה היה הקטע ליד בית הספר.
ש. אוקי.
ת. זה לא קשור לקטע הזה. זה שאנחנו קוראים לזה הגדלה או,
כב' השופטת: מר אבו ראס, השאלה מאד ברורה. לגבי אותו מקטע ספציפי שאנחנו מדברים עליו, הוגשו שם בקשות להגדלה?
ת. לא, לא, לא. על אותו מקטע ספציפי לא. יש קטעים אחרים שהם כאילו צמודים למקטע הזה,
כב' השופטת: אז חזר עורך הדין, המשיך ושאל אותך, אז הסכום הראשוני של מיליון ומשהו נשאר אותו דבר לכל אורך ביצוע הפרויקט?
ת. הפרויקט לא 1.6 מיליון.
כב' השופטת: לגבי המקטע הזה, אנחנו מדברים אך ורק על המקטע.
ת. המקטע הזה לא היה 1.6 מיליון.
כב' השופטת: טוב.
ש. אני אשאל. תסכים איתי שההרשאה הראשונה היתה על כ-1.6 מיליון, אנחנו מסכימים על זה?
ת. לא על המקטע הזה.
ש. כמה?
עו"ד ג'באלי: זה מיליון שקל.
ש. כן, נו, כמיליון שקל המקטע הראשון, אתה מסכים איתי?
ת. אבל זה לא המקטע הזה.
ש. השאלה אחרת,
ת. המקטע הצמוד אליו, לא המקטע הזה, את מבינה? כאילו,
כב' השופטת: לא המקטע הזה?
ת. נתנו 1.6 מיליון ואחר כך אמרו נגדיל את תכולת העבודה,
כב' השופטת: קודם כל זה לא 1.6 מיליון כי הוזכרו שמה סכומים של 1.055 מיליון. אז אנחנו מדברים על הסכום, על ההערכה הראשונית. התקצוב הראשוני. שזה היה 1.055 מיליון משהו.
ת. נכון.
כב' השופטת: זה לא שייך למקטע נשוא התביעה?
ת. שייך למקטע הצמוד למקטע הזה, לא בתכולת העבודה, לא ב-3 מיליון, בחצי שנתנו לקבלן. עוד פעם, יש שמה, הוגדרה תכולת העבודה, חולקה לכמה מנות תקציביות. היה 1.5 מיליון שמה שצמוד לבית ספר שמה, ונתנו עוד 3.5 או 4 מיליון תוספת למקטע הזה, שזה מקטע אחר, לא של זה. נתנו עוד תוספת,
כב' השופטת: ולגבי המקטע הזה שאנחנו מדברים עליו,
ת. לא נותנים 1.6 מיליון,
כב' השופטת: לא היו שינויים תקצוב?
ת. בתכולה לא.
כב' השופטת: במקטע הספציפי שאנחנו מדברים עליו.
ת. לא, לא, לא היה שינוי, לא שידוע לי, לא היה שינוי תקציבי, זה מה שהיה.
כב' השופטת: אוקי.
ש. אני מפנה אותך לנספח כ'. זה חשבון סופי, כמה מקטעים הוא כולל? הוא כולל בפנים את ה-1.055 מיליון? אני לא מבין כל כך את התשובה.
ת. אני לא יכול לתת לך כי צריך לבדוק את זה.
ש. מה צריך לבדוק.
ת. אני לא יכול לתת לך לפי זה, צריך לבדוק בחשבונות, להגיד לך אם זה כולל או לא כולל.
ש. אתה לא חברת הבקרה? אני לא מבין.
ת. מה?
ש. אתה לא תפקדת כחברת הבקרה?
ת. כן, אני חברת בקרה.
ש. אתה לא יודע להגיד לי על מה החשבון הזה?
ת. אחרי 8 שנים? אל תגזים. אחרי 8 שנים אתה אומר תגיד לי מה המספר הזה?
ש. אוקי.
ת. להגיד לך מה אכלתי אחרי 7 שנים תגיד לי?
כב' השופטת: לא, הוא לא שואל אותך, מה המסמך הזה, אתה יכול להעיד על המסמך הזה?
ת. זה חשבון למקטע שאנחנו, שהוגדר בתכולת העבודה הזאת, זה חשבון על 3.5 מיליון. זה יכול להיות,
כב' השופטת: שזה התקציב המקורי שהוקצב לפרויקט הזה? למקטע הזה?
ת. למקטע הזה כן.
כב' השופטת: 3.5, זה התקציב המקורי?
ת. זה ביצוע קבלני מה שהוא מראה, תקציב זה מורכב גם מקבלני וגם מעלויות אחרות. זה לא רק קבלני. התקציב, ההרשאה התקציבית זה לא רק קבלני. משלמים שם למתכננים, למפקחים, לחברת חשמל, לכל מיני גורמים אחרים.
כב' השופטת: הערת בית משפט: העד התייחס לנספח כ' לתיק המוצגים של התובעת.
ש. זאת אומרת שאתה אומר לי, אם אני מבין נכון, למרות שאני אומר מראש שלא הבנתי ממה שאמרת כלום. היתה חריגה תקציבית למי מה שאתה אומר לי?
ת. חריגה תקציבית ממה, מהמקטע הזה?
ש. כן.
ת. אתם הצגתם שיש חריגה תקציבית.
ש. מי זה אתם? אתה חברת דנה.
ת. אני לא, מבחינתי לא היתה חריגה תקציבית.
ש. אוקי. מישהו אי פעם פנה אליך ואמר לך יש לי חריגה,
ת. לא.
ש. כי לא היה צורך לעשות את זה, והיה תקציב בעצם?
ת. לא, לא פנו אלי. תשמע, גם אם יש חריגה תקציבית לא פונים אלי. חריגה תקציבית פונים למשרד התחבורה, אני לא יכול לתת תשובה. אם יש חריגה תקציבית פונים למשרד התחבורה ואומרים לו תשמע אנחנו חורגים. אני לא יכול לטפל במה שיש חריגה תקציבית. הסמכות שלי לעבוד בהרשאה קיימת.
ש. אז אני חוזר לשאלה הראשונה ששאלתי בתחילת החקירה, אתה לא יודע לתת לי תשובות בשם משרד התחבורה מה היה, אתה יודע לתת לי תשובות אך ורק בשם חברת הבקרה, מה היא עשתה או לא?
ת. אני יכול לתת, שוב, של משרד התחבורה,
ש. אז זה מה שאני שואל, אז תענה.
ת. אני אומר לך, אם אתה תפנה אלי, תגיד לי תשמע אני רוצה הגדלה תקציבית, אני אומר לך, אין בסמכותי להגיד לך, אני נותן לך הגדלה תקציבית.
ש. תשובות עכשיו, לא תשובות בכובע של חברת הבקרה. אני שואל אותך, חוזר על השאלה ושואל, האם,
ת. מה אתה רוצה לשאול? אני לא מבין, תגיד לי מה אתה רוצה לשאול.
כב' השופטת: מר אבו ראס, אתה יושב כאן על תקן של עד מטעם חברת הבקרה או מטעם משרד התחבורה?
עו"ד שועלי: משרד התחבורה.
כב' השופטת: לא, לא, שניה, יכול להיות שהוא לא יודע את המצב שלו.
ת. מטעם חברת הבקרה של משרד התחבורה.
כב' השופטת: אז אתה, אם כך, אתה אמור להשיב על שאלות שמתייחסות גם למשרד התחבורה וגם לחברת הבקרה?
ת. כן, לתת תשובות גם שמתייחסות,
כב' השופטת: למשרד התחבורה וגם לחברת הבקרה.
ת. להתנהלות התקציבית בהרשאות של משרד התחבורה.
ש. אז אני שאלתי ואמרת שאתה לא יודע, כי אתה לא משרד התחבורה. אז אני חוזר על השאלה עכשיו. האם אתה יודע, כמשרד התחבורה, אם נתקבלה בקשה להגדלה תקציבית?
ת. לא.
ש. לא יודע, לא היתה, לא מה?
ת. לא היתה.
ש. כי לא היה צורך?
ת. לא יודע, לא היתה. אני יודע למה לא היתה?
ש. אתה כמשרד התחבורה אומר כל הפרויקט היה מתוקצב בכמה?
ת. לא זוכר מספרים עכשיו, אני אומר לך, לא היתה, שאלת אותי, לא היתה. כי אם היתה מיד משרד התחבורה פונה אלי, אומר לי תשמע יש בקשה להגדלה תקציבית, תן לנו את החוות דעת שלך בנושא. אבל כיוון שלא היתה אז לא פנו אלי.
ש. אתה לומד את זה מזה שלא פנו אליך. יכול להיות שמשרד התחבורה קיבל פניה כזו ופשוט לא העביר אותה אליך?
ת. יכול להיות מצב כזה.
ש. הבנתי. אז אתה לא יודע אם משרד התחבורה קיבל פניה כזו או לא?
ת. לא יודע.
ש. אוקי. אני מפנה אותך לנספח 8 ו-9 לתצהיר שלך. זו טבלת קיזוזים שביצעתי, אתה כותב, שביצעתי לחשבון חלקי 11 ולחשבון הסופי.
ת. נכון.
ש. אלה הסכומים שבעצם קוזזו מהדרישה של הקבלן? זה מה שאתה כותב לדעתי בתצהיר.
ת. לא, זה צריך להיות קיזוזים מהדרישה שלכם, החברה המנהלת.
ש. אתה רוצה להגיד לי שהיה לך קיזוז מהחברה המנהלת?
ת. כן.
ש. אני מפנה אותך שוב לנספח כ'. החברה המנהלת, בוא נראה, אתה יודע לקרוא את המסמך הזה?
ת. כן.
ש. כמה אישרה החברה המנהלת?
ת. יורם גדיש, 3.9 מיליון כולל התייקרויות.
ש. כולל התייקרויות. אם נוריד את ההתייקרויות לצורך העניין, כמה זה?
ת. לא יודע.
ש. אתה לא יודע. אתה רוצה להגיד לי שההפרש שקיזזת, 500, כמה כתוב שם? 575,000, אני צריך להוריד מהסכום 3.9 של גדיש? זה מה שהורדת?
ת. איזה חשבון זה? הקיזוז מתייחס לאותו חשבון?
ש. אני לא יודע, אתה צירפת משהו, אני לא יודע מה צירפת, זה מה שאתה טוען.
ת. הקיזוזים מתייחסים, הסכומים פה מתייחסים לחשבון, אם זה החשבון הסופי מתייחסים לסכום הזה שאושר בחשבון הסופי.
ש. אני לא הבנתי את התשובה ואני מבקש שוב, אני מתנצל שאני עומד על זה. ה-500 ומשהו אלף שקוזז, שאתה טוען, זה קוזז מהסכום שרשום תחת אישור גדיש או מהסכום שכתוב הסכום שהוגש?
ת. לא, תחת אישור של גדיש.
ש. אז אתה טוען שהסכום בכלל ששולם לקבלן זה הסכום של 390 פחות התייקרויות פחות 500 ומשהו אלף שקל?
ת. עוד פעם השאלה.
ש. אתה טוען שהסכום שבכלל חברת הבקרה אישרה זה הסכום 3.9, שכתוב תחת אישור גדיש, פחות ההתייקרויות כי ממילא זה ההתייקרויות, פחות חצי מיליון,
ת. למה פחות התייקרויות?
ש. עזוב, בלי זה, 3.9 פחות ה-500 ומשהו אלף ש"ח, זה הסכום שחברת הבקרה אישרה?
ת. צריך לעבור על הדברים.
ש. אז זו התשובה שלך היתה לפני שניה אבל.
ת. אני מדבר על סכום הקיזוזים שהיה בחשבון, זה סכום הקיזוזים שהיה לנו בחשבון הזה.
ש. מאיזה חשבון? אני שואל עוד פעם.
ת. הנה, בחשבון סופי זה.
כב' השופטת: של מי, מר אבו ראס?
ת. קבלן בניה עאדל ג'באלי, מנהל הפרויקט יורם גדיש, טבלת קיזוזים, יש טבלת קיזוזים.
כב' השופטת: מי עשה את הטבלה הזאת?
ת. אנחנו כחברת בקרה.
כב' השופטת: על סמך מה?
ת. על סמך המסמכים שהגישו לנו בחשבונות, שמגיע או לא מגיע.
כב' השופטת: שמי הגיש לכם?
ש. מי הגיש?
ת. חברת גדיש.
כב' השופטת: ואתם, על סמך אותם חשבונות, לקחתם והכנתם את טבלת הקיזוז הזו?
ת. כן, כן.
כב' השופטת: אז איך החלטתם שאתם מקזזים עבור השכרה של מעקה בטיחות, סימון וכל הדברים האלה?
ת. כי עשינו, אנחנו עושים ביקורת על החישוב של מנהלי הפרויקט ושל המפקח וראינו שזה לא מגיע ולא, או שלא צירפו מסמכים נלווים לזה שמוכיחים שאכן יש עבודה כזאת, או יש דברים כאלה. אז בזמן הנתון הזה לא נתנו לנו כאילו אסמכתאות שמעידות שבאמת העבודה הזו בוצעה.
ש. זאת אומרת, אם אני מבין נכון, כל הקיזוזים שנעשו הם קיזוזים ענייניים, כלומר אתה אומר הם ביקשו על עבודות שהם בכלל לא ביצעו?
ת. בעיקרון ככה צריך להיות, כן, על עבודות שלא ביצעו,
ש. אני חוזר, נספח 8 ו-9 הטבלאות שאני מציג לך. אלה הקיזוזים שאתה אומר שערכת. ואני שואל שוב, הקיזוזים האלה אלה קיזוזים שנערכו בגלל עבודות שדיווחו עליהן ולא בוצעו בפועל?
ת. או לא בוצעו בפועל, או למשל קיזוזים שאמרו ששילמו דברים שלא קיימים.
ש. כן, על דברים שלא היו ולא נבראו, פתאום ביקשו מאיתנו כסף.
ת. כן, בעיקרון כן.
ש. כן, זו התשובה, אוקי. מי שקיזז בפועל את כל החישובים האלה, זה המפקח או חברת הבקרה?
ת. לא, זה הקיזוזים שלנו, של חברת הבקרה.
ש. חברת הבקרה. אתה יודע להגיד לי כמה המפקח הגיש? כבר קיזזת על משהו.
ת. לפי החשבונות שיש, לפי החשבון הזה.
ש. תגיד לי.
ת. אתה שואל אותי שאלה, תביא, אני אגיד לך כמה כסף.
ש. לא, זה לא השאלה שלי.
ת. מה אני אגיד לך?
ש. אני שואל שאלה, אתה אומר לי שחברת הפיקוח נתנה לך חשבון לאישור פלוס הסכומים האלה ואתה סיננת אותם.
ת. לא. חברת הפיקוח מעבירה את החשבון לחברה המנהלת,
ש. אוקי.
ת. החברה המנהלת מעבירה לנו את החשבון ואנחנו ממליצים למשרד התחבורה כמה לקזז ואיזה סכומים לקזז.
ש. הבנתי.
כב' השופטת: איך לפי טבלאות הקיזוז האלה מגיע הסכום ל-575,000 שקל?
עו"ד יבלון: זה לא מגיע.
כב' השופטת: זה לא מגיע.
עו"ד יבלון: זה לא מגיע.
עו"ד ג'באלי: גברתי, לגבי זה אני רוצה להיות כן עם כולם ולומר לגילוי הנאות. אני פשוט, כדי שלא נטעה את אף אחד ולא יהיו איזה שהן תקלות או שגיאות. אני רוצה להציג לגברתי את תיק המוצגים שאתה צירפת. זה עמוד 240 גברתי.
כב' השופטת: אוקי.
עו"ד ג'באלי: עשיתי שיעורי בית גברתי, מה לעשות?
כב' השופטת: המוצגים של הנתבעת?
עו"ד ג'באלי: כן, כן. אחרי זה נראה למה הכל סתם פיקציה. 240-241 מגיעים ל-557,402.
כב' השופטת: אוקי.
עו"ד ג'באלי: זה שני דפים. מה שצורף לתיק המוצגים של משרד התחבורה, צורף רק הדף הראשון. יש פה שני דפים.
כב' השופטת: יש עוד דפים שמגיעים בסך הכל ל-575?
עו"ד ג'באלי: כן.
עו"ד יבלון: אבל זו השאלה שלי היתה.
כב' השופטת: אוקי.
עו"ד יבלון: בגלל זה באה השאלות, מאיפה הקיזוז.
עו"ד ג'באלי: תיכף נראה את הפיקציה, את כל ההצגה.
עו"ד יבלון: אני לא מבין למה חברי, אבל מפה נבעה השאלה.
כב' השופטת: כן מר יבלון.
ש. תאשר לי בעצם שהסמכות להגיד מה קיים ומה לא קיים היא של חברת הפיקוח ושל חברת הבקרה.
ת. חברת הפיקוח, החברה המנהלת, המתכנן, חברת הבקרה.
ש. אבל מי שבודק בפועל מה נכנס ומה לא נכנס, מה בוצע ומה לא בוצע, הרי בשביל זה יש את הפיקוח, תסכים איתי?
ת. זה היררכיה של 3 אנשים, אני אומר לך בכל משרד ממשלתי זה היררכיה של 3 אנשים. יש את המפקח, יש את מנהל הפרויקט ויש את חברת הבקרה.
ש. אוקי. בוא נשאל אותך ככה, בתור משרד התחבורה, אם מחר מגיע קבלן ואומר לך תשמע, הטבלה שלך 8 ו-9, אתה אומר שלא ביצעתי עבודה, אני מראה לך שכן ביצעתי אותה, בתור משרד התחבורה צריך לשלם לו כסף, משרד התחבורה צריך לשלם לו כסף?
ת. תשמע, הנוהל הוא ככה,
ש. לא, לא, לא נוהל, זו שאלה, אני חוזר עליה עוד פעם,
ת. בסדר, בסדר,
ש. אז אני אגיד עוד פעם, אני אחזור על השאלה כי יכול להיות שהיא לא היתה ברורה.
עו"ד שועלי: תן לו לענות.
ש. לא, כי מתחיל לענות וזו שאלה של כן ולא. אם אתה אומר עכשיו טעיתי, כל מה,
ת. טעיתי?
ש. אני אומר היפותטי, אם עכשיו מגיע הקבלן, אומר תראה, אתה אומר שתמרור לא היה, הנה שמתי. אתה אומר שזה לא היה, הנה שמתי, ואתה אומר אני איאד, בן אדם, טעיתי, משרד התחבורה צריך להוציא כסף, להגיד מקבלים את הטעות, קח את הכסף, מגיע לך?
ת. לא, כי החברה המנהלת תשלם מהכיס שלה על התנהלות רשלנית בפרויקט. שאלת אותי שאלה, אני אומר לך.
ש. אתה עונה לי לא קשור.
ת. לא, זה כן קשור. אתה בונה, אנחנו בודקים את ההתנהלות בפרויקט של מנהל הפרויקט. אתה כחברה מנהלת קיבלת הרשאה, אתה צריך להתנהל בהרשאה. יש לך בתוך ההרשאה גם מצב בלתי צפוי מראש, אתה יודע, זה מה שיש לך כסף בהרשאה. בעיקרון צריך לעמוד בזה, ואם אתה לא עומד בזה, אלא במקרים חריגים, אם אתה לא עומד בזה אתה משלם את זה מהכיס שלך, או שאתה תוכיח באמת עם כל המסמכים שמגיעה הגדלה תקציבית,
כב' השופטת: מי צריך להשגיח על כך שהעבודות מבוצעות במסגרת התקציב? חוץ מהחברה המנהלת.
ת. חברת הבקרה גם. החברה המפקחת, החברה המנהלת וחברת הבקרה.
כב' השופטת: שלושתם אמורים להשגיח על כך שהעבודה לא תחרוג מהתקצוב המאושר שלה?
ת. מהתקצוב המאושר, כן. ואין לנו סמכות גם, אני חוזר, אין לי סמכות למשל לאשר. יש משהו במחשב, כאילו מונע ממך לאשר משהו שהוא מעבר להרשאה. אין דבר כזה, לא קיים. תתארי שבמדינה כל אחד מאשר מעבר להרשאה, באיזה חריגות אנחנו נהיה. והחברה המנהלת מדווחת כל הזמן שהיא לא בחריגה ושהיא לא בזה, אני לא, היא החברה שנמצאת בשטח, היא יודעת הכי הרבה, אני לא יכול לשער מה יש.
כב' השופטת: טוב. מר יבלון, סיימת?
עו"ד יבלון: כן. התשובות היו מפתיעות.
כב' השופטת: תודה. עו"ד ג'באלי.
עד הגנה, איאד אבו ראס, העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד פ. ג'באלי
ש. מר איאד, נכון שאתה לא היית בשטח כל יום?
ת. לא מתפקידי להיות כל יום בשטח.
ש. מי שבודק את הכמויות זה המפקח. יודע באופן שוטף מה יש ומה לא ומה בוצע ומה לא בוצע. נכון? עכשיו אני רוצה, ואתה אמרת שלא קיבלת בקשה להגדלה, אם היית מקבל אותה לא היית ממליץ. עכשיו התשובה שלך היא לא מקצועית, כי מי שאומר אני לא ממליץ ככה מבלי לראות נימוקים, בקשה, זה אומר שהוא נתן ידי חובה, אני לא ממליץ מבלי לבדוק. האם אתה חושב, עכשיו שוב, תחשוב, אם היית מקבל בקשה מפורטת, באופן שוטף, שהיתה לפני החריגה, עם תיעוד, עם מסמכים, לא היית אומר אני לא ממליץ, היית בודק אותה, נכון? היית בודק.
ת. השאלה שלך לא היתה מקצועית, סליחה על הביטוי, כי אתה שאלת שאני אמרתי בנתונים, במצב שיעבירו את החומר להתנהלות הקודמת לא הייתי ממליץ. כי אתה זורק מיליון שקל ולך תוכיח מאיפה זה הגיע.
ש. עכשיו תגיד לי בבקשה,
ת. וגם אני אומר לך, אתה צריך פשוט לפני שאתה עושה הגדלה ומאשר משהו, המפקח, או מנהל הפרויקט, אנחנו מאשרים את ההגדלות התקציביות גם בחוזה, לא עבר שום אישור של הגדלה, אף אחד לא אישר לכם הגדלה.
ש. אני רוצה לדעת, מה היקף ההרשאה שהיתה בפרויקט? כל הפרויקט שג'באלי עשה, הכל?
ת. לא יודע הרשאה, אני לא יכול,
ש. מה הסכומים? סך הכל זה מיליון אמרת ועוד 3.5 מיליון זה 4.5 מיליון. ויש עוד 800,000,
ת. אתה מדבר על הרשאה או אתה מדבר על חוזה קבלנות?
ש. אתה אמרת שג'באלי ביצע מקטע ראשון במיליון, אחרי זה הוא היה צריך לבצע עוד מקטע ב-3.5 מיליון,
ת. אני שואל אותך אם זה הרשאה או זה חוזה קבלני? אני שואל אותך,
ש. אני רוצה הרשאה, סך הכל ההרשאות, סך הכל. תעשה חישוב, אחד פלוס אחד כמה סך הכל,
ת. האמת אני לא זוכר, אני יכול לבדוק לך, לתת לך מספר מדויק.
ש. פחות או יותר.
ת. אני יכול להגיד חצי מיליון,
ש. חצי מיליון, תודה.
ת. אבל יש את זה במערכות, אפשר לראות את זה.
ש. עכשיו תגיד לי, אני מראה לך נספח ז', אתה מתייחס לזה כאילו ג'באלי אין לו,
כב' השופטת: נספח ז' לאן?
עו"ד ג'באלי: לתיק מוצגים שלנו. שלמעשה יש לנו הרשאה של 5.5 מיליון שקל.
ת. אני עוד פעם אומר לך, תקשיב למה שאני אומר, אני מבקש כל בקשה. זה לא הרשאה, זה גדיש הוציאה חוזה לג'באלי וזה לא הרשאה. זה חוזה, כתב כמויות. מעבר לזה יש הוצאות אחרות, זה לא הרשאה. אני למשל לא יכול לראות אם זה 5 מיליון, תראה לי הרשאה, אל תראה לי כתב כמויות.
ש. אתה מעיד פה מטעם משרד התחבורה, יש לך הרשאות, תראה לי מסמכים. משרד התחבורה הוציא הרשאות.
ת. יכולים לצרף את זה.
ש. תראה לי.
עו"ד שועלי: המסמכים צורפו לתצהירו של העד.
עו"ד ג'באלי: איפה?
ת. זה כמויות שלהם, אני לא חושב שזה הרשאה של משרד התחבורה. עוד פעם, אל תתבלבלו, אני לא חושב שמישהו, צירפתם את ההרשאה של משרד התחבוה שניתנה לגדיש, יש הרשאה, הרשאה חתומה על ידי חשב משרד התחבורה, ואין לי התנהלות בין גדיש לבין הקבלן.
כב' השופטת: העניין הובהר. כן, מר ג'באלי?
ש. אמרת שיש בצ"מ, נכון?
ת. בתוך ההרשאה.
ש. בתוך הסכום של ההרשאה או בנוסף?
כב' השופטת: מה זה בצ"מ?
עו"ד ג'באלי: זה בלתי צפוי מראש.
ת. כשיוצאים לפרויקט בטח יש דברים שהם לא צפויים, אז נותנים מרווח תמרון לחברה, כאילו 10% בדרך כלל, כי לא מכירים מה שיש מתחת לאדמה. אז אומרים תשחק עם זה, זה משהו שלא הגדיר המתכנן, אתה יכול לשחק עם זה.
ש. יופי. עכשיו תגיד לי, יש כתב כמויות שאתה מסתמך עליו בסוף בחישובים שלך, זה למעשה הכמויות, זה אומדן, זה הערכה, נכון?
ת. נכון.
ש. למעשה אם שמה יש סכום מסוים, שהוא בוא נניח 3.5 מיליון, אז יש בנוסף לזה בצ"מ של בסביבות 10% או 15%. זה עוד 500,000 שקל פחות או יותר. עכשיו תבוא ותגיד לי, אתה מקבל את החשבון הסופי ואתה עושה קיזוזים. בוא נעבור על הקיזוזים. אני אראה לך שמה שאתה עשית זה לא,
ת. לטענתך.
ש. לכל בר דעת. בוא נראה את זה. זה הקיזוזים שאתה עשית.
כב' השופטת: אתה מפנה אותו לאיזה נספח?
עו"ד ג'באלי: אני מפנה אותו, גברתי, למוצג מספר 13 בתיק המוצגים של הנתבעים בעמוד 240, אותו מסמך שהיה חסר במסמכים הקשורים.
כב' השופטת: כן, מה השאלה מר ג'באלי?
ש. אוקי. את כתב הכמויות אתה מכיר, נכון?
ת. כן.
ש. אני מציג בפניך את כתב הכמויות שמופיע במכרז עם גדיש.
כב' השופטת: שזה איזה נספח?
עו"ד ג'באלי: תיכף אני אגיד לגברתי.
ת. זה המחירון של גדיש, לא של העבודה הספציפית הזו, שזה כתב כמויות כוללני שממנו גוזרים את הסעיפים לכל פרויקט מסוים.
ש. אני רוצה להפנות לסעיף 51.9.008.
כב' השופטת: לאיזה מסמך? אתה צריך לתת לנו את ההפניה על מנת לעקוב אחריך, מר ג'באלי.
עו"ד שועלי: זה תיק המוצגים של הנתבעת בעמוד 240.
ת. אני אתקן את מר ג'באלי בר הדעת, הסעיף הזה לא קיים בכתב הכמויות בחוזה מסגרת של הקבלן.
ש. יופי.
ת. אז בר הדעת, שזה מי מבין יותר בבר הדעת.
ש. אז אני רוצה להפנות אותך לכתב הכמויות בחוזה שאתה מתייחס אליו.
ת. לא, אז תגיד לי מה אתה רוצה להתייחס לשם.
ש. לא משנה.
ת. אתה מבין גדול,
ש. אני לא מבין גדול, תשיב לי על השאלה.
ת. אמרת בר דעת אמר את זה, שגברתי השופטת,
כב' השופטת: יש הקלטה שיכולה להעיד יותר מהשופטת, תשמעו את זה בהקלטה.
ת. כן, תגיד. אני אגיד לך משהו, בוא נקצר לך. הסעיף הזה נלקח מכתב כמויות אחר, למרות שהקבלן מגיע לו רק 5000 שקל בחודש על הסדרי תנועה.
ש. אוקי.
כב' השופטת: הסעיף הזה, כשאתה מדבר,
עו"ד ג'באלי: זה 51.9.0080.
ת. הוא לא קיים בכתב הכמויות, זה אחד הויכוחים שהיה עם החברה המנהלת. הם הכניסו דברים בכתב הכמויות, בחוזה בהכללה, עוד פעם, אני הגון, רוצה להיות הגון. יכול להיות שמגיע, יכול להיות לא מגיע, אבל הכניסו סעיפים שהם לא קיימים, החברה המנהלת שמייצג אותה הכניסו סעיפים שלא קיימים בכתב הכמויות. ורוצים שאני כחברת בקרה להיות חותמת גומי, לאשר דברים שלא קיימים בכתב הכמויות, בחוזה בין הקבלן לבין החברה המנהלת. ואז הקיזוזים חלקם הגדול נובע דווקא מהויכוח המקצועי הזה, איך אתם עושים דבר כזה?
ש. אוקי, עכשיו,
ת. למרות שבחוזה קיים למשל על כל התקני בטיחות ישולם 5000 שקל לחודש, אני אומר לך מגיע לקבלן יותר מזה, אני חושב שמגיע יותר מזה. וישבנו על זה ואמרנו תציגו את הדברים, אני כבן אדם מקצועי והגון מגיע לי יותר מזה. אבל החוזה מכתיב 5000 שקל לחודש, אז הכניסו דברים, מישהו הכניס עם זה, לא יודע, חשב שמישהו לא יראה את זה ואז יאשרו, בסדר.
ש. אם ככה, אנחנו נחזור פה לאותו סעיף שאתה אישרת רק 153,000, ושמה יש התייחסות לגבי אביזרי בטיחות. עכשיו בתור מהנדס, קבלן שנמצא בכביש עורך ראשי, הוא לא יכול לקחת את האביזרים כל עוד הוא נמצא בשטח והעבודה מתבצעת, אסור לו להוציא את הכלים, נכון?
ת. תלוי באיזה שלב אתה נמצא. יש שלבים שבאמת אתה לא צריך אביזרים כל הזמן, יש שלבים שאתה חייב אביזרים.
ש. אתה יכול לקבוע את זה או רק המפקח מחליט על זה?
ת. לא אני ולא המפקח, יועץ הבטיחות קובע את זה. אני מתקן אותך.
ש. אוקי.
ת. אז יש יועץ בטיחות, הוא בא לשטח, קובע בדיוק מתי להציב, יש תכנית שלבי ביצוע שמע"צ קבע אותה.
ש. אוקי.
ת. אז מע"צ קובעת כמה, באיזה שלב וכמה.
כב' השופטת: תנסה לסיים מר ג'באלי.
ש. כן, כן. אני מציג בפניך פה תשלומים למע"צ, תשלומים לחברת החשמל, 72,000 שקל. וכל מיני חישובים שבוצעו ושולמו על ידי הקבלן. אם אני מציג בפניך את הקבלות והתשלומים ששולמו על ידי הקבלן, כי אתה אמרת שמה שקיבלת לא כלל קבלות וחשבוניות. אם בתיק המוצגים שלנו יש חשבוניות בגין תשלומים ששולמו על ידי הקבלן, אז מגיע לקבלן תמורה או החזר בגין ההוצאות הללו, נכון?
ת. בעיקרון אם הקבלן ישלם את הדברים האלה כן מגיע לו.
ש. עכשיו אם אני אומר לך שהמפקח בדק ואישר ועיין בקבלות ובחשבוניות והם נמצאים בתיק המוצגים?
כב' השופטת: כנספח?
עו"ד ג'באלי: גברתי, זה יותר מסובך מנספח. זה נמצא בי"ח גברתי, אבל זה כל תיק חשבון סופי. כאילו כל סעיף יש ניתוח מחירים בסוף עם חישובים, הכל צורף. אז אתה בא ואומר לי, אם יש קבלות אז מגיע. עכשיו תסביר לי עוד משהו, ואני לא הבנתי. יש פה 12, השכרת עמודי תאורה זמניים 12. זה בחוזה, זה מופיע בכמות החוזה. אז תסביר לי, הוא ביצע את זה, למה אתה מקזז לו? זה נמצא אפילו בהרשאה. אני מתייחס לסעיף,
כב' השופטת: איזה סעיף?
עו"ד ג'באלי: 90.1.005.
כב' השופטת: כן, מר אבו ראס?
ש. הנה, אני מציג בפניך את כתב הכמויות, זה כמות חוזה, 12. המפקח אישר 12, אתה בא,
ת. שניה, שניה, גברתי אני מציג עוד פעם, זה פרק 90 עבודות נוספות, זה עוד פעם הויכוח חוזר לחברה המנהלת. הם עשו כתב כמויות בלי שנאשר חברת בקרה, והתוכנה, והוא הכניס כאילו ככמות חוזה, הוא מכניס אותו ככמות חוזה,
כב' השופטת: למרות שזו עבודה נוספת?
ת. כאילו, למרות שזאת עבודה נוספת, זה לא עבודה כמות חוזה. עוד פעם, לא היה, זה לא היה,
ש. אז אני מבין ממך ככה, שמה שהוכנס בכתב הכמויות על ידי החברה המנהלת והכניסה את זה, היא צריכה לשאת בכל ההשלכות לביצוע העבודות?
ת. כן.
ש. למעשה אתה יכול לאשר לי שאם ג'באלי ביצע את העבודות, והן היו בכתב הכמויות של החוזה, מגיע לחברת ג'באלי תשלום בגין זה, נכון?
עו"ד שועלי: גברתי אני מתנגד לשאלה.
כב' השופטת: גם אני.
עו"ד שועלי: מה זה, בתור שופט? בתור מה?
כב' השופטת: אני לא מרשה את השאלה הזאת, אנחנו סיימנו מר ג'באלי.
עו"ד ג'באלי: גברתי, הוא בדק את החשבון.
כב' השופטת: על תקן מה הוא אמור להשיב על השאלה הזאת?
עו"ד ג'באלי: בתור בקרה שבדק את החשבון.
כב' השופטת: על תקן של יועץ משפטי? על תקן של עד מומחה?
עו"ד שועלי: של בורר כנראה.
כב' השופטת: של מה?
ש. אני אנסה את זה אחרת. ברגע שיש הסכם בין החברה המנהלת לבין הקבלן, אותו כתב כמויות מקורי, ראשוני, מגיע אליכם, נכון?
ת. נכון.
ש. יש פה סעיפים עבודה שצריך לבצע.
ת. נכון.
ש. אתה עכשיו אני מבין ממך שכללו רכיבי סעיפים שלדעתך היום לא היו צריכים להיות בחוזה. יש לך התרעה, הודעה, שצריך להוריד את הסעיפים הללו? בתחילת הדרך.
ת. בעיקרון כן, לפעמים יש לנו התרעה. אבל בעיקרון אנחנו, אם חברה מנהלת מביאה לנו כתב כמויות ועומדת בתקציב, והמתכנן אמד את זה, הוא הביא את זה ובדקנו שעומדים בתקציב והכל, אני לא נכנס לזה, אלא כאילו בא בשטח לבדוק. אני לא בהתחלה אומר תשמע זה לא מגיע, ואני הולך לשטח, אומר בסדר, המתכנן הכין את זה, זה בסדר, מצוין, אני אחר כך בודק את זה בשטח.
ש. עכשיו, שלב הבא, שלב הביצוע.
ת. כן.
ש. הקבלן יש לו כתב כמויות, צריך לבצע מה יש בתוך הכתב כמויות. והוא מבצע אותם סעיפים שאתה חושב שהיתה עליהם בעיה, הוא מבצע אותם ומביא לך הוכחה שהוא מבצע אותם. והמפקח בא ואומר ביצע, מגיע. ללא קשר עכשיו לחריגה מתקציב. וזה מגיע אליך.
ת. אל תגיד בלי קשר לחריגה מתקציב.
ש. שניה, שניה, בוא ננטרל, נחזור,
כב' השופטת: מר ג'באלי, אני לא רואה כל טעם לחזור על השאלה הזאת כי אני לא חושבת שהתשובה שלו תעלה או תוריד בעניין הזה. כי הוא לא צריך לתת לנו את דעתו ככל שמדובר בעבודה נוספת, האם חלה חובה על החברה המנהלת לשלם עבורה לקבלן.
עו"ד ג'באלי: לא מדויק גברתי, כי הוא צריך לאשר, אם יש לו בקשה הוא צריך לאשר הגדלת תקציב.
כב' השופטת: אז ענה לך, הוא נתן לך את התשובה, אמר שכל עוד שזה בגדר התקציב המאושר הם הולכים לשם, בודקים את התכנון, אם זה בוצע,
ש. אם יש חריגה ויש בקשה היית מאשר?
ת. עוד פעם אתה שואל, אתה שואל עכשיו משהו עוד פעם, בנסיבות מסוימות,
ש. זה המצב, הסעיף קיים, יש חריגה, יש מצב שזה קיים בחוזה, יש חריגה ובתור חברת בקרה אתה חייב לתת את הדעת לגבי אישור חריגה מהתקציב. ובמצב הזה, אם היתה בקשה כזאת, ויש את כל הנתונים שעכשיו בפועל קיימים,
כב' השופטת: זאת אומרת בקשה בדיעבד, אחרי שבוצעה העובדה?
עו"ד ג'באלי: מראש גברתי, לא, מראש.
ת. אבל אין.
ש. כולם אומרים שיש.
ת. כולם אומרים שיש, רק לא ראו את הבקשה.
ש. אז היית ממליץ,
כב' השופטת: מר ג'באלי, תנסח את השאלה האחרונה, המסיימת של החקירה, אנחנו צריכים להתקדם.
ש. אתה באת ואמרת בנסיבות העניין, לפי התנאים שבשטח לא היית ממליץ,
ת. לא לפי התנאים בשטח, לפי החומר שהוצג לי.
ש. חומר שהוצג. עכשיו אני, אחרי שהצגתי לך כתב כמויות בסיסי, שניה, תשמע את השאלה, כתב כמויות בסיסי ויש בו עבודות שבוצעו. והעבודות הללו היו יכולות והיו צפויות מראש שיחרגו מהתקציב. והיתה מוגשת בפניך בקשה, היית ממליץ או לא היית ממליץ?
ת. לא יודע מה זה שהיו, הן לא יכולות לחרוג מהתקציב, אני לא מכיר מושג כזה, לא קיים אצלי, אין מושג,
עו"ד שועלי: הוא משלם מכיסו? לא הבנתי.
ת. לא הבנתי כאילו,
עו"ד ג'באלי: גברתי הוא נותן לו תשובה.
כב' השופטת: לא, לא, לא, הוא משיב על השאלה.
ת. משרד התחבורה צריך לעמוד בה, כולנו צריכים לעמוד בה. מתחיל ממנהל, מפקח, בקרה, כולם. אין לאף אחד סמכות להתחיל לדון בזה. הם צריכים,
ש. זה קבוע, קדוש? ואם יש צורך בחריגה?
כב' השופטת: תודה רבה לכם, תודה מר ג'באלי.
ת. אם יש טענות הם צריכים לפנות למשרד התחבורה.
כב' השופטת: תודה מר ג'באלי, מר שמר.
עד הגנה, איאד אבו ראס, העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד שמר
ש. איאד, אני יודע שאתה בצום אז אני אעשה את זה קצר. אתה יודע שאני מייצג את דנה הנדסה.
ת. כן.
ש. תשמע, אני אומר לך, לא, א' אני רוצה לתקן לך טעות, אני חושב שזו טעות סופר. תסתכל, טעית שם במינוח. בסעיף 4.7 אתה כתבת חברת הבקרה היא שוכרת, רצית לכתוב החברה המנהלת שוכרת.
ת. איפה?
כב' השופטת: 4.7 לתצהיר שלך.
ש. תגיד לי אם טעית כשרצית לכתוב חברה מנהלת.
ת. לא חברה מנהלת.
ש. לא, לא, רק תסתכל. החברה המנהלת היא שלוקחת,
ת. החברה המנהלת, ברור.
ש. אוקי, תיקנו. אני חוזר לחקירה של עו"ד ג'באלי, אתה אמרת אתה לא מבדיל, אמרת לעו"ד ג'באלי אתה לא מבדיל בין הרשאה לבין חוזה קבלני. ההרשאה כוללת גם את המתכנן,
כב' השופטת: הוא כן מבדיל, הוא אמר שהוא כן מבדיל.
ש. לא, לא, הוא לא מבדיל. אתה אמרת לו אתה לא מבדיל בין החוזה שהיה איתך, עם ג'באלי, ובין ההרשאה הכוללת שהיא כוללת גם מתכננים, גם מודדים, וכל השאר, כל הנלווים. אתה מערבב בין זה. כשאני אמרתי 4.5 אולי הפרויקט או 4, זה כולל את כל אנשי השירות מסביב, לא רק עבודה קבלנית, זה נכון?
ת. כן. 4.5-5,
ש. לא ידענו כמה, אין לנו נתון כזה.
ת. כן.
ש. אז אין מחלוקת, ותאשר לי את זה, שהמנה התקציבית לקבלן היתה רק 3.5 מיליון שקל ותו לא, זה נכון? זה מה שהיה, זה התקציב, 3.5, 3.497, לא משנה, 3.5 מיליון. אז כל המתכננים זה לא שייך לתיק הזה. ואני רוצה להגיד לך עוד משהו, תאשר לי אם זה נכון. מי שצריך להתריע מראש, זה אומרים גם הסעיפים של הנהלת הפרויקט מול משרד התחבורה, ושל המפקח, י.ת.ב, מול משרד התחבורה, שמי שצריך להתריע מראש שהולכת להיות חריגה תקציבית זה מנהל הפרויקט והמפקח. הם צריכים להתריע מראש, צפויים להיות חריגות.
ת. לפי סעיף 4.8.
ש. נכון. זאת אומרת חברת הבקרה יודעת רק בדיעבד, זאת אומרת אתה לא יודע מה הולך להיות בחודש הבא, עד שאתה לא מקבל את החשבונות. החשבונות הם דברים שכבר נעשו, הם בדיעבד, זה נכון?
ת. בעיקרון זה נכון, אלא אם זה דווח.
ש. אם זה דווח. אני אומר לך שמעולם לא דיווחו לך, לא הנהלת הפרויקט, תקשיב לשאלה, לא הנהלת הפרויקט ולא המפקח, לא דיווחו לך מראש שעומדת להיות חריגה תקציבית. מעולם לא אמרו שעומדת להיות חריגה תקציבית ולא ביקשו מעבר ל-3.5 מיליון שקל שום הגדלת תקציב. זה נכון?
ת. אני חוזר ומשווה, אלי לא הגיעה שום בקשה, יכול להיות שפנו למישהו בסתר, אני לא יודע, אלי,
ש. אני מדבר אתה מבחינת הבקרה.
ת. לא.
ש. אתה היית האיש הכי קרוב מבחינת הבקרה לשטח, יותר מעאדל. אתה היית יותר קרוב לשטח, אז מן הסתם היו צריכים לפנות אליך, לא לזרוק מכתבים באוויר. לא ראית בחיים שלך מכתב כזה, גם עאדל אמר שהוא לא ראה.
ת. לא ראיתי.
ש. מאה אחוז.
עו"ד ג'באלי: מי זה עאדל?
עו"ד שמר: העד שלי, עאדל דראושה. העד שלי. אתה אמרת אני זה אצלי קדוש, אני לא יכול לאשר או להמליץ על שקל אחד יותר מההרשאה.
ת. כן, המערכת לא נותנת.
ש. המערכת תיעצר, יש במחשב, הוא ייעצר ולא ייתן לי, גם אם אני ארצה להיות נדיב אני איעצר ולא ייתן לי, זה מה שאמרת. אני אומר לך שזה לא רק זה, זה גם עבירה פלילית. חוק יסודות התקציב אומר שאם היית עושה את זה היית עבריין, כי זה תקציב מדינה. אסור לך לאשר,
עו"ד שועלי: אני מתנגד לשאלה.
ש. או שאתה רוצה לשלם מכיסך?
כב' השופטת: מר שמר, זה לסיכומים.
עו"ד שמר: לסיכומים, אוקי סליחה. לא, אתה אומר אני נעצר, גם אם זה לא נעצר אסור לך לעשות, זה לא קשור לנעצר או לא נעצר.
ת. אין לי יכולת לעשות את העבירה הזאת, או שאני אוציא כסף מהכיס שלי.
עו"ד ג'באלי: או שאתה ממליץ, זה אתה שכחת.
ש. ההמלצה שלך יכולה לבוא רק אחרי שיש לך בקשה להגדלה, אתה לא נביא.
ת. למשרד התחבורה.
ש. להמליץ למשרד התחבורה, אבל אחר כך,
ת. לא, גם בקשה במשרד התחבורה. לא פונה אלי גדיש, או י.ת.ב או הקבלן, לא פונים אלי. מי שפונה אלי הם הולכים למשרד התחבורה,
ש. ומבקשים הגדלת תקציב.
ת. הבדיקה הראשונית היא אצל משרד התחבורה, בדיקה כללית כזאת, יש להם את המהנדסים שלהם. אחרי זה אומרים תשמע, אנחנו חושבים אולי כן מגיע להם,
ש. מה דעתך על זה.
ת. אז בוא, תן לנו המלצה.
כב' השופטת: אז מי שפונה אליך זה משרד התחבורה, לא הם?
ת. לא, לא, אסור, הם אין דבר כזה.
עו"ד ג'באלי: זה העד שלא ראה כלום, יש לנו עוד שחקן פה, עד שלא הגיע בכלל,
כב' השופטת: אוקי, מר שמר?
עו"ד שמר: אני עומד לסיים. דיברת על סעיף של עבודות בלתי צפויות מראש. בכל פרויקט, זה לא בית מרקחת, יכול להיות שיהיו דברים שלא צפו, שיש, גם את התקציב בצ"מ מתכנן מנהל הפרויקט, גדיש, זה נכון? זאת אומרת שעושה את האומדן פרויקט, שעושה אומדן תכנון, הוא גם מכניס את הבצ"מ, הוא עצמו. זאת אומרת אם הוא חושב שזה פרויקט, שזה כביש ראשי או עורך ראשי ויכול להיות פה דברים בלתי צפויים, גם את זה הוא היה צריך להכניס מראש לתקציב הפרויקט. זה לא דבר שפתאום הוא גילה בדיעבד שזה כביש ראשי או כביש משנה.
כב' השופטת: מר שמר, הוא אמר נכון.
ש. נכון? תודה.
כב' השופטת: תודה לך. מר לוי.
עד הגנה, איאד אבו ראס, העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד ש. לוי
ש. שלום איאד, אני שי מחברת י.ת.ב. אנחנו גם מכירים מראש, אפילו שכנים.
ת. כן.
ש. איאד, אתה כותב,
עו"ד שמר: תספרו מאיפה אתם מכירים.
עו"ד לוי: שכנים.
ת. הוא מהמושב לידינו, המשרדים אחד ליד השני.
ש. איאד, אתה הרבה שנים בתחום הזה. מפקח שהיה מקבל לידיו חשבון שחורג מהתקציב, והיה מאשר אותו, לדעתך היה פועל נכון?
ת. לא.
ש. זאת אומרת מה היית מצפה ממפקח סביר שמקבל חשבון שהוא מעל התקציב המאושר?
ת. קודם כל לא לאשר מעל התקציב, ולדווח לממונים מעליו,
כב' השופטת: שהם החברה המנהלת?
ת. החברה המנהלת, כאן. הקשר בין משרד התחבורה למפקח זה החברה המנהלת. דרך אגב, יש עוד משהו, אנחנו מקפידים עליו שגם המפקח הוא לא יכול לאשר משהו, משרד התחבורה מחליט, מעבר לחוזה, לא יכול לאשר. גם היום אנחנו עומדים על זה שלא יקרה דברים כאלה.
ש. תגיד לי, אני מפנה אותך לסעיף 22 לתצהיר שלך. שאתה אומר פה שגם עד היום לא ראית אישור. זה נכון גם לעד היום, היום, נכון?
ת. לא, עד היום, היום כן.
ש. לא עד היום, היום שקיבלת את התקציב, אלא עד היום שאתה מעיד.
ת. כן, כן.
ש. כן?
ת. כן.
ש. תגיד לי בבקשה, במשרד התחבורה יש אנשים נוספים מעבר לחברת הבקרה, נכון?
ת. נכון.
ש. יש למעשה מנהלה שמנהלת את,
ת. יש מר עאמר רשרש, יש ראיק סאלי ויש את סגן החשב שמטפלים בפרויקטים האלה.
ש. ואתה יודע אולי למה אף אחד מהם לא הגיע הנה היום?
ת. לא.
ש. אוקי. אין לך מושג. אם חברת הפיקוח היתה חושבת שצריך להגדיל את התקציב, היא היתה פונה אליך או למנהלה?
ת. למנהלה.
ש. אוקי. ואם המנהלה היתה חושבת שצריך להאריך את זה, אני מבין שהיא היתה מוסרת את זה לך, נכון?
ת. אלי.
ש. זאת אומרת לא היה קשר, בשום שלב, לא רק עם חברת י.ת.ב, אני מדבר על כל חברות הפיקוח. לא היה קשר ישירות בבקשה להגדלות תקציב או דברים כאלה בין חברת הפיקוח ובין חברת הבקרה, נכון?
ת. אף פעם גם אין קשר כזה.
ש. אוקי. ואם היה צריך להיות קשר כזה, הוא היה יכול להיות רק באמצעות גדיש לחברת,
ת. נכון.
ש. אין קשר בין,
ת. אנחנו מכירים, מדברים, מתווכחים, אבל בדברים האלה אין קשר.
ש. אוקי. גברתי סיימתי.
כב' השופטת: תודה מר לוי. מר שועלי, יש חקירה חוזרת?
עו"ד שועלי: שאלה אחת.
עד הגנה, איאד אבו ראס, העד משיב בחקירה חוזרת לשאלות עו"ד שועלי
ש. שאל אותך חברי, מר ג'באלי, האם יש קבלות אז מגיע ואתה ענית שכן. אני רוצה שתחשוב על הנקודה הזאת עוד פעם, כי אני למשל מכיר מושג שנקרא "כלול במחירי היחידה". יש הרבה דברים שגם אם אתה מגיש קבלות אתה לא בהכרח אוטומטית מקבל כסף.
ת. נכון.
עו"ד ג'באלי: גברתי, אני מתנגד לשאלה, השאלה מדריכה ואני אסביר למה. בתצהיר שלו הוא אמר שהוא לא אישר כי אין קבלות, זה השאלה. לא שאלתי שאלה כללית.
כב' השופטת: מר שועלי, אני חייבת להזכיר לך שאנחנו במסגרת של חקירה חוזרת.
עו"ד שועלי: חקירה חוזרת. אני מבקש שתחשוב עוד פעם על אותה תשובה שאמרת אם יש קבלות אז צריך לשלם.
עו"ד ג'באלי: שוב, אני,
עו"ד שועלי: אנא שקול את תשובתך בעניין הזה.
כב' השופטת: תבהיר לנו את התשובה שאמרת לנו קודם.
ת. אני אומר ככה, גם התשלומים לחברת חשמל, לחברות תשתיות, הוט, בזק, כולם, צריכים להיות במסגרת ההרשאה התקציבית. אנחנו משלמים, כשמגישים הרשאה תקציבית כוללים את הדברים האלה. החברה המנהלת היתה צריכה לדאוג לזה שמביאים את הקבלות האלה כן כלולות בתקציב של הפרויקט, כאילו שאנחנו מאשרים,
כב' השופטת: שמעת קודם, מר אבו ראס, שהחברה הקבלנית או הגורם, כל גורם שהוא, אמור לשלם בגין הקבלות שמוצגות על ידי הקבלן בקשר לפרויקט הזה. זו הצהרה כללית או שיש יוצאים מן הכלל?
ת. בדרך כלל מי שמשלם את זה זה החברה המנהלת.
כב' השופטת: אוקי. אז החברה המנהלת אמורה לשלם עבור כל קבלה, חשבונית, המוצגת על ידי הקבלן?
ת. לא, לא. צריך לבדוק את הקבלה או החשבונית הזאת למה היא מתייחסת, אם זה כן כלול במחיר של הקבלן או לא כלול בתכולת העבודה של הקבלן בסעיפי החוזה.
כב' השופטת: זאת אומרת לא מדובר על חובה אוטומטית לתשלום?
ת. לא, לא, אין חובה אוטומטית, צריך לבדוק את זה.
כב' השופטת: אם זה בהתאם לחוזה.
ת. אם זה בהתאם לחוזה, בהתאם לתכולת העבודה, בהתאם למיקום של התשלום והכל.
עו"ד ג'באלי: גברתי, אני שאלתי אותו לגבי סעיפים ספציפיים שהתייחסו בקיזוזים, לא באופן כללי.
כב' השופטת: אוקי.
עו"ד ג'באלי: אז שיהיה ברור, זה לגבי,
כב' השופטת: מר ג'באלי, בסיכומים בוודאי תוכלו לטעון את הטענות.
עו"ד ג'באלי: בוודאי.
כב' השופטת: תודה.
- ס ו ף ה ק ל ט ה -

הוקלד על ידי לימור בוהדנה