הדפסה

בית משפט השלום בתל אביב - יפו ת"פ 55649-12-15

לפני כב' השופט צחי עוזיאל, סגן נשיא

המאשימה
פרקליטות מחוז תל אביב פלילי

נגד

הנאשם
אברהם יוסף

<#1#>
נוכחים:
ב"כ המאשימה עו"ד שירי רום
הנאשם וב"כ עו"ד נבות תל צור , עו"ד טל שפירא , עו"ד נטע לוין
העדים : 1 . ע . ת/8 מר רפאל יוחאי
2 . ע . ת/26 מר מיכאל נתנוב
3 . ע . ת/30 מר שמואל נורייב
4 . ע . ת/29 מר ראובן נורייב

פרוטוקול

כב' הש' עוזיאל : כן , אפשר .

עו"ד רום : אני רק אומר שאת תיק המוצגים הנוסף אנחנו נגיש בישיבה הבאה כיוון שלא היה ספק בידינו להגיע להסכמה לגבי כל המוצגים ואנחנו מתמהמהים .

כב' הש' עוזיאל : בסדר גמור .

עו"ד רום : טוב , אז אני אבקש לומר מספר דברי פתיחה ככה להסביר קצת לבית המשפט איך אנחנו מבקשים לנהל את התיק הזה . ראשית , אני אבקש להגיש כבר עכשיו לבית המשפט מספר דברי חקיקה , דו"חות מהרבנות הראשית לישראל , תקנות איסור הונאה בכשרות , תעודת הכשר וחוק איסור הונאה בכשרות , אני אמסור גם העתק לחבריי .
(מדברים ברקע).

עו"ד רום : לא , אני פשוט זה צריך להיות . בבקשה , כן , 3 . בעצם הרב יוסף פעל כאן מכוח חוק איסור הונאה בכשרות , אם אדונ י יראה בסעיף 11 לחוק וגם ההגנה ציינה את זה בתגובה , יש בסמכותו ליתן תעודת הכשר בתור רב עיר ולשם כך הוא מתחשב בדיני הכשרות בלבד . אנחנו נביא עדים , אחד מהם יעיד היום שיסבירו אתה מסגרת הנורמטיבית ואת שיקול הדעת של הרב שהוא לא פרוץ לחלוטין אלא כפוף לכללים ונהלים ויש גבולות לסמכות , ייעוד החוק הזה נקבע בין היתר בבג"ץ מעדני אביב שגם מצוין בתגובת ההגנה למנוע מהציבור שיונו אותו בענייני כשרות , ורב עיר , לגישת התביעה , פועל מכוח סמכות שנתונה לו בחוק , כמו כל רשות ציבורית והוא כפוף לכל הדינים שחלים על תפקידים ציבוריים , בין ה יתר , איסור ניגוד עניינים ושמחייבים אותו כסמכות שפועלת לפי חוק , עכשיו , הרב יוסף , כפי שכתוב בכתב האישום , הוציא הנחיה כאשר הוא החליט שבניגוד לקודמו , שמי שמבקשת לקבל תעודת מהדרין מהרבנות צריך לקנות או לקנות בשר ששייך לבית יוסף בשר של התרה או לרכוש תעודה של בד"ץ בית יוסף , חלק מהמקרים הם כאלה וחלק כאלה , אנחנו נביא את כל הסוגים ובעצם הוא נתן 3 אפשרויות כשלגישת התביעה המעשית זה אפשרות אחת וההחלטה בעלת נפקות כלכלית משמעותית . זה הבסיס העובדתי לתיק הזה , אנחנו נוכיח אותו באמצעות עדים בעלי עסקים ב- 2 הערים , אנחנו נביא בעלי בד"צים או נציגים של בד"צים אחרים פרטיים שניסו לשנות את רועה הגזירה וגם באמצעות , בין היתר , גרסתו במהלך החקירה , אם אדוני יראה בתיק המוצגים המסמך ת/1 שהגשנו שזה הנחיה כתובה אפשר לומר הוא מתמצת את כל התיק הזה במסמך אחד , בגדול , הלכה למעשה . עכשיו , אנחנו , לגישתנו , וזה אני אומרת ביחס לתגובת ההגנה , אין זה מעלה ואין זה מוריד וזה גם זה נקבע בפסיקה משיקול הדעת הראוי ומה הוביל אותו לשיקול הדעת הזה ? מטרת הכלל היא למנוע פיתוי שזה צריך , צדק צריך להיראות ואין צורך להוכיח בפועל את ניגוד העניינים . בית המשפט המחוזי קבע בסיעת הליכוד , "איש ציבור מצווה לא רק למנוע השפעה של העניין הנוגד על מערכת שיקולים בעת מילוי תפקידו אלא גם לשמור על הנחזות של תקינות פעולתו בעיני הציבור המשקיף על מעשיו" . ההגנה מבקשת , למעשה , מבית המשפט לקבוע שהרב לא כפוף לדינים כלליים בהפעלת הסמכות או לחוק המדינה ואנחנו סבורים אחרת ועוד היא תנסה לשכנע את בית המשפט שהרב פעל , לפי תפישתו ההלכתית , לגישתנו , כמו שאמרתי , רב עיר אינו רשאי להימצא במצב של ניגוד עניינים ואם דרכו ההלכתית חייבה אותו , לפי השקפתו לבחור דווקא בבד"ץ הספציפי של המשפחה שלו היה צריך להימנע מעיסוק בתחום הזה , להימנע ממתן תעודות כשרות ולדעתנו לא מדובר באיזשהו פגם אסתטי או עמום כטענת ההגנה אלא ממש בגרעין הקשה של הפרת אמונים ולא ובית המשפט ישמע את עדים וגם גם הם , גם אם בין אם זה נכון או לא , חשדו במניעים של אותה החלטה ולא בכדי . עכשיו , אנחנו לא מקבלים את גרסת הרב שהוא פעל לפי צו מצפונו ושההחלטה הזאת נובעת ממניע כשר של הלכתי לכאורה , אנחנו דוחים את הטענה הזו שהוא האמין שהבד"ץ היחיד הכשר ליהודים בחולון ובאור יהודה הוא בד"ץ בית יוסף , אבל אנחנו נטען שזה בכל ל לא משנה כי גם אם הוא חושב כך , כמו שאמרתי , עדיין הוא ביצע עבירה של הפרת אמונים . אין מחלוקת שהמשפ ט הזה נוגע בגבול הדק והרגיש שבין דת למדינה ואני אומר לבית משפט שההגנה מן הסתם תוביל , תנסה להוביל את המשפט הזה לדיני הלכה , לדיני כשרות ודיני שחיטה לאורכם ולבוריים ואנחנו נבקש מבית המשפט לא להיגרר למקום הזה ולשים את הגבול כי שוב אנחנו סבורים שמעמדו הרם ותפקידו חייב אותו שלא לקבל את ההחלטה שהוא קיבל . התיק הזה רק ככה לסבר את האוזן התחיל בעקבות כתבה בידיעות אחרונות אודות מה שמתחולל בערים האלה אור יהודה וחולון , המשנה לפרקליט המדינה הורה למשטרה בעקבות הכתבה להתחיל לחקור ואכן התנהלה חקירה שהובילה לכתב האישום הנוכחי , זה למעשה היה הטריגר . עכשיו , ההגנה טוענת אכיפה בררנית , אז הטענה , עצם זה שמדובר במקרה ראשון ותקדימי לא מספיק כדי לטעון אכיפה בררנית , צריך להראות איזשהו יסוד ראייתי לכך שיש מקרים דומים , שיש מקרים נוספים וזה תלוי ביכולת ההגנה באמת להביע על אותם מקרים ולבסס את הטענה בעדים וראיות ובכל מקרה , כפי שבית המשפט ציין גם בישיבה הקודמת , זה טענה שתוכרע רק בהכרעת הדין וזה גם על פי הפסיקה וטענה נוספת היא טענה בדבר השתק , טענה נוספת שהעלתה ההגנה והיא נסמכת על תיק שבו נחקר הרב בשנת 2000 , אבל השאלה , האם הוא נחקר בגין חדשות זהים ? מה הייתה התשתית הראייתית נגדו אז ? האם ניתן היה להסיק מכך שהתיק הזה זה תיק שנגנז בחוסר אשמה , האם ניתן להסיק מזה אז שהוא קיבל היתר לפעול כפי שהוא פעל בתיק הנוכחי ? וקצת דומה לטענת הסתמכות או טעות במצב משפטי וגם כאן המבחן הוא מבחן של סבירות וככל שהפגיעה והשאלה היא פחות מורכבת וככל שההפרה קרובה לגרעין הקשה של העבירה , כך תפחת סבירות ההסתמכות שלו ע ל החלטת הרשות . אני רק אומר בכמה מילים מה היה בתיק הקודם , כדי שבית המשפט ככה יהיה מודע לדברים שיגיעו בצורת ראיות , נחקר , בא אדם בשם חגולי שהוא עד תביעה התלונן במשטרה שהרב יוסף , הייתה לו כשרות של מחפוד זה בד"ץ פרטי , והרב יוסף הורה לקחת ממנו את התעודה והתבקש הוא התבקש לעבוד עם בד"ץ בית יוסף ונאסר עליו להמשיך לעבוד עם מחפוד , בסופו של דבר , תוך כדי החקירה הוחזרה לו התעודה ודובר שוב במתלונן אחד ויחיד כשלא הייתה תשתית ראייתית שהרב יוסף חייב אותו לעבוד עם בד"ץ בית יוסף , התשתית הראייתית הראתה שהוא נאסר עליו לעבוד עם בד"ץ מחפוד , יש הבדל גדול , לגישתנו , בין איסור לעבוד עם בד"ץ מסוים שזה דבר שבסמכותו של רב עיר וזה לא מצדיק העמדה לדין לבין איסור על לעבוד עם כל הבד"צים מלבד בד"ץ מסוים ולכן , להבדיל מהמקרה שעומד היום בפני בית המשפט להכרעה , התיק הישן , נקרא לו , עסק במחלוקת מאוד צרה ונקודתית וקונקרטית של בית עסק אחד של סמכות ספציפית וגם אם אפשר להתווכח על עילת הגניזה אם היה מקום ככה או ככה לא אין בכך להוביל לטענת הסתמכות , אני גם חושבת שבאופן סובייקטיבי אנחנו נצליח להוכיח לבית המ שפט שהרב גם לא הסתמך על ההחלטה הזאת וזה גם בגרסתו בחקירה ולכן אנחנו טוענים שכלל אין פגמים , אין כאן לא פעם של אכיפה בררנית ולא פגם של הסתמכות ולכן אין צורך בכלל להתכונן לשלבים הבאים של הבדיקה . זהו בגדול . אפשר לקרוא לעד .

עו"ד תל צור : סליחה , אני רק רוצה להגיד כמה משפטים כי עד שנגיע לדברי הפתיחה של ההגנה אחרי הפגרה.

עו"ד רום : שנייה , שנייה , ברוך

עו"ד תל צור : בקצרה למקד ולהגיד , איפה יש פה התפרצות לדלת פתוחה ואיפה יש מחלוקת , אני חושב שאי אפשר לומר לבית המשפט מחדא מחתה שהרב פועל על פי דיני הכשרות ואחר כך להזהיר מפני כך שההגנה תצלול לדיני הכשרות ומתן תעודות הכשר , אז אנחנו לא נעשה דוקטורט על דיני הכשרות , אבל זה תיק של דיני כשרות , נקודה ראשונה , נקודה שנייה , אנחנו לא חורגים הדין הישראלי , אין לנו טענת הגנה שהרב לא כפוף לדין המנהלי ולהלכת שבס , נהפוך הוא , אנחנו בתוך הדין ואנחנו חושבים שלא הייתה פה עבירה פלילית והנראות היא חשובה , אבל צריך פאן מחמיר נוסף , יש הרב ה מאוד פילטרים הרבה מאוד נסיבות שהם יכריעו אם חצינו את הרף הפלילי או אנחנו בהתנהגות שאפשר לבקר אותה , במקרה החמור ביותר , לטעמנו גם זה לא אבל בטח לא פלילי , הן במובן העובדתי והן ביסוד הנפשי , זאת עבודה שדורשת גם יסוד נפשי ולכן הואיל ועיקר הדברים התייחסו היום לתשובת הנאשם לכתב האישום והם מונחים היא מונחת בפני בית המשפט אני כרגע לא (לא ברור) , רציתי רק להבהיר שהנושא הוא עבירה של הפרת אמונים שהיא קשה לנו ביום יום להרבה מאוד יישומים , קל וחומר קשה שבעתיים כשצריך ליישם פה גם פעולה של איש ציבור על פי ההלכה , על פי שיקול דעתו וצו מצפונו . תודה רבה .

כב' הש' עוזיאל : תודה רבה . אפשר לקרוא לעד , ברשימת עדי התביעה הוא עד מספר ?

דוברת : 8 .

ע . ת/8 מר יוחאי , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורכת הדין רום :

כב' הש' עוזיאל : שלום , אדוני , בוא , בבקשה , לדוכן העדים , תיזהר מהכבלים , שם מלא , בבקשה .

העד , מר יוחאי : רפאל יוחאי.

כב' הש' עוזיאל : רפאל יוחאי , אדוני מוזהר לומר את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק , אנחנו עם הקלטה , כלומר , כל מה שנאמר מוקלט . כן , גברתי .

עו"ד רום : טוב , תציג את עצמך , מה תפקידך?

העד , מר יוחאי : שמי רפאל יוחאי ואני מנהל תחום אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות ברבנות הראשית לישראל .
ש : לאיזה גוף שייכת הרבנות הראשית ?
ת : הרבנות הראשית לישראל משמשת כיחידת סמך במשרד לשירותי דת בהווה , בעבר משרד ראש הממשלה ולפני זה משרד הדתות שנסגר .
ש : כמה זמן אתה משמש בתפקיד ?
ת : מאז שנת 1998 פלוס מינוס .
ש : אוקי , עכשיו , ספר לנו באופן כללי .
ת : גם מתשנ"ד שימשתי בתפקיד של מזכיר וועדת השמיטה , אבל אחרי זה יצאתי וחזרתי עוד פעם לשירות .
ש : אוקי , ספר לנו באופן כללי , מה מקור הסמכות של הרבנות בכל הנוגע לענייני כשרות ומה באופן ספציפי תחומי האחריות שלך .
ת : ב- 1980 חוקק חוק הרבנות הראשית התש"ם שבו למעשה במסגרת התקציב 2 , הגדרת סמכויות המועצה מועצת הרבנות הראשית לישראל , שם בין היתר המשימות , היכולות זה למתן תעודת הכשר כשרות , מועצת הרבנות הראשית לישראל למעשה נמצאת בירושלים ומורכבת מהרבנים הראשיים , רבנים מקומיים וכדומה , למעשה , זה סוג של הכרזה של נתינת כוח רגולטיבי גם מעשי אומנם אבל שבין נבחן את זה ברמה הפרקטית איך מירושלים כמו באילת ובת"א אז באופן כללי כבר , לאחר שניתנה סמכות , היה צורך גם לתת לפרוט את זה לפרוטות ואחרי כ- 3 שנים חוקק חוק איסור הונאה בכשרות 1983 שבסעיף 2 לחוק שם צוין א' אותה סמכות של המועצה לתת תעודת הכשר כשרות או רב שהוסמך לכך וכן רב מקומי בעירו , במסגרת מתן תעודת ההכשר , למעשה , הפרוצדורה משולבת יחד עם כל אותן תקנות של השר לשירותי דת דהיינו כאשר אדם בעל עסק מבקש תעודת הכשר בעירו , אז עליו לפנות למועצה הדתית שבכל עיר ועיר , להגיש בקשה לתעודת הכשר , לאחר שהוא מגיש את הבקשה זה וכמובן זה כרוך בתשלום אגרה חד פעמית שנתית , הרב המקומי ולמעשה מי שמטעמו זה מנהל מחלקת הכשרות , המפקח למעשה מגיע לבית העסק , בוחן האם באמת ניתן לתת , מה הנקודות שצריך שעות השגחה , המוצרים וכדומה , אם זאת חוזר בחזרה ומתחייב לעמוד בנהלים ובעקבות כך הוא מקבל תעודת הכשר כאשר הוא נדרש למעשה ל- 2 סוגי תשלומים , כמו שציינתי , הראשון זה היה אגרת רשות למועצה הדתית , התשלום השני זה שעות השגחה של המשגיח , כרגע אני לא נכנס עדיין מי .
ש : נגיע לזה בהמשך .
ת : ישלם את ה .
ש : כן ואת ענייני המשגיחים . ובאופן ספציפי מה התפקיד שלך ב .
ת : ברבנות הראשית לישראל כיום יש למעשה אגף הכשרות הארצי , אגף הכשרות הארצי בראשו עומד ראש אגף זה הרב יעקב סבג ותחתיו יש כל מיני מחלוקת , יש מחלקה שזה מחולק באופן כללי לתחומים שעסקים , יצרנים שיש להם תעודות הכשר מהרבנויות המקומיות והרבנים ש עובדים ברבנות הראשית לישראל למעלה הם למעשה באים לפקח מידי יום ברבנויות המקומיות את 2 חצאי המטבע , כיצד למעשה , האם כשהם באים לבעלי העסק , האם בעלי העסק אכן עומד בהתחייבויותיו הכשרויות ומבצע אותן בפועל , גם על הדרך בודקים אם המשגיח מתפקד או לא מתפקד , יודע את תפקידו ואת חצי המטבע השני גם כן , האם הרב המקומי באמת מצליח ליישם את אותם נהלים שכתובים ומכונים נהלי הרבנות הראשית לישראל , הנהלים הללו , למעשה , נקבעו על ידי מועצ ת הרבנות הראשית לישראל והם רשומים כיום באתר האינטרנט שלנו , בעבר זה היה רשום בתוך חוברת , זה היה בהתחלה טיוטה , עם הזמן זה קרם עור וגידים למעשה בתי המשפט למעשה אפשר לומר שדרשו זאת וציפו מהרבנות הראשית שיהיו נהלים אחידים לכל סוג בית עסק כדי שגם בעל העסק ידע לקראת מה הוא מגיע כשהוא מבקש כשרות וגם נותן הכשר ידע מה גבולות הגזרה , מה אפשר לדרוש , מה אי אפשר לדרוש וכדומה , אז למעשה זה הפלח שעוסק במקומות שיש להם תעודות הכשר , המחלקה שבה אני עובד למעשה עוסקת באותם מקומות שאין להם , בעיקר , בעיקר , באותם מקומות שאין להם תעודו ת הכשר , זאת אומרת , אותם בתי עסקים שמבקשים להיות מוצגים ככשר בכתב , למרות שאין להם תעודות הכשר , אני רק רוצה לחזור קצת לחוקים , מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לא מעוניינת לכפוף את בעל העסק להיות כשר , מי שרוצה יהיה כשר , מי שלא רוצה , מצד שני , היא מודעת לכך שמדינת ישראל היא מדינה מספר אחד בעולם שאחוז אזרחיה דורשים את המצרך המזון הכשר , לכן היא אומרת , לכן החידוש בכל תעודת הכשרות הוא הראשון שבית עסק שכל זמן שאתה לא מוצג ככשר , אין לי ולך כלום , ברגע שאתה מוצג ככשר בכתב , בסוגריים יש כל מיני אפשרויות להציג את עצמך ככשר , סגור סוגריים , הרי אתה כבר מחויב להיכנס לרגולציה , מחויב כמשגיחים , מפקחים , תעודת הכשר כחוק , עכשיו , אותם בתי עסקים שמבינים שיש ביקוש גדול מאוד למזון כשר חשוב להם והם מבינים את הצורך להיות מוצגים ככשרים כי אז למעשה הם מגדילים את נפח הקליינטים , מצד שני , כדי להיות כשר זה מצרי ך פעילות ענפה מאוד שכוללת א' השגחה על מקורות , חומרי הגלם שנכנסים לבית העסק , שכולם כשרים וכשרים על פי חוק וכדומה , ב' גם אחרי שהבשר נכנס והחלב נכנס צריך לדאוג הם לא יתבשלו אותם ביחד , למעשה , יש פיקוח על תהליך הייצור וג' גם אם החומר הגלם כשרים וגם אם התהליך עצמו כשר , עדיין צריך לוודא שמה שיגיע לפיו של הצרכן עדיין כשר , זאת אומרת , ההגשה , אריזה והגשה וכדומה , גם על זה צריך פיקוח , במיוחד בקייטרינגים , כי אם יש קייטרינג שנמצא בחיפה ועכשיו עושה אירוע בת"א אז זה שהמטבח בחיפה הוא כשר מי ערב לי , מי קובע לי שמה שיגיע לת"א לחתונה בכלל זה יגיע במלואו משם , אולי בדרך יצטרפו כל מיני חזירים קטנים , בכל מקרה , התפקיד של , המחלקה שלי אנחנו יש לנו 4 רכזים , 4 מפקחים , צפון , דרום , מרכז שהם למעשה כל יום נמצאים בשטח לוודא שבתי עסקים ככל שמוצגים ככשרים בכתב אכן יש להם תעודת הכשר , במקרים שבהם יש חשש שיש בית עסק שיש לו תעודת הכשר והוא מרמה את הציבור או שיש לנו שמועות שאנחנו או שאנחנו רוצים לעשות ביקורת פתע כדי שידעו שיש אכיפה , אז גם אנחנו נכנסים זאת אומרת שיש תעודת הכשר ומוודאים שאכן חלילה בעל העסק לא מערים על נותן הכשר מקומי , זאת אומרת שהוא משגיח , מציג מצג שהכל בסדר וברשות הרגע חלילה קופץ לטירה או לטול כארם לעשות השלמת חוסרים .
ש : מה זאת אומרת יש שמועות , איך זה מגיע אליכם ?
ת : כיום לאור הטכנולוגיות אנחנו מידי יום מוצפים במידעים גם מהקהל , גם מהמועצות הדתיות וגם למעשה מהמפקחים שנמצאים ממילא בשטח כל יום , הם למעשה , אני מקבל הודעות בווטסאפ , במייל , בפקסים , בטלפון , זה יכול להיות הודעות על הסרת כשרות , זה יכול למידעים גם כן שמתקבלים ממשרדי ממשלה אחרים , אנחנ ו כיום יש אחווה גדולה מאוד בין יחידות אכיפה , יחידת הפיצוח ועוד יחידות אחרות שאין כאן מקום לפורטן , המידעים הללו זה סוג של אכפתיות , אחריות כלל מערכתית כאשר אנחנו שומעים שמגיע בשר מהשטחים , שאנחנו שומעים שיש נושא של שמיטה שאנחנו מגלים כל מיני מצגים שקריים וכדומה .
ש : אוקי . עכשיו , איך אתה רואה את ה , כעובד הרבנות הראשית את היחסים בין הרבנות הראשית למשרד לשירותי דת , מבחינת , חלוקת סמכויות ?
ת : למעשה , אולי אפשר לומר שה , יש פה עניין של ייצוג של הדת וייצוג של המדינה , דת ומדינה , למעשה , המשרד לשירותי דת זה משרד ממשלתי לכל דבר ועניין , מי שעובד שם לא חייב להיות , כל הפקידים לא חייבים להיות בכלל חובשי כיפה , זה לא קשור לאמונתם , הם מבצעים למעשה עבודה רגולציה פשוטות , מי שעומד בקריטריונים זכאי לקבל את ההטבות או את ה , כל מה שקשור לנושא , הרבנות הראשית היא אומנם גוף ממשלתי , אבל ביסודו היא משתיתה את הנהלים שלה על בסיס ההלכה , זאת אומרת , יושבים רבנים מכובדים , רבני ערים , ישבו בעבר , יושבים כאן כיום , היום במיוחד , כיוון שהטכנולוגיה , טכנולוגיית המזון והמכשור מאוד הולכים להתפתח , נושא של השבת מתפתח , זאת אומרת , יש לנו הרבה יכולות להפעיל מלונות בשבת שמצד אחד עובד בשבת , מצד שני , יש מעלית שבת , יש המון טכנולוגיות שאפשר לשלב אותן ביחד , אז זה למעשה תפקידם להטמיע את הצדדים ההלכתיים בתוך הנהלים , אז שאלת לגבי היחסים , אז כמו יש את המשרד לשירותי דת שזה ביטוי של המדינה והרבנות כעניין של הדת , אז ככה גם במיקרו זה הרב המקומי אל מול המועצה הדתית , המועצה הדתית למעשה היא כפופה למשרד לשירותי דת והרב המקומי , אני לא נכנס כרגע מי מעסיק אותו בדיוק , אני לא בדיוק יודע איך זה עובד , בסופו של דבר , הוא כפוך למועצה , לרב הראשי לישראל , בהנחיות הלכתיות , הכפיפות היא כמובן במובן הזה שהרבנות היא זו שמוציאה את חוות דעתה והרבנים נדרשים לאמץ אותה , מבחינה , בפועל יש בעת בחירת רבני עיר , לפי מיטב זיכרוני , יש איזשהו צורך שהרב המקומי , לפני שהוא נבחר יחתום על איזה שהיא התחייבות לעמידה בנהלים של הרבנות הראשית לישראל , מעבר לכך , אני לא יודע עד כמה למעשה .

כב' הש' עוזיאל : לכתוב על מה ?

העד , מר יוחאי : זאת אומרת כשאדם בא להיבחר כרב עיר , אחרי שיש לו את הכשרים , יש מועמדים , יש תקנה , בתקנות רבני עיר , צריך , אני לא זוכר את המקום המדויק , שם הרב המקומי למעשה מתבקש להתחייב לחתום על איזשהו מסמך התחייבות שבו הוא מקבל על עצמו את כל החלטות המועצה , המועצה או הרב הראשי , אני לא זוכר , אחד מאלו , אבל למעט ה , טרם כניסתו לתפקיד יש , זאת אומרת , לצערנו , יש טשטוש בגבול הזה , כי מבחינת הרגולציה מצופה שהרב המקומי יבצע את ה , למעשה , מה שכתוב בנוהל , מה שאנחנו מבקשים , יש רבנים מקומיים שהם שמחים בזה , רוצים בזה ויודעים את הטוב שבזה , יש רבנים ששמחים אבל מבחינה תפקודית קשה להם לעשות את זה , זאת א ומרת , מכל מיני סיבות , בעיות של תקציב , כוח אדם וכדומה , יש במקרים בודדים שזה בדרך כלל במקרים הקיצוניים זה בא לידי ביטוי בשנת שיטה , לדוגמה , שיתכן מאוד שהרבנות הראשית כן מתירה להשתמש בהיתר מכירה , היה על זה בג"ץ , כמה רבנים מקומיים שאמרו , אני לא מוכן לתת מבחינת השקפת עולמי , בית מדרש ואז במקרה זה הממשלה מתערבת , המדינה מתערבת ולמעשה ומבקשת או למעשה זה מה שהיה , היא לא חייבת לבקש , אבל זכותה בסמכותה של מועצת הרבנות הראשית לישראל מכוח סעיף 2 להסמיך נותן הכשר חלופי , זאת אומרת , שלא יהיה צב שבית עסק נותר ללא תעודת הכשר בגלל שהרב המקומי שלו החליט שכרגע הוא לא מקבל על עצמו את הנוהל הזה של כגון היתר ממשל וכדומה .

עו"ד רום : מה זה בעצם רב מקומי ?

העד , מר יוחאי : מה זה בעצם רב מקומי , לפי החוק .

כב' הש' עוזיאל : רגע , לפני כן בנקודה הזו משהו שאני רוצה להבין , כל בעל עסק יכול לבקש היתר , לאור המשפט האחרון שאמרת , לבקש תעודת הכשר גם מהרב וגם מהרבנות הראשית או ש ?

העד , מר יוחאי : באופן תיאורטי , לא , באופן פרקטי הוא הולך תמיד לרב המקומי , באופן תיאורטי , כן , זאת אומרת , החוק למעשה מאפשר גם למועצה לתת תעודת הכשר , אין למועצת הרבנות הראשית לישראל יכולת להדיח רב , לא סמכותה , כן סמכותה לשים רב נותן הכשר , אז יכול להיות כתוספת לרב המקומי , בדרך כלל זה במקרים קיצוניים , לא צריך להגיע לזה , בסמכותה , היא נוקטת במקרים שבו למעשה , לפעמים הרב המקומי עם עצמו יוזם , הוא אומר , תשמע , תעזרו לי , אני לא ייתן לו , אבל אם , אתם רוצים תתנו לו , ככה הם פני הדברים , מה שאלתך ?

עו"ד רום : תסביר רק מה זה רב מקומי .

העד , מר יוחאי : כן , עכשיו , בוא נאמר שבפני החוק המושג של רב מקומי בכלל רב , המושג הזה של מי זה רב ? האם זה רב שצומח מהקהילה או רב שהמדינה ממנה , אנחנו עוברים פה תהליכים , מאז שהוקמה המדינה וכדומה , הדברים הם לאט לאט הלכו והתבהרו , זאת אומרת , בכל מקרה , לעניין של הסמכות למתן תעודת הכשר כתוב בהגדרות לחוק איסור הונאת כשרות , שם כתוב שרב מקומי , אלו 4 אופציות , זה רב עיר , רב מושב , רב קיבוץ ורב מועצה אזורית , זה דהיינו , זה פוסל רב שכונה ורב קהילה ורב בית כנסת ורב רוחני , זה לא משנה , אלו 4 פונקציות שבסמכותם לתת תעודת הכשר , עכשיו , מבחינת המבנה היישובי של הארץ , בהתחלה היו קיבוצים , אחרי זה , בהתחלה היו גם ערים , גם קיבוצים , אחרי זה מושבים , אחרי זה מועצות אזוריות , יש מושבים שיש להם רב מקומי , זאת אומרת , שמוכנים להעסיק רב מקומי , יש מקומות , הרבה ישובים שרוב האוכלוסייה , לאו דווקא , דתית אז היא לא מעוניינת אז נהגו לשים רב אזורי , רב אזורי זה אומר שהוא רב של כמה יישובים , גם על זה יש כל מיני דיונים , האם יש רב על מועצה אזורית , האם יש רב על כל המועצה או רב של כמה מקומות , בכל מקרה , אלו ארבעת הנכללים בהגדרת רב מקומי .
ש : אוקי ובערים , בערים .
ת : רב העיר הוא הרב המקומי בעיר , הוא זה שמוסמך לחתום על תעודת ה הכשר .
ש : ומה קורה כשיש 2 רבני עיר ?
ת : שניהם מוסמכים לחתום על תעודת ההכשר , מה קורה בפועל ?
ש : בפועל .
ת : אני אישית , אנחנו תמיד היינו שמחים ש- 2 רבנים יחתמו על אותה תעודה , זה איזשהו מסר לציבור שלהם שעל אף שיש פה 2 דמויות , שניהם מסמכותם לחתום וזה יוצר אחידות בנהלים , עד כמה שניתן , עכשיו , בפועל , יש רבנים שהחליטו בהסכמה הדדית שאחד יטפל בכשרות , כל אחד לפי נטיות ליבו , יש רב שהוא יותר דומיננטי או שהוא אוהב יותר התעסקות בהלכה , אז יש , המטלות בעיר הם מקוואות , עירובים וכדומה , גירושים חלילה וכל מיני , אז יש פה חלוקה של עבודה , יש אחד שנמשך לכשרות אז הוא לוקח על עצמו את הכשרות , והשני לוקח את שאר התפקידים , יש מקומות שבהם שניהם נותנים כשרות , אחד על הכשרות הרגילה , אחד על המהדרין , אבל מבחינת יסוד החוק שניהם למעשה מוסמכים לתת תעודת הכשר .
ש : אוקי ואותו רב שאחראי על מתן תעודת הכשר למי הוא כפוף ? אם בכלל ?
ת : המושג של כפיפות , אם זה , כמו שציינתי , זה תלוי בהגדרות של התפקיד שלו , עכשיו , חוק איסור הונאת הכשרות שם כתוב את היכולות שלו , כתוב מוסמך לתת תעודת הכשר וכדומה , עכשיו , כפיפות , עניין הפרנסה שלו , אני מניח שזה קשור למי שהמעביד שלו כי אני לא יודע בדיוק עד הסוף .
ש : לא , אבל לעניין מתן התעודה .
ת : לעניין מתן התעודה , אנחנו מבקשים כרבנות ראשית שהרב המקומי יפעל לפי הנהלים שכתובים , בפועל , כמו שציינתי , חלקם עושים את הנהלים במלואם , חלקם בצורה חלקית לפי הבנתם , חלקם קצת לעיתים , בדרך כלל , הרב המקומי משנה , למיטב ניסיוני , (לא ברור) לבדיקת בית העסק , כי הנהלים , אם כתוב למשל לדוגמה שבכל שעות הייצור צריך שיהיה משגיח וכל שעת משגיח עולה איקס ואם העסק פתוח 14 שעות , זה אומר שלמעשה שלכאורה היה צריך לשים פה 14 שעות השגחה שזה הרבה מאוד כסף , בעל עסק צועק גוועלד , אני רוצה להיות כשר , אבל זה עולה המון כסף , יש רבנים שאומרים , אוקי , אנחנו נמצא פה איזשהו פתרון , יהיה פה מפקח וגם משגיח , אולי גם אני יעבור דרך פה , כל מיני פתרונות שלמעשה לאו דווקא , זאת אומרת , הסירוב ל(לא ברור) למנוע , לא תמיד זה נובע בגלל שחלילה רוצים למרוד , יש מקרים מסוימים שזה באמת , זה בדרך כלל ממניעים אפידיולוגיים עקרוניים , בל זה המיעוט והיום זה הולך ופוחת כמעט .
ש : אז מי בעצם קובע את שעות ההשגחה ?
ת : שעות השגחה כיום , במהלך ההיסטוריה , היה ניסיון לכמת את שעות ההשגחה , זאת אומרת , שיהיה מצב של שקיפות , מה שנקרא , שבעל עסק יודע אני פלאפל , שיהיה כתוב , פלאפל צריך שעתיים ביום , שעתיים שעות ה שגחה , אני מסעדה כזאתי , ניסו לעשות את זה , העסק הזה לא צלח , כיוון שייתכן מאוד שיש מסעדה שהיא פלאפל שיהיה צורך לשנות את הנהלים , את הצורך שעות השגחה ודברים אחרים , מה הסיבה ? תלוי לפי מאפייני בית העסק , אם יש נאמר עסק שיש לו גויים , יש בעיה של , בעיות של מצריכות , מעבר לפעולות ההשגחה של מיפוי הקמח וכדומה גם נוכחות פיזית של יהודי , לפי ההלכה היהודית אנחנו מחייבים שיהיה בישול יהודי , עכשיו , אם יש בשר , אסור שיהיה בשר שמתענה מן העין , זאת אומרת , לא יהיה מצב שהוא ללא אריזה , זאת אומרת , שהוא ח שוף שהוא למעשה אין עליו איזשהו מיתוג שמלווה אותו , (לא ברור) , אז אם יש שווארמה או מה שלא יהיה שיש בה רק יהודים והיא נמצאת במרכז העיר שכל הזמן מסתובבים שם , יתכן מאוד שיפחיתו את שעות ההשגחה לעומת איזה שהיא מסעדה שנמצאת על אם הדרך ליד טירה או בכבישים ששם , למרות שזה אותו מספר כוח אדם ואותו עסק , לכן אם אלה לא הצליחו לכמת את זה , למעט מקום אחד או מקום וחצי , שזה פעילות יחסית שגרתית כמעט , גם לא מחייב , זה לגבי שיטות מרכולים ושיטות שיווק , יש גם באתר אינטרנט , יש שם טבלה של כמות שעות .
ש : מה זה אתר האינטרנט ? איפה הוא נמצא ?
ת : יש לרבנות הראשית לישראל , אתר אינטרנט שלה , של המשרד שלנו רשמי ששם אנחנו מפיצים את הנהלים , וכדומה , ביניהם יש עניין של כימות שעות למרכולים , למה ? מרכולים בדרך כלל זה רשתות שיש להן בעל הבית אחד , זה יכול להיות שופרסל , מגה לשעבר , לכל אותם מקומות גדולים ושלמעשה יש מרכולים , יש להם את ה , מרכול למעשה זה 5 , 6 ספקי שירותים שאתה , מחלקת ירקות , יש את הבשר , יש את המעדנייה , יש את הפרודוקטים , יש את המאפיות , יש אפילו היום מזנונים בתוך מרכולים , אז היה יותר קל לאפיין את הצורך לשעות השגחה ולכן זה כתוב , יש איזה דיוק שלא איזה לא זוכר , 4 , 5 , 6 אופציות ששם כתוב אם יש , אם אין אטליז זה איקס שעות ואם יש אטליז זה עוד שעה וכן זה הדרך .
ש : באתר הזה מופיעים הנהלים העדכניים ביותר ?
ת : אה אפשר לומר , אני חושב שכן , יתכן מאוד שמבחינה טכנית שלא עשו את זה , אבל כעיקרון , האתר משקף מציאות , לפי מיטב ידיעתי , היא צריכה להיות מעודכנת , אבל יכול להיות שמבחינה טכנית יש החלטת מועצה וייקח זמן עד שמישהו .
ש : ועדיין לא מעודכנת .
ת : כן , אבל השאיפה זה , כן , אני לא יודע מתי , יכול להיות שאולי פספסו פה ושם .
ש : טוב . עכשיו , אז אתה אומר , אז למעט אותם מרכולים רשתות , אין , הנושא די פרוץ , אתה אומר .
ת : אפילו את השעות , זאת אומרת .
ש : השעות ,
ת : לשאלתך , התשובה היא שהכל תלוי לפי שיקול דעתו של הרב המקומי או בא כוחו , זאת אומרת , מי שהוא שלח .
ש : ובנושא הזה למי הוא כפוף ?
ת : מי זה הוא ?
ש : הרב העיר או הרב המקומי ?
ת : לא , במקרה , אנחנו , זאת אומרת , הרבנות הראשית לא מתערבת בשיקול דעתו .
ש : לא מתערבת , אוקי .
ת : זה המצב כיום , אלא אם כן לעיתים נקבע מעת לעת , אותו אחד שממונה על תחום המרכולים ברבנות הראשית למעלה יכול לקבל תלונה , בעל עסק מתלונן , הרב המקומי ביקש ממני בקשות מופרזות , לא הגיוניות וכולי , אז במקרים הללו שיש תלונות כאלה , זה פעם ב , וזה בסדר גמור , אז היה נוהג אותו , כיום יצא לפנסיה , ועוד לא החליף אותו מישהו , זה הרב חיים דגן , הוא היה נוסע לבית העסק יחד עם נציג של הרבנות .
ש : מה היה תפקידו ?
ת : הוא היה ממונה על מרכולים .
ש : אוקי .
ת : ומסעדות , זה התחום שבו , זה מקומות שיש לו תעודות הכשר והוא כרבנות ראשית היה לבקשת בעלי עסקים , לפעמים זה בקשת הרב , לפעמים דווקא הרב רוצה משהו ובעל העסק לא מוכן , מגיע לבית עסק , מאפיין את הצרכים במקום ומחווה את דעתו , חוות דעתו , למעשה , נתנה איזשהו אמת מידה , האם באמת הרב ביקש קצת או הרבה , לפעמים דווקא יוצא הפוך שדווקא הרב כן צדק ובעל העסק לא צדק , לפעמים גם הפוך שבעל העסק צדק והרב לא צדק .
ש : ואז ?
ת : ואז מה עושה אותו בן אדם ? הוא כותב את המלצתו והרב המקומי מקבל את זה לידיו , מפה והלאה , לקחת , לכפות א ותו , לעשות את זה לא שמעתי שזה נעשה , אבל בדרך כלל הרבנים , אני חושב שמכבדים את המסמך הזה ומגיעים בסוף להסכם , זאת אומרת , זה מוביל , בעל העסק רואה שיש פה בעל הבית ראשי , יש על מי , אז הוא גם מקיים דרך האמצע .
ש : אוקי . עכשיו .
ת : רק להזכיר שתמיד בעל העסק יכול לומר , אני לא רוצה תעודת הכשרה .
ש : כן . בתיאוריה . מה תפקידו של מנהל מחלקת הכשרות במועצה הדתית ? ואיך זה ביחס לתפקיד רב העיר ?
ת : ככה , יש המועצה הדתית , למעשה , זה מנגנון שמעסיק עובדים , יש לו משימות ומטלות , יש לו את המזכירות וכדומה ויש מספר בעלי תפקידים שהם עובדי המועצה הדתית ולא מקבלים שום כסף , לא אמורים לקבל כסף מבעלי עסקים , אחד הראשי שבהם לעניין הכשרות , מעבר לרב המקומי שהוא ראש המערכת , זה מנהל מחלקת כשרות שהוא למעשה עובד מועצה דתית שכפוף בעניין הזה לראש המועצה הדתית , דהיינו שהוא יגיע לעבודה וכדומה , זה עניין מנהלתי ולעניין כל העניין שקשור להלכות ולנהלים הכשרותיים לזה הוא כפוף כבר לרב המקומי , עכשיו , הביטוי של כוחו , לפי דעתי , של מנהל מחלקת כשרות בא לידי ביטוי דווקא בסעיף 6 , סעיף 6 לתקנות איסור הונאת כשרות 1988 , בסעיף 6 שם יש סעיף קטן בנוהל השייך לתעודת ההכשר , בנוהל תעודת ההכשר שם כתוב שזה אחד מהאקטים המשמעותיים ביותר מבחינת , זה שלוקחים לבית עסק את התעודה זה למעשה משהו מאוד משמעותי , שם כתוב בעניין השימוע וכתוב במפורש שמי שרשאי לעשות את השימוע , כ מובן , זה רב העיר ומנהל מחלקת הכשרות במועצה הדתית , זאת אומרת , הוא ממש עושה פה תפקיד מאוד מאוד קריטי בעניין ה סרת התעודה , בהקשר הזה שהוא יש ביכולתו ובסמכותו לבצע את השימוע במקום הרב , זה מראה על הקשר ההדוק בין מנהל מחלקת הכשרות לרב המקומי , חלילה אם יש מלחמות , אבל אם הכל סטנדרטי ככה זה עובד .
ש : הרב המקומי הוא מעל מנהל מחלקת כשרות , כפוף לו או שהוא כפוף לראש המועצה הדתית ?
ת : אז כמו שציינתי , מנהל מחלקת כשרות הוא עובד המועצה הדתית , הוא צריך להיות כפוף , בכל מה שקשור לנהלים , לא יתכן שמנהל מחלקת כשרות יחליט כנגד הרב מה שיטת ההשגחה או אופי ההשגחה , הרב הוא זה שקובע , הוא צריך לבצע , הוא איש שמבצע .
ש : אוקי . עכשיו , בוא תסביר לנו מהם סוגי תעודות הכשרות שמוסמך לתת הרב המקומי .
ת : כעיקרון , בחוק איסור הונאות בכשרות כתוב תעודת הכשר , שם למעשה לא הייתה התייחסות כי זה הגושפנקה המשפטית לשירות שניתן , זה תעודת הכשר , עכשיו , מה רמת הנהלים , מה הרמה של גובה הנהלים שנשמרים שם ? זה עם הזמן מגיע , זאת אומרת זה גם עניין של היצע וביקש , גם היום הציבור , מספר האנשים שמבקשים , לא רק הכשר רגיל , אלא רמת כשרות , רמת שמירת נהלים ברמת מהודרת הולכת וגודלת ובאופן טבעי הרב שמוסמך לתת את התעודה גם רצה להביא לידי ביטוי את העניין שזה לא רק תעודה רגילה עם שמירת נהלים שרגילה אלא כאילו מהודרת ההידור הזה בא לידי ביטוי בנהלים שכתובים באתר על ידי כוכבית , כל מקום שיש כוכבית באתר למעשה בא באותו סעיף שדן באיזשהו מטלה כשרותית מסוימת , אז הוא מסייג אותו אותה , הוא אומר , זה לא מספיק לי במהודר אני צריך עוד יותר , לדוגמה , אם על פי הנוהל יש חובה לנפות את הקמח מחרקים ותולעים כי יש ביצי כי על פי ההלכה אסור לאכול אותם אז יש חובת הניפוי , חובת ה ניפוי זה גם בכשרות רגילה בוודאי במהדרין , זה לא , השאלה היא מה הצפיפות של הנפה , עד כמה אני , עכשיו , מה זה כל כך חשוב ? מה אכפת לי שכולם יהיה צפיפות , ככל שהצפיפות יותר גדולה אז היא למעשה מצליחה לבלום את החדירה של החרקים והתולעים והביצים , עכשיו , אז מה הבעיה ? שכולם ייקחו על הכי צפוף נגמר , יש בעיה שזה מקשה על בעל העסק , כיוון שבעל העסק , ככל שזה יותר צפוף הוא צריך לעמול יותר שעות כדי לנפות , עכשיו , בכש רות רגילה נאמר מבקשים כ- 50 מש , 50 זה צפיפות של הנפה , אז כתוב בכוכבית , במהדרין יש 60 מש , אני רוצה גם , זה חשוב מאוד לדעת וזה אחד הדברים שאנשים לא מבינים , שאין דבר כזה שנקרא לעולם הכשרות המהודרת היא מיוסדת על הכשרות הרגילה , לא קופצים מטרף למהדרין , יש כשרות והמהדרין מתבטא בנקודות שבהן יש מקום להדר , מקום שבו לשאוף מבחינת להשתמש בחומרי גלם שאין לגביהם שאלות הלכתיות , לדוגמה , אם יש לדוגמה המושג של שימוש בבשר חלק או להשתמש בבשר בכשרות רגילה , יש זה מחלוקת הלכתית מאוד יסודית ביהדות שכאשר למעשה מקובל שהמר"ן לבית יוסף הוא בשולחן ערוך ששם כותב שבשר שנשחט וגילו שיחות בבהמה , אחרי ששוחטים א ת הבהמה בהמה טהורה ובודקים את הבהמה וגילו שיש שם איזשהו עדות לאירוע שקיים שם , אז יש דיון , האם מותר בכלל לעשות בירור , האם היה שם פצע , היה שם חור או שעשו בדיקה ומגלים שלא היה וזה בסדר , באופן כללי , אני לא נכנס לכל ה , יש טובים ממני שיוכלו להגדיר את זה הלכתית , לפי הנוהגים לפי הספרדים , מה שנקרא , לפי רוב הספרדים ככה נוהגים , לפחות שהם מבחינתם אסור , ברגע ש , אסור לגרום לכך שאתה תבדוק וזה לא נקרא לא חלק , זה נקרא כשרות רגילה , מבחינתם זה אסור באכילה , עד כדי כך , עד כדי שזה נחשב כמשתמש בלשון מאוד חריפה .
ש : זאת אומרת , זה לא לא כשר רגיל ולא כשר למהדרין זה לא כשר בכלל .
ת : זה מה שבית יוסף פסק , השולחן ערוך פסק , לאשכנזים הם כן מקלים בזה , אם גילו שזה כן , שאין את הפצע וכדומה , למרות הכל , למרות הכל , הרבנות הראשית לישראל , עוד פעם היא מודעת גם ליסוד הזה וגם ליסוד הזה , בכשרות רגילה היא כן מאפשרת שימוש בבשר כשר שכן מאידך נמצא , כך פסקה הכשרות הרגילה , עכשיו , אדם שהוא ספרדי או אדם שמקפיד על חלב , הוא אומר אני לא רוצה לאכול במקום כזה , לא חלילה ש , יש מי שפסק שזה כשר , יש דרך אגב , גם במרוקו שחלקם אולי כן מקלים בזה , אני לא יודע , לכן הרבנות הראשית רואים יש מישהו שמקל , הרבנות הראשית בישראל היא גוף שמסתכלת על כ לל האוכלוסייה , למרות החילוקים הקשים הללו היא החליטה שהי א תתיר את זה בכשרות רגילה , אבל במהודר לא , במהדרין לא , למה ש , למה ? עוד פעם , לתת את הכשרות , זה גילוי נאות לציבור , זאת אומרת , אדם שבא לבית העסק , אז עוד פעם , אחת התעודות , היסוד החוקי למתן תעודה זה אותו יסוד , אני חושב זה גם בא לידי ביטוי בבית משפט בבג"ץ של מעדני אביב אוזבלנסקי נגד הרבנות , שם השופט חשין , אני אלך לסיכום , אבל בגדול גם שם היה ניסיון להוריד א ת רמת הכשרות , איזשהו בעמק חפר שם , והוא לא הסכים , זאת אומרת , כי ניסו להגיד , לא , המהדרין שייך , זה לא קשור למכלול , להגדרת סמכותו של המקומי זה כביכול אפיק אחר ואז הוא קבע חד משמעית שאותה סמכות שמקנה לרב לתת את הכשרות הרגילה זה אותה סמכות שלמעשה נותנת את הכשרות למהדרין , עד כאן זה מבחינת המהות , מבחינה פרוצדורלית , על מנת שהציבור שבא לבית העסק ידע להבדיל מה שיטת ההשגחה פה אם זה כשרות רגילה או מהדרין , אז לגבי התעודה מוסיפים את המילה מהדרין , תעודת כשר למהדרין , שזה בא לומר , יש פה אמות מידה גבוהות יותר שלא משתמשים באבק ת חלב לקרום , שזה מחלוקת הלכתית , יש מקרים (לא ברור) , בכשרות רגילה מתירים , במהדרין זה לא צריך להיות שם וכדומה , זה פחות או יותר , עכשיו , לגבי , עכשיו , אם אני ממשיך הלאה , ברשותך .
ש : בנפקות של זה .
ת : בנפקות של זה , יש ערים , ערים בארץ שונות בכל העולם מבחינת הגודל שלהם , מבחינת אופי האוכלוסייה וזה הכל עניין של הצע וביקוש , יש ערים שבכלל רוב האוכלוסייה בהם מסתפקת בכשרות רגילה וכמעט אין את הביקוש הזה , גם זה הולך ונעלם , כיוון שהיום הנושא , הציבור , השינוע של האזרחים מאוד גדול , אנשים עובדים , גרים בת"א , עובדים בירושלים , זאת אומרת , הצרכנים במסעדות שבאים זה לאו דווקא מקומיים , אז לכן המסעדה עושה שיקול , אני רוצה לפתוח את שעריי בפני כולם , אז לכן זה הולך וגם כן גדל , בכל מקרה , ישנם ערים שבהם הסטנדרט בדרך כלל זה תעודת הכשר רגילה כי זה הביקוש שיש , יש מקומות שיש דרישה גם כשרות למהדרין , זאת אומרת , שמבקשים כשרות מהודרת יותר , עכשיו , במקומות שהייתה דרישת כשרות מהודרת , באופן טבעי , הרבנות כבר נזקקה לת ת תשובה , חלקם הקים ממש מחלקת מהדרין , זאת אומרת , היא אומרת , אני יש לי מפקחים שהם עובדי המועצה הדתית שהם מסתובבים כל הזמן , אני רוצה שיהיה עוד מפקחים שהם מייחדים את עצמם לטפל דווקא באותם בתי עסקים של מהדרין כי איתם צריכים הרבה יותר להקפיד על חומרי הגלם , לא חלילה שזה לא כשר בכשר , הכוונה היא , כמו שאמרנו זה המוצרים הרבה יותר מיוחדים והרבה יותר שצריך למצוא אותם , עכשיו , באותם ערים שמועצה דתית יש מחלקה שמטפלת באופן ישיר במהדרין , אז הרב המקומי נותן הכשר למהדרין נותן הכשר רגילה וזה ממש מסודר וזה הכל כתוב ודרך המועצה דתית , יש מקומות שהמהדרין זה מעת לעת , אז אין מחלקה מיוחדת אלא פשוט הוא משתמש במפקח שקיים וממלא את ה , עד כאן אני לא דן למעשה באופן נותן ה , מי הו א זה המתווך של הגדרת המהדרין שפה למעשה פה מתחיל העניין , יש את המהות עצמה שזה מהדרין רגיל , עכשיו , באים כל מיני אזרחים במדינת ישראל , זה היה בעבר , היום זה קצת השתנה , זאת אומרת , אני עכשיו לאט לאט זולג לכיוון של הבד"צים , זה הכוונה ?

כב' הש' עוזיאל : כן , כן .

עו"ד רום : לא.

העד , מר יוחאי : או שאת רוצה לחכות?
ש : לא , לפני זה רציתי .
ת : כן .
ש : תסביר עוד כמה מושגים , גם , אם תוכל להתייחס לנושא ההשגחה , איך היא מתבצעת ?
ת : אז ברוך אתה אדוני אלוהינו מלך העולם שהכל נהיה בדברו .

דובר : אמן .

העד , מר יוחאי : בקיצור , ההשגחה מתבצעת .

עו"ד רום : כן . מי משלם למשגיחים ? מי מעסיק אותם ?

העד , מר יוחאי : אה זה לא רק ההשגחה.

כב' הש' עוזיאל : אנחנו מדברים על ההשגחה של המהדרין.

העד , מר יוחאי : לא , אז אני עוד פעם , נחזור עוד פעם ליסודות הראשונים , לא משנה איזה מהדרין אם זה רגילה , ככל שיש תעודת הכשר למהדרין באותה עיר אין הבדל , בעל העסק אומר , אני רוצה מסלול כזה , מסלול כזה , זה אומר שצריך שעות השגחה ביום ב(לא ברור) של משגיח ואיזשהו סוג של פיקוח מעל המשגיח כי , כמו שאמרנו , שחלק מהמקרים רובם ככולם היום זה מועסקים ישירות על ידי בעל העסק , זה אחד מהדברים שבניגוד מובנה , אבל הוא מוקהה על ידי הפיקוח של עובד המועצה הדתית שזה מפקח , ראש מחלקת כשרות למה הרב המקומי , אבל זה קיים , זאת אומרת .

עו"ד רום : למה ? למה בכלל משגיח .

העד , מר יוחאי : מקבל את שכרו .
ש : למה בכלל קיים ניגוד העניינים הזה ? למה .
ת : למה מאפשרים אותו ?
ש : למה מאפשרים אותו ?
ת : יפה . למעשה השאלה שנשאלת פה היא מדוע למעשה המועצות הדתיות , אם אנחנו אמרנו שבכל עיר חייב להיות משגיח כך וכך שעות , אז השאלה היא , מדוע אותו משגיח , כי על מנת למנוע את הניגוד עניינים המובנה בכך שהמשגיח למעשה מקבל את שכרו מבעל העסק ויכול להיות שהוא יפחד לדווח אם יאבד את פרנסו , השאלה היא , למה העסקת המשגיח ישירות דרך בעל העסק ולא באופן זה שהמשגיח יועסק על ידי המועצה הדתית שזה סוג של מנגנון ממשלתי , אני לא יודע איך לקרוא לזה , ממשלתי או משהו כ זה , מטעם גוף ציבורי , לצורך העניין , זה השאלה , התשובה היא פשוטה מאוד , כשהוקמה המדינה באמת היו , כפי זיכרוני , כ- 400 2תקנים בכל הארץ ו .
ש : כמשגיחים .
ת : שמשגיחים , בת קן של משגיחים , היו ממש עובדי תקן , עכשיו , עם ה זמן , מספר בתי העסקים גדלו והביקוש הלך וגדל והתקנים הלכו והצטמצמו , מי שהלך לעולמו , לצערנו , יש מדיניות של כמה שפחות עובדי מדינה , כמה שפחות עובדי ציבור , למעשה , 400 הצטמצמו , יצאו לפנסיה , נעלמו מן העולם ולמעשה , אם אנחנו נתנה את זה בכך שרק עובד המועצה הדתית שהוא משגיח הוא זה שייתן את השירות , אז לכן , נניח שיש 3 משגיחים באותה עיר , כל אחד יהיה ב- 7 מקומות , אז מה- 22 , 3 כפול 7 זה 21 , בית העסק הבא שהיה מבקש להיות מוכשר , אדוני , סליחה , אין לי תקן , עכשיו ברוך השם , יש התפתחות גדולה מאוד בענף העסקים של המזון ויש הרבה מאוד מסעדות , רוצים לתת את האפשרות הזאתי ואין תקנים , המדינה הודיעה , אני לא מוכנה , דרך אגב , בוועדות דה ארטוח , ככה זה , היה ניסיון למצוא כל מיני חלופות להעסקת המשגיחים ואני טענתי טענה שלמעשה היא גלומה בשאלה שלך , אמרתי , לפני שאני בא לתת פתרונות על ידי חברות כוח אדם , אם זה מותר בכלל וזה אפשרי וזה נכון , קודם כל נפנה למדינה כוועדה ונבקש ממנה שכולם יהיו עובדי מדינה , כמו שמשרד החינוך מעסיק את כל המורים או חלקם לפחות הגדול , אני לא יודע , באיזה שהיא מתכונת כזו או אחרת , הוא הבעל הבית , הוא נותן את הנהלים , נותן את המשכורת , כ ך בנושא המשגיחים , קיבלנו ממשרד האוצר , לא רבתי שהמגמה היום לצמצם עובדי מדינה , בשום פנים ואופן , זאת אומרת , המושג הזה שהמדינה לא מוכנה , לצערי אני אומר את זה , וודאי שהיינו שמחים , היא לא מוכנה להעסיק את המשגיחים , זה אחת הסיבות שמשרד שירותי דת , משרד הדתות , למיטב ידיעתי , נסגר , היה כרוך בזה שהם היו בגירעונות עצומים שאותם עובדי מועצה שיצאו לפנסיה ועם הכספים שנשארו להם היו צריכים לממן את הדברים שבכלל לא לשירות העכשווי אלא לכל מיני תשלומים שלמעשה לא הגיע לאנשים , כיוון שהיו צריכים , כמו שאמרתי , פנסיונים וכדומה , זה לא דווקא זה , אבל זאת אומרת למעשה המועצה לא הצליחה להחזיק אותם , עוד דבר , כדי להחזיק משגיח אחד צריך להשלים את שעות ההשגחה היומיות שלו , מאיפה לוקחים את שעות ההשגחה ? מבעל העסק , אין שום ערובה לכך שמספר בתי העסקים ימשיכו להתקיים כל שנה , הפוך , אנחנו שומעים על כך שכ- 40% מבחינת בתי העסקים נסגרים כל שנה , אז ברגע שהמועצה הדתית תקלוט את המשגיח , היא עכשיו צריכה בשבילו לפחות 5 , 6 עסקים שיממנו אותו , ברגע שהוא מוסר את הכשרות לאחד או שנים , למעשה , המועצה הדתית עכשיו היא צריכה מכספה הפרטי לשלם לו על השעות שאין מי שיכניס הכנסה , העסק הזה מורכב לא סודר , לא הלך , לכן מה שנקרא , באותו רגע שהמדינה אמרה לא , למעשה היא זרקה את התיק , תסתדרו , אז ככה זה היום , מסתדרים , לצערנו , מסתדרים ואז יש משגיחים שעובדים להנפקת הם פותחים עוסק זעיר , עוסק פרטי , עוסק פטור ונותנים על כך שירותי השגחה , טוב או לא טוב , יש כאלו ש .

כב' הש' עוזיאל : אולי לעבור לנושא של ה , הנושא של ההשגחה מוצה , נתקדם לנושא הבד"צים או שיש עוד משהו?

עו"ד רום : יש עוד כמה דברים , אנחנו כבר מסיימים את הנושא הזה . אז רק , כי זה כן רלוונטי וחשוב , אתה , אז בעצם מי שמשלם את שכרם של המשגיחים זה .

העד , מר יוחאי : ברוב המקומות מי שמשלם את שכרם זה בעל העסק .
ש : בעל העסק .
ת : עכשיו , יש מקומות שניסו ויש עדיין , יש יוצאי דופן , שהמועצה הדתית עשה איזשהו מכרז לקח איזה שהיא חברת כוח אדם חברת העסקת משגיחים , אני יודע ויש כל מיני פתרונ ות כאלו , אבל כאילו באופן גורף אפשר לומר שרובם ככה , כן .
ש : ולגבי מפקחים ?
ת : המפקחים , מה שאני יודע , המפקחים לעולם הם , למיטב ידיעתי , לפחות , הם עובדי המועצה הדתית , הם עובדי ציבור , על כל המשמעות של העמידה בנהלים ובאתיקה .
ש : אז רק תסביר עוד מושג , מה זה משגיח יוצא ונכנס ?
ת : משגיח יוצא נכנס למעשה זה איזשהו מיזוג של אינטרס ציבורי ואינטרס הלכתי , כמו שציינתי , היה אפשר לומר לבעל העסק שמבקש תעודת הכשר , אני מבקש , למעשה , כדי להבין את זה אני אשאל שאלה אחרת , מדוע , הרי בתקופה האחרונה יש הרבה מאוד לשונות רעים על מערך ההשגחה של הרבנות , כן כולם לא רואים אותם אף פעם וכולם עשו ככה ואחרת , אז אין שום בעיה , יכולה הרבנות המקומית יכלה , נגיד כל בית עסק שמבקש תעודת הכשר , אתה רוצה תעודת הכשר ? אין בעיה , מפתיחה ועד סגירה , למה היא לא מבקשת את זה ? ה רי , אז תמיד כל פעם שהצרכים יבואו אז תמיד יראו את המשגיח ותמיד יעשה את עבודתו , למה למעשה הרבנות לא מבקשת השגחה צמודה ובזה כל הלשונות הרעים יוסרו , שאלה פשוטה מאוד , כי כמו שאמרתי מקודם , כל (לא ברור) , איקס , בחוזר מנכ"ל כתוב שלושים ושבע , הכוונה היא לעובד של המועצה הדתית , שכמעט לא קיים .
ש : בחוזר המנכ"ל ?
ת : יש חוזר למנכ"ל בשירותי דת ששם יש התייחסות מה גובה השעתי של שעת השגחה , מה שכתוב באתר זה היה כתוב באופן כללי , לא הייתה התנגדות , כתוב שלושים ושבע ₪ לשעה שהשאלה אם בכלל זה , האם המדינה באמת יכולה לקבוע כזה שכר ? אם זה סמכותה , ככה זה היה כתוב בכל מקרה , זה עובדה , בשנים האחרונות היה תיקון , היה חידוד של הנוהל , נוכח העובדה שהיום משגיחים כבר לא עובדי המועצה הדתית , לכן זה לא כל כך היה רלוונטי , אז כתוב שזה שלושים ושבע ₪ לעובד המועצה הדתית , אבל למעשה זה יותר מאשר זה אקטואלי , זה היה יותר איזה שהיא קריאת כיוון שמצפים שלפחות זה שכרו של המשגיח , אני לא נכנס כרגע אם זה עם עלות מעביד , בלי עלות מעביד .
ש : אני רוצה להציג לך רגע את ת/8 תאשר לי רק שזה חוזר המנכ"ל שעליו אתה מתייחס .
ת : לא , לא , זה חוזר מנכ"ל אחר .
ש : כן .
ת : זה מה שכרגע הגישו לידי ת/8 זה חוזר שלא דן בכלל בכספים , יש חוזר מיוחד שדן בכספים .
ש : אוקי .
ת : ששם יש את ה , מן סתם , זה לא יודע למצוא את זה , ששם יש התייחסות למה שאמרתי מקודם , נושא של כמה , מ ה גובה האגרה ומה גובה שעת השגחה שהמועצה הדתית רשאית לגבות , שלא יהיה מצב שכל אחד יגבו כמה שרוצים , שם יש סיווג של אם זה בית אוכל שיש לו , אם זה ממסעדה שיש לה עד איקס עובדים או איקס שולחנות או מושבים , שם יש התייחסות , ב- ת/8 אין התייחסות לכסף , יש התייחסות , תביאי את השני , פה אין כלום , זה בחוזר האחרון .
ש : אוקי .
ת : אבל גם זה כתוב , אני מאשר שזה , יש חוזר מנכ"ל שלכך התכוונתי , מן הסתם , ששם מצוין התשלומים , כמה גובה האגרה לכל סוג בית עסק , המאפיינים שלו , לאו דווקא של כשרות , גם של נפגעות , תיאורים וכדומה ושעת המשגיח , מה ש , להתייחס לזה .
ש : נגיע לזה .
ת : נגיע לזה .
ש : תשאיר את זה אצלך . אז בעצם , אז רק תסכם לגבי משגיח יוצא ונכנס , זאת אומרת .
ת : אז אני , כן , לא השלמתי , סליחה . עכשיו , שאלנו מדוע למעשה לא מבקשים מלא כל היום שעות השגחה , התשובה הייתה שבעל העסק לא מסוגל לעמוד בזה ואם הכל היה הולך לפי התקנים שיש , למעשה , היו .

כב' הש' עוזיאל : רק רגע , סליחה שאני מתערב , הגב' רום , לא , הנושא הזה אלא אם כן אני מפספס משהו , הוא .

עו"ד רום : אדוני ישמע בעלי עסקים מתייחסים למושגים שהעד הזה יספיק .

עו"ד תל צור : זה לא רלוונטי בכלל .

העד , מר יוחאי : כן , אבל כל הנושא של ה .

עו"ד רום : מה ?

עו"ד תל צור : לא רלוונטי למשפט המשגיחים .

כב' הש' עוזיאל : כל הנושא של המשגיחים , מתוך כתב האישום אני לא מוצא רלוונטיות אלא אם כן יש משהו שאני לא יודע עליו , לרדת רזולוציה כל כך נמוכה של שעות ומי משלם ומי לא משלם אין לזה בכלל.

עו"ד רום : זה רלוונטי גם להבדלים בין הכשרות הרגילה למהדרין למשמעות לבעלי עסקים , מדוע בכשרות כזו אתם צריכים לשלם איקס שעות , בכשרות שעות אחרות ומה הנפקות של זה , מבחינתם , למה הם צריכים בכלל לשאת בעלות הזאת ולמה ומה הנפקות בכלל מבחינה כלכלית להחלטה כזו או אחרת אם זה .

כב' הש' עוזיאל : לגבי סוג של בד"ץ ? על זה .

עו"ד רום : גם לגבי סוג של בד"ץ וגם בכלל אם להחזיק בתעודת מהדרין , בדרישות ובנהלים ובכמה שעות השגחה וכל , זה רק ככה להבין את המשמעות של זה , גם חל ק מהם מתייחסים לזה , אבל בכל זאת , כיוון שעד הוא מהתחום אז הוא יכול להסביר את זה טוב יותר , אב ל אנחנו מסיימים את הנושא , ורק עוד מושג אחד , מה זה נאמן כשרות ?

העד , מר יוחאי : אז אני , אז אולי אני רק אשלים את ה , המשגיח יוצא ונכנס למעשה זה מושתת על יסוד הלכת י שנקרא (לא ברור) , שבעל עסק שיודע שבכל רגע נתון פתאום יופיע לו משגיח אז הוא אומר ושהוא מבין שאם הוא ייתפס שהוא לא עמד בנוהל , תילקח ממנו התעודה , זה יסוד הלכתי שיכול להניח בכשרות רגילה את הדעת שבית העסק יעמוד בנהלים , אז מצד אחד מפחיתים לו בצורה מאוד משמעותית את שעות ההשגחה ואת העלות של שעות ההשגחה , מצד שני , יש פה נציגות , לכן במקומות שיש להם תעודת הכשר רגילה רובם ככולם אלא אם כן יש איזה צורך גדול , אז השיטה היא שכמה שעות ביום שעדיף שיהיה מתפזרות , רק שזה לא פשוט כי המשגיחים לא אנשים מובטלים , יש להם עוד הרבה מקומות , אז צריך לעשות סדר כמה פעמים ביום בכל מקום וכמה זמן נוכחות בפועל , כמה זה שוטטות בין בתי עסקים וכדומה , מה הייתה .
ש : ובמהדרין ?
ת : עכשיו , לגבי שעות , נושא של מהדרין , לא , שאלת אותי לגבי נאמן כשרות .
ש : נאמן כשרות .
ת : המטלות כשרותיות יש מטלות ש הם פשוט לעשות בידיים עבודה והשאלה מי עושה את זה בפועל , כל אחד יכול לעשות את זה , השאלה היא האם הוא נאמן שהוא עשה את זה ושהוא מתמיד לעשות את זה כל יום , זאת אומרת , לנפות קמח לא צריך להיות איזה גאון או פרופסור , צריך פשוט לעשות את העבודה הזאתי , עכשיו , אני אומר , אוקי , כדי להיות בטוח שניפו את הקמח כי זה קל מאוד להתפתות לא לנפות את הקמח , כאילו לקחת את הקילו לשפוך את זה ישר לעיסה , אז השאלה אם אנחנו מחייבים שיהיה ממש משגיח ואז זה יקפיץ את עלויות ההשגחה היומיות כי הוא צריך לקבל כסף או אני אומר וזה השיטה של נאמן כשרות , הנאמן כשרות זה עוד פעם , זה לבוא לקראת בעל העסק , לומר לו , תשמע , אנחנו מוכנים ככה , יהיה לך פיקוח של מפקח , מתחתיו יהיה משגיח שמגיע יוצא ונכנס ויש גם נאמן כשרות שזה אחד מעובדי בית העסק שהוא נאמן עלינו , למרות שאין הגדרות מדויקות כי זה לא פשוט , זה לא פשוט בכלל , עובד כשרות נאמן בדרך כלל זה אדם דתי , חובש כיפה שאנחנו , אז הוא למעשה פותר בעיות שמצריכות מ שך שהות של השגחה , לדוגמה , אם יש בשר , אם יש גויים בעסק ויש פה בשר , אז במקום לשים משגיח כל היום אפשר להשתמש באחד מהעובדים שהוא חובש כיפה ושהוא , אז הוא פתר את הבעיה , אם זה נושא של יין , יין נסך וכדומה , למרות שאסור להשתמש בזה ביין לא מבושל , יש כל מיני פתרונות שנאמן כשרות עושה אתם שמייחדים לו את הגדרת התפקיד לסוג מסוים של מטרה אחת או שתיים , אבל הוא לא יכול להוות תחליף למעשה למערכת ההשגחה ה מקומית , זה כדי לסייע לבעל העסק להתקיים .
ש : ומה מבחינת עלות , מה ההבדל .
ת : עוד דבר אחד , חשוב גם .
ש : כן .
ת : זה ההגדרה של נאמן כשרות , כפי שציינתי , היא באופן כללי , יש , כמדומני , אולי ברחובות ששם משתמשים בזה במינוח נאמן כשרות יותר כמשגיחים ממש.

כב' הש' עוזיאל : לא צריך להרחיב , לא צריך להרחיב .

עו"ד רום : בסדר , זה פחות רלוונטי.

העד , מר יוחאי : בסדר , אבל אם זה יעלה .

כב' הש' עוזיאל : כן , גברתי .

עו"ד רום : מה ההבדל מבחינת העלות לבית העסק בין ההשגחה , בין כשרות רגילה לכשרות מהדרין ?

העד , מר יוחאי : עלות , לפי מיטב ידיעתי .
ש : לגבי התעודה , קודם כל .
ת : אמרנו יש 2 סוגי תשלומים , אחד זה אגרת הרשות השנתית , אחד זה שעות השגחה הנדרשות , לפי מיטב ידיעתי , לא ראיתי בחוזר מנכ"ל המשרד שום הבדל בין אגרה שנתית בין כשרות רגילה למהדרין , ו אותה אגרת כשרות שהולכת למועצה הדתית , זה חד פעמי , עכשיו , לגבי התשלום עבור הנושא הזה שיש עוד השגחה , כפי שאמרנו , אם יש דרישה של 6 שעות אז זה עולה איקס ו- 7 שעות זה איקס פלוס וכולי וכדומה , זה למעשה הבדל , עכשיו , בכשרות מהודרת מצופה שמשך שע ות השגחה יהיו הרבה יותר מאשר בכשרות רגילה , לא תמיד זה חייב להיות , אבל ככה מצופה , ככה הציבור מצפה .
ש : מי מחליט איך זה יהיה ?
ת : מי שמחליט על זה זה הרב המקומי .
ש : אוקי . עכשיו , ומה לגבי עלות המוצרים ?
ת : לא , אנחנו לא מתייחסים לזה בכלל .
ש : לא , מבחינת הרגילה למהדרין ?
ת : אני חושב שהיום , אם תשימי לב , היום את נכנסת לסופר מרקט ממוצע פה בת"א , את מושיטה את היד למדף , רוב היצרנים בארץ היום , לפי דעתי , יש להם כשרות רגילה רובם ככולם , אני לא מדבר על יוצאי דופן יש להם כשרות רגילה והם תמיד מבקשים תוספת של עוד איזה גוף שכביכול מציג את זה כמהודר יותר , לכן , הכוונה היא למעט נושא של בשר ומצרכים מיוחדים , רוב המוצרים היום , בסך הכל , ההבדלים בין המהדרין לכשר הוא , אם הוא קיים , אז הוא לא בצורה שיכולה לשבור את בעל העסק , ככה אני מבין את זה , עכשיו , לגבי מה שבעיקר , זה שעות השגחה , שעות השגחה אבל בסופו של דבר יש פה 2 תשלומים בלבד , זה תשלום של שעות השגחה ואגרה שנתית , זה מה שצריך להיות בכשרות מהדרין של הרבנות המקומית .
ש : בוא תתייחס רגע ל- ת/8 , זה אתה הגשת אותו במשטרה במהלך הודעתך , מה בא החוזר הזה להסביר ?
ת : זה , למעשה , בעקבות משפטים שהיו במהלך השנים של שאלו תמי ד שאלות , מה סמכות ? מה הגבולות של המשגיחים , של נותני הכשר , מועצה דתית , מה הקשר בין המועצה הדתית לרב המקומי ? האם הרב המקומי יכול לעשות מה שהוא מבי ן או שהוא גם נזקק לאיזשהו מערכת פיקוח ובקרה הן על קליטת המשגיחים , הן על שיבוצם , כן , מי יהיה המשגיח ? אז יש פה פרקים שדנים באופן כללי על הקמת מאגר משגיחים , מי רשאי להיות משגיח ? האם המשגיח צריך להיות בעל תעודת משגיח מטעם הרבנות הראשית ? שלא יהיה מצב ש חלילה שזה יהיה בני משפחה , שלא יהיה מצב שאדם שבכלל לא מבין בכשרות , אז לאט לאט הפכו את זה יותר לרג ולציה שמי שמשגיח א' יהיה אדם שלמד ונבחן וקיבל תעודה מהרבנות הראשית , ב' השיבוץ בתי העסק , הציפייה הייתה שלא יהיה מצב , חלילה , שהרב המקומי הואשם שיש לו איזשהו עניין , אינטרס , לכן צמצמו , אמרו , לרב המקומי יש עדיין כוח , הוא יכול להטיל טו כי אם הוא רואה בן אדם שלא ראוי אז הוא יכול להגיד , זה לא מוצא חן בעיני , אבל עדיין יש פה שותפות למועצה הדתית , שיהיה איזשהו וועדה שעושה 2 פעולות , א' היא שותפה מי נכנס בכלל למאגר של המועצה דתית שממנו יהיו המשגיחים ? כדי שיהיה כמה אנשים ודבר שני , כשבבוא העת כשמגיע בעל העסק ומבקש תעודת הכשר , היא צריכה לשבץ בפועל את אותו משגיח מכלל המאגר שגם זה יהיה תחת ידם שזה מווסת , עוד דבר שהם ביקשו , שהרי יש פרק מיוחד שנקרא פרק ניגוד עניינים ושם כתוב מה הציפיות מבעלי תפקידים במועצה אל הרב המקומי , המשגיחים עובדים , האם מותר להם להתעסק בעניינים אחרים או בעבודות אחרות או גם בתחום של עבודה בבד"ץ פרטי , התובנה הייתה שלא יתכן שעובד מדינה , עובד ציבור יכול להיות ב- 2 הכובעים כל זמן שהוא מקבל כסף כעובד ציבור , כמו ש , כן , זה אחד מהתחומים שעוסקים בו , אני לא , היה פה החוזר הזה עבר כמה תהליכים , אבל אני זוכר שבהתחלה , מה שאני זוכר שהיה דיון באמת , עד איפה אנחנו , עד איפה אנחנו נכנסים ככה ומונעים את עובד הציבור לעבוד גם בעבודה פרטית בגוף אחר , עוד פעם , זה לא סתם עבודה פרטית שצריך אישור , אלא בגוף שזה תחומו , מתן כשרות ואמרו שלרב העיר אסור להיות בבד"ץ , זה לא ייתכן , יש פה ניגוד עניינים , מנהל מחלקת כשרות אסור לו , מפקחים , לגבי המשגיחים הואיל ולאט לאט התגלה שרובם ככולם כבר לא עובדי מועצה דתית אלא הם עובדים , אנשים פרטיים , למעשה הם שכירי , הם משכירים את שירותיהם כמשגיחים , לעיתים או שכמו שאמרתי , או שמקבלים ישירות או דרך חשבוניות וכדומה , א ז שם , אני חושב , שזה לא כלול בתפקיד המשגיח , לא א סרו עליו , לא כתוב שזה אסור שהוא יעבוד גם כמשגיח מטעם הבד"ץ וגם מבחינת הרבנות , מהסיבה הפשוטה , המשגיח הזה שמגיע לבית העסק הוא פיזית נמצע עכשיו בבית העסק , עכשיו , הוא לא , אמרנו שהוא לא משגיח קבוע , הוא נמצא שם שעה שעתיים , אז הוא מקבל את האיקס , שעתיים , עכשיו , הוא לא יכול להביא אוכל הביתה משעתיים ביום לא מביאים אוכל הביתה , לעיתים , יתכן מאוד שמגיע , גם נצטרך לדון מה בכלל מעמדו של הבד"ץ , אבל לפני זה , יתכן מאוד שמגיע , יתכן מאוד שרוצים להגביר את רמת ההשגחה במקום ואז רוצים להציג את זה כמהדרין , אז אם זה דרך הרבנות המקומית אז הוא אומר , אתה נמצא פה תהיה פה עוד כמה שעות על מנת שזה יהיה מהדרין , עכשיו , לפעמים .

כב' הש' עוזיאל : סליחה רגע , הגב' רום , אני בתחושה שלי אנחנו עדיין באותו .

עו"ד רום : לא , אנחנו מגיעים לנושא הבד"צים עכשיו .

כב' הש' עוזיאל : כן , כל החלקים האחרונים של העדות האם יש צורך בזה ?

עו"ד רום : אנחנו מסיימים את זה , זהו , זה השאלה הבאה זה כבר על הבד"צים.

כב' הש' עוזיאל : אז לעבור לבדצ"ים , בנושא של המשגיחים .

עו"ד רום : אז נעבור לבד"צים ונגיע לזה בהמשך.

העד , מר יוחאי : טוב .
ש : טוב . אוקי . אז תסביר בעצם , מהם בד"צים פרטיים ?
ת : טוב , המושג בד"צ זה בית דין צדק , בהיסטוריה למעשה היו בתי דין עם אמנות שלצידם היה איזשהו מחלקה , מי ש מתעסק עם נושא הכשרות , המושג , למי שזה מיוחס במקור לפני הרבה שנים , זה למעשה אותם קהילות שהיו בארץ שלמעשה סירבו להכיר או במדינה כמדינה או סירבו להכיר ביכולת השגחה של המדינה ולא משנה מאיזה סיבה , אנחנו לא סומכים על אף אחד רק על עצמנו , לכן אותו בית דין שהתעסק באמנות הוא התעסק בכשרות ובאמת האופי הבד"צי היה שהוא היה משקף קהילה קיימת , הייתה נניח מאה שערים או כזאת או אחרת , הם אמרו , אני לא רוצה מדינה , אני סומך על , אני , אתם הבעלי בתים שלי גם בתחום הזה תיקחו אחריות , ובאמת מידת ההופעה שלהם בשטח בפרודוקטים הייתה מאוד קטנה כדי מוצרי יסוד , קמח ולחם שיהיה מה לאכול , לא על השמנת בכלל , עם הזמן ובאמת אותם באותם מקומות ידועים הם סיפקו את ה , זאת אומרת בתי העסקים שבשכונה הם היו נותנים את התעודה עוד לפני חוק הכשרות בכלל והיה מה שנקרא אינטראקציה בין הבית דין לבין הקהילה , עכשיו , עם הזמן הציבור במדינת ישראל הולך וצורך יותר ויותר את הכשרות המהודרת , אופי המזון משונע מכל מקום , המפעלים משווקים לכל הארץ , לכל העולם , יש יבוא מכל העולם , אנשים אוכלים מחוץ לעיר , בתוך העיר והפוך ולמעשה בתי עסקים רוצים יותר ויותר את הבד"ץ , עכשיו הבד"ץ יש לו איקס אנשים , הוא לא יכול בבת אחת לתת לכל המדינה , הרי כל המיוחדות שלך שאתה מכיר , אתה בית דין , אתה מכיר את המשגיח , אתה מכיר , איך תיתן פתאום למטולה , לאילת ולעפולה ? אין להם מספיק כוח אדם , מצד שני , יש המון דרישה ולמעשה אם בעבר הבעל עסק שרצה בכלל לזכות ולקבל את מהבד"ץ איזשהו תעודה , אז הוא היה צריך לשבת שם נקיים והוא היה מקבל וגם זה אמרו , אדוני , אל תוציא את הטלוויזיה שלך מהבית , כן ? אני אומר את זה כקוריוז , היום התפתחה הקערה על פיה , למעשה , היום זה הפך להיות למעשה עסק לכל דבר ואם אמרנו שבעל עסק רודף אחרי העבודה , לצערנו היה הפוך , לצערנו היה הרבה מאוד לא ריבוי הגופים הללו , נוצר מצב שהם כבר התחילו לרדוף אחרי בעלי עסקים , בוא תיקח אותי , זה יצר פה למעשה , מציאות מאוד חמורה , כך שדווקא הפוך על הפוך יצא , שדווקא במקום ש , זאת אומרת , מצד אחד , יש דרישה מהציבור למהדרין , מצד שני , ספק המהדרין המתיימר להציע את המהדרין הלך והתרבה , אבל אם בשוק החופשי אנחנו יודעים שיש תחרות חופשית כביכול הטוב מנצח , פה דווקא הזול מנצח כי למעשה יש פה בעיה מאוד קריטית בעניין הזה ופשוט יש פה ניצול של מציאות מעניינת , מה ה ניצול ? הרי הצרכן כשהוא מגיע לבית עסק הוא רוצה שיהיה כשר , אז הוא מחפש איפה כתוב כשר , בעל העסק מבין שהוא חייב לכתוב כשר כדי לצוד את הצרכן , אז הוא גם רוצה שיהיה כתוב , עכשיו מי שמספק את המצג הכשרותי , מעבר למה שכתוב בשלט זאת התעודה , אז למעשה אותו ספק תעודה הוא רק צריך שיהיה כתוב כשר למהדרין , שיהיה איזה תעודה יפה מסולסלת , עכשיו , ככל שיש יותר ויותר מתחרים , עכשיו , הצרכן הוא לא יודע כלום , הוא יש לו חצי שעה בין לאכול את ארוחת הצהריים , הוא בא רוצה לאכול , עכשיו , הריבוי הזה למעשה הוא חסר אונים , הוא לא , הוא נמצא מול איזהו מצג כשרותי , האם יש כיסוי לצ'ק ? האם אותו גוף אכן שכר פתאום עשרות משגיחים ? האם פתאום הוא , העסק הזה יש שם , לצערנו היום העסק הזה לא טוב , עכשיו , אותם גופים , כמו נחזור לחוק הונאה בכשרות , כדי שאתה תהיה זכאי מוסמך לתת תעודת הכשר יש לך אופציה אחת בלבד , היא קיימת בסעיף 2 לחוק שכתוב שהמועצה הרבנות הראשית לישראל זכאית להפעיל רק כנותן הכשר , זה קיים כבר בחוק , המועצה לא עשתה את זה , היום בארץ לפחות , כל מה שקשור לארץ , למיטב ידיעתי , למעט מספר רבעים שקיבלו גופים , זה לא גופים יותר נכון זה המועצה לרבנות הארצית וכדומה , היא לא רואה צורך שיש לרב המקומי להסמיך את אותם בד"צים , אצלנו הבד"ץ בעדה החרדית , כל הבד"צים הכי ידועים כולם לא מוסמכים לתת תעודת הכשר , חד משמעית , אלא מה ? כשאנחנו עוסקים במדיניות אכיפה , אני אומר כזה דבר , עכשיו אני חוזר לתחום שלי , בתחילת הדרך באמת אותם גופים באמת התהדרו במהדרין וגם נתנו את המהדרין , עם הזמן שזה נפרץ גילינו תופעות קשות מאוד של מצג שווא ובעל העסק מבסוט , יש לו פה ספק של תעודה מהדרין , בפועל , הוא לא בדיוק צריך לעשות השגחה צמודה והפוך , התגלה שאותם בתי דין בכלל זה לא בתי דין , בהתחלה זה היה עמותות , אחרי זה הפך להיות תאגידים , הסתבר שבכלל זה לא בית דין , זה כל מיני אנשים שרוצים לעשות ביזנס , בסדר , שיעשו את זה רק כחוק ולכן , כשהתחלנו לגלות את העניין הזה , אז אנחנו העמדנו את החוק על מקוריותו ואמרנו שקודם כל מי שלא מוסמך לתת , למעשה , אסור לו לתת תעודת הכשר , אלא מה ? אנחנו לא רוצים למנוע מבעל העסק , כל זמן שהעסק מתנהל ביושרה , לפנות לקהל שהוא חושב שיבוא אליו ולכן ככה , אם יש בית עסק שמוצג ככשר בכתב ויש לו תעודת הכשר מהרבנות המקומית והכל בסדר , סך הכל אין פה איזשהו , אז מבחינתנו הוא יצא ידי חובת החוק , לפחות כלפי , גם מבחינ ה דמוקרטית , זאת אומרת , הוא מוצג ככשר , יש לו תעודת הכשר , עכשיו בעל העסק אומר , תשמעו , באזור שלי יש , אני משער שאני צריך איזה תוספת של גוף פרטי שייתן לי איזה , זה ייתן לי עוד קליינטים , אם זה ספרדים , אשכנזים , לא יודע מה , ואז הוא מחליט על דעת עצמו את מי לקחת , כן , הוא יכול לקחת את מי שהוא רוצה , אלא מה ? שכמו שציינתי , ישנם גופים , יכול להיות מאוד שהוא ירצה לקחת את מי ? דווקא את הזול ביותר או דווקא את זה שקצת מקל לו , הרי זה גופים שהם לא מבוקרים , אף אחד לא יודע מה קורה שם.

כב' הש' עוזיאל : הבד"צים.

העד , מר יוחאי : הבד"צים , כן , הם לא חייבים דין וחשבון לאף אחד .

כב' הש' עוזיאל : עכשיו , אם אני מבין מה שאתה אומר , אז כל בעל עסק חייב שתהיה לו או כשרות רגילה או כשרות מהדרין , הוא חייב כדי להציג את זה ככשר והבד"צים זה כבר משהו שלא מפוקח על ידכם.

העד , מר יוחאי : לא , הפוך , אנחנו , מההסתובבויות שלנו הבנו שחלקם לא ראויים למקרה כאלה ,

דובר : מה שאדוני אמר זה המצב .

כב' הש' עוזיאל : כן.

עו"ד רום : כן . תמשיך.

העד , מר יוחאי : אז , אני לא זוכר מה השאלה ?
ש : אז אתה אומר , אז בעצם , אם אני כבעל עסק רוצה בד"ץ , אז אני צריכה קודם כל שתהיה לי תעודה של .
ת : זה חובה , עכשיו .

כב' הש' עוזיאל : של כשרות רגילה או מהדרין.

עו"ד רום : של כשרות.

העד , מר יוחאי : כן , מהדרין , כן . עכשיו .

ש : מהדרין.

כב' הש' עוזיאל : או רגילה .

עו"ד רום : לא.

דובר : מה זה לא ?

עו"ד רום : לא , הוא אמר שאם יש , אמרת קודם , אם יש לך , מותר לך שיהיה לך או כשרות רגילה בלי בד"ץ .

העד , מר יוחאי : אז אני לא , אני אבהיר את זה .

ש : תסביר את זה .

כב' הש' עוזיאל : יכול להיות כשרות רגילה ובד"ץ ?

העד , מר יוחאי : שאלה טובה , התשובה מורכבת , בוא ניזכר בתחילת דבריי , אמרנו שיש , היו , יש מקומות שרבנים שיש להם אמצעים ויכולת אז הם ויש להם מחלקת מהדרין , הם לא רוצים את זה , הם רוצים , סליחה , אתה רוצה מהדרין ? תיקח ממני , מה אתה הולך לשדות זרים ? יש מקומות שרבנים שאומרים , תשמע , יש לי תקן כוח אדם איקס , אני יכול לתת לך , לכל היותר את השירות הזה , אתה רוצה ? אני , תציע את מי שאתה רוצה ואני אבדוק אותו אם זה באמת מתאים לי , האם באמת יהיה תוספת השגחה באמת בפועל או שזה סתם עוד הטרדה בלי שום כיסוי , העסק הזה מורכב , זה לא יציב , לצערנו זה לא , יש מקום שהרבנים רוצים בזה , יש מקומות שלא רוצים בזה , בירושלים זה .

כב' הש' עוזיאל : אבל אני רוצה רגע להבין , מבחינת הרבנות הראשית , הרי מאחר שכל הנושא של הבד"צים לא מפוקח הוא פרטי .

העד , מר יוחאי : נכון.

כב' הש' עוזיאל : מבחינת הרבנות הראשית צריך או כשרות רגילה או כשרות מהדרין , אחר כך למה יתווסף הבד"ץ זה לא עניין של הרבנות הראשית , זה מה שאני שואל .

העד , מר יוחאי : זה כן עניין כשאנחנו מבינים שהבד"ץ הוא מרמה .

כב' הש' עוזיאל : שהבד"ץ הוא מרמה .

העד , מר יוחאי : אז לא זה , אדוני ? כי גם על זה יש וועדת כשרות שדנה בנושא הזה , להגיד את זה או לעבור ל ?

כב' הש' עוזיאל : לא , אני לא עכשיו , אני לא .

עו"ד רום : לא.

כב' הש' עוזיאל : אני לא מומחה .

עו"ד רום : בוא נעשה את זה יותר פשוט.

כב' הש' עוזיאל : כתב האישום אומר את זה.

עו"ד רום : יותר פשוט , אתה אומר יש רבים שאומרים .

העד , מר יוחאי : יש .
ש : בסדר , אני סומך על בד"ץ מסוים ואז , אבל איזה תעודה הוא נותן לעסק ?
ת : יפה , אז לדוגמה יש בירושלים , העובדה היא שבירושלים יש לך , לצערי , אני אומר את זה .
ש : אוקי .
ת : בוא נתחיל שנייה מה כתוב בנוהל שלנו , אחרי זה מה קורה בשטח בפועל .
ש : טוב , מה כתוב בנוהל?
ת : בנוהל שלנו כתוב באתר הרבנות שחייבת להיות התאמה של רמת הכשרות בין המצג שבעל העסק מציג את עצמו דהיינו הוא מהודר לבין התעודה שהוא קיבל וזה מוסכמות ראשונות , זה לא יתכן שהרבנות תיתן , זאת אומרת , אני אוהב כשהכל עוד לא מורכב , באופן פשוט , הרי לא יתכן שבעל עסק קיבל כשרות גילה שזה כולל בשר לא חלב טטטה והוא יכתוב מהדרין , זה ברשות הציבור .
ש : איזה תעודה בד"ץ נותן?

כב' הש' עוזיאל : זה משהו אחר .

העד , מר יוחאי : אני רוצה להסביר כדי להגיד , זה חשוב .

עו"ד רום : אוקי , תסביר כי זה לא ברור .

העד , מר יוחאי : כדי להבין , זה חשוב , אני יסביר .
ש : כן .
ת : אז בנוהל שלנו כתוב שרמת הכשרות בבית עסק היא צריכה להיות תואמת את הרמה שכתובה בתעודה של המוסמך ליתן תעודת הכשר , כדי למנוע שבית העסק ייקח רגילה ויכתוב מה שהוא רוצה ואין לזה כיסוי , עם הזמן באו רבנים אמרו , אני מכל מיני סיבות , אני גם לא ייכנס , יש כל מיני סיבות למה .
ש : לא משנה .
ת : אני מוכן , יש כאלה שלא יוכלו לתת תעודת כשרות רגילה ולא אכפת להם מה בעל העסק עושה , כיוון שהאכיפה של הנוהל הזה זה כיצד יאכפו את זה ? בעל עסק ביקש תעודת כשרות רגילה והם נתנו תעודת כשרות רגילה , עכשיו , בעל עסק אחר שלא קיבל הכל עכשיו הוא מחפש לעצמו תוספת , התוספת הזאת היא למעשה כתוב בה שהיא מהדרת את רמת הכשרות במקום , מי יכול לעשות את זה עכשיו ? יש אופציה יחידה שהרבנות המקומית תעשה את הכשרות , נכון ? זה האופציה היחידה שיכולה לעשות , מה יש לה לעשות ? אבל זה קיצוני מידי וזה לא , יש רבנות שתעשה עדיף , הם , מוצג ככשר , יש לך תעודת הכשר , לא נכנס לזה , מתי כן נכנסים לזה כשזה קיצוני , זה אם אותו גוף , כמו שציינתי בהתחלה , התגלה שהוא מרמה את הציבור , זה גוף קיקיוני שלמעשה אין מאחוריו כלום , לא תוספת השגחה , לא פרודוקטים מיוחדים והוא נתן מסמך יפה ומהודר שמכשיל את הציבור ובמקרה הזה אנחנו כן נכנסנו לעומק העניין וועדת הכשרות הארצית היא החליטה שבמידה ומכוח הרב המקומי לדעת שאותו גוף מכשיל את הציבור , הוא יתריע לבעל העסק שיפסיק כל מצג של מהדרין.

כב' הש' עוזיאל : אותו גוף שקורא לעצמו בד"ץ ?

העד , מר יוחאי : כן.

כב' הש' עוזיאל : לזה אדוני מתכוון.

העד , מר יוחאי : הרבנות המקומית נוכחת לדעת , לא הרבנות המקומית , המשגיח של הרבנות המקומית נוכח לדעת שיש פה איזה גוף שאין מאחוריו כלום וכתוב מהדרין , הוא יתרה בבעל העסק שהוא מחזיר אותו לנוהל שלנו , תפסיק להיות מוצג כמהדרין , אם לא , אנחנו נסיר את הכשרות , אנחנו נסיר את הכשרות ואז ממילא אנחנו נכנסים לאכיפה , כי אם מוצגת הכשר בכתב בלי תעודת הכשר המוסמך לכך , כי הצגת המקום כשר על ידי ב ד"ץ בלי רבנות זה עבירה על החוק ואז אנחנו יש יכולת לפעול נגד בית העסק , לא חייבים להגיע לזה , אבל עצם הקיום של הנוהל הזה נותן לבעל העסק הבנה , למעשה , נותן כוח בידי הרבנות המקומית להחליט מי כן מילא.

כב' הש' עוזיאל : עכשיו , אני מדבר על בד"ץ תקין , יכול להיות בית עסק שיש לו תעודה של כשרות רגילה וליד זה תעודה של בד"ץ בית יוסף לדוגמה ?

העד , מר יוחאי : אז אם יש בד"ץ שמציג את זה כמהדרין ואומרים לא , אז מצד אחד זה נגד הנוהל שכתוב .

כב' הש' עוזיאל : אם הבד"ץ מציג את עצמו כמהדרין .

העד , מר יוחאי : בעל העסק.

כב' הש' עוזיאל : בעל העסק.

העד , מר יוחאי : הכלי להצגת המקום כמהדרין זה תעודה של הבד"ץ , המציאות קובעת מי שתחת חובת החוק זה בעל העסק , הוא נושא באחריות , אז ברגע שהוא משתמש , הוא מהדר את עצמו אז פה יש רבנויות ששותקות , יש רבנויות שכן נלחמות , אז מי נלחם ? כל מיני סיבות , יש רבנויות שיש להם את המהדרין של עצמם , הם לא רוצים שום בד"ץ .

עו"ד רום : רק לפני זה , נראה לי שיש פה .

העד , מר יוחאי : כן .

ש : בסיסי לא ברור.

דובר : אבל בית משפט שאל שאלה .

עו"ד רום : בד"ץ שנותן תעודה.

דובר : אין תשובה.

עו"ד רום : התעודה הזאת היא חייבת להיות מהדרין ? או שבד"ץ יכול לתת תעודה רגילה של כשרות רגילה ? איזה תעודה יש לבד"ץ ?

העד , מר יוחאי : אז תראי , אם אני עוד פעם , זה רבנות פרטי הוא לא שואל אותי מה לעשות , אני מניח שאם הוא נותן כשרות רגילה אז בשביל מה צריך אותו ? יש את הרבנות .
ש : אוקי . אז ברגע שאני מקבלת תעודת בד"ץ , אני מציגה את עצמי כמהדרין .
ת : כן , המצג .
ש : כן .
ת : אפשר לומר , אני לא יודע , גם אם זה לא כתוב במפורש , הציבור מבין שבד"ץ שווה מהדרין .
ש : אז זה מהדרין , שווה מהדרין , ולכן לפי הנוהל , אם אני רוצה להציג את עצמי כמהדרין ולוקחת את הבד"ץ אני חייבת גם תעודת מהדרין מהרבנות ?
ת : אז זה סוגיה שהתבררה לאחרונה בבג"ץ , בבג"ץ רחובות , היה ממש לאחרונה בחודשים האחרונים אותו סיפור ששם הרבנות רחובות הודיעה , היא אמרה , אתה רוצה , אתה בית עסק אתה רוצה עכשיו לשים בד"צים , קודם כל אתה חייב לקבל מהדרין שלי.

כב' הש' עוזיאל : מהדרין של הרבנות.

העד , מר יוחאי : כן , ואז לקבל תוסיף מה שאתה רוצה .

עו"ד רום : הבנתי .

העד , מר יוחאי : זה פחות או יותר , הפסיקה זאת אפילו השבוע הייתה פסיקה כזאת .

כב' הש' עוזיאל : אני רוצה רגע לעצור רגע בעדות , אני מפנה את 2 הצדדים לחלק הכללי לכתב האישום , סעיף 3 , סעיף 3 לעבור לפסקה האחרונה , זה בעמוד השני , אני קורא משורה רביעית , "כשירות זו אמורה להינתן לבית העסק רק בתנאי שיש בידו תעודת כשרות רגילה או מהדרין מטעם הרבנות" , כלומר , אני מכתב האישום , בגלל זה שאלתי את השאלות .

עו"ד רום : עוד פעם , איזה סעיף , אדוני ? אני לא במקום .

כב' הש' עוזיאל : עמוד 2 הפסקה האחרונה של 3 שורה 4.

עו"ד רום : כן .

כב' הש' עוזיאל : לא חייב להתייחס לזה עכשיו , אבל מפה נבעו השאלות שלי בנושא הזה.

עו"ד רום : כן , כן , כן , אדוני צודק , נכון , זה טעות , זו טעות.

עו"ד תל צור : זו לא טעות , אז שיתקנו את זה .

עו"ד רום : הכשרות אמורה להינתן רק בתנאי שיש תעודת מהדרין .

כב' הש' עוזיאל : לא , מה שאני מבין פה , אם אני עושה איזה שהיא עצירה , זה מה זה המילה מהדרין ? אפילו לא המונח .

דובר : זה קומה ב' מעל קומה א'.

כב' הש' עוזיאל : כן , האם בד"ץ באופן אוטומטי מהדר ? או לא ? השאלה איך זה .

עו"ד תל צור : העד הסביר , אדוני , ברשותו , שאין קיצה מכלום למהדרין , יש קומה א' כשרות של הרבנות עליה בונים עוד קומה של מהדרין , התנאי הראשון כשרות , אי אפשר לתפוס כמהדרין בלי להיות כשר .

כב' הש' עוזיאל : נכון.

עו"ד תל צור : של הרבנות , אותה קומת ביניים גלריה של כשרות מהדרין של הרבנות היא לא תנאי בחוק , לא .

כב' הש' עוזיאל : בסדר גמור.

עו"ד תל צור : יש רבנויות שאין להן בכלל כשרות מהדרין .

כב' הש' עוזיאל : נעזוב את זה עכשיו , לא נכנסים לעניין הזה .

עו"ד תל צור : העד הסביר את זה.

כב' הש' עוזיאל : העד הסביר , הכל ברור .

עו"ד רום : בסדר.

עו"ד תל צור : זה המצב ולכן אם חברתי רוצה לתקן.

כב' הש' עוזיאל : לא , נעזוב את זה עכשיו .

עו"ד רום : לא , לא .

כב' הש' עוזיאל : לא ניכנס לה בשלב הזה , יהיה לנו עוד זמן .

עו"ד רום : אוקי . עכשיו , אנחנו תכף נגיע לסעיף הזה מיד . כמה בד"צים פועלים היום במדינת ישראל בערך ?

העד , מר יוחאי : לא ספרתי , אני מאמין כ- 30 , משהו כזה , ככה נוהגים לומר .
ש : אוקי וזאת אומרת , היום הם תאגידים , הם עמותות , מה בדיוק ? איך הם מתנהלים ?
ת : אני יודע שהעדה החרדית זה 2 תאגידים .
ש : אוקי .
ת : אחד על הבשר , אחד על הזה , יש כל מיני תאגידים , כן .
ש : אוקי , אז ממה נובעת ההכנסה שלהם ?
ת : אני עוד פעם , אני לא מבקר .

כב' הש' עוזיאל : אני מתאר לעצמי.

העד , מר יוחאי : הכל זה משמועות.

כב' הש' עוזיאל : שגם יש את זה ב.

העד , מר יוחאי : אני מניח , אני לא יודע בוודאות , אני יכול לשער שחלק מהדברים זה שעצם מתן התעודה לבית עסק זה סוג של.

כב' הש' עוזיאל : לא צריך לשער , אדוני .

עו"ד רום : אוקי , בסדר .

כב' הש' עוזיאל : יהיו עדים שרלוונטיים לבד"צים.

עו"ד רום : אוקי . עכשיו , אז בוא נתקדם לעניין הסעיף הזה שבית המשפט הפנה אליו , רב מקומי , אתה אומר , שאין בידו את הכלים לתת מהדרין , לפקח על תעודת מהדרין , מה הוא יכול לעשות ?

העד , מר יוחאי : המושג של יכול לעשות אני לא יודע , אני אצביע מה הכוונה , מה הוא עושה בפועל או מה אנחנו מרשים לו ?

כב' הש' עוזיאל : מה האפשרויות העומדות בפניו?

עו"ד רום : כן.

העד , מר יוחאי : עוד פעם , כשבאים למדינה ומבקשים אפשרויות העומדות בפניו זה צריך להיות כתוב באיזשהו נוהל , אני לא חושב שיש איזשהו התייחסות מפורשת לעניין הזה , מה שקורה בשטח , כמו שציינתי , זה תלוי בין הרבנים , יש רבנים שעומדים בחירוף נפש שבשום אופן , יש רבנות שבגלל לא מסכים שייכנס בד"ץ , זה אומר זה נדיר , יש כאלה שאומרים בתנאי שיקבלו את הסכמתם , גם מצד הכבוד , גם מצד (לא ברור) וגם כי זה החלטת מועצת ה , יש החלטה מאוד ישנה ששם כתוב , החלטת מועצת הרבנות של ישראל , אני לא , זה החלטה כתובה , אני לא יודע מה זה , החלטה ששם כתוב שכל גוף פרטי שמעוניין להיכנס לעיר הוא צריך לקבל את הסכמתו של רב העיר , משהו כזה , זה מה שכתוב , אני לא יודע אם כרגע מה המעמד של זה , אבל בעבר זה היה , בכל מקרה , אז מה השאלה ?
ש : אז התחלת להסביר מה יעשה רב שאין לו יכולת פיקוח על המהדרין ?
ת : אז כמו שאמרתי , יש רבנים שאומרים , אני לא יכול לתת לך , אין לי את הכלים , אז אתה רוצה תביא מה שאתה רוצה , תעשה מה שאתה רוצה כאילו תביא את מי שאתה רוצה או משהו כזה , בתנאי שזה לא פוגע , בתנאי שזה בתיאום , למרות שמבחינת הנהלים זה לא , זה יוצר פ ה איזשהו תשתית שכאילו התעודה היא תעודה רגילה , אמרנו שיש נוהל שאומר שצריך להיות התאמה בין רמת הכשרות לבין נותן ההכשר , אז יש פה לכאורה סוג של סתירה , מצד שני , בגלל שההנחה היא שיש פה איזשהו שיתוף פעולה , אז שהרב לא ייתן שירמו את הציבור , אם זה קיצוני אז פה , כמו שאמרתי , יש את הנוהל הקודם שפה הוא צריך להזהיר אותו ושיעשה את הכשרות וכדומה , זה מה שכוונתו .
ש : מה דעתך לגבי רב מקומי שאומר , אתם מי שרוצה תעודת מהדרין יפנה לרשימת בדצ"ים שאני נותן ?
ת : כתוב בנוהל נהלים של הרבנות הראשית לישראל שב , כשבא רב לתת כשרב רוצה לתת תעודת כשר למהדרין שלו , שלו , של הרבנות המקומית , אז אמרנו שיש שינויים שנעשים , שדרוגים , לצורך העניין , אחד מהם , זה לא רק זה , זה חוץ משעות השגחה המוגברות שמצופים , זה גם על איזה פרודוקטים אתה משתית את הייצור במקום , עכשיו , כמו שאמרנו , יש פה עגבנייה שגודלת לתומה בשדה , עכשיו , השאלה אם היא זכאית , מי מציג אותה ככשר או ש(לא ברור) או שלא יודע או שזה שנת שמיטה , מישהו פה הוא זה שעכשיו מציג אותה נותן לה כיפה , עכשיו , הרב המקומי נמצא בעירו מאיפה לו לדעת מה קורה בכל העולם ? יש עשרות אלפי מוצרי יבוא בארץ שמגיעים ביבוא לארץ , יש פה מכל רחבי הארץ יצרנים , הוא לא יכול לדעת באמת מה קורה בכל מקום , אז איך הוא יכול להחליט אם זה מהדרין או לא ? הוא חייב להסתמך על המצג הכשרותי שמופיע על המוצר , אני עכשיו דן , עכשיו מה קונים במקום ? איז ה מוצרי גלם ? אז הוא יכול להגיד , אז הרבנות הבינה , הוא לא יכול לנסוע לכל מקום , אבל הוא צריך עכשיו איזה כלי עבודה , אז נתנו לו כוכבית בנוהל שכתוב , בעת ייצור מהדרין יהיה לו רשימה מיוחדת ששם כאילו היא , הוא יכול , יש לו את הלגיטימציה את הזכות לומר לעסק , אתה רוצה מהדרין ממני ? אני רוצה עכשיו מהדרין יותר לקחת גופים שיותר , אולי מוכרים ולא קיקיונים , גופים שיותר מכובדים , לא יודע , לפי הבנתו , כן , זה מה שכתוב , לא כתוב לו מי כן מי לא או מה הקריטריונים , זאת אומרת , נתנו לו את הסמכות , שיקול הדעת להחליט על בסיס איזשהו משוואה , נתנו לו משוואה .
ש : השאלה שלי עכשיו לא רק , מה שאתה אומר זה רב יכול להגיד לבעל עסק , אם אתה רוצה להיות מהדרין אז נניח תקנה עגבניות רק מהבד"צים 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , אבל אני ששואלת .
ת : ככה מסתמן.
ש : זה אתה אומר , בסדר .
ת : זה מה שכתוב בנהלים .
ש : זה בסדר , זה על פי הנהלים , אבל האם , מה לדעתך לגבי רב שאומר , לא רק תקנה את העגבניות מהבד"צים האלה אלא גם תשים , תקנה את התעודה של הבד"צים האלה .
ת : אני לא , אז פה צריך להבין מה , אם אנחנו דנים בסיטואציה שפה מסעדה .
ש : כן .
ת : ויש לה תעודת הכשר איזה ? רגילה או מהדרין ? מה יש לה ?

כב' הש' עוזיאל : בוא נשלים.

עו"ד רום : יש לה רגילה.

כב' הש' עוזיאל : יש לה תעודה רגילה.

העד , מר יוחאי : לא , עכשיו בעל עסק רוצה מהדרין של הרבנות.

עו"ד רום : כן.

כב' הש' עוזיאל : כן.

העד , מר יוחאי : עכשיו , הכל בפרודוקטים , איזה ציון כשרות יישא הפרודוקטים .

עו"ד רום : כן , זה ב סדר.

העד , מר יוחאי : אז אמרנו ש.

כב' הש' עוזיאל : רק רגע.

העד , מר יוחאי : מה שכתוב בנוהל שלרב צריך להיות רשימה של קבוצת מוצרים ברמת כשרות שהוא מחליט , ועד כאן עד לפה ,

כב' הש' עוזיאל : וזה לרב העיר יש שיקול דעת בנושא הזה .

העד , מר יוחאי : כן , כן .

כב' הש' עוזיאל : עכשיו , כשהוא אומר לקנות מוצרים ממקומות .

העד , מר יוחאי : יותר מזה אי אפשר.

כב' הש' עוזיאל : כאלה ואחרים.

העד , מר יוחאי : לא נכנסים איתו ל , אנחנו , לא כתוב את זה אצלנו בנוהל , זאת אומרת , אנחנו לא , אין התייחסות עכשיו איזה סוג של גופים כי אמרנו שהם לא מוסמכים , אז אנחנו לא נכנסים לזה .

כב' הש' עוזיאל : עכשיו , מה קורה במקרה , זה מה שהתובעת שאלה , שהרב לא אומר תקנו מוצרים ממקומות כאלה ואחרים אלא תקבלו תעודה של בד"ץ מסוים .

העד , מר יוחאי : זאת אומרת , עכשיו בכלל לא דיון על המוצרים בכלל .

כב' הש' עוזיאל : לא על המוצרים , על בד"ץ , לקבל תעודת בד"ץ כתנאי לקבל תעודת מהדרין מהרבנות , זה מה שגברתי שאלה ?

עו"ד רום : כן .

העד , מר יוחאי : אז זו השאלה , זאת אומרת , הוא רוצה לומר ככה , אתם רוצים ממני מהדרין שלי , אני מוכן לתת משהו בתנאי שתלכו דווקא על בד"ץ ספציפי?

עו"ד רום : לא.

כב' הש' עוזיאל : מקבלים ממנו תעודה , לא .

עו"ד רום : סליחה , רגע , שנייה .

העד , מר יוחאי : לא , זה חשוב , אני רוצה להבין את השאלה.

עו"ד רום : סליחה , לפני זה , לא לפני הבד"ץ ספציפי האם מותר לו להתנות את המהדרין , אפילו ברשימת בד"צים.

העד , מר יוחאי : איזה של עצמו?
ש : לא בד"ץ ספציפי , בד"צים פרטיים .
ת : לא , מהדרין של עצמו ?
ש : מהדרין של עצמו , אתה רוצה תעודת מהדרין שים תעודה של.

כב' הש' עוזיאל : שיהיה לך גם בד"ץ.

עו"ד רום : בד"ץ אחד מרשימה שאני נותן.

העד , מר יוחאי : לא , אבל אין קשר , כבודו , הפרודוקטים זה עניין אחד ותעודה לעסק .
ש : לא פרודוקטים תעודה , תעודה , אתה רוצה תעודת מהדרין שלי ? קודם שתהיה לך תעודה .
ת : לא , אז זה לא פרודוקטים עכשיו .
ש : זה אני שואלת על התעודה .
ת : או אני מנסה רק להבין את השאלה .
ש : כן .
ת : אם יש , המציאות שבה הרב המקומי , זאת אומרת , בית העסק התבקש , ביקש מהרב המקומי , תן לי מהדרין , הוא לא חייב הרי .
ש : כן .
ת : הוא ביקש .
ש : ביקש .
ת : אמר , אתה רוצה ממני מהדרין ? זה בתנאי שתכניס לעסק שלך בד"ץ פלוני ?

כב' הש' עוזיאל : כן , זאת השאלה .

עו"ד רום : או לא , אחד מרשימה .

כב' הש' עוזיאל : לא , בד"ץ כלשהו לא משנה מה .

עו"ד רום : בד"ץ כלשהו שאני קובע.

העד , מר יוחאי : אז אני אשאל את עצמי , עוד פעם , אני לא חושב שיש התייחסות לסוגיה הזאתי , אני רק אשאל את הרב למה , מדוע אתה רוצה , אם זה בגלל שיש לו עוד כוח אדם , בעל העסק הרי משלם על זה זה לא בחינם , אז אם בעל עסק עכשיו רוצה לשלם על עוד שעות השגחה ועוד איזשהו סוג של מפקח , אני לא , אה אני לא רואה שכתוב שזה אסור לא כתוב שזה מותר .
ש : אוקי .
ת : זה אמת , הוא אומר אין לי עוד משגיח , אין לי את זה , תשתמש בו , אני מניח , אני מאמין שכל רב שמבין את ה , את חובת האתיקה צריך לתת לו הזדמנויות גם גופים ראויים , זה לא רק ינחה אותו שלא חלילה יראו אליו , אתה חלילה אין לך קשר לעניין , ככה אני מבין .
ש : מה מרוויח מזה הרב המקומי שאותו בעל עסק ישים תעודה של בד"ץ ?
ת : קודם כל אסור לו להרוויח כלום למעט במעשיו .
ש : לא , אני לא מתכוונת רווח .
ת : כן . הרווח היחידי שמותר לרב הזה , אם ככל שאך ורק לשם הכשרות , זאת אומרת אם לדוגמה זה אותו גוף מגדיל לו את שעות הפיקוח , מגדיל את שעות השגחה ורמת פרודוקטים אז אני לא , אז זה סיבה שאני לא יכול להגיד , זה סיבה שכאילו זה כלי שנותן לו את היכולת לבצע את ה , (לא ברור) , אם אין לו משם עצמו , אם יש לו משל עצמו והוא דווקא לוקח מישהו אחר , זה גם שאלה , אבל אם אין לו אופציה אחרת , אז
ש : אוקי . אגב , אתה יודע אם שלום עבור תעודת מהדרין של הרבנות ועבור בד"ץ הוא אותו סכום ?
ת : אמרנו שאין .
ש : יש פער ביניהם ?
ת : הכרת הכשרות היא אחת בין מהדרין , מבחינת .
ש : לא , אבל אתה יודע למי , אם בעל העסק מציג תעודת מהדרין של הרבנות או תעודת בד"ץ בנוסף אליה , הוא משלם את אותו סכום , הוא משלם יותר ? הוא משלם פחות ?
ת : בלי קשר לרבנות , אני משער ואף אחד לא עובד בחינם , אז כל בית עסק שמבקש להוסיף עוד בד"ץ עוד 2 בד"צים וכל אחד נותן את הסכום שהוא מבקש .

כב' הש' עוזיאל : הרבנות הראשית לא.

העד , מר יוחאי : לא מתערבת.

כב' הש' עוזיאל : לא מקבלת מזה כלום , כלומר , הרבנות הראשית זה לא משנה אם יש בד"ץ.

העד , מר יוחאי : המקומית , הרבנות המקומית לא צריכה אין לה שום , מבחינתה זכות .

כב' הש' עוזיאל : אין לה שום אגרה נוספת בנושא הזה .

העד , מר יוחאי : כן.

כב' הש' עוזיאל : כן .

עו"ד רום : אוקי . יש בד"צים שהם מוכרים או אמונים על הרבנות ?

העד , מר יוחאי : כמו שציינתי , כדי , יש מוסמכים ויש אמונים , אמרנו כדי ש תהיה מוסמך לתת תעודת כשר זה אך ורק על פי סעיף 2 לחוק .
ש : אף אחד לא מוסמך , זה הבנתי .
ת : למעט בודדים שזה לא , בדרך כלל זה ל , עכשיו , בחוץ לארץ היה לנו איזה סוגיה מאוד ישנה מהקדנציות הקודמות של הרבנים הראשיים , יש צריכה שהיא גוברת למזון מיובא , אנשים פעם הסתפקו בשוקולד אחד , היום מוציאים 100 סוגי שוקולדים וכולי , בכל תחומי החיים , עכשיו , כדי ש , עכשיו , מדובר במפעלים שבכל העולם שרוב השנה לא כשרים ועכשיו רוצים בין לילה להפוך אותך לכשרים לשבועיים , ליומיים , ליין ייצור , מה שנקרא , ודוגמה בנושא הבשר , נושא הבשר עד היום הזה , כיוון שזה תחום כל כך מפחיד , כל כך מורכב , אנחנו השיטת השגה היא ששולחים מפה מהארץ ברוב הפעמים את השוחטים ואת המשגיחים , את הבודק פנים והבודק חוץ , צוות שלם יוצא מהארץ לחוץ לארץ שזה כרוך במשכורות שלהם , בלינה שלהם וכדומה , זה מעלה מאוד את יוקר המחיה וגם אבל זה מוצדק כי אין ברירה , אבל בשאר המוצרים היה מה עושים ? האם אנחנו נדרוש כזה דבר ? אם נדרוש כזה דבר עד שהמוצר יגיע ככשר לארץ ייקח זמן והעלות תהיה מאוד גבוהה וכדומה , אז כפשרה הסכימו להשתמש , להכיר , יותר נכון , בחוץ לארץ שהגורם שמבצע , כל הזמן מבצע את תהליך ההשגחה , אם זה יבוא מאיתנו זה המון כסף והמון זמן וזה לא לעניין בכלל כי יש פה אלפי , עשרות אלפי מוצרים , להיעזר גופים פרטיים שהתפקיד שלהם יהיה לבצע את פעולת ההשגחה , להכשיר וכולי , בסוף התהליך שהם עושים הם מגישים למחלקת היבוא הארצית אצלנו אישור סוף תרגיל עם קידוד מסוים להבדיל בין טמא לטהור ועל בסיס זה נותנים אישור כשרות כחוק , זאת אומרת , כל אישור הכשרות כחוק מושתת על פעולה שהם עושים בחוץ לארץ , אלא מה ? שאותם גופים הם לא מוסמכים אלא מוכרים לעניין , לא כבעלי סמכות נתינת תעודת הכשר אלא כגוף שמסובל לבצע פעולות פיזיות של השגחה .
ש : ומי הם הגופים האלה ?
ת : הגופים הללו , אם אני זוכר נכון , נמצאים בטבלה בנהלים .
ש : אוקי .
ת : של מחלקת היבוא , אבל זה לא קשור לארץ בכלל , בארץ מבחינתנו , זאת אומרת , יכול להיות שזה משקף איזשהו , אני מניח , אני רוצה להאמין שמי שרשום במקום הזה זה גופים שיש להם איזשהו סוג של קרדיט , למרות שגם זה הכל יכול להיות .

כב' הש' עוזיאל : סליחה שאני חוזר רגע אחורה , יש איזה משהו ש .

העד , מר יוחאי : כן .

כב' הש' עוזיאל : אני חוזר לכשרות מהדרין והבד"צים על הקשר ביניהם , הרי אפשר לקבל את הכשרות מהדרין בלי בד"ץ .

העד , מר יוחאי : כן .

כב' הש' עוזיאל : נשאלת על ידי התובעת , האם זה תקין או איך שזה לא נוסח שמתנים מתן לתעודה של מהדרין בפניה לבד"ץ כלשהו , לא משנה לבד"ץ מסוים , אפילו לרשימה של 10 אפשרויות , התשובה שלך הייתה לזה שאין עם זה בעייתיות ?

העד , מר יוחאי : לא אמרתי ש.

כב' הש' עוזיאל : עצם ההתניה של כשרות מהדרין.

העד , מר יוחאי : התשובה היא.

כב' הש' עוזיאל : בכלל בבד"ץ?

העד , מר יוחאי : אני אומר , התשובה היא שזה מעיד , רב שהוא מפנה לגוף מסוים זה מעיד על חולשה שלו , לא שלו אישית של המערכת שלו שאין לו יכולת לתת את התפוקה הזאת , אני מצפה שכן יהיה לו אפשרות לתת את זה מכוח עצמו , לא להישען על אף אחד , אבל אם הוא עומד על הפרק , זאת אומרת שאלמלא הם ילכו לגופים , לחיזוקים חיצוניים אז הוא לא ייתן תעודת מהדרין בכלל , השאלה אם זה נכון שאנחנו נכפה נגיד לו אז אל תיתן בכלל , זאת אומרת , אין לך תקנים ואין לך כוח אדם אל תיתן , תגיד להם לא , השאלה אם לציבור , הציבור בסופו של דבר גם יכול כן להיפגע מזה , אני רוצה כן מהדרין , אז אנחנו לא מתערבים בזה , לא נכנסים לסוגיה הזאתי , כך אני מבין את זה .

עו"ד רום : אוקי.

כב' הש' עוזיאל : עכשיו , ה , רק אם זה מידיעה שלך .

העד , מר יוחאי : כן.

כב' הש' עוזיאל : הדרך הזו שבה פועלים שלתת , בערים אחרות או במועצות אזוריות של מתן כשרות מהדרין בתנאי שיהיה קשר עם בד"ץ , זה משהו שהוא מקובל , שרואים אותו ?

העד , מר יוחאי : אני לא , אין לי משהו .

כב' הש' עוזיאל : אין תשובה , אוקי .

העד , מר יוחאי : שאני לא זוכר , לא ידוע לי משהו על זה .

כב' הש' עוזיאל : כן .

עו"ד רום : עכשיו , חוזר המנכ"ל הזה בעצם מתי הוא נכנס לתוקף ?

כב' הש' עוזיאל : 2010 .

העד , מר יוחאי : אה מה שכתוב זה , כתוב ככה בסעיף 1 , אני קורא , זה נוהל של י"ט תמוז תש"ע 1 . 7 . 2010 , התש"ע 1 , שם כתוב בסעיף 1 , "אני מתכבד להציג בפניכם" , זה למעשה משפט שאומר אביגדור אוחנה המנכ"ל של המשרד לשירותי דת , שבו משתמע , "אני מתכבד להציג בפניכם את נוהל הפעלת מערך הכשרות במועצות הדתיות המעודכן שיהיה תקף מיום פרסומו ושמחליף את הנוהל הקודם מיום 30 . 11 . 2009 , בנוהל המעודכן" , וכדומה , זאת אומרת , מסתבר שיש פה עדכן בנוהל .

עו"ד רום : אוקי . עכשיו , אני רק רוצה להציג לך את החוברת של ה , יש כאן קובץ נהלי כשרות.

כב' הש' עוזיאל : שזה איזשהו תף?

עו"ד רום : הוא לא הוגש , הוא לא תף , אני רק מציגה לצורך השאלה , בעצם הוא דומה לנהלי הכשרות באתר האינטרנט שהפנית אליהם , הוא פשוט לא מעודכן לכן לא נגיש אותו בשלב הזה .

העד , מר יוחאי : כן , כן .
ש : אבל בנוהל הזה יש נוהל מסעדות , יש פה נוהל מסעדות , רק רגע , אני רוצה להראות לך כי לדעתי גם הגשת אותו בנפרד , אולי את נוהל המסעדות אנחנו נגיש .
ת : אני מצאתי .
ש : מצאת את נוהל המסעדות ?
ת : כן .
ש : בנוהל המסעדות , אתה יודע להגיד אם זה הנוהל שקיים היום באתר ?
ת : אה אני לא יודע , יכול להיות היו עדכונים , זה מתש"ג .
ש : כן , הנה אני , אתה יודע מה ? אני אגיש לך את הנוהל שאתה מסרת במשטרה .
(מדברים ברקע).
אז זהו זה לא הוגש , זה לא הוגש .

דובר : זה לא מחובר ל- ת/9 ?
ת/9 זה יותר הבהרה , אה זה כן מחובר , סליחה , זה ת/9 , נכון , זה מחובר ל- ת/9 , סליחה , נכון , חשבתי שאת זה עוד לא הגשנו , ת/9 העמוד האחרון שלו זה נוהל מסעדות , אתה מתייחס אליו , כן .

דובר : זה עמוד אחד.

עו"ד רום : כן , זה לא הנוהל המלא , זה רק ההתחלה שלו ובעצם מה אומר לנו סעיף 2 ?

העד , מר יוחאי : זה כוכבית .
ש : כן .
ת : להקריא ?
ש : כן .
ת : סעיף 2 בנוהל מסעדות שהוגש אז כתוב , "המוצרים יתקבלו אך ורק כשהם מסומנים בסימון כשרות שהרבנות מוסמכת" .
ש : לא , אני מתכוונת לכוכבית .
ת : הכוכבית .
ש : כן , כן , אמרנו , כוכבית .
ת : "לרמת כשרות מהדרין יקנו כל המוצרים רק מתוך רשימה מיוחדת שיספק הרב נותן ההכשר" .
ש : אוקי . אני שואלת אותך , קודם אמרת שבעצם לתת רשימה זה לפי הנהלים , קודם כל , זה הנוהל שאליו .
ת : כן , כן .
ש : עכשיו , אני ש ואלת , אם אותה רשימה , כן , יכולה להיות רשימה של מוצרים של בד"ץ ?
ת : הואיל ועל פי חוק אין מצב שיהיה בד"ץ בלי רבנות , אז גם אם זה בד"ץ כזה או אחר תמיד תהיה הרבנות המקומית , אז לכן יש רבנות כתוספת ולא כתחליף אז זה לא רלוונטי , מה שלא יהיה זה יהיה עם רבנות ויש כל מיני כיפות .
ש : מה זה אותה רשימה מיוחדת ? זאת השאלה .
ת : אותה רשימה .
ש : מה זה , תן לי דוגמה , מה יכול להיות בתוך אותה רשימה מיוחדת ?
ת : לא כתוב במפורש.
ש : אוקי , לכן אני שואלת .
ת : והרבנות היא לא נכנסה לזה בנהלים לא כתבה את זה , היא סמכה נתנה את מלוא שיקול הדעת על הרב המקומי , את שואלת מה אני מצפה ?
ש : כן .
ת : אה אם אני מבין נכון , זה יכול להיות , הרשימה הזאתי יכולה להיבנות על בסיס מספר מדדים של רב מקומי , זאת אומרת , אם (לא ברור) מקומי , אני אסביר , יש אפשרות לעשות חיים קלים , כלומר , אתה לא מבין מה סוג המוצר , איפה זה גדל , איפה זה נמצא ? אני לוקח גוף רבנות מסוימת , יש מהדרין צפת , יש מהדרין רחובות , מהדרין ירושלים ואני , עזבי בד"צים , אני לוקח כל מה , יש כאלו שאומרים כל מה שכתוב מהדרין אני אקבל , זה סוג של חיים קלים , הוא לא נכנס , לא מעניין אותו מה , לא מעניין אותו , כתוב מהדרין , אוטומטית , יש כאלה שאומרים שלא מספיק שכתוב מהדרין .
ש : על המוצר , אתה מתכוון .
ת : על המוצר , כן .
ש : כן .
ת : מיהו זה שקובע שזה מהדרין ? יש כאלה שאומרים , אם זה קובע את זה פלוני אלמוני שזה יכול להיות או שם של רבנות או בד"ץ , יש כא לה שאומרים , גם אם כתוב , אני בעצמי נוסע לשם , יש כאלה שיש להם זמן , נוסעים למשחטה בעפולה , במטולה ובודקים בעצמם את הנושא הזה ומכריזים שזה על בסיס ראיה שלהם וזה נדיר וזה לא סביר , זה הרשימה שעליה מדובר .
ש : אוקי , זאת אומרת .

כב' הש' עוזיאל : הרשימה יכולה להיות גם רשימה מתוך בד"ץ .

העד , מר יוחאי : עוד פעם , אין בד"ץ לבד יש רבנות פלוס בד"ץ , אז זה יהיה רבנות בכל מקרה , לפי הבנתי , השאלה היא פה , האם התוספת של אותו יצרן מחיפה , השאלה היא האם הרב , אם אני בין נכון , הרב המקומי קל לו לבנות את הרשימה על בסיס חתך של סוג של נותני הכשר , כלומר , עוד פעם , זה חייב להיות רבנות וכתוספת יש בד"ץ כזה , 1 , 2 , 3 , 4 , 5 .

עו"ד רום : אוקי . זאת אומרת .

העד , מר יוחאי : זה אופציה .
ש : הכל זה בשיקול הדעת .
ת : כן .
ש : של הרב המקומי .
ת : זה מה שכתוב פה , כן , לא , זה מה שכתוב .
ש : אוקי . עוד שאלה , עסק שמעוניין לרכוש , נניח , חומרי גלם מ וצרים של בד"ץ מסוים .
ת : מרצונו הטוב ?
ש : כן , הוא חייב לשלם לבד"ץ גם עבור התעודה ?
ת : עוד פעם .
ש : ההשגחה ?
ת : שנייה , בית עסק שיש לו רבנות מקומית .
ש : כן .
ת : ויש לו לא משנה איזה .
ש : או מהדרין , לא משנה , יש לו תעודת כשרות של הרבנות .
ת : עכשיו הוא רוצה .
ש : רגילה או מהדרין והוא רוצה עכשיו שכל העגבניות שלו יהיו בד"ץ .
ת : אם הוא החליט .
ש : הוא צריך גם לקנות , לשלם לבד"ץ על תעודה , השגחה ?
ת : לא , קודם כל , לא , הוא קונה , שום תעודה .
ש : לא צריך .
ת : הוא קונה את הפרודוקטים כמו שהוא , כן .
ש : וזה נכון גם למהדרין וגם לתעודה רגילה של רבנות .
ת : כן , הוא קונה פרודוקטים .
ש : אוקי .
ת : לא צריך להיות שום קשר עם ה , אם מי שנתתי , עכשיו מפעל באי שם .
ש : בסדר . עכשיו , רק אני רוצה להציג לך מסמך , בשנת 2002 במסגרת חקירה שנערכה ישנה יותר נשאלת שאלות על ידי המשטרה , פ נו אליך מהמשטרה בשאלות , תאשר לי שאלה השאלות וזו התשובה שלך .

כב' הש' עוזיאל : זה מוצג?

עו"ד רום : כן , לא , זה יוגש , זה בתיק מוצגים השני , אבל עדיין לא .

דובר : מספרנו את זה.

עו"ד רום : מספרנו את זה , נכון , מספרנו את זה , אבל אנחנו עדיין לא , אז אפשר להגיש את זה עכשיו.

דובר : כן , רק נסמן את זה במספר , אין פה את הרשימה שהכנתם , (מדבר ברקע) .

כב' הש' עוזיאל : אז בוא נסכם שזה ת/55 .

עו"ד רום : כן , ת/55 , אוקי , איפה הרשימה החדשה ? זה תיק מוצגים . אז בית המשפט יסמן את זה .

כב' הש' עוזיאל : לא , אני אבל את זה בקלסר השני כ- ת/55.

עו"ד רום : אוקי , בסדר .

כב' הש' עוזיאל : רק אם אפשר רק לעיין בזה עכשיו .

עו"ד רום : כן , אז הנה , אני אוציא את זה מפה , רק תאשר לי .

העד , מר יוחאי : זה מסמך שאני .
ש : שזה מסמך שאתה הוצאת .
ת : זה אני מזהה את החותמת שלי , אני מאמין שזה שלי , כן .
ש : אתה זוכר משהו מהמקרה הזה ?
ת : במעורפל .
ש : לא . עכשיו עוד שאלה , אמרת קודם , בסדר , אני לא אשאל אותך על זה .
ת : כן .
ש : כי פחות . אתה אמרת קודם שרב מקומי אסור שתהיה לו זיקת בד"ץ מסוים .
ת : בוודאי .
ש : אבל אתה הרי וגם חברי הרבנות הראשית בוודאי ידעתם שלרב יוסף שהוא רב עיר יש זיקה לבד"ץ בית יוסף .
ת : אנחנו יודעים שהוא בנו של הרב עובדיה יוסף שהוא נשיא של הבד"ץ , אני ארחיב בנושא הזה ?
ש : כן .
ת : אני לא זוכר לפני כמה שנים הייתה תלונה על ידי ראש מועצה דתית ביטון מפתח תקווה שכל מיני תלונות , אחת מהטענות שטענו שלא יתכן שרב יוסף אברהם יוסף יהיה חבר בד"ץ בית יוסף שזה פשוט .
ש : כיוון שהוא היה כבר רב עיר .
ת : אני לא זוכר , כנראה סמוך , אני לא זוכר כמה .
ש : אוקי .
ת : ככה הטענה הייתה וזה הגיע לידיעתי במסגרת כל מיני טענות , הרב הראשי דאז ביקש ממני אם יש לי מה , שאני אבדוק את התלונה ואני אז פניתי לבד"ץ בית יוסף , שאלתי אותו , האם יתכן שהרב אברהם יוסף הוא חבר בד"ץ או משהו שם בעסק הזה ואז בזמנו קיבלתי תשובה , אני חושב שזה היה בכתב , חד משמעית שסמוך , יכול להיות שזה , אני לא זוכר אם זה , אני מניח שיבהיר את ה , קיבלתי תשובה שה וא בשום אופן לא חבר בד"ץ , מבחינתי , זה סיפק אותי , זאת אומרת , אני לא , נדמה לי שזה היה אפילו כתוב באינטרנט , לכן זה היה בגלוי שמישהו חבר בפורום שם , אז זה מוציא אותו ככה , אני זוכר שהם כתבו לי שהוא לא וגם הוציאו אותו בפועל מהמצג הזה , זה מה שזכור לי , בדיוק באותה תקופה סמוך לשאלה שלך , אני לא זוכר .
ש : טוב . עכשיו , נסיים את , יש איזה שהיא טענה שבד"ץ יוסף הוא מהמחמירים ביותר , אולי אפילו המחמיר ביותר , מה יש לך לומר על כך ?
ת : אה שאני לא , יש , אני מכיר שטענה כזאתי שכל בד"ץ בעצמו זה מה שהוא טוען .
ש : אוקי .

כב' הש' עוזיאל : סיימנו , גב' רום ?

עו"ד רום : נראה לי , כן , אני רק רוצה ככה . אה כן , אני כן רוצה לשאול עוד איזה עניין . מה קורה בבני ברק עם בד"ץ לנדאו ?

העד , מר יוחאי : אז ככה , בעיר בני ברק יש מועצה דתית והרב המקומי שמו שלמה קורח , עכשיו , העיר בני ברק היא מאופיינת , היא בעלת צביון של תושבים מאוד מסוים , בערך הכלכלי כמובן ובתקופתי היה את האבא הרב לנדאו האבא כזה המשיך אותו הבן , אני לא חושב הוא קורא לעצמו בד"ץ הוא קורא לעצמו במקרה אב בית דין , ככה הוא קורא לעצמו , אב בית דין והוא מכנה את עצמו כרב העיר , עכשיו , בשלב מסוים באכיפה אנחנו התחלנו , בני ברק הייתה מאוד פרוצה במובן הזה ולא היה מי נותן את ההכשר יש שם כל מיני מתחים , אנחנו החלטנו לאכוף את זה , אנחנו הקפדנו מאוד שבתי עסקים שמוצגים ככשרים יפנו למועצה הדתית וזה מ- 10 , 20 מקומות שהיו מועצה דתית זה הגיע ל- 100 בתי עסקים בעקבות באכיפה שלנו , ממש קנסות ועכשיו , יש את הפלח ש(לא ברור) ובהקשר הזה אני זה הטריד אותי , זא ת אומרת , בדרך כלל כשאומרים על מישהו שהוא רב העיר , כן , אז יש רבנים , יש אשכנזי , ספרדי , אני לא שואל , תוכיח לי שאתה רב העיר , נכון ? אני גם לא יודע מה היה בהיסטוריה כי זה מאוד מאוד ישן , אבל אני בכל זאת פניתי בזמנו למשרדים שלנו ושאלתי , האם הרב לנדאו הוא רב העיר כמשמעותו בחוק איסור הונאת כשרות או על פי המשרד (לא ברור) או לא , מה שקיבלתי תשובה שהייתה שם , ככה טענה , אין לי הוכחות לזה , זה מאוד מאוד ישן , שאומנם לא פנה למועצת הרבנות לישראל שתאשר אותו כנותן הכשר וככה הם עשו , בגלל שזה מאוד ישן אין לי את המסמכים עד היום הזה מבחינתי אז מבחינתי לכאורה הוא מוסמך לתת הכשר בבני ברק בלבד , לכאורה , האם זה , האם יש לי אסמכתאות ? אין לי אסמכתאות טובות .
ש : זאת אומרת שמבחינתך הרב לנדאו אם הוא נותן הכשר בבני ברק כסוג של בד"ץ פרטי זה מספק , לא צריך גם תעודת מהדרין של הרבנות .
ת : בבני ברק , כמו שאמרתי , שהואיל וזה הייתה איזה שהיא נחלת ההיסטוריה ואחרי שהוא קיבל איזשהו גיבוי .

דובר : זה לא קשור ליוסף.

העד , מר יוחאי : סליחה ?

עו"ד רום : כן.

העד , מר יוחאי : זאת אומרת , אני מבחינתנו , מה שבעיקר עשינו , זה באותם מקומות שהתחילו מאפס שלא היה להם בכלל שום תעודה , בעיקר , מי שבאזור ז'בוטינסקי , בני ברק , מקומות חדשים שקמו , איתם אנחנו הולכים במידת הדין , אתה רוצה הכשר תקבל תעודת כשר מהרב המקומי , עכשיו , עכשיו , לנדאו י ש בבני ברק הרבה מאוד עסקים שיש להם תעודת כשר רק של הרב לנדאו והתפישה היא שכנראה הוא מוסמך לתת הכשר , לא , אין לי .
ש : מכוח מה הוא הוסמך ? מכוח איזה חוק ?
ת : מכוח המועצה , המועצה , לא מכוח רב עיר כמשמעות בחוק אלא כוח שהוא איזשהו אישור שהוא קיבל , ככה הוא טוען , ככה הם שלחו בזמנו , שיש לו את הזה , אני אחרי שקיבלתי תשובה כזאתי מהמועצה אני לא חקרתי האם הייתה החלטת מועצה כמשמעותה או שזה סוג של מכתב שקיבל הרב , אין לי את הוודאות הזאתי עד היום הזה .
ש : אוקי .
ת : אבל היות ואנחנו עסוקים בהרבה מאוד בעיות של חזיר ושל טרפות אנחנו משקיעים את מיטב הכוחות שלנו להסיר את המכשול מהציבור בתחום המהותי והתחומים הללו , ככל שמתעורר הספק , אני משאיר אותם , מטפל בגבולות המתאימים .
ש : אוקי , אז רק עוד שאלה אחת , מכיוון שבעלי העסקים משלמים למשגיחים , איך אתם מונעים מצב שכל בעל עסק יגיע להס כם עם המשגיח כמה הוא משלם לו ?
ת : ככה , בנוהל הזה כתוב , נוהל ת/8 .
ש : כן .
ת : יש התייחסות לנושא , כתוב במפורש בעמוד .
ש : אתה מפנה אותי לעמוד 7 ?
ת : עמוד 7 ? סעיף ז' בעמוד 7 , חוזר מנכ"ל התש"ע 1 תמוז תש"ע , סעיף ז' אומר , "במקרה שהמשגיח מועסק על ידי בית העסק" , מי זה המשגיח האם זה משגיח שעובד מועצה דתית או לא , אני רוצה שנייה אחת לחזור אחורה.

כב' הש' עוזיאל : בהתחלה .

העד , מר יוחאי : להגדרות מי זה המשגיח זה ? האם מדובר על משגיח שהוא עובד מועצה דתית ? נסתכל בעמוד 4 .

עו"ד רום : כן.

העד , מר יוחאי : בעמוד 4 יש את ההגדרות של המסמך , בהגדרות כתוב מי זה משגיח כשרות , "אדם העוסק בהשגחה כשרותם ההלכתית של מוצרי המזון" , זאת אומרת מי שכתב את ההגדרות מאוד נזהר שלא יהיה זיקה למי הוא המשגיח הזה שמדובר עליו פה , האם זה עובד מועצה דתית ממש או עובד של בית העסק , בסדר ?
ש : כן .
ת : כל משגיח , אז כתוב בסעיף ז' , "במקרה שהמשגיח מועסק על ידי בית העסק שכרו ותנאי העסקתו יקבעו על ידי המועצה מול בית העסק , אין להשאיר נושא למשא ומתן בין המשגיח ובין בית העסק" , זאת אומרת , מ ה הסיבה שכתבו את הדבר הזה ? הסיבה שכתבו את הדבר הזה כ י נוצר מצב שבעלי עסקים יתחילו לנצל את העובדה שזרקו להם את גורלו של המשגיח בידם , זאת אומרת , קל מאוד לרב המקומי ונוח לו לא להתעסק עם כספים בכלל , זה המשגיח שלך תסתדר איתו , זה מצד אחד זה מנכה אותו מכל זיקה לכספים , מצד שני , זה למעשה מפקיר את גורלו של המשגיח בידיו של בעל העסק , כי משגיחים עובדים לפרנסתם להביא אוכל הביתה ואם אתה גר באזור מרוחק שאין הרבה הצעות עבודה אתה מוכן לעבוד בכל מחיר ובעל העסק מנצל את זה כלפי מטה , בא הסעיף הזה אומר אחר י שראינו שזה הולך לכיוון הזה , אמרו , לא יתכן ש , רצו שהמועצה העיר תהיה מעורבת , אני לא י ודע כמה , אני לא יודע באמת מבחינת החוק מה הסמכות של העיר מעורבת כי בסופו של דבר זה כריתת חוזה בין 2 אנשים פרטיים כי המשגיח הוא פרטי , בעל העסק הוא פרטי , אבל נתנו פה איזה שהיא קריאת כיוון , חבר'ה אנחנו עם העין צופיה שלא תנצל את המשגיח או חלילה הפוך שהמשגיח פה לא ידרוש דרישות שהם לא פרופורציונליות ואז אמרו פה , רבותיי , יש פה איזשהו משפט שאומר , אנחנו רוצים להיות מעורבים שיהיה פה איזשהו עין פקוחה על ה , מה סוכם , אבל אין פה סנקציות מצידם , זאת אומרת , לא כתוב שאם זה קצת מידי או הרבה מידי אז תבטלו את התעודה מה שקיבלו .
ש : ומה השכר לפי הנהלים שלכם ?
ת : אין נהלים , אין שום לרבות הרב של ישראל כי ממלכתי ולא כתוב שום התייחסות לנושא , מעבר לחוזר מנכ"ל שמתייחס אך ורק להעסקת משגיח שהוא עובד מועצה דתית , אין למדינה אפילו נוהל כזה .
ש : נדמה לי שאמרת קודם , דיברת על המשגיחים , כן , על איזשהו סכום שלושים ושבעה ₪ .
ת : כן , שלושים ושבע ₪ לשעה זה כתוב בחוזר מנכ"ל .
ש : אוקי .
ת : בעבר זה התייחס , לא היה כתוב על איזה סוג של משגיח , בשנים האחרונות , בגלל שהבינו שיש פה בעיה כי מבחינה טכנית רוב המשגיחים הפכו להיות אנשים פרטיים ולא עובדי המועצה הדתית , אז הם דייקו וכתוב שזה שלושים ושבע , שמועצה דתית רשאית או חובתה שהיא מעסיקה משגיח לגבות מבעל עסק עבור שעת השגחה שלושים ושבע , לא פחות ולא יותר .
ש : אוקי ועכשיו , אם המשגיח עובד גם עבור בד"ץ פרטי ? כמו במקרה שעסק יש לו גם תעודת מהדרין וגם תעודה של בד"ץ פרטי ? מי קובע כ מה , מה השכר של המשגיח ?
ת : לא זו אף זו , לא מספיק שאין שהרבנות לא יכולה לפגוע לו , זה טענה פרטי , לא מספיק של עצמה היא לא קובעת לו כלום אז אחת כמה וכמה על הבד"ץ אין לה שום ידע ושליטה , איך היא יכולה לדעת ? הם מסתדרים ביניהם , זה לצערי המצב .
ש : ולאן זה הולך בדרך כלל ? לאיזה כיוון ?
ת : זה הולך תמיד .
ש : משלמים יותר , משלמים פחות ?
ת : אני לא יודע בוודאות , אבל אני מניח שמי שמסכים להמשיך לעבוד אז סימן שהוא הסכים לזה , טוב לו , לא טוב לו ?
ש : אוקי.

כב' הש' עוזיאל : תודה רבה.

עו"ד רום : אין לי יותר שאלות .

כב' הש' עוזיאל : חקירה נגדית .

ע . ת/8 מר יוחאי , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין תל צור

עו"ד תל צור : בוקר טוב , מר יוחאי .

העד , מר יוחאי : שלום .
ש : אני רוצה רק לסגור , לוודא שהבנתי את הדברים שהסברת לקראת הסיום בשאלות האחרונות על הפרקטיקה שנוהגת בעיר בני ברק , אז אנחנו מדברים שם על 2 סמכויות בנושא כשרות שהרבנות הראשית הכירה בהן זה הרב קורח .
ת : שהוא הרב המקומי .
ש : שהוא הרב המקומי והוא גם ראש המועצה הדתית .
ת : לא .
ש : הוא רב העיר .
ת : כן .
ש : והרב לנדאו .
ת : הרב לנדאו , מכוח ההיסטוריה .
ש : מכוח ההיסטוריה .
ת : שהיסוד שעליו הוא נשען כסמכות למתן הכשר זה על בסיס המועצה לכאורה .
ש : בסדר והוא ראש הבד"ץ של הרב לנדאו .
ת : אני אמרת זה לא נקרא בד"ץ זה לשכת רב העיר , ככה אב בית דין ככה הוא קורא לעצמו .
ש : הוא אב בית דין .
ת : ככה הוא מכנה את עמו .
ש : אבל אנחנו נכנה אותו בד"ץ לנדאו במסמכים של התלונות , ש ל הפיקוח , של הרבנות הוא מוכר כבד"ץ הרב לנדאו , יש בד"ץ כזה , בשמות .
ת : אפשר מה שבשגרת הלשון ,
ש : בסדר . ואז אנחנו במצב שאנחנו מוצאים את עצמנו שגוף נותן כשרות יש ל ו זיקה מובהקת לבד"ץ כי הוא ראש הבד"ץ והוא גם מוכר לתת כשרות , העולם ממשיך להתקיים .
ת : לכאורה , זה כך פני הדברים אלא אני רוצה לסייג את זה שכל זמן שהוא נותן בעירו בבני ברק בלבד כל תוקף שהוא מכנה אצלנו כרב העיר , למרות שיתכן שזה לא הגדרה חוקית , אז זה וודאי , אז כמו שאמרתי , לכאורה , יש לו את הסמכות בעירו בבני ברק , עכשיו מה שמחוץ לבני ברק וודאי וודאי שאותו כמו כל הבד"צים האלה בשום אופן הוא לא ייתן .
ש : הוא לא מוסמך .
ת : הוא לא מוסמך לתת .
ש : ברור .
ת : כמו כל הבד"צים ואם א ין רבנות אז זה מה שצריכים לעשות .
ש : אתה צודק לגמרי . אני תחמ תי את השאלה לעיר בני ברק , שבבני ברק הוא גוף מוסמך מכוח ההיסטוריה .
ת : לכאורה , כן .
ש : מוסמך הוא בשפה שלי ראש בד"ץ , נכון ?
ת : אני חושב שהוא נותן בבני ברק לא כבד"ץ אלא כרב העיר .
ש : כראש בית דין .

כב' הש' עוזיאל : לא , ברב העיר הוא נותן הכשר .

העד , מר יוחאי : כלפי התושבים , את התושבים בבני ברק זה לא מעניין אותם שום דבר מה החוק אומר , סליחה , לא , הם מזהים אותו כרב העיר .

עו"ד תל צור : הם מזהים אותו , בסדר .

העד , מר יוחאי : כן .
ש : הציבור שלו , אבל הוא עומד בראש גוף פרטי , הבד"ץ שלו זה גוף פרטי .
ת : אין שמה . לא , אז איפה הרבנות ה מקומית .
ש : סליחה ?
ת : היכן הרבנות המקומית ?
ש : אמרת שיש הרב קורח .
ת : לא , הוא נותן לבד .
ש : סליחה ?
ת : הוא נותן לבד .
ש : מה פירוש לבד ? מי נותן לבד ?
ת : הרבה לנדאו , יש את הפלח , המאה אחוז של המקבלי הכשר בבני ברק , יש כ- 100 שיש להם הכשר של הרבנות המקומית הרב קורח של בני ברק והשאר .
ש : הציבור הגדול , הרוב המכריע .
(מדברים ביחד)
מחזיק כשרות של הרב לנדאו .
ת : למיטב ידיעתי הוא מגדיר עצמו כרב העיר , כלפיהם הו , הם לא רואים בו כעוד בד"ץ אלא כרב העיר בני ברק .
ש : עכשיו , לא כלפיהם , אנחנו מנסים לדבר על .
ת : אם הוא .
ש : עולם אובייקטיבי , מה קורה במציאות ? לזה הם עדים .
ת : אני חושב שמזהים אותו לא .
ש : מחוץ לבני ברק הוא מוגדר כבד"ץ .
ת : וודאי כבד"ץ .
ש : כבד"ץ הרב לנדאו .
ת : כן .
ש : יש לו תוקף יחסי , בתוך בני ברק הוא מגדיר את עצמו או נתפש כרב העיר .
ת : כן .
ש : אבל זה תפישה הוא לא רב העיר .
ת : כן . אני לא .
ש : זה כבר הסכמנו .
ת : אני לא הצטרכתי להגדיר אותו .
ש : בסדר .
ת : אני , תשאלו את מי ש .
ש : אבל אנחנו גם נסכים שבעולם האמת במציאות העובדתית הוא עומד בראש בית דין שהוא גוף פרטי .
ת : תראה , בעולם האמת הכל טוב .
ש : לא עולם האמת , מבחינה עובדתית הוא עומד בראש גוף פרטי שהוא בית דין לנדאו .
ת : אז מחוץ לעירו , אני למיטב זיכרוני , יש כמה וכמה מפעלים שביקשו את הציון כשרות שלו ומבח ינתנו זה בד"ץ לכל דבר ועניין ואם יהיה מקום שיש אותו בלי רבנות הוא יקבל קנס.
ש : גוף פרטי כמו בית יוסף .
ת : חד משמעי .
ש : לצורך העניין .
ת : כן .
ש : נכון , בסדר . וזה לא בדיוק חי עם התפישה הבסיסית שאמרת שאתה לא מצפה שתהיה זיקה ב ין גוף שמוכר לתת כשרות לבין בד"ץ או בית דין .
ת : אני אומר , חד משמעית , הרב העיר הוא לא יהיה ראש הבד"ץ .
ש : בסדר .
ת : כך כתוב בנוהל וכך אני מצפה ממנו .
ש : בסדר . עכשיו , תראה , אתה בתפקיד אמרת מ- 1998 שזה תקופה ארוכה .
ת : קצת לפני זה .
ש : אמרת תשנ"ד .
ת : שנתיים .
ש : וועדת השמיטה .
ת : שמיטה .
ש : של הרבנות הראשית .
ת : כן .
ש : ואתה תזכור לומר לבית המשפט הנכבד שכבר בתשנ"ד הרב אברהם יוסף שאתה מכיר אותו .
ת : כן .
ש : כמה שנים ?
ת : מנ"ד .
ש : מנ"ד .
ת : כן . נ" ג נ"ד , כן .
ש : הוא היה חבר וועדת השמיטה של הרבנות הראשית אז , לפני שהוא מונה ליו"ר וועדת השמיטה , אתה יודע את זה ?
ת : בתקופה ההיא .
ש : בתקופה שאתה הצטרפת .
ת : אבא אריאל היה.

מר יוסף : יחד איתי .

עו"ד תל צור : רגע , לא , לא .

העד , מר יוחאי : אני .
ש : מה שהעד זוכר , אם אתה זוכר . אם אתה זוכר , מר יוחאי , שבתשנ"ד כבר הרב יוסף היה חבר .
ת : אני חושב שאני , אני , כן , כי אני זוכר , כמעט בטוח שכן , אני ככה , הרב אריאלי היה , עמיחי , זהו , זה בגדול .
ש : טוב .
ת : אני מכיר אותו מאז .
ש : אבל אתה יודע , אז אולי תגיד לנו באופן כללי , לאורך 20 שנה או 18 שנה שאתה ברבנות הראשית , מה אתה יודע על מעמדו , תפקידו של הרב יוסף ברבנות הראשית ?
ת : אני פגשתי אותו בתחילת הדרך הייתי עושה ביקרות בשטח , עשיתי ביקורות בשטח בשוק הסיטונאי בת"א , אז הוא עוד לא היה רב העיר , הוא היה ממונה , כל מיני תפקידים , אחד מהם היה פיקוח על נושא ה.

מר יוסף : מנהל מחלקת.

כב' הש' עוזיאל : לא , לא , אני מבקש , אם אתה לא משתלט על עצמך לא ילך .

העד , מר יוחאי : כן , בכ ל מקרה , אני עשיתי והוא היה במקום ו .

עו"ד תל צור : באזור ת"א.

העד , מר יוחאי : כן , עשינו ביקורת על העיר , שם פעם ראשונה שראיתי אותו ועם הזמן הוא הפך להיות רב העיר חולון בכל מיני חולון בכל מינ י תפקידים בטווח .
ש : עכשיו .
ת : מה השאלה בדיוק ?
ש : ברבנות הראשית .
ת : כן .
ש : במועצת הרבנות הראשית .
ת : כן .
ש : מה אתה יודע על תפקידו ? מה הוא היה ?
ת : שהוא היה במשרד , הוא חבר מועצה , הוא גם חבר וועדת כשרות , בכל מיני וועדות .
ש : בסדר , הוא גם היה אותה וועדת שמיטה , לימים , ראש וועדת שמיטה .
ת : בהמשך , כן , זה אני .
ש : חבר בנושא השחיטה והכשרויות ?
ת : שחיטה ? חבר וועדת המשחטות .
ש : משחטות , סליחה .
ת : כן , גם זזה זכור לי .
ש : גם זה . בסדר . עכשיו , א תה כבר הזכרת ותאשר לבית המשפט שהעובדה שמדובר בבנו של הרב עובדיה יוסף ז"ל , לימים , הרב הספרדי הראשון לציון ומייסד בד"ץ בית יוסף , את העובדה ש .
ת : נשיא .
ש : נשיא , המייסד והנשיא .
ת : כן .
ש : הראשון של הבד"ץ בית יוסף זה הרב עובדיה זצ"ל , זה ידוע לך ?
ת : ידוע לי שכתוב שהוא בנשיאות , אני לא יודע מה ההגדרה , כן , כתוב .
ש : בסדר .
ת : על הבד"ץ כתוב שבנשיאות הרב , בזמנו ,
ש : בזמנו . ברור . והקשר המשפחתי שמדובר בבנו של הרב עובדיה , נחלת , ידיעה .
ת : זה ידוע , כן .
ש : ידוע לך ולכל הציבור חברי הרבנות הראשית.
ת : ידוע .
ש : במועצה ובכל מקום .
ת : כן .
ש : ועכשיו אני שואל אותך כי אמרת שיש גישות , אז , דיברת , נדמה לי , על השולחן ערוך , הרב עובדיה , זה בסדר שאני אקרא לו הרב , הרב עובדיה יוסף זיכרונו לברכה , נשיא מועצת החכמים של ש"ס , הוא פוסק , לפי השולחן ערוך , קודם כל , אתה יודע שהוא מהמחמירים ביותר בדיני כשרות ? הזרם שהוא מייצג בפסיקה שלו כפוסק הלכה היא מהמחמירים ביותר .
ת : התפקיד שלי , אני .
ש : מה ?
ת : אני מנהל תחום אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות , אני לא אתן ציונים לרב ואני לא יודע מה ה .
ש : לא , לא , זה לא קשור לציונים .
ת : כן . אני אומר עוד פעם , באופן כללי , אני יודע שהרב עובדיה יוסף מתוקף גדולתו הוא מאוד מאוד חיזק את הנושא של ללכת לפי שיטת מר"ן ואם היו סייגים מסוימים אז הוא ציין אותם שבאותם מקרים מסוימים שהיה צריך אפילו אולי קצת להסתמך על מקרים , אבל בגדול זה השיטה שלו , אבל זה לא , מה זה קשור עכשיו , אתה שואל לגבי ה , האם זה אומר בהכרח שרמת הכשרות של בד"ץ בית יוסף היא מהודרת או לא ? אני לא אומר .
ש : לא , אני לא אומר את זה , אני אומר כתפישת עולם שהיא גישה מחמירה בדיני כשרות , נתת דוגמאות של חלב ושיטת הספרדים .
ת : זה עיקר הדין זה לא מחמיר .
ש : סליחה ?
ת : זאת אומרת שספרדי שוחר חלק זה לא אומר שזה חומרה אלא זה עיקר הדין , אבל כשאני בא לתת הכשרי מסעדות , אז אני אומר ששם לא שאלות יש רק חלק .
ש : בסדר , אני אקח את הטרמינולוגיה שלך בשביל לא להעלות מחלוקות שלא לצורך , אבל , בוא נשאל אחרת או נמשיך באותו מה אתה יודע על כך שהרב יוסף , אברהם יוסף , אם ראיתי אותו בדיוני המועצה או בהקשרים של דיני כשרות , הוא רואה את עצמו כפוף הלכתית לפסיקות של אביו מר"ן הרב עובדיה יוסף ז"ל בנושאי כשרות ? הוא לא יכול לפעול אחרת מבחינה מצפונית אלא על פי פסיקותיו של הרב עובדיה ?
ת : אז מה השאלה ?
ש : שאתה מודע לעובדה הזאת שהוא פועל מבחינה תפישתית תפיסה הלכתית על פי פסיקות אביו המנוח הרב עובדיה יוסף ?
ת : אני מתייחס לרב אברהם יוסף כרב בעיר בלבד ואיני יכול לחוות דעת על כל מיני התחייבויות או הבנות שלא קשורות לתפקיד שלו .
ש : לא , בסדר , אני שואל מה אתה יודע , למשל לאורך ה- 20 שנה האחרונות שאתה בתפקיד כזה או אחר ברבנות הראשית והרב יוסף חבר מועצת הרבנות הראשית כל התקופה בתפקידים שונים , גם בוועדות של מועצת הרבנות הראשית .
ת : כן .
ש : לאורך כל התקופה , אם יצא לך בדיונים או לשמוע אותו או לשוחח איתו אישית שהוא הצהיר על עצמו בכל מיני פורומים כשזה עלה והיה רלוונטי בדיונים כאלה שהוא כפוף לפסיקות של הרב עובדיה ?
ת : המילה כפוף , אני .
ש : פועל על פי הפסיקות של הרב עובדיה , תתקן אותי אם אני טועה .
ת : אני לא , אני יכול לומר מה כן ראיתי .
ש : אוקי .
ת : לא מה .
ש : כן , כן .
ת : אני יכול להגיד לך שבמסגרת ישיבות מועצת הרבנות הראשית לישראל שבהם השתתפתי כצופה מן הצד , אז עלו כל מיני סוגיות , כן , כדי שיהיה אפשר לקבל פתרון הלכתי , מנהלתי ובמסגרת הישיבה של המועצה שכללה חברים רבים , 15 חברים במועצה או לפעמים פחות , כשנזקקו לחוות דעתם של גדולי הדור , אז הציעו לפנות גם לרב עובדיה יוסף , (לא ברור) , כן , וודאי , כמועצה , לא כאדם פרטי , לא כ , עצה זאת המועצה , זה מהותה של המועצה שיש בה נציגים של כל מיני סוגים של רבנים מערים וכדומה , אבל המועצה היא זו שפונה , היא זו שלמעשה , יכול להיות שמדובר בשם המועצה אבל לא כאדם פרטי .
ש : האם זה יהיה נכון לומר שלאורך השנים האלה שאני מדבר עליהן , 20 שנה אחרונות , אבל כבר מלפני זמן , הרב אברהם יוסף קנה לעצמו שם של ידען מופלג בענייני כשרות ?
ת : כן .
ש : תודה . אני רוצה להפנות אותך , נדמה לי שאתה ציינת קודם שהיה התפתחה פרקטיקה במועצת הרבנות הראשית שבמקום של מחלוקת או תלונה או דרישות של רב מקומי כלפי בית עסק שהיו או מופרזות או נמצאות במחלקות זה היה עולה למעלה והיו ממנים איזשהו נציג .
ת : לא , לא , היה אדם שזה תפקידו .
ש : היה אדם שזה תפקידו , רב מטעם המועצה .
ת : מטעם הרבנות הראשית לישראל .
ש : הרבנות הראשית , לצאת לשטח לבדוק ולתת חוות דעת , כן ולהחליט .
ת : כן .
ש : האם ידוע לך שבאופן דומה באנלוגיה ההתנהלות הזאת מועצת הרבנות הראשית הסמיכה את הרב אברהם יוסף להעניק תעודות כשרות בכל מקום ואתר בארץ שבו רב מקומי מסרב לעשות את זה משיקולים כאלה ואחרים ?
ת : מועצת הרבנות הראשית לישראל הסמיכה , כמדומני , 4 נותני , זה תלוי באיזה קדנציה , אבל הסמיכה את הרב יוסף לתת הכשר , הרב יוסף והרב אריאל לתת הכשר בשנת השמיטה לאותן ערים שהרב המקומי סירב לתת הכשר בהתבסס על היתר המכירה .
ש : יפה , אז רק נגיש את זה , מבחינתנו עשו עבודה של מועצת הרבנות , אתה מייצג עכשיו את מועצת הרבנות הראשית , מסמך רשמי שנחסוך עדים בעתיד , אני רוצה להגיש את ההחלטה , הרב הראשי לישראל , הרב דוד לאו ו על זה אנחנו מדברים , נכון ? החלטה , אתה מכיר אותה ?
ת : אני יודע שהרב יוסף קיבל הסמכה , אני לא יודע , אנ י חושב שיש עוד גורם שהוסמך .
ש : בסדר , אז זה מתייחס לרב יוסף , אני מציג מה ש .
ת : הרב יוסף הסמיך לתת כשרות .
ש : הוסמך . (מדבר ברקע) .

כב' הש' עוזיאל : כן , אבל אני רק מחפש איך להגדיר את המסמך הזה.

עו"ד תל צור : זה החלטת מועצת.

כב' הש' עוזיאל : אין לה תאריך , אני מבין .

עו"ד תל צור : עליו אין , אבל אני אסמיך אותו לתאריך , זה מספטמבר 2014 משום שאני מיד אציג לאדוני , אולי נשים קודם את המסמך השני שלו שזה ההודעה שהרב קיבל מהרב הראשי לישראל על המינוי הזה.

עו"ד רום : רגע , זה סומן הראשון ?

עו"ד תל צור : עוד לא . בית המשפט יראה את התאריך של ההודעה , זה אחד מתייחס לשני , אז אפשר להגיש את זה .

כב' הש' עוזיאל : החלטה מטעם מועצת הרבנות הראשית לישראל תסומן נ/1 , וההודעה על מתן תעודת כשרות היתר מכירה מטעם הרב הראשי לישראל תסומן נ/2 .

העד , מר יוחאי : רגע , אני מבקש להבין מה כתוב פה , כתוב שזה פניה , המסמך , רק רגע .

עו"ד תל צור : שני נ/2.

כב' הש' עוזיאל : תתייחס כבר למספור.

העד , מר יוחאי : נ/2 .

עו"ד תל צור : כן .

העד , מר יוחאי : מסמך נ/2 שמוצג בפ ני , זה למעשה פניה שמבקשים , זה פניה של הרב הראשי לישראל שהוא מבקש מהרב אברהם יוסף , רבה של העיר חולון וחבר מועצת הרבנות הראשית לישראל , לקבל על עצמו מתן תעודות הכשר בא רץ באותם מקומות שבהם העסקים רוצים על פי היתר מכירה והרב העיר מסרב , עכשיו , המסמך הזה זה בקשה שהוא יאות לקבל את התפקיד , בסוף כתוב , כמובן שהנושא יובא לחברי מועצת הרבנות הראשית על מנת לקבל את אישורם , זאת אומרת , זה הכנה לקראת ההחלטה בפועל , בסופו של דבר , היא החלטה שהסמיכה אותו , אני לא דווקא המסמך הזה , אני זוכר שאותו , כן .
ש : עכשיו , אתה זוכר דיברת היום על מושג שנקרא נאמן כשרות ?
ת : כן .
ש : בפרקטיקה של ההתנהלות בנושא הכשרויות בשטח , אז יהיה נכון להגיד אולי שהרב יוסף , אברהם יוסף הוא נאמן כשרות על מועצת הרבנות הראשית ? נכון ? אתה אמרת ב .
ת : לא , לא נהוג להשתמש , נאמן כשרות בדרך כלל .
ש : נמוך .
ת : כן , זה סוג של פעילות של עובד במקום שעושה פה דרמה , הרב נותן הכשר .
ש : אבל על יסוד ידענותו בנושאי כשרות , הוא היה דמות מקובלת להטיל עליו את המשימה .
ת : אני מאמין שמועצת הרבנות לישראל מסמיכה רבנים שהוא רואה בהם כברי יכולת .
ש : בסדר . רק אתה רואה את המועד , אני לא יודע אם אתה עקבת אני ראית ש אתה היית בקשר עם המשטרה בעניינו של הרב אברהם יוסף , לפחות ב- 2 הזדמנויות מרכזיות , חברתנו הגישה לבית המשפט מוצג שזה התכתבות שלך עם המשטרה לגבי איזה אירוע בשנת 2001 , 2002 , התשובה שלך הייתה , אם אני לא טועה , מחודש מאי 2002 , ת/55.

עו"ד רום : זה אצלו , אני .

עו"ד תל צור : זה עדיין שם .

עו"ד רום : העתק נתתי לבית המשפט.

עו"ד תל צור : ת/55

העד , מר יוחאי : כן .
ש : נכון ? זה מהתקופה היא והסיבוב השני שאני יודע עליו , אולי היה עוד , אבל הסיבוב השני הוא בחקירה שהולידה את כתב האישום כאן , שאתה היית בקשר עם רשויות החוקרות באזור שנת 2013 , לפני כ- 3 שנים .
ת : הייתי בחקירה , כן .
ש : כן , בסדר . כן יש את זה בפנינו זה ביולי 2013 , אין מחלוקת על זה , ואז אני ממפנה אותך לעובדה שהמינוי של הרב יוסף מטעם הרבנות הראשית לאותה משימה , להכריע בכל מקום בארץ , היא מספטמבר 2014 , אם אתה זוכר כי אתה נמצא פה עכשיו , אני מפנה את זה אליך , אבל זה מתרחש המינוי הזה ב- נ/1 , ב- נ/2 לאחר שהחשדות נגד כב' הרב יוסף פה כבר התפרסמו ברבים , הוא כבר הוזמן לשימוע , כבר החקירה הייתה בשלבים , כבר הסתיימה החקירה , היה דבר החשדות כבר ידוע ברבים .
ת : כנראה .
ש : אתה זוכר את זה , מה ?
ת : אני מניח שכן .
ש : כן .
ת : אם זה פורסם , כולם יודעים הכל .
ש : עכשיו , נדמה לי , שהפנית לסעיף 2 בחוק איסור הונאה בכשרות שלגבי הגופים המוסמכים להעניק כשרות , דיברנו על זה , יש בעצם 2 חלופות , קודם כל , הרבנות הראשית ובתחום המוניציפאלי רב מקומי , נכון ?
ת : הוא לא רב מועצה הוא רב שהוסמך על ידי המועצה .
ש : וזאת סמכות שהיית קורא לה , סמכות מקבילה , כל עוד הרב מתפקד והוא עושה את שלו אין צורך בהתערבות של הרבנות הראשית , אבל יש חלופה .
ת : על מי אתה שואל עכשיו ?
ש : על הסמכות להעניק כשרות לבתי עסק בארץ , יש סמכויות על פי סעיף 2 לחוק שאתה אמון עליו , לרבנות הראשית קודם כל ולרב המקומי בתחומי , הרבנות הראשית בכל מקום בארץ .
ת : כן .
ש : נכון ?
ת : כן .
ש : עכשיו , אני רוצה להפנות אותך לסעיף 11 בחוק שאותו חוק איסור הונאה בכשרות שחברתנו הגישה לבית המשפט הבוקר , לצורך הנוחות , בסעיף 11 לחוק , אם הוא לא בפניך אתה מכיר אותו בעל פה , בטח , כתוב , "בהוראת הכנסת" , זה חוק המדינה היום , זה כבר לא דת ומדינה .
ת : כן .
ש : זה המדינה , המדינה קובעת ואני מ צטט , "במתן תעודת הכשר יתחשב הרב" , שים לב , "בדיני כשרות בלבד" ולכן עכשיו אני לא מדבר על פרוצדורה , אני מ דבר על המהות , דיני כשרות בלבד ונשאלת היום מכל מיני זוויות למי הרב כפוף , הרב המקומי ? ואני כל הזמן עשיתי , לקדוש ברוך הוא כפוף , דיני כשרות והלכות בענייני כשרות הוא מחויב לפעול קודם כל כי הוא על פי דיני הכשרות , אני גם רוצה שתסכים איתי שהמחוקק קבע את ההוראה הזאת בגלל החשיבות של החוק הזה שמייחס שמירה שלא תהיה פגיעה ברגשי הציבור , ברגשי הציבור המאמין שדיני הכשרות חשובי ם לו ולכן הוא מחויב לפעול על פי דיני הכשרות , שלא תהיה הטעיה .
ת : מה שאני חושב ?
ש : איך אתה מבין את זה ?
ת : סעיף 11 לחוק כותב שלמתן תעודות הכשר יתחשב הרב בענייני כשרות בלבד .
ש : נכון .
ת : למיטב הבנתי , הסעיף הזה בא למנוע התניית מתן תעודת הכשר בעילות שאינן קשורות בדיני הכשרות , זאת אומרת , שחלילה לא יבוא הרב המקומי יגיד לו , אתה ר וצה ממני תעודת הכשר ? תוציא את הטלוויזיה מהבית , אתה רוצה תעודת הכשר ? תפסיק לנסוע בשבת , אתה רוצה תעודת הכשר ? תפסיק שיהיה פה רקדנית בטן , אז בא המחוקק ואומר , לא כתוב מי כפוף למי בסעיף הזה , כתוב שהרב שבא להתחשב בשיקולים למתן תעודת הכשר יתחשב בדיני כשרות בלבד , זאת אומרת שאין פה כפיפות כרגע , הוא כשהוא בא , הוא מתחשב בדיני כשרות ו לא בעניינים אחרים שלא קשורים לכשרות , זה היו בג"צים על זה וכדומה שרצו סביב העניין הזה שלא ייווצר שהרב המקומי יתנה את זה בדברים אחרים שיפגעו בפרטיותו של בעל העסק , זה באופן כללי , עכשיו , מה שאלתך ?
ש : מה זה דיני כשרות ?
ת : דיני כשרות .
ש : צריך להתחשב רק בדיני כשרות , מה זה דיני כשרות ?
ת : עכשיו , המושג דיני כשרות זה למעשה יכול להתפרש לכל מיני מובנים , המחוקק לא נכנס לנושא הזה עד סופו , עכשיו , הואיל ואנחנו עוסקים במדינה , השאלה היא , האם , זה שאלה שהיא קיימת באוויר , האם כאן הדיני כשרות הכוונה שיתחשב בנהלי הכשרות של מועצת הרבנות הראשית לישראל , מתוך הנחה שמועצת העיר היא זו שסמכותה לקבוע את דיני הכשרות או האם הכוונה שהרב יתחשב בדיני הכשרות לכשלעצמם , זאת אומרת , כפי שהיה בתקופה העתיקה , היה רב ( לא ברור) , הוא לא היה מעליו שום גורם אלא הוא פתח ספרים , עיין בהם ולפי שיקול ד עתו הגיע קבע את דיני הכשרות בעירו ובהתאם ראינו שיש ערים , אני מדבר עכשיו לפני כל החוקים , המצב היה שרב העיר הוא למעשה זה שעיין בתסקיר וקבע את ההלכה וזה דיני הכשרות , כיום כבר שמדובר פה על מתן שירות לציבור ואחרי שיש חוק איסור הונאת כשרות , אנחנו מבינים , נשאלת השאלה אם דיני הכשרות זה דווקא , זה דינים שקבוע אותם פסקו על פיהם מועצת הרבנות לישראל ולאו דווקא מה שכתוב בשולחן ערוך או מה שהוא מחליט שזה מה שהוא פוסק לפיו , זה שאלה שהיא תלויה באוויר וכל הזמן מסביבה דיונים .
ש : בסדר , אבל אתה , לפי תפישתך .
ת : כן .
ש : אתה לא תגיד שיש הונאה , הונאה או הטעיה של ציבור הצרכנים והציבור הרחב אם רב מקומי מסוים פועל בדיני כשרות , למשל , על פי השולחן ערוך ומחליט לפי שיקול דעתו בדיני הכשרות שהוא פוסק על פיהם , להכיר בכשרות מסוימת .
ת : רגע , לא , (לא ברור) , עוד פעם .
ש : לעומת
ת : דיני כשרות להכיר בכשרות זה לא מקביל , דיני כשרות זה עניין אחד ולהכיר בכשרות אחרת זה לא קשור .
ש : לא להכיר , אז אני לא מספיק מתמצה בתחום שלך .
ת : כן .
ש : אם רב מקומי שפוסק לפי השולחן ערוך יחיל על שיקולי הדעת , שיקול הדעת שלו בנושא כשרות את השולחן ערוך , יפעל על פי פסק הדין של השולחן ערוך ורב מקומי אחר לפי הרמ"א .
ת : רגע , בענייני כשרות אבל , כן ?

כב' הש' עוזיאל : תחום כשרות

עו"ד תל צור : בענייני כשרות.

העד , מר יוחאי : כן .
ש : אבל יש פוסקים שונים .
ת : כן , נכון .
ש : אז אחד לוקח את הפסקים ורואה את עצמו כפוף לפסקים של שולחן ערוך , למשל , בסדר ? והוא יש לו דיני כשרות א' , רב אחר רב מקומי אחר כפוף לפסקים של הרמ"א , ריש , מים , אלף .
ת : המילה כפוף לא מתאימה .
ש : מה ?
ת : רב מקומי לא מכפיף את עצמו לאף אחד , הוא בעצמו סמכותו .
ש : הוא בסמכותו .
(מדברים ביחד) .
ת : לכן הלשון היא מאוד מיוחדת , התחשב בדיני הכשרות , התחשב במכלול הפוסקים והוא בסוף מכריע אחרי שהוא ראה את כולם , זאת אומרת , אין מצב כזה שהוא אומר רק פה , רק פה , יש איזה אג'נדה , כמו שבמשפט , כך גם בהלכה , יש כללי פסיקה שמאוד ברורים ב נושא הזה , אבל אני אומר .
ש : אתה יכול להבהיר בזה שיש זרמים ויש מחמירים ומקילים בדיני כשרות ביהדות ?
ת : וודאי .
ש : יפה , וכל רב פועל בעניין הזה ל פי מצפונו .
ת : מי זה הרב ? הרב המקומי ?
ש : הרב המקומי , לפי תפישתו , אני אתן לך דוגמה אחרת , אני אתקן את השאלה שלי , רב שלא אוכל , לא אוכל אוכל שמקורו במקורות שהוא לא מאמין בהם , לא ייתן לציבור לאכול מהאוכל שהוא לא מקבל אותו .
ת : השאלה למה הוא .
ש : על פי הפסיקה שלו .
ת : אני רוצה .
ש : זה נכון מה שאני אומר ?
ת : אני רוצה להבין את השאלה שלך .
ש : בבקשה .
ת : אמרנו , הביאו לרב עוף .
ש : כן .
ת : לאכול .
ש : כן .
ת : עכשיו , הוא שואל את העוף , תגיד לי מה עשו לך ? איך התעללו בך ?
ש : כן .
ת : ועד כמה אתה כשר או לא , הוא לא עונה לו , מי שעונה לו זה התווית שעל גבי המדבקה .
ש : התווית .
ת : על התווית כתוב כל מיני מצגי כשרות שמהדרין ומי גם המתווך בין המשחטה .
ש : את זה הסברת , כן .
ת : כן . עכשיו , הוא יכול לומר שהוא מוכן , הוא יכול לומר כמדיניות מדיניות אישית שלו על עצמו , אני רוצה , אני שמעתי את זה , הכל ז ה שמועה מפי השמועה בין השכנות יש סיפורים ו , שמעתי שזה יש לו שם טוב , אז אני מחליט דווקא אותו , הוא לא היה במקום , זה נדיר מאוד שהוא ייסע למקום יבדוק , אבל בדרך כלל מסתמכים על רוחות שיש באוויר , חלקם מתוך ידיעה אישית , חלקם מתוך שהוא שומע מכמה וכמה .
ש : אני שאלתי שאלה יותר פשוטה .
ת : כן .
ש : על אותו עוף שיש לו תווית והרב בא אל התווית ולא יודע למה , הוא ל א יאכל את העוף הזה .
ת : אני שואל אותו למה ?
ש : כי הוא לא מאמין ב .
ת : במי הוא לא מאמין ? בעוף ?
ש : לא , במי ש , בתהליך שהוא עבר .
ת : בחותמת .
ש : כן , זה עוף שנשחוט בו 60 בדקה והוא רוצה ,
ת : לא , אז זה ידיעה , אז אם יש נימוק זה בסדר , אם אדם .
ש : אני , בוא נניח , אנחנו , רק שנייה , בוא נשים ל נו מוסכמות יסוד , בוא נניח רגע כהנחת עבודה שאנחנו לא חושדים בקשרים ושההנחה השיקולים הם ענייניים , בסדר ?
ת : כן.
ש : אני שאלתי שאלה בהנחת עבודה שהשיקול הוא ענייני והוא לא מכניס לפיו מזון שמקורותיו לא מקובלים עליו , בגלל התהליך שהם עוברים .
ת : אם לקיים שכל ה ,
ש : לא , הוא בעצמו .
ת : כל היום .
ש : הוא לא אוכל את זה .
ת : בעצמו ?
ש : כן .
ת : שיעשה מה שהוא רוצה , מה .
ש : אתה מסכים שהוא לא יכשיל את הציבור שלו ויכיר , יכיר בכל מיני תעודות שהוא עצמו לא מכיר , לא אוכל מהם ? זה נשמע לך הגיוני מה שאני אומר ?
ת : מצפונית כאילו אתה שואל .
ש : מצפונית קודם כל , המילה מצפון מככבת פה , נחזור אליה בהמשך , בנהלים .
ת : טוב .
ש : אתה מכיר את זה .
ת : רגע , לא , אני אגיד לך מה .
ש : יש פה יסוד של מצפון , לא ?
ת : אז אני חייב רגע.
ש : רגע . אתה אמרת , שאלת אותי .
ת : אני רוצה להסביר .

כב' הש' עוזיאל : לא , לא .

עו"ד רום : רגע , תן לו .

כב' הש' עוזיאל : תן לו להשיב , בבקשה .

העד , מר יוחאי : אם הרב יודע בוודאות שיש פה מכשלה , בוודאות , מתוך ידיעה אישית או לפחות יש לו איזה מנגנו ן שהוא יודע שיש פה הכשלת הציבור , חובתו לאסור את זה על כולם .

עו"ד תל צור : בסדר .

העד , מר יוחאי : לא רק על עצמו , על כולם .
ש : עכשיו תראה , אני לא רוצה להקצין כל דבר , להגיד מכשלה זה מכשלה , אני דיברתי על תפישה מחמירה , לתפישה אחר ת זה לא מכשילה , דיברתי על מצפונו ותפישתו שלו שמישהו אחר מהצד יכול לחשוב שהוא מהדר הרבה מידי מעל הצורך , לפי ההלכה , אבל לפי דיני הכשרות שהוא התחשב בהם , הוא תופש את זה כמכשלה , סובייקטיבית .
ת : רגע , כדי לה .
ש : והוא לא אוכל את זה .
ת : כדי להגיד את המשפט .
ש : עכשיו תענה .
ת : כדי להגיד את המשפט הזה .
ש : בבקשה .
ת : אני אגיד לך , אני רוצה שיבינו את השאלה , אם , כמו שאתה א מרת בחצי משפט , הסיבה שהוא לא רוצה את הגוף הזה .
ש : כן .
ת : שנותן את האחריות על הכשרות .
ש : נכון .
ת : כיוון שהוא יודע בוודאות ששיטת ההשגחה היא איקס .
ש : נכון .
ת : זה לא סתם הוא לא אומר .
ש : כן .
ת : אם נניח , לדוגמה , אחד הדברים שמאוד , מבחינתנו , אני כל רב שנותן הכשר זה כשר , נקודה , ואם הוא רוצה לבחור את משמעות הכשר , אלא מה ? יש דברים שקשורים , זה דברים שהיריעה גדולה מידי , אבל אני אציין נקודה , הוא הזכיר פה נושא של קצב השחיטה , קצב השחיטה , זה לא משנה מה שלא יהיה הקצב , לעולם השחיטה חייבת להיות כשרה , אבל אין ספק שאם עכשיו נותנים לשוחט שמחזיק סכין ביד , מגישים לו לשחיטה את העופות , בסופו של דבר , זה משחטה , יש הרב מאוד בלגן , אבל תכלס , זה הנקודה הבסיסית , אז אם יתנו לו לשחוט בדקה , זה אחד הדברים שהכי מופתעים , האם ידעתם כמה עופות שוחט אדם אחד בדקה ? 60 שניות ? אז הבד"צים שלא יותר מ- 12 עופות בדקה , 12 עופות , נעשו פה 12 מעשי שחיטה ב- 60 שניות , עכשיו , מה קורה אם יש מקומות שעושים 15 או עושים 17 ? בסופו של דבר , השחיטה חייבת להיות שחיטה , אבל עצם התשתית של עוד דקה ועוד דקה ועוד שעות עבודה , אז אין ספק ש זה כשעושים 12 ולא 15 או 17 או 19 , וודאי שזה סוג של , מה שנקרא , מעטפת מרגיעה יותר , כן , לכן , אם נאמר , אם השוחט אתה תעבוד חצי שנה .

כב' הש' עוזיאל : לא צריך להרחיב בנושא , הנושא הזה ברור .

העד , מר יוחאי : הובן , הובן .

עו"ד תל צור : בוא נתקדם.

העד , מר יוחאי : אז לכן אם הוא אומר , כמו שאמרתי , אם הוא יודע בוודאות שאותו גוף , הוא חושב שהוא יודע מזה , שיש לו נימוק , הוא מנמק , זה על בסיס נהלים שונים בשורש , בנהלים אני לא סומך עליהם כי הם פוסקים , זה עניין אחד , או שבצד הטכני הם לא מסוגלים לתפקד או שבכלל אני ראש קטן , אני רוצה את זה ורוצה וככה שמעתי , השאלה מה הסיבה ? אני אומר , כשרות ממלכתית , חייבת להיות אחידות בסופו של דבר .
ש : זה ברמת הכשרות הממלכתית .
ת : כן .
ש : אני עכשיו .
ת : זה התשובה שלי .
ש : דיברנו עם בית המשפט על זה קודם .
ת : כן .
ש : לא מדבר על רמת הכשרות הממלכתית , אני מדבר ברמת מהדרין , בסדר ? שעליה כל ההקפדות היתרות .
ת : זה למעשה הנוהל .
ש : אז אני מחזיר לעניין .
ת : לכוכבית .
ש : לכוכבית , בדיוק , תכף נדבר על הכוכבית . אתה הזכרת , נתקדם , אני רוצה להתקדם , אתה הזכרת את הרב סבג שהוא .
ת : ראש אגף הכשרות .
ש : ראש אגף הכשרות .
ת : כן .
ש : והוא מוכר לך שנים רבות .
ת : כן .
ש : הוא גם כ- 16 שנים בתפקיד הזה כבר .
ת : כן .
ש : אני רוצה שאתה תגיב על אמירה של הרב סבג , אני לא יודע אם הוא יבוא לכאן , אבל עכשיו אתה נמצא פה .

עו"ד רום : הוא פה , הוא עד תביעה .

עו"ד תל צור : בסדר , אבל היום העד שלנו פה יוחאי , אז אתה , אני אקריא לך ציטוט מדברי הרב סבג בחקירה , אני מפנה את חברתי , אם זה חשוב והיא רוצה לעקוב , להודעתו של הרב סבג מ- 2 . 7 . 13 , עמוד 2 , החל משורה 20 , אני אקרא מספר משפטים שרלוונטיים כדי לראות שאתה יכול להסכים לדברים האלה או להסתייג מהם , להבנתך , בסדר ?

עו"ד רום : אתה יכול לחזור רק .

עו"ד תל צור : כן , 2 . 7 . 13 , זה ההודעה , עמוד 2 .

עו"ד רום : כן.

עו"ד תל צור : החל משורה 20 . ואז הוא מסביר איך הוא רואה את הדברים כראש האגף ואני מצטט , "היה ובעל עסק מעוניין לשדרג את רמת הכשרות הוא שב ופונה לרב המקומי בבקשה לכשרות מהדרין ושוב הרב המקומי קובע לו את הדרישות למתן הכשרות , כמו שימוש בחומרי גלם וכיוצא בזה" , אני לא אומר את כל הציטוט , אני מדלג כמה שורות , "לציין כי הרב המקומי יכול לבוא ולדרוש מבעל העסק לרכוש מוצרי גלם המאושרים מבחינתו" , סוגריים שלי (של הרב המקומי) , "כמהדרין והפרקטיקה הנוהגת שהרב המקומי דורש את הכשרות בהתאם לסיווג שלו" , אני עוצר כאן רגע , ככה הוא מתאר את זה , זה בסדר , זה תואם את מה שאתה .

העד , מר יוחאי : אני לא , אין לי , אני לא .
ש : אין לך הסתייגות .
ת : לא מסתייג .
ש : אני מדלג לקטע הבא , "במידה ובעל העסק עצמו לא מסתפק בכשרות המהדרין של הרבנות המקומית" , בעל העסק לא מסתפק בכשרות המהדרין של הרבנות המקומית , "היות וציבור הלקוחות בעיקר המקומי דורש אחריות ישירה יותר שלל אחד מהבד"צים הפרטיים עליו הוא סומך" , סוגריים שלי , (רב העיר סומך) .

עו"ד רום : לא , זה הציבור .

העד , מר יוחאי : ציבור .

עו"ד תל צור : הציבור , "אזי בעל העסק פונה גם לגוף כשרות פרטי שיעניק לו תעודה בתוקף על מנת שיוכל להציגה בפני שירות הלקוחות" , בסדר , אז אני יכול להיות שזה מתפרש כמו שחברתי אמרה , לא זאת , הדגש , הדגש הוא האם אתה מודע לזה שהדרישה לבד"צים הפרטיים המכובדים , בוא נקרא להם , לא הקיקיונים היא באה מהציבור , אף אחד לא דוחף לב תי עסק בד"צים הם הציבור רוצה את הבד"צים .

העד , מר יוחאי : יש , אני וודאי שמכים שלתודעתו של הציבור שרוצה לרכוש מזון קשה ומהודר , זה שאחרי שיש גופים שמציגים עצמם ומשווקים את עצמם אז הוא נשען על הפרסומים שלהם ולפי זה הוא מבקש אותם דווקא ולא אחר .
ש : עכשיו , דיברנו על זה ונגיע להחלטות של מועצת הרבנות הראשית , שהתנאי שעסק יוכל להציג את עצמו ככשר מופיע תעודת כשרות מהרבנות המקומית , מהרבנות בכלל , תעודת כשרות של הרבנות , כל הנושא , זה נכון ? צריך לשמוע אותך .
ת : כן , כן .
ש : כל הנושא של מהדרין זה תוספות , תוספת ברמה כזו או אחרת מעל הכשרות הבסיסית , אם אין כשרות בסיסית אין קפיצה למהדרין , אין מצב כזה .
ת : מסכים .
ש : לא יכול להיות , נכון ? מסכים . בסדר , עכשיו .
ת : זה בכלל זה .
ש : זה בכלל זה . עכשיו , כשנכנס עניין של מהדרין או משום שאין ברבנות המקומית כלים ואמצעים לתת מהדרין של הרבנות או משום שהיא מאוד ליברלית ומאפשרת להביא מהדרין לא דווקא של עצמה אלא גם של בד"צים , לרב המקומי שאחראי על הכשרות הרגילה יש לו מה להגיד לעניין הבד"ץ שיחזה להיות מהדרין בכל עסק כי זה משליך גם על הכשרות הרגילה , שלא תהיה התערבבות של טרפה עם כשרות .
ת : אז כמו ש .
ש : יש לו סיי , יש לו מה להגיד בעניין של הבד"ץ המהדרין בגלל שהוא מורכב על קומה ראשונה של כשרות של הרבנות , זה נכון מה שאני אומר ?
ת : מבחינת הסיי .
ש : כן .
ת : נתחיל לאט לאט , הסיי שיש לו קודם כל להטיל וטו זה אפילו כתוב בנספח שהגשתי .
ש : כן .
ת : שזה כלפי מטה , שאותו רב מקומי מזהה שאות ו , יש מקרים שבעל עסק לא שואל את הרב , הוא פשוט קובע עובדה , ה וא לוקח תעודה מהרב ואחרי זה הולך ומגיע עוד אחד , מוסיף .
ש : אממ .
ת : במקרה הזה , אז יש 2 תעודות , הרב נוכח לדעת שיש פה סוג של מרמה אז הוא , כמו שכתוב בוועדה , יכול לעשות פעולות להטות ואחרי זה אפילו להסיר את הכשרות , כדי שיציגו לו את השם , זה כלפי מטה , עכשיו כלפי מעלה , השאלה , מה שאלתך ? האם הרב עצמו .
ש : אז אני אסביר את עצמי , קודם כל , אני אקח את מה שאמרת , יכול להיות מצב קיצון , אתה אומר שזה במצב החמור .
ת : קיים , קיים בירושלים .
ש : קיים שרב עיר ראה עילה להסרת הכשרות הרגילה רק כתוצאה מכך ששמו שם מהדרין של בד"ץ שהוא לא מכיר בו .
ת : לא שהוא לא מכיר בו , שהוא לא , שהוא ראה , שהמשגיח שלו שנמצא בשטח ראה שכתוב , שבד"ץ מציג כלפי הציבור שזה מהדרין ובפועל זה בשר לא חלק , כי זה כשרות רגילה .
ש : אוקי .
ת : אז זה הכשלה כי דווקא המצג המהדרין הזה מושך דווקא את אותם קליינטים שרוצים את החלק .
ש : בדיוק .
ת : אז לא יתכן שנהיה שותפים לפשע .
ש : אז זאת אומרת שלשים תעודה של מהדרין מגוף לא רציני או לא , לא ברמה גבוהה שעם כל הדרישות של השקפות ושחיטה כשרה , מהדרין וכל יתר ההקפדות עם חומרי , מקורות מוצרי הגלם כל מה שתיארת , לשים תעודה כזאת מהווה הטעיה של הציבור גם שעלולה לסכן שתצדיק שלילת הכשרות הרגילה אפילו גם פה , נכון ?
ת : וזה נתון באמת לשיקולו של רב המקומי .
ש : וזה שיקולו של הרב המקומי .
(מדברים ביחד) .
כתוצאה ממה שאתה מתאר התפתחה פרקטיקה , עכשיו אתה מסכים איתי , אני לומד את זה מהחומר , בכל העיריות , בכל העיריות שרב מקומי שהוא רב העיר , נבחר לקדנציה , לא מוגבל בזמן , עד הפרישה , אבל כל עוד הוא מכהן הוא מכיר , לצורך העניין הזה , כפתק , כתעודת מהדרין שהוא שלם איתה בכמה גופי השגחה , אבל לא במכלול של גופי השגחה בכולם .
ת : כן .
ש : או שהוא בדק אותם או שהוא מכיר אותם .
ת : כן , כן .
ש : או שהוא עצמו אוכל מהם , אז הוא מכיר בהם , בכל עיר לפי הרב שלה .
ת : הוא מחליט מי כן , מי לא .
ש : לפי מצפונו .
ת : לפי הבנתו .
ש : הבנתו . למשל , הרב סבג באותה הודעה שהפניתי את חבריי אליה אומר , נותן דוגמה לבד"צים שמקובלים איפה ? בירושלים דווקא , אני לא רוצה לקחת קודם כל את חולון , עוד מעט נראה את חולון , אבל בירושלים הוא אומר , תראה אם אתה מכיר את התופעה , זה פרקטיקה עכשיו , שהרבנות או רב העיר מכיר או מקובלים עליו הבד"צים של הרב לנדאו .

עו"ד רום : לא , הוא אומר ספקים , לא בד"צים .

עו"ד תל צור : ספקים שמפוקחים על ידי בד"צים , בסדר , אם אני שוגה בטרמינולוגיה תתקן אותי , הכוונה היא הרי הבד"ץ הוא נמצא לאורך כל השרשרת , מקורות הגלם , בשחיטה וגם בבתי העסק עצמם , בשביל לקבל תעודה של בד"ץ המשמעות היא שכל התהליך הוא .

העד , מר יוחאי : לא כל התהליך .

ש : הוא ברמה של הבד"ץ.

כב' הש' עוזיאל : בסדר , הוא חוזר על הרשימה מדובר .

עו"ד תל צור : על הרשימה .

העד , מר יוחאי : אז מה השאלה ?
ש : ספקים של בד"צים .
ת : מצנים , מצנים , ספקים זה משווקים , אבל מצן פונה לבקשה לתעודה מן הרבנות פלוס עוד תוספת .
ש : הפינות האלה לא מקדמות אותי , אני מנסה .
ת : בסדר.
ש : אני רוצה להגיד שיש רשימה של בד"צים , אני שם לך את ה דברים על השולחן , אני לא הולך סחור סחור בתיק הזה , שמקובלים על הרב העיר ירושלים ואחרים לא יכנסו לשם , יכנסו זה יהיה עילה לשלול להם את ה .
ת : יתכן .
ש : רב העיר לא יקבל אותם , בסדר ? כי זה הטעית הציבור , מבחינתו , מבחינתו , רב אחר יבוא יכול להיות שיקבל אותם , הוא לא מאמין בהם.

עו"ד רום : לא , אבל יש , זה , סליחה .

עו"ד תל צור : אני מצטט רק את הרב סבג .

עו"ד רום : לא , הרב סבג .

כב' הש' עוזיאל : אז הוא משיב , הוא אמר .

עו"ד רום : אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם .

כב' הש' עוזיאל : בוא נקריא את זה.

עו"ד רום : הרב סבג מתייחס למוצרי גלם מאושרים בירושלים לא לבד"צים מאושרים , הוא מתייחס למוצרים ולא לכשרות מהדרין .

עו"ד תל צור : על ידי מי ?

עו"ד רום : אלה הספקים שמאושרים.

עו"ד תל צור : על ידי מי?

עו"ד רום : על ידי הרב המקומי.

עו"ד תל צור : לא , לא . אפשר את העמוד הזה רגע ? זה אצלי זה פשוט .

עו"ד רום : עמוד 2 שורה 27 עד 32 , זה שם , לא ? "הרב המקומי יכול לבוא ולדרוש מבעל העסק לרכוש מוצרי גלם המאושרים מבחינתו כמהדרין והפרקטיקה נוהגת שהרב המקומי דורש את הכשרות בהתאם לציבור בעיר ירושלים , המהדרין מכיל ספקים כמו הרב לנדאו" .

עו"ד תל צור : לאט , לאט , או אז תקריאי את השורה הזאת , בסדר .

עו"ד רום : זאת אומרת , הכוונה היא לספקים ולא לתעודות שלהם.

עו"ד תל צור : ספקים . זה אותו דבר .

עו"ד רום : בסדר.

עו"ד תל צור : אתה תסביר , אני אקריא לך אתה תסביר .

עו"ד רום : תשאל את עד אם זה אותו דבר .

עו"ד תל צור : ותראה על מה הדגש , הדגש הוא על רשימה , על הרשימה , זה לא אין סופי , זה רשימה שהרב .

העד , מר יוחאי : מובלת .
ש : זה הכל , עכשיו תראה מה הוא אומר הרב סבג , "לדוגמה בירושלים" , מה שחברתי הפנתה , "בעיר ירושלים המהדרין מכיל ספקים כמו הרב לנדאו , הרב רובי ובד"ץ העדה החרדית , הבית יוסף וגם בד"ץ הבנות ירושלים" , תודה רבה , אחרון גם בד"ץ הרבנות , אלה הספקים המהדרין מכיל ספקים האלה , היינו זה התעודות האלה , על חומרי הגלם או על המוצרים.
ת : אז מה השאלה ?
ש : אתה מכיר את התופעה הזאת שהרב סבג מתאר אותה שרב העיר מכיר מקובלים עליו רשימה של כמה בד"צים.
ת : אני .
ש : אין סופי , אתה רואה למשל , אין פה את מוצפי , אין פה את מחפוד , אין אותם .
ת : אני מכיר את התופעה בכל הארץ .
ש : דווקא בירושלים .
ת : לא דווקא בירושלים .
ש : בסדר .
ת : שכמו שכתוב בנוהל שרב העיר הוא מחליט על אותה קבוצה , את אותם נותני , אותם גופים שבתוספת לרבנות המקומית שמעניקים לה פרודוקטים , אז הוא סך הכל זה סוג של מתווה של עבודה , פרודוקטים שנושאים ציוני כשרות של א' , ב' , ג' , ד' את זה מותר להכניס לבעל העסק , למה ? כי יש מאות בתי עסקים , יש אלפי פרודוקטים , ואם הוא לא יגיד , איזה אינדיקציה יש לו לתת כלים בידי המשגיח לאשר או לא לאשר ? איך המשגיח יתחיל ? מי יאשר , המשגיח יאשר ? המשגיח הוא זה שבעסק , הוא בודק מה נכנס לעסק , הוא צריך פה איזשהו כלי עבודה להחליט זה כן וזה לא , אז הרב אומר לו , יש פה רשימה תפעל לפי הרשימה , אין ספק שהרכבת הרשימה זה דבר שנתון לרב שיקול דעת מאוד מאוד נכבד וראוי שיעשה בו שימוש נכון .
ש : נכון . ונכון הוא קודם כל , אתה אמר את זה ואני אראה לך שזה גם בנהלים , לפי צו מצפונו , הוא לא יכול לאשר , להכליל ברשימה מקור שהוא עצמו לא סומך עליו .
ת : אני אומר , שהבניין של צו מצפונו צריך להיות בסיס , דברים יותר ידיעה , עדיף שזה ידיעה .
ש : כן .
ת : לא.
ש : לא שרירותי , לא משהו שרירותי .
ת : כן .
ש : זה אנחנו מסכים .
ת : כן . יש לזה דוגמאות שאני .
ש : עכשיו , אני עוד בפרקטיקה רגע , אני רק רוצה , דיברנו על בני ברק , אז אתה מבין שאין , שאנחנו לא יכולים לצפות בכלל שבבני ברק שאנחנו נמצא את הרב לנדאו מקבל מהדרין מבד"צים אחרים בתוך העיר שלו , זה לא יקרה .
ת : כנראה שלא .
ש : כנראה שלא ובראשון לציון אתה יודע איזה בד"צים רב העיר הזה מכניס שם ?
ת : לא , לא שאלתי אותו .
ש : לא קיבלת תלונות ?
ת : אולי קיבלתי תלונות , אבל זה הוא לא שואל אותי , הוא עושה מה שהוא רוצה , אני לא יודע מה הוא החליט .
ש : אני אמשיך . הרב מבקש רשות לצאת לדקה , אנחנו נמשיך .

כב' הש' עוזיאל : בבקשה.

עו"ד תל צור : תודה רבה . ובצפת , אתה מכיר את רב העיר ?

העד , מר יוחאי : כן .
ש : ואתה יודע להגיד לנו איזה בד"צים פרטיים מקובלים עליו ?
ת : אני לא זוכר מה , יש לו גם כן , יש לו נישה מאוד מסוי מת .
ש : יש לו נישה .
ת : כן .
ש : ובראשון לציון אותו דבר .
ת : יכול להיות .
ש : העבודי .
ת : אני לא זוכר .
ש : אתה לא זוכר .
ת : שמות .
ש : אבל יש לכל עיר .
ת : העיקרון קיים , כן .
ש : העיקרון קיים .
ת : כן .
ש : נדמה לי שאתה הפנית והזכרת את הבג"ץ המפורסם של מעדני אביב שהוא סוג של צעד מכונן בתחום הזה של סמכויות רב העיר .
ת : כן .
ש : בסדר ואז בית המשפט העליון אומר , "הדין הדתי הוא אשר אמור להכריע בנושא תעודות ההכשר" , הנה , הביטוי ש ל החוק גם מיושם , בית המשפט העליון אמר שזה עניין לדין הדתי , אתה מכיר את האמירה הזאת ? זה לא מחדש לך .
ת : לא , לא .
ש : בסדר , אני רק רוצה במאמר מוסגר לשאול אותך , אם אתה יודע , אתה זוכר שבבג"ץ הזה המשיב המשיבה בבג"ץ הייתה הרבנות הראשית ? זה היה בחקירה איתה , בין היתר .
ת : כן .
ש : גם השר לענייני דתות היה ולצורך התשובה לבית המשפט העליון , בתיק הזה , הרבנות הראשית ביקשה חוות דעת מיותר מאד ם אחד , אבל גם מהרב אברהם יוסף , הוא נתן את ח וות הדעת לתשובה לבג"ץ .
ת : אני לא מכיר .

עו"ד רום : לדעתי זה מצוין בפסק הדין , אין מחלוקת .

עו"ד תל צור : ברור , כב' השופטת נאור .

העד , מר יוחאי : לא מכיר , לא יודע , לא זוכר .
ש : (לא ברור) השופט חשין זיכרונו לברכה .
ת : כן .
ש : אבל גם הגב' נאור ישבה שם וזה מצוטט , אני לא , רק אם אתה זוכר .
ת : לא , לא זוכר .
ש : בסדר . זה פסק דין בדינים , לא צריך , רק לעשות אותו מוצג , אנחנו נפנ ה אליו , כשנגיע , בסדר . אבל זה ל א מפתיע אותך בגלל התפישה , המעמד שלו כידען גדול בכשרויות , טבעי שהתייעצו איתו .
ת : לא מפתיע אותי .
ש : בסדר . עכשיו , אתה עמדת כבר בחקירה ואני חושב שחזרת על זה היום , אני יכול לקצר , על תופעה שהיינו עדים לה בשנים האחרונות , אמרת את זה בעמוד .
(מדברים ברקע).

עו"ד רום : אדוני יעשה הפסקה קצרה ?

כב' הש' עוזיאל : כן , 12 או 12 : 30 ? מה אתם רוצים ?

דובר : שנסיים בעדות .

עו"ד תל צור : אני חושב שאפשר לקצר קצת דברים שתכננו ועלו כבר בראשית , אז זה גם יעזור לי לייעל את זה , אבל אני לא צריך יותר מ , אה ב- 12 הפסקה תהיה ?

כב' הש' עוזיאל : לא , השאלה , תהיה הפסקה , השאלה אם אתם רוצים ב- 12 או ב- 12 : 30 ?

עו"ד תל צור : לא מתי שנוח.

דובר : אולי נעשה הפסקה , נראה אם אפשר לקצר .

כב' הש' עוזיאל : אם נצא ב- 12 : 30 תסיימו עד אז את ה .

עו"ד תל צור : לא , לא , אבל אם נצא בסביבות 12 אז אנחנו נשב על היתרה ונראה.

כב' הש' עוזיאל : טוב , אז ב- 12 נצא להפסקה של חצי שעה , בסדר ?

עו"ד רום : אני הזמנתי את העד הבא ל- 13 .

עו"ד תל צור : לא , בסדר , אז יכול להיות שחצי שעה עד 13 תספיק , אנחנו נקצר . בסדר גמור . אני רק רוצה להקריא לך עדיין בנושא השני של פרקטיקה בכל עיר של הרב המקומי , הוגשה כאן ההודעה של הרב , הרב משה יוסף , זה אחיו של הרב אברהם.

עו"ד רום : עוד לא הוגשה.

עו"ד תל צור : היא תוגש , בסדר , אני כבר מתייחס ל .

כב' הש' עוזיאל : לקלסר השני גם .

עו"ד תל צור : כן . מתי שהוא נקבל בנקודה הזו הסכמה גורפת בהרבה מאוד , זה יהיה בתיק , בכל אופן בהודעה הזאת שתהיה לימים ת/76 , אומר העד שורות 59 עד 61 , רק אני מבקש , אם אתה מכיר את התופעה הזאת בהקשר הזה שאני עוסק בו עכשיו ואז הוא מדבר דווקא על רחובות , זה עוד עיר שעוד לא הדגמתי לך מה קורה בה , אז הרב משה אומר , "הרב הראשי רחובות , הרב שמחה קוף מחרים אותנו" , אותנו כוונה את בית יוסף , "בגין שיקולים שאני לא רוצה להיכנס , הכשרות שלנו לא מאושרת בעיר וזה נכון גם בערים אשדוד וערים רבות אחרות" , אתה מכיר תופעה כזאת ? קיבלת תלונות מבתי עסקים שלא מאפשרים את הבית יוסף ?

העד , מר יוחאי : מה שאני כרגע יכול רק , שבעבר הייתה שם ראש מחלקת רשות רובין , היה בניגוד עניינים ומצד אחד היה ראש בד"ץ הרב רובין וגם היה מנהל מחלקת כשרות , עכשיו הוא היה אדם , הוא אדם מוכשר , הוא אדם שבקיא ויש לו יכולות , באיזשהו שלב גם מבקר המדינה וגם כן פשוט קטעו את הזיקה הזאתי והוא פתח קוף שנקרא בד"ץ סרבודי .
ש : כן .
ת : וכמובן שהפסיק להיות במחלקת , פשוט הלך , הוא היה צריך לבחור בין פרנסה לבין עבודה וכדומה , עכשיו , למיטב זיכרוני , באופן כללי , אני לא יודע שדווקא את בית יוסף , הרב הוא , כמו שציינתי בתחילת הדרך , של רחובות , וגם צפת הם , וגם נתניה עד לא מזמן , אולי איזה שנה קצת לאחרונה , המדיניות הזאת לא להכניס אף בד"ץ , זאת אומרת הם מכנים , הם טוענים לשיטתם שכל אותם גופים פרטיים הואיל ולא קיבלו הסמכה לתת כשרות , אלו החוקים , אז לכן הם אמרו , אנחנו רוצים רק את הכשרות של הרבנות המקומית מהדרין או רגילה , עכשיו , רחובות , אני יודע שהיא לא רק בד"ץ בית יוסף , אני חושב שהיא מונעת , לפי זיכרוני , מהרבה גופים , ככה אני .
ש : אבל לא מהרב רובין , ברחובות .
ת : אז זהו .
ש : הרבנות המקומית בעידן של הרב רובין לא ב- 2 התפקידים .
ת : יכול להיות .
ש : הוא כבר לא רב העיר , הוא רק ראש הבד"ץ הרבנות של רחובות מקבלת רק את הרב רובין .
ת : אז זה לא תקין .
ש : אבל זה המצב , אני לא מחדש לך בזה , אחרי (לא ברור) .
ת : אם זה ככה , אז זה לא תקין .
ש : אתה לא שומע ממני את זה היום לראשונה , אתה ער לזה .
ת : אני זוכר שהיה התגלגלות עם הנושא הזה , מבחינתנו , עוד פעם , האכיפה שלנו אם יש רבנות מקומית , יש תעודת הכשר , תוקף , אני לא נכנס לנושא של אתיקה , אתיקה זה לא תפקידי לאכוף , זה עניין של הנציבות , עניין של .
ש : תראה , היו פרסומים בנושא ה זה רבים מאוד , אתה התראיינת בתפקיד , לתופעות האלה של אותם בד"צים שחלקם גם למרות שהם לא מקיימים את ההקפדה של הבד"צים המכובדים הגדולים , אתה קראת להם הקיקיונים או המתחזים וזאת בעיקר סכנה של פגיעה בציבור .
ת : כן .
ש : הם זולים יותר , נכון ?
ת : כן .
ש : משום שאולי הם לא עושים את העלויות שמצריכות את ה ,
ת : ורב אחד מפקח על זה .
ש : ומתחזים להיות מהדרין .
ת : כן .
ש : וזה פגיעה בציבור .
ת : כן .
ש : עכשיו דיברת על ידיעה ולא על שמועה , כדי לא לקבל מישהו שזה לא יהיה שרירותי , דיברנו על זה , אתה מכיר תופעה שרבנים הסכימו ללכת ולבדוק במקום את תנאי השחיטה ואת ההשגחות .
ת : מחוץ לעירם ?
ש : מחוץ לעירם , בבד"ץ , במקום שהבד"ץ עובד איתו , למשל , שחיטה של בד"ץ מסוים .
ת : כן .
ש : אז הרב מוכן ללכת ולראות איך שוחטים כדי לדעת כמה הקפדה יש בבד"ץ הזה .
ת : יש רבנים שהם עוד פעם , רבני עיר .
ש : כן , רבני עיר .
ת : שנותן הכשר במקומם והם יש מישהו ויש חברה יצרנית שיש לה תעודת הכשר מבד"ץ .
ש : בדיוק .
ת : שמבקשת להיכנס פנימה לעיר .
ש : כן .
ת : להיכנס , היא לא צריכה להיכנס , ואז הוא אומר , אני ר ק רוצה לקפוץ אליכם לבדוק שתנוח דעתי , צו מצפוני .
ש : בדיוק .
ת : יש , זה קורה אבל לא כל כך הרבה , כן .
ש : עכשיו , אני שואל אותך ספציפית אם אתה יודע שהרב יוסף הוא מאלה שהיו מוכנים לבדוק , ללכת ולראות ? בגלל החשיבות שהוא מייחס לנושא .
ת : בידיעה אישית , לא , אני לא אתפלא אם זה כך , הוא מסתובב בוועדת משחטות , בכל משחטות בארץ , ככה היה בעבר , הוא בקיא ב , אני לא אתפלא .
ש : תראה , יש עדויות כאן בתיק , אני לא יודע , אני אקריא לך דוגמאות , אז תראה אם זה מזכיר לך שאתה אישית יודע על הדברים אלה , עד תביעה בכתב האישום .

עו"ד רום : מי זה?

עו"ד תל צור : עודד ברוק , הוא עד תביעה , עודד ברוק .

עו"ד רום : איזה מספר?

דובר : 32 .

עו"ד תל צור : הוא מתאר מצב .

העד , מר יוחאי : מי זה הוא ?
ש : בעל עסק , שרצה להכניס תעודת כ שרות , תיאור דומה למה שהצגתי לך .
ת : בעל עסק מחולון ?
ש : כן.

דובר : מאור יהודה.

עו"ד תל צור : מאור יהודה.

העד , מר יוחאי : שביקש מה ? תעודת הכשר , ממי ?
ש : מגוף כשרות בד"ץ אחר .
ת : רגע , יש לו רבנות מקומית ? היה לו רבנות מקומית ?
ש : כן . כשרות רגילה .
ת : כשרות רגילה .
ש : ברור .
ת : אוקי .
ש : המקום כשר . והוא קוראים לו עודד ברוק.

כב' הש' עוזיאל : עד תביעה 32 .

עו"ד תל צור : עד תביעה 32 , ומתאר שהוא סיכם , היה תקופה שהרב יוסף היה ממלא מקום של הרב העיר באור יהודה .

העד , מר יוחאי : הוא היה מוסמך לתת תעודת כשרות .
ש : כן , כממלא מקום רב העיר , נפטר הרב בר אומצה שהיה רב העיר אתה מכיר את האירוע הזה שהיה רב בר אומצא נפטר .
ת : כן , כן , כן .
ש : וחיפשו רב .
ת : אז נתנו לרב יוסף נותן הכשר בעיר אור יהודה .
ש : אתה יודע שאף רב אחר לא רצה את התפקיד , זה ללא שכר , אתה מודע לזה , שפנו לרב ערוסי , הוא מהעיר השכנה מקריית אונו .
ת : לא זוכר מידיעה אישית , א בל אני יכול להבין שאף אחד לא רוצה לעבוד בלי לקבל תגמול .
ש : עוד , יש לו את העיר שלו , כבר היה רב עיר של חולון , זה בנוסף והרב , אתה מ כיר את הרב ערוסי ? מקריית אונו ?
ת : רצון ערוסי , כן .
ש : כן , הרב רצון ערוסי , הוא הרב של הרשות המקומית הסמוכה .
ת : כן .
ש : מאוד טבעי שהוא יקבל , לא רצה , אתה מכיר את זה ?
ת : אני לא מכיר ספציפית , אבל .
ש : הרב בנציון נשר , אתה מכיר ?
ת : הוא רב שכונה , הוא לא רב עיר .
ש : לא , אבל שהציעו לו להיות ממלא מקום , הוא שמע שזה לא תנאים .
ת : לא , אני לא שותף לישיבות , יכול להיות .
ש : לא , אולי נחשפת ל .
ת : לא יודע .
ש : אתה לא יודע .
ת : לא , לא , לא .
ש : אז אני מדבר על התקופה שהרב יוסף הסכים לקחת על עצמו ללא שכר גם אפילו ללא החזר הוצאות , זה יעלה פה , את התפקיד של ממלא מקום רב של אור יהודה ובתוקף זה גם הוא הוסמך לתת שם תעודות כשרות כמובן ואז העסקים שם היו באו איתו במגע לגבי הכשרויות בדרגות השונות ולגבי מהדרין כשביקשו להכניס גוף , מוצרים שמפוקחים על ידי גוף כשרות של בד"ץ מסוים , הוא מעיד כך אותו עודד ברוק , עד תביעה 32 .

עו"ד רום : אופנש.

עו"ד תל צור : סליחה?

עו"ד רום : אופנש.

עו"ד תל צור : אריה אופנש . שזה הבד"ץ הזה ש .

העד , מר יוחאי : זה מה שהוא מבקש להכניס .
ש : כן , כן , אני לא נכנס ל , בד"ץ אחר שהרב לא הכיר אותו , שהרב יוסף לא הכיר , אבל הוא מעיד כך , זה ציטוט מעמוד 2 להודעה של העד עודד ברוק בשורות 1 עד 4 , "שמואל העוזר שלי נשאר שם וסיכם איתו" , זה עם הרב יוסף , "שיבוא לראות יחד עם רבנים נוספים את השחיטה במפעל בעתרות ואכן נערך ביקור ולאחריו הוא אישר את המהדרין , הרב יוסף " , זאת אומרת הרעיון הזה של פתיחות מצד , סוף ציטוט , אני רק אנסח את זה עכשיו כשאלה שלי , כתופעה שרב עיר , מצד אחד , נתנו לו עניין כשרות לקבוצת בד"צים מסוימת וזהו , מסלול ירוק , נקרא לזה , אלה מקובלים , אחרים כפוף לבדיקה , לא מסלול ירוק , אבל לא פסילה גורפת , אלא אני יכול לטעות , שמעת דברים כאלה ? אתה מכיר את התופעה זאת ? זה נראה לך תקין ? זה ראוי שככה יהיה ?
ת : אני חושב ש , עוד פעם , מה שקשור לרשימה זה כבר אמרתי וזה מה שמאפשר הנוהל .
ש : כן .
ת : למרות שהוא לא חייב לנסוע זה יפה מאוד שהוא נוסע , וודאי , הוא לא מקבל על זה כסף וזה סוג של אחריות ציבורית וזה ראוי לציון , כן .
ש : אני רוצה לתת לך עוד החלטה של הרבנות , של מועצת הרבנות הראשית בהקשר לנושא שדיברת עליו שזה הנושא של הסרת תעודת הכשרות הראויה כתוצאה להכנסת בד"ץ שלא מקובל על רב העיר .
ת : מה זה המסמך הזה ?
ש : זה החלטה , נעבור ביחד.

עו"ד רום : זה מתוך אתר האינטרנט?

העד , מר יוחאי : מה זה ? רק תגיד מה זה .

עו"ד תל צור : זה דיון בהחלטה שהתקיימה ברבנות הראשית , הרבנות הראשית לישראל .

העד , מר יוחאי : זה מועצה , אגף הכשרות .
ש : אגף הכשרות , אבל זה אגף שלכם .
ת : כן.

כב' הש' עוזיאל : נעשה רק רגע , שני עמודים של מסמך עם כותרת הרבנות הראשית לישראל , אגף הכשרות ארצית מסומן נ/3 .

עו"ד תל צור : תודה , אדוני . דיון של וועדת הכשרות של המועצה , של מועצת הרבנות הראשית , נושא הדיון במקרה הזה היה רבנות רחובות , יש פה סוגיה ספציפית , אירוע שעלה לדיון והאירוע הוא שהייתה תלונה של עסק , במקרה זה פיצה האט , שרב העיר איים לשלול ממנו תעודת כשרות רגילה כתוצאה מזה ש , ואפילו שלל בפועל כתוצאה מזה שהעסק הזה הרשה לעצמו שהתהדר בתעודת מהדרין של הבית יוסף , של בד"ץ בית יוסף שאני אומר לך בסוגריים שלרב הזה לא מקובל על הרב של רחובות , אז , דאז , ואז יש על זה דיון , האם זה בגדר סמכות הרב המקומי לעשות דבר כזה , שבא בד"ץ שהוא לא מכיר בו , שלא רוצה להכיר בו מסיבות כאלה ואחרות וזאת תהיה עילה וההחלטה אומרת כך של הדיון הזה , מפנים להחלטה קודמת שאתה גם מכיר אותה והתייחסת אליה בחומר שלך של מועצת הרבנות הראשית , אני מפנה לעמוד 2 ב- נ/3 , אדוני , מתייחסים להחלטה קודמת של מועצת הרבנות הראשית מ- 18 . 12 . 2007 לפיה "רב מקומי רשאי ליטול תעודת הכשר מעסק המקבל הכשר מגוף כשרות פרטי שלא מוסמך להעמיד תעודות כשרות על פי חוק איסור הונאה לכשרות" כמובן לא תמיד אלא אם הגוף הפרטי הזה לא מקובל על רב העיר , הוא מסכן את הכשרות של כל המקום ואז יש את ההחלטה בשליש התחתון של העמוד 2 ב- נ/3 , "החלטה , ככל שבית העסק יקבל תעודת הכשר למהדרין מהרבנות המקומית הוא יהיה רשאי להציג בנוסף אישור של בד"ץ בית יוסף" , התנו לו תנאי במקרה הזה .

העד , מר יוחאי : אז מה שאלתך אותי ?

ש : אתה קודם כל מכיר את ההחלטה מדצמבר 2007 שמוזכרת בפרוטוקול או בדיון הזה של מועצת הרבנות הראשית ? אני חושב שאמרת את זה והתייחסת לזה .
ת : אני רק .
ש : שרב מקומי יכול .
ת : אני לא , את הדפים האלה לא זוכר .
ש : ספציפית את הדיון הזה לא מכיר .
ת : אבל את הצד העקרוני .
ש : את הצד העקרוני .
ת : את הצד העקרוני וכך זה גם , לפי מיטב זיכרוני , עמדתה בבג"ץ שהיה טבסקו נגד , ממש פסק , זה חלק מהתנאי , זה היה מובן שאם יש מהדרין רשות מקומית אנחנו כמדיניות אכיפה לא מתערבים בזה , בית העסק יכול להיות (לא ברור) , כל זמן שגם הנהלים במהדרין נשמרים וגם בעל הסמכות הוא ,
ש : בסדר , בוא ניקח מסמך שמופנה אליך שאומר מה שקורה כבר כמה שנים קודם של הרבנות הראשית מבחינת , כאן אתה מכותב להודעה .
ת : כן .
ש : של הרבנות לכל רבני הערים , אגב בתקופה הזאת הרב יוסף כבר רב חולון.

כב' הש' עוזיאל : רק רגע , כתב רבנות הראשית לישראל הממוען לרבני הערים מתאריך 27 . 8 . 2001 מסומן נ/4.

עו"ד תל צור : אז הנה זה .

העד , מר יוחאי : מוכר .

ש : מוכר וזה משקף את המצב שתיארת בעצם .
ת : אה .
ש : שזה תופעת הבד"צים ולכן כדי לעשות סדר , יש סמכות לרב מקומי לרב עיר .
ת : ההחלטה אומרת שיצטרך לקבל את הסכמתו של רב העיר , מחלקת הכשרות המקומית , זה מה שכתוב .
ש : ושוב , בעל עסק לא יכול להביא בד"ץ כאוות נפשו בלי שהוא מחזיק תעודת כשרות של הרבנות .
ת : כן .
ש : נכון ?
ת : כן .
ש : תודה.

כב' הש' עוזיאל : נקודה לעצור בה .

עו"ד תל צור : זה נקודה טובה.

<#2#>
החלטה

יציאה להפסקה , התכנסות חזרה בשעה 12:40.
<#3#>

ניתנה והודעה היום, ט"ו סיוון תשע"ו , 21/06/2016 במעמד הנוכחים.

צחי עוזיאל, שופט
סגן נשיא

עו"ד תל צור : תודה , אדוני .

כב' הש' עוזיאל : תודה רבה . המשך חקירה נגדית להגנה .

עו"ד תל צור : תודה , אדוני , אנחנו צמצמנו את ה .

כב' הש' עוזיאל : תודה רבה .

עו"ד תל צור : את משך החקירה . מר יוחאי , אני רק רוצה לחזור למסמך שהראיתי לך , אני לא רוצה שהסיכומים (לא ברור) מלומדים כמוך , ב- נ/2 שאני מציג לך , עוד פעם רגע , רק לאחר , אז אתה רואה שהרב הראשי כותב לרב יוסף , אז הרה"ג שלא יהיה וויכוח זה הרב הגאון ?

העד , מר יוחאי : כן.
ש : זה ראשי תיבות של הרב הגאון.
ת : כן .
ש : כת"ר שכתוב זה כבוד תורתו .
ת : כן .
ש : בפתיחת המכתב , כת"ר .
ת : כן .
ש : זה כבוד תורתו.
ת : כן .
ש : בסדר . תראה , אני רוצה להתקדם בצעדים גדולים יותר , בוא נלך לעיקר . אתה אמרת כבר ואני רוצה להזכיר לך ש , איך אמרת את זה בחקירה ? ותאשר לנו שזה משקף את עמדתך גם כיום שבעצם יש אינטרס ברור ומובהק של עסקים , של בעלי עסקים להחזיק מהדרין של בד"צים שהציבור רוצה אותם כי זה מעלה ל הם את המכירות .
ת : כן .
ש : נכון ?
ת : כן .
ש : בסדר , אז אני לא צריך לצטט לך מהמשטרה . עכשיו אני רוצה להפנות אותך למסמך שהוא בחומר של חברתנו בתיק המוצגים , אבל זה לא הוצג לך היום אז כדי שלא יהיה רק ספקות גם בעניין הזה , זה ת/9 , אדוני שחברתי הגישה לבית המשפט . חלק ממנו כן הוצג כי נשאלת על נוהל של המסעדות שאתה צרפת.

עו"ד רום : כן.

עו"ד תל צור : בסדר , אז אני מניח .

עו"ד רום : זה הוא כתב.

עו"ד תל צור : מה?

עו"ד רום : הוא כתב את זה.

עו"ד תל צור : בסדר . התחבר הנוהל פה , אני מתייחס למכתב לא לנוהל , אלא אתה במשטרה בזמן החקירה את נוהל הכשרות , המסעדות , אבל קודם כל כתבת מכתב .

העד , מר יוחאי : כן .
ש : לרפ"ק ארז דפנה שהוא עד תביעה והוא היה ראש הצוות שחקר פה את הסוגיה והעמדת אותו פה על מושכלות היסוד בתחום הזה של הכשרויות בעיריות וברשויות ה מקומיות , נכון ?
ת : כן .
ש : אתה זוכר את המכתב .
ת : כן .
ש : ת/9 ואתה חתום עליו , אתה כמובן עומד מאחורי מה שכתבת למשטרה .
ת : כן .
ש : אז רק ניקח כמה דגשים כדי לקצר כי החומר , כי זה מצוי בפני בית המשפט וזה מכתב שלך ואתה בר סמכא בעניין ואתה אומר ככה , אתה אומר ככה ב- ת/9 , בעמוד הראשון , אתה מפנה לאותו בג"ץ מכונן , לפסק הדין של בית המשפט העליון בפרשת מעדני אביב אתה רואה ?
ת : כן .
ש : זה מדבר על נוהל שאתה מצרף אותו שהוא נוהל מסעדות עדכני עם ההנחיה המרכזית גם של החוק שמתן כשרות , "השיקולים במתן כשרות יהיו בהתחשב בדיני כשרות בלבד" , הסברת את זה היום , בסדר , אתה מסביר את זה למשטרה , אני עובר לעמוד השני , אתה מפנה לנוהל לכוכבית לגבי מהדרין שהרב המקומי , כל המוצרים יקנו ירכשו רק מתוך רשימה מיוחדת שיספק הרב נותן הכשר , לענייננו הרב מקומי .
ת : כן .
ש : נכון . ואז אתה מסביר את זה וזה חשוב לי ההסבר שלך , "משמעות פסקה זו שאם בכשרות רגילה מצופה מהרב נותן ההכשר שידאג שבכל עסק הנתון להשגחתו יתקבלו אך ורק מוצרים הנושאים ציוני כשרות מרבנות מוסמכת , הרי בבואו ליתן תעודת הכשר למהדרין רשאי הוא למקד" , הדגש הוא על המילה למקד , "את מקורות כשרות המזון בהתאם לרשימה מיוחדת" , הנה עוד דגש , רשימה , "המתייחסת לרמות של נותני ההשגחה למהדרין עליהם הוא סומך" , נותני השגחה במילים שלנו במשפט פה הבד"צים הם נותני השגחה .
ת : בכלל זה .
ש : "בכלל זה הבד"צים הפרטיים עליהם הוא סומך" , הוא זה רב העיר עכשיו .
ת : כן .
ש : לא הציבור . הוא , הוא צריך לסמוך עליהם כי זה המצפון שלו , אחרת הוא מטעה את הציבור .
ת : מה שכתוב .
ש : בכל חוק איסור הונאת הכשרות הרב מבחינתכם הוא מגן הציבור בעניין הזה .
ת : כן .
ש : לא תהיה הכשלה של הציבור .
ת : מה שכתוב , כן .
ש : בסדר . ואז ההמשך גם חשוב לי , "מצופה" , עכשיו אנחנו מדברים כבר על חזון מה רצוי שיקרה , זה לא מנוע , אבל אתה אומר , "מצופה" , "אומנם מצופה שהרשימה או רשימה זו לא תסתפק ברמת כשרות של גוף אחד בלבד" , אל תפנה אותי לבד"ץ אחד בלבד , אלא תן לי מספר גופים למהדרין , "ובכך תאפשר לכל בעל עסק לבחור תוך יכולת" .
ת : "מחד , לבעל עסק לבחור" .
ש : "מחד , לבעל עסק לבחור בין סוגי מוצרים ויכולת , תיתן לו יכולת פיקוח והוזלת המחירים ומאידך , הדבר מסיר מעל הרב המקומי לכל עזות שפתיים של המנדט ובמצב של חשד מניגוד עניינים" , זה אתה כבר אומר למשטרה , על השאלות שנשאלת על הזיקה .
ת : כן .
ש : וידעת כבר שפה יש טענה , זה לא בחלל הריק , אני אזכיר לך .
ת : בעקבות ה , שזומנתי לחקירה .
ש : בדיוק . המכתב שלך ת/9 הוא מתאריך 20 , הוא מתאריך .
ת : זה אחרי החקירה.

עו"ד רום : 21 .

עו"ד תל צור : וודאי , בדיוק , זה מה שאני רוצה שבית המשפט ידע .

כב' הש' עוזיאל : כן.

עו"ד תל צור : הוא מתאריך 21 . 7 . 13 ואתה נשאלת את השאלות בעניינים של הרב יוסף ב- 13 . 7 , בסדר ? רק שתמקם , שבוע קודם .

העד , מר יוחאי : ב- 1 . 7 .
ש : או ב- 1 . 7 , סליחה , 13 , אבל אנחנו נקבל את מה שאתה אומר גם במנותק מהחקירה , דהיינו , תן לי בחירה מסוימת , אל תמקד אותי בהשגחה אחת בלבד , נכון ? זה המוטו , למרות שראינו ערים ורבנים מקומיים שממקדים להשגחה .
ת : אני מנמק את זה כדי .
ש : כן , אבל אתה יודע שבמציאות יש רבנים שממקדים להשגחה אחת , דיברנו כבר .
ת : זה לא תקין , מבחינתי ואני לא , אם אני יודע בוודאות , אני לא יודע בוודאות , אבל אם זה יבוא אלי כתלונה , למרות שזה לא סמכות הטיפול שלי כי זה עניין של .
ש : בסדר , זה ,
ת : אתיקה וכדומה , אבל אני מניח שאנחנו נבדוק את זה .
ש : בסדר . דיברנו כבר , לא נחזור ע ל החלק הראשון של הבוקר , על אותן ערים שיש בהן בצורה זו או אחרת מיקוד , אני קורא לזה , הכוונה , מיקוד מה ש .
ת : אחד בלבד ?
ש : כן , הרב לנדאו דיברנו עליו .
ת : אז .
ש : נכון ? אתה מחייך , אבל אנחנו רק בהקלטה לא בחזותי , לדוגמה .

עו"ד רום : זה לא מה שהוא אמר.

העד , מר יוחאי : זה מציאות יוצאת דופן שעוד פעם , שה , מבחינת החוק .

כב' הש' עוזיאל : לא לחזור על זה , המשמעויות בסוף ב.

עו"ד תל צור : לא חוזר על זה.

כב' הש' עוזיאל : כשהצדדים יסכמו .

עו"ד תל צור : אני לא חוזר על זה . עכשיו תראה , פה אתה חוזר במכתב ת/9 , אני מפנה אותך לעמוד 1 לפני אחרון , אתה מדבר על התופעה של הבד"צים שצמחו , שמציגים מצג שווא של רמת כשרות , בגיבוי גופי השגחה , אתה מפנה להחלטות מועצת הרבנות הראשית ואז זה מעביר אותי לעמוד האחרון של המכתב שאתה אומר , "לאור קבלת תלונות רבות" בראש העמוד האחרון של ת/9 , " לאור קבלת תלונות רבות מאת צרכנים שסעדו במקומות אלה ונכחו לדעת כי הוטעו לחשוב שמקום כשר למהדרין בעוד שבפועל אין הדבר כך , הוחלט תהא זו עילה ראויה להסיר תעודת הכשר מטעם מהרבנות המקומית לבית אוכל שפועל כדי לעיל וזאת בגין הטעיית הציבור וחוסר הנאמנות והסמכות ושיקול הדעת בעניין הזה של הרב המקומי" .

העד , מר יוחאי : כן .

עו"ד רום : איפה ?

עו"ד תל צור : הקראתי מראש העמוד האחרון של המכתב .

עו"ד רום : אה של המכתב ? אוקי .

עו"ד תל צור : ואתה חוזר על העניין הזה , בסוף המכתב אתה מסיים את זה "ככל שרב העיר יטען שהוא מכיר ומוכן להסתמך רק על השגחה אחת בלבד הרי שנמליץ לו לפעול בכל כוחו לביצוע השגחות נוספות וזאת באמצעות עריכת ביקורות מתואמות במקום במקומות אחרים הנושאים ציוני השקפות שונות ולהימנע מעזות שפתיים" , זה ההמלצה שלכם , זה לא בנוהל הזה .

העד , מר יוחאי : זה המלצה שלי .
ש : נכון , שלך אישית .
ת : כן .
ש : ואתה יודע שב , ש , אני רוצה להציג לך את התפישה של הרב יוסף , לראות מה אתה כי אתה נשאלת על תפישתך שלך לגבי ההתנהלות , מה שהרב יוסף אמר , זאת הגרסה שלנו פה בתשובה לבית המשפט ואני מציג לך אותה , שלא תלך הביתה בלי לקבל הזדמנות להתייחס לעמדה שלנו , הרב יוסף אמר , מתוך התפישה של חשיבות של השליחות שגורה להגן על הציבור מהטעיות וחשיבות הכשרות ברגשות הציבור , אלה שזה חשוב להם , שהוא בעניין מהדרין מכיר ולא צריך לבדוק איתו פעם נוספת כי הוא מכיר אותם ומקבל אותם כמהדרין , של מקורות המזון ועל תהליך הייצור וכל מה שדיברנו החותמות האלה , השגחות למהדרין ב- 3 גופים , הוא מכיר בהם , הוא מכיר אותם אישית וסומך עליהם , הוא אוכל אותם , הוא מסכים שהציבור והוא מא שר אותם בלי בדיקה נוספת , שזה בד"ץ העדה החרדית , שזה לכל הדעות תסכים שהוא מהמכובדים שיש בתחום ? מקובל על ציבור החרדים .
ת : הוא נחשב במקובלים .
ש : הוא נחשב גם מהוותיקים .
ת : כן .
ש : לפני קום המדינה כבר .
ת : כן .
ש : אז בד"ץ העדה החרדית , בד"ץ הרב לנדאו , שדיברנו עליו ובד"ץ בית יוסף שהוא מכיר אותם , אלה הוא לא צריך לבדוק אותם , ככה הוא מסביר , ולכן הוא פרסם את זה בשער (לא ברור) שעסק שהתהדר או רוצה להתהדר בגופים האלה הרב הזה מאשר אותם , הוא לא צריך לרוץ ולבדוק מקורות והוא לא נוסע למקומות השחיטה והוא לא וזה לא יפגע בכשרות הרגילה של הרבנות , הוא עומד , יעמוד בכל ה , מבחינתו זה בסדר גמור , ממעל כשרות רגילה , מעולם הוא לא פסל בקשה להתהדר בגוף השגחה אחר א לא שככל שהיו לו הסתייגויות ממנו הוא דרש ,

עו"ד רום : לא , זה במחלוקת .

עו"ד תל צור : זה עמדתנו .

העד , מר יוחאי : עמדת ההגנה , ברור .
ש : זה עמדתי , עמדתי שאני מייצג אותו וישנן גם עדויות כאלה שהוא יצא לבדוק בשטח ואישר חתם סופר , אתה מכיר בד"ץ חתם סופר ? הוא לא ברשימת המסלול ירוק של הרב יוסף והוא אישר אותו כשהוא בדק אותו , מפתח תקווה , נדמה לי , נכון ?
ת : יש 2 .
ש : אוקי , אז .
ת : בבני ברק יש גם.

כב' הש' עוזיאל : הסניגור הציג לך את התזה של ההגנה , אתה רוצה לומר על זה משהו?

עו"ד תל צור : אז אתה רואה , אני רק אסגור , אתה רואה שזה לא , זה לא מיקוד לבד"ץ אחד בלבד , אפילו בהסתייגויות , בהמלצות שלך שהן לא חלק מהנוהל , מעבר לאיך (לא ברור) השאיפה , יש פה מ זכר , יש פה , מה שאני קורא , זה מילים שלי , מסלול ירוק ואבל אין פה סתימת גולל על בקשות ועל הרחבה של גופי השגחה נוספים , כפוף לבדיקה , אבל הם לא אוטומטיים , הוא לא מכיר אותם , הוא לא מכיר בהם , זה אתה רואה בזה משהו פסול התנהלות כזאת ?

העד , מר יוחאי : ניתנת , ברגע שהוא מאפשר , ברמה העקרונית אני אומר .
ש : כן .
ת : ברגע שהוא מאפשר להרחיב את סל הגופים , אז זה יותר בריא , כן .
ש : בסדר גמור . עכשיו , אני רוצה לסיים , אני רוצה לקצר , אמרתי לך שהופנית לתשובה שלך למשטרה , בוא נקרא לזה הסיבוב הקודם , בזמנו , זה תף , אני חושב שזה יהיה לימים ת/55 , אני רק מזכיר לך , שזה יהיה רגע בפניך , אני לא יודע אם זה כבר הגיע פיזית לבית המשפט.

כב' הש' עוזיאל : כן .

עו"ד תל צור : בסדר . פה מדובר ספציפית על הנדון שלך , אתה עונה , אתה לא יוזם פה שום דבר , פנו אליך כבר סמכא , ככל דבר אחר , אתה רואה את הנדון , זה פ . א . של מספר של תיק מסוים שהמשטרה ניהלה בזמנו בעניינו של הרב יוסף , 18391/01 ואתה נשאלת שאלה שחברתי צרפה גם את השאלה , אני עכשיו מתמקד בתשובה , אתה אחראי לתשובות שלך לא לשאלות שהמשטרה שואלת .

העד , מר יוחאי : כן .
ש : ואתה רואה שזה מתייחס לרב מחפוד ?
ת : כן .
ש : אתה קובע את מה שבעצם אמרת גם היום גם בלי המכתב , שכראש בד"ץ הוא לתת תעודות הכשר לא ממוסמך .
ת : כן .
ש : ולכן ואני מצטט את פסקה 3 או 4 למכתב שלך , "העובדה שסוחר כלשהו מוכר בשר שהרב הגאון מחפוד אישר כ"כשר" איננה מהווה הכשר לעסק כולו , שכן גם חנות טרפה יכולה לרכוש בשר כזה ולמכור אותו" .
ת : כן .
ש : בעצם כל אחד יכול להתהדר אולי בתעודת איזה השגחה .
ת : לא תעודה , לרכוש מוצר שנושא .
ש : לרכוש מוצר .
ת : שנושא ,
ש : אבל עשו אותו במקום שזה טרפה .
ת : הוא לא יכול להשתמש , הואיל והכשרות מצריכה , לא רק .
ש : מכלול של .
ת : אלא גם , כן , הוא יכול לקנות גם , טיב טעם יש לו גם כשר וגם טרף באותה חנות , אז מה זה קשור ? זה שהוא קנה את ההכשר של הרב מחפוד לא קיבל הכשר על כל החנות .
ש : יפה . עכשיו , זה רק בסמכות הרב המקומי .
ת : מה ?
ש : לתת הכשר לחנות .
ת : וודאי .
ש : עכשיו , הואיל ואתה , והמכתב שלך מתייחס לאותו תיק , אז אני רק אגיד , רק אנצל את זה כי הפ . א . הזה זה אני לא חייב לעשות , אני רק רוצה לסגור , שחברתי אמרה שבנאום הפתיחה היום , נאום הפתיחה שלה שהיה תיקונים (לא ברור) , הוא נסגר , אז הכל בסדר , אז רק נעגן את הסגירה של הפ . א . שאת ה דיברת עליו של הודעה פורמלית , שהנאשם קיבל בזמנו , גם חברתי ציינה את זה , בהגינותה , א תה לא יודע מתי הודעה הזאת באופן אישי , שהחקירה ההיא שנוהלה בחולון בראשית שנות ה- 2000 , 20 02 , 3 , התיק נסגר בהיעדר אשמה , זה לא מזכיר לך , אתה ידעת את זה שהתיק הקודם נסגר .
ת : איזה תיק ?
ש : שאתה התכתבת עם המשטרה ב- 2002 , ה- פ . א . הזה , אני מראה לך , שאתה כותב עליו שהיה תיק חקירה מסוימת .
ת : אוקי .
ש : היה בה השם של הרב מחפוד והייתה תלונה ואתה הסברת את מה שהסברת , אותו תיק , אותו מספר , לימים בספטמבר 2003 , הרב יוסף קיבל הודעה שהתיק שאתה פה התכתבת עם המשטרה נסגר בהיעדר אשמה.

כב' הש' עוזיאל : הודעה מיום 9 . 9 . 03 על סיום חקירה וסגירת תיק בהיעדר אשמה.

העד , מר יוחאי : לא ידוע לי .

כב' הש' עוזיאל : מסומנת נ/5.

עו"ד תל צור : תודה , אדוני . סיפרת היום שבשעתו לפני שנים אתה בדקת.

עו"ד רום : (מדברת ברקע).

עו"ד תל צור : לגבי הסגירה.

עו"ד רום : לגבי הסגירה , אתה ידעת על הסגירה ?

עו"ד תל צור : הוא אמר אישית אתה לא מכיר את זה .

העד , מר יוחאי : לא , אני לא זוכר .
ש : הקישור הוא מספר התיק , אבל בסדר , יהיה לנו באמצעות מי להגיש .
ת : אני לא יכול לדעת את זה , דרך אגב .
ש : לא אמרתי , אתה לא מכותב על זה , אין לי צפייה , שאלתי אולי שמעת . תראה , שאלה לסיום , אתה סיפרת שלפני שנים רבות ערכת בדיקה על הזיקה האישית בין הרב יוסף לבד"ץ בית יוסף וקיבלת תשובה רשמית בכתב שאין זיקה .
ת : כן .
ש : מה ?
ת : כנראה זה היה בכתב , כן .
ש : בסדר , אני רק שואל כי אתה ב , אתה זוכר שהייתה לך פגישת הכנה לקראת העדות כאן היום ?
ת : כן .
ש : ואמרת שאולי גם תחפש מסמכים בעניין , אבל לא מצאת אותם , אני מניח .
ת : האמת היא שמרוב עומס .
ש : לא הספקת .
ת : אבל יכול להיות שאני ימצא את זה , יכול להיות .
ש : קיבלת בזמנו את התשובה בכתב שאין כל זיקה .
ת : כן . יש על זה , פשוט אנחנו עברנו בניין ושלחנו לשריפות ואני .
ש : לא , בסדר , אין לי שום טענה .
ת : אבל אם יהיה צורך אולי אני אחפש את זה .
ש : לא , בסדר , אבל אתה זוכר .
ת : כן , כן .
ש : בוודאות , את התשובה שקיבלת בזמנו לפני שנים .
ת : חד משמעית , מכיר את השאלה וזאת התשובה שהייתה .
ש : תודה , אדוני , אני אסתפק בדברים האלה . אני מאוד מודה לך.

כב' הש' עוזיאל : יש חקירה?

עו"ד רום : כמה שאלות.

כב' הש' עוזיאל : חקירה חוזרת לתובעת.

ע . ת/8 מר יוחאי , משיב בחקירה חוזרת לעורכת הדין רום :

עו"ד רום : קודם כל , רק תסביר לגבי נ/1 ו- 2 , זה לפניך ? לא . מה הכוונה להיתר מכירה ? על מה מדובר ?

העד , מר יוחאי : למעשה , צריך להבדיל פה בין החקלאים לבין הצרכן לבין בעלי עסקים , סמכותו של הרב לתת תעודת הכשר במנהלי , עכשיו , יש סוגיה שהיא חצי ביסודה , שנת השמיטה התורה מצווה להשבית את הקרקע אלא אם כן באופנים מסוימים שהם מותרים וכדומה , עכשיו , מאז שעלינו לארץ ישראל , המציאות שבה הכלכלה (לא ברור) , אם אנחנו נשבית א' לא יהיה מה לאכול או חלילה נאבד שווקים בחוץ לארץ , זאת אומרת , יהיה פה קטסטרופה , אי אפשר לעמוד בזה , מה עוד שרובם ככולם של החקלאים לא חובשי כיפות בכלל , עכשיו , הם יכולים לעשות מה שהם רוצים , אבל בסופו של דבר כשהם מגדלים הם משקיעים כסף בשתילה ובגידול ובשיווק ובונים על זה שהצרכן בקצה השני אז בתווך בין המגדל לבין הצרכן יש פה מערכת שלמה , עכשיו , אם לא יהיה מי שיקנה , עכשיו ברגע שהרבנות הראשית לישראל כשהיא נדרשה , יש היתר הלכתי לכן נקרא היתר מכירה זה היתר הלכתי שפסקו גדולי הדור של הדור שעבר והם אמרו , לאור המצב אנחנו מאפשרים מן סוג של , לא של הערמה אלא של הואיל ובהלכה , התורה אומרת שדווקא זה קל בארץ ישראל , אז אנחנו נמכור את הקרקע לנוכרים , כמו שעושים , מעין כמו שעושים בנושא של חמץ בפסח , אתה מוכר את החמץ לגוי ואז אתה נפטר מלשרוף את ה , זה אותה שיטה , עכשיו , זה היתר שיש מחלוקת מאוד כבדה , א' , האם זה בכלל לגיטימי וגם אם לגיטימי , האם זה בכלל מעשי ליישם , כל שנת שמיטה , כל 7 שנים מחדש יש מהומה סביב זה , האם כן לאשר את ההיתר או לא לאשר , מי ש , הואיל והמועצת הרבנות הראשית היא זו שצריכה לקבל את ההחלטה ולהנחות את מה לאשר , אז היא טענה ב- 7 שנים עד היום היא התירה את השימוש בהיתר מכירה , למרות שיש פוסקים שבכל תוקף , ממש בכל תוקף מתנגדים , אישרנו , אדוני , לפעמים , (לא ברור) שהם למרות שהם לא מוכנים להזדקק להם , לא מוכנים לקלוט תוצרת חקלאית שגדלה בשנת שמיטה בארץ ישראל , גם אם זה היתר מכירה וכל מיני , לא מוכנים , לפי שיטת רבותא , עכשיו , מצד אחד , המועצה אמרה שמותר , מצד שני , הוא על פי מצפונו הוא אומר , לא , אני לא , בזה אני לא , בכל הדיונים אני התפשרתי בזה אני לא מתפשר , אז היה פה פלונטר , על זה יש בג"ץ , הבג"ץ אמר , אוקי , עם כל הכבוד לכבוד הרב יש פה קל , מקודם המועצה הסכימה , אז אתה רוצה להימנע , אז לפחות אל תמנע מבית עסק שכן מבקש היתר מכירה על תמנע ממנו תעודת הכשר כי זה לא בסיטואציה שהוא לא עומד בנהלים , יש פה יש לך בעיה , לכן במצב כ זה הבג"ץ ביקש מהמועצה שתפעיל את סמכותה המקבילה ותמנה נותן הכשר חלופי , עכשיו אי אפשר לכל עיר ועיר למנות אז חילקו את הארץ ל- 4 אזורים או לכמה אזורים , בהתחלה , תלוי באיזה שמיטה , בשמיטה מסוימת חילקו א ת זה ל- 4 , בשמיטה האחרונה זה ל- 2 , אני חושב , זה השתנה לפי העניין , ושהם מוסמכים לתת בכל מקום שמתעוררת הבעיה הזאת , זה בגדול ה .

כב' הש' עוזיאל : זה בכל הארץ .

העד , מר יוחאי : בכל הארץ , בעל הארץ .

כב' הש' עוזיאל : ההחלטה של הרבה יוסף , הוא הוסמך ל .

העד , מר יוחאי : לתת פתרון לבעלי עסקים שלא יהיה מצב שבגלל שרב מקומי מסרב לתת כי זה היתר מכירה , שלא יהיו תקועים בלי כלום , אז יש את האופציה הזאת .

עו"ד רום : זאת אומרת שאותם מי שמונו מוכנים לתת .

העד , מר יוחאי : כנותן הכשר .
ש : מוכנים לתת גם .
ת : מי ? מי ? לא שמוכנים .
ש : מי שהוסמך לתת במקום הרב אותו רב ש .
ת : ככל בית עסק.

כב' הש' עוזיאל : לא יציבו את זה כתנאי.

עו"ד רום : לא יציבו את זה כתנאי , הוא יהיה , הוא לצורך העניין , הרב יוסף .

העד , מר יוחאי : יפנה אליו , כן .
ש : יסכים לתת הכשר לעסק שיקנה מזון שגדל בשנת שמיטה .
ת : לפי היתר מכירה , לא שנת .
ש : על פי היתר המכירה.
ת : כן , כן .
ש : אוקי . עכשיו , שאל אותך הסניגור לגבי רבנים שמפעילים שיקול דעת בהרכבת הרשימה ואמרת שיש לך דוגמאות למקרים של הפעלת שיקול דעת שרירותי .
ת : אמרתי ש , לא דוגמאות , שככל שיש כזה דבר אנחנו , אם ידוע ש , מה זאת אומרת ? שאני יודע בוודאות ?
ש : שאכן אתם מתערבים , התערבתם , דוגמאות שאתם התערבתם בשיקול הדעת כאשר הופעל בצורה שרירותית , לגבי הרשימה .
ת : מה , לגבי ה , לא , אמרתי שיש לנו , מרכולים לגבי מרכולים ? לא , אם יש טענות למסעדות , אז שולחים את , אנחנו , מה שאמרתי , אני לא יודע , תזכירי לי , אני אמרתי שבמידה ובעל עסק מרגיש שהנהלים שכופים עליו מחמירים מידי , הנהלים באופן כללי , בגלל שעות השגחה או .
ש : לא , אני מדברת עכשיו רק על הרכבת הרשימה .
ת : אני אמרתי.
ש : על אותה רשימה של המהדרין של.
ת : כן.
ש : מה מותר לך לקנות שהרב רשאי לפי שיקול דעתו .
ת : כן , אם על זה יש .
ש : להרכיב אותה.
ת : נו.
ש : אמרת מקודם בחקירה הנגדית שכל עוד הוא לא מפעיל שיקול דעת שרירותי , באופן שרירותי .
ת : אנחנו מצפים ממנו שלא יפעיל , כן .
ש : אמרת שיש לך דוגמאות שהוא הפעיל ב .
ת : לא , אני לא זוכר מה זה דוגמאות.
ש : לא , אוקי , אז לא , נעזוב .
ת : לא זוכר . סליחה .
ש : אוקי . לגבי רחובות והרב רובין ש .
ת : כן , אז זה , מה שזכרתי אמרתי .
ש : לגבי הרב רובין ברחובות .
ת : כן.
ש : אמרת שברחובות רב העיר אוסר בד"צים בכלל , כל בד"ץ .
ת : ככה הוא טוען.
ש : או אסר בזמנו .
ת : כן . זה נכון .
ש : אבל אני שואלת אותך , בהנחה שבעל עסק כבר יש לו תעודת מהדרין של ה , כי אמרת שהרבנות שם חזקה והיא יכולה לתת את המהדרין .
ת : ככה היא טוענת.
ש : אבל בהנחה שהיא נתנה מהדרין.
ת : כן.
ש : לבעל עסק , מה אכפת לו לרב העיר שליד המהדרין תוצג גם תעודה של בד"ץ ש .
ת : אז אני אומר , יש על זה פסיקת בג"ץ ממש מהשבועות האחרונים בנושא הזה .
ש : כן.
ת : ולפי , אנחנו טענו , המדינה טענה שברגע שיש את המהדרין של הרב המקומי הוא לא צריך יותר להתעסק עם התוספות , כל זמן שהם לא פוגעות בכשרות.
ש : לא צריך להתעסק , בסדר , אבל אני שואלת , אמרת שהוא אסר בכלל על כל הבד"צים , אבל השאלה מה זה אסר ? אסר אם אין תעודת מהדרין או כשיש והו א עדיין ממשיך לאסור גם אחרי תעודת מהדרין ?
ת : אני חושב שהוא לא עשה , הפוך , אני אומר , הוא מבחינתו שום , הכל קודם כל אסור .
ש : הכל אסור .
ת : אולי , אני שומע גם שכן מותר , אבל בגדול הוא לא רוצה אף אחד שיהיה וזה לא משנה , אנחנו אמרנו , ניסינו לומר , אם זה , אם אתה נותן א ת ה , הטענה הייתה שלא יהיה מצב שיש הנחיות סותרות , כן , כמו שאמרתי , יש כל מיני גישות , הוא יגיד שמהדרין צריך איקס והם יגידו , לא , איקס פחות 2 , הוא לא מוכן , אז הואיל ולמהדרין יש כל מיני זה , אז הוא אמר , אני רוצה להיות לבד , אף אחד פה לא זה , אז אמרנו שזה לגיטימי בכשרות רגילה יש את הדבר הזה , ברגע שאתה נותן את הכשרות מהדרין שאתה מבטא אתה בעל הבית פה , אז תדע שכל מה שאתה מבקש מיושם ובעל עסק עכשיו רוצה אמצעי שיווקי לפנות לעוד קהל , לא להתעסק עם זה , כאילו לא , לא , זה לא מניע , לומר , אתה בשלב הזה לא צריך להקנות שום דבר מבחינתך .
ש : לא.
ת : זה מה שנאמר לו .
ש : אבל גם זה אסור , אסור לו ?
ת : במה?
ש : אני שואלת הפוך , בעל עסק שיש לו כבר מהדרין , נתת לו מהדרין , יש לו מהדרין.
ת : המקומי.
ש : של הרבנות , כן .
ת : כן.
ש : עכשיו הוא רוצה להוסיף רובין או רוצה להוסיף בית יוסף על המהדרין .
ת : אז התשובה שלי , כמדיניות אכיפה , אני כבר לא פועל יותר , האם זה .
ש : לא פועל?
ת : לא .
ש : זאת אומרת זה לא.
ת : יש הוא מוצג ככשר , יש לו תעודת הכשר , אני לא מתעסק אלא אם כן , אני מגלה שיש פה למטה לא טוב , שכלפי למעלה וזה לא סותר את הרב המקומי , לא , אנחנו לא מתערבים .
ש : אוקי .
ת : זה בסופו של דבר אינטרס של בעל העסק , הוא למעשה זה מבקש את כל התוספות האלה .
ש : כן.

כב' הש' עוזיאל : שאלה אחרונה.

עו"ד רום : שאלה אחרונה , לגבי בני ברק , דיברנו על הרב לנדאו , אם יש עסק בבני ברק שלא מעוניין ברב לנדאו , מה הוא עושה ?

העד , מר יוחאי : הוא יכול לפנות למועצה הדתית הרבנות בני ברק הוא יקבל תעודת הכשרה.

ש : אוקי . אין לי שאלות .

עו"ד תל צור : איזה הכשר ? מהדרין ?

עו"ד רום : העד הבא שלנו.

עו"ד תל צור : אם את רוצה את בירור האמת , איזה הכשר הוא יקבל מהרבנות בני ברק ?

העד , מר יוחאי : בבני ברק יש 2 תעודות הכשר גם מהדרין גם רגילה.

עו"ד תל צור : של הרבנות . אבל זה להשגחה פרטית.

כב' הש' עוזיאל : תודה רבה לך , אדוני .

עו"ד רום : תודה . העד הבא שלי מאחר , אדוני , 2 העדים מאחרים .

כב' הש' עוזיאל : אז בואו ננצל , אפשר לסגור את ההקלטה .

עו"ד רום : אני רוצה גם לבקש מבית המשפט .

כב' הש' עוזיאל : התובעת . כן .

עו"ד רום : כן , יש 2 עדים שזומנו להיום , אלעד בלחני מספר 19 ועמנואל בלחני מספר 18 , שניהם ביקשו שלא להעיד במשפט הזה , הובהר להם שעליהם להגיע היום לעדות והם לא הגיעו , הם גם הוזהרו שאנחנו נבקש להוציא צו ה באה והם בכל זאת לא הגיעו להיום ואני אבקש להוציא נגד שניהם צווי הבאה לטיפולנו .

כב' הש' עוזיאל : יש אישור מסירה חום שלהם?

עו"ד רום : אני יכולה להציג לאדוני .

דובר : את יכולה להצהיר שדיברו איתם אנחנו לא.

דובר : צריך אישור מסירה , צו הבאה כדי לעצור אותם .

עו"ד רום : יש פה מזכר שאני אציג לאדוני מה- 23 . 5 סעיף 3 .

דובר : שירי , מה מציגים לבית המשפט רק?

עו"ד רום : את סעיף 3 במזכר מה- 23 . 5 , שהם יודעים שהם הוזמנו להעיד והם לא יגיעו , יש כאן גם הודעות שנגבו מהם.

דובר : אני לא מתכוון לראות את ההודעות עכשיו.

עו"ד רום : לצורך הנציב . יש הודעה של אלעד ברחני מה- 8 . 6 . 16 שורות 4 עד 6 הוא נשאל , "האם ידוע לך כי זומנת למתן עדות בבית משפט ב- 21 . 6" והוא משיב , "עכשיו אני יודע שהוזמנתי" .

כב' הש' עוזיאל : אפשר יהיה להגיש את זה ?

עו"ד רום : פשוט חבריי מן הסתם יסכימו לתוכן כל ההודעה , אני יכולה להגיש , בסדר ?

כב' הש' עוזיאל : אזלא להגיש ? יש 2 הודעות חתומות על ידי עדי תביעה 18 ו- 19 שמהן עולה שהם קיבלו זימון להיום וזה בנוסף למזכר שהוגש.

עו"ד רום : נכון .

כב' הש' עוזיאל : מתי גברתי תרצה לזמן אותם , לישיבה הבאה ? מתי הישיבה הבא?

עו"ד תל צור : שבוע הבא יש ישיבה ב- 28 .

עו"ד רום : האמת שאולי זה קצת יהיה עמוס מידי , כי גם האם שהיום הבן שלה חולה הגיעה , תגיע ב- 28 , אז אולי בישיבה שאחרי.

<#4#>
החלטה
לאחר ששוכנעתי כי עדי תביעה 18 ו- 19 אינם מתכוונים להגיע להעיד ושוכנעתי כי הם קיבלו זימון כנדרש לדיון שנקבע היום , ניתן צו הבאה נגד כל אחד מהם . ניתן לשחרר כל אחד מהם בכפוף להפקדת פיקדון בסך אלפיים חמש מאות ₪ וחתימה על ערבות עצמית באותו הסכום.
עקב שביתת עובדי בית המשפט צווי ההבאה יופקו מחר ויועברו לטיפול פרקליטות מחוז ת"א .

<#5#>

ניתנה והודעה היום ט"ו סיוון תשע"ו , 21/06/2016 במעמד הנוכחים.

צחי עוזיאל, שופט
סגן נשיא

כב' הש' עוזיאל : לסיים את ההקלטה . כמה זמן אנחנו צריכים עכשיו ?

עו"ד רום : כמה דקות , תכף .

כב' הש' עוזיאל : 10 דקות ההפסקה .

ע . ת/26 מר נתנוב , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורכת הדין רום :

כב' הש' עוזיאל : שלום , אדוני , שם מלא .

העד , מר נתנוב : מיכאל נתנוב.

כב' הש' עוזיאל : מוזהר לומר את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק . כן , גברתי .

עו"ד רום : היכן אתה מתגורר ? איפה אתה גר ?

העד , מר נתנוב : אור יהודה .

דובר : רגע , איך השם עוד הפעם ?

העד , מר נתנוב : מיכאל נתנוב.

דובר : תודה.

עו"ד רום : וכל מה שאתה אומר מוקלט , יש כאן מיקרופון , דבר בקול רם . ספר , בבקשה , על העסק שהיה לך באור יהודה , מתי הקמת אותו ? איזה עסק זה היה ?

העד , מר נתנוב : היה לי עסק קייטרינג , קמתי אותו בשנת , אני לא זוכר איזה שנה .
ש : בערך .
ת : בערך 2000 , 2002 , לא , 2002 או 2000 רגע אני יגיד , 2005 , משהו כזה , כן , 2005 פתחתי את העסק שנקרא קייטרינג , התחלנו לעבוד .
ש : כמה זמן הוא היה בבעלותך ?
ת : היה 3 שנים אצלי בבעלות .
ש : איפה הוא היה ?
ת : היה בבית כנסת צמח צדק , נקרא , ושמה השכרנו את האולמות , 2 אולמות ועבדנו שמה והיה לנו את המטבח , מטבח גדול , ענק , די ענק וזהו , זה מה שהיה .
ש : ומה עשיתם שם בעצם ?
ת : הכנו את האוכל , היינו מוציאים את המנות , היינו .
ש : אוכל למי ?
ת : אוכל לקהל , קהל של בית כנסת , קהל מי שרוצה אזכרות , קהל מי שרוצה אירועים .
ש : אוקי .
ת : כל מישהו שבא רוצה לעשות את האירועים אז היינו עושים את הקייטרינג .
ש : כן . זה היה קייטרינג בשרי או חלבי ?
ת : בשרי , רק בשרי , לא היה לנו חלבי .
ש : איזה כשרות הייתה לך ?
ת : כשרות הייתה לי של קודם כל של רבנות היה לי ואחר כך היה לי את הבד"ץ .
ש : איזה כשרות של רבנות הייתה לך , רגילה או מהדרין ?
ת : רגילה , אז קודם הייתה רגילה בהתחלה שפתחתי , אז היה מהדרין , זהו , זה מה שהיה .
ש : אוקי . והתחלת להגיד על בד"ץ .
ת : בד"ץ , בד"ץ מהדרין , קודם כל שהיה לנו את הבד"ץ , אחר כך היה לנו מהמועצה הרב קוראים לו רב יאיר , אז הוא הציע לנו .
ש : יאיר מה ? מה שם המשפחה ?
ת : יאיר מתוקי , מתוקי , וזהו , אז הוא הציע לנו אם אנחנו רוצים להתקדם הלאה יותר טוב , אז צריך להביא את ההשגחה של המהדרין .
ש : אוקי .
ת : וזהו , נכנסו למהדרין , אז היה רב העיר זיכרונו לברכה דוד ברהום אז עבדנו עם הבשרים של מחפוד , הרב מחפוד , עבדנו מאוד יפה , וזהו , זה קרה פתאום ככה שהחלפנו את הבשרים ואחר כך הרב החליפו אותו זיכרונו לברכה , היה רב לא זוכר , רב יוסף , משהו .
ש : אברהם .
ת : כן , זה מה שאנחנו רואים עכשיו .
ש : כן .
ת : זהו , אז פתאום הנציג שלהם של המועצה שבא אלינו הוא אמר לנו .
ש : מי זה ?
ת : הרב יאיר .
ש : הרב יאיר מתוקי , כן .
ת : כן , רב יאיר מתוקי שהוא בא אלינו , הוא מר , אנחנו רוצים , הרב רוצה הרב הראשי של אור יהודה רוצה שאנחנו נכניס את הבשרים של בית יוסף , אמרנו , לא חשבתי שזה יש פה הבדל של מחירים וזה משהו אמרתי לרב יאיר , אמרתי , רב יאיר , איך זה יהיה ? אני קניתי קונטיינר ואחסנתי את זה במחסן שלי שב , של מחפוד , הרב מחפוד , אז הוא אמר , אני לא יודע , בוא נדבר עם הרב , הרב העיר , אז הייתה לנו פגישה , אז שקלנו , בדקנו והמחירים שמשמעות של ארבע , חמש ₪ או שלוש ארבע ₪ הבדל שהיה וזה לא היה של קילו , היינו קונים כמויות , אז עשינו .
ש : של מה ? של מה ?
ת : של הרב בין רב מחפוד .
ש : לא , אבל של איזה נדון היה ?
ת : בשרים .
ש : בשר .
ת : בשר , אני מדבר רק על בשרי .
ש : אוקי .
ת : לא היה לנו חלבי , אז זהו , אז היה הבדל בערך ים של כסף , אז באנו לרב יאיר , אמרנו , הרב יאיר , אנחנו לא מוצא חן בעיני , כאילו , אני אישי בעצמי אמרתי , תשמע , גם ככה וככה אין רווח פה גדול ופה כל קילו שהבדל של שלוש , ארבע ₪ , אנחנו לא יכולים לעמוד בזה וזהו , באתי לכב' הרב לפגישה , עשו לנו איתו פגישה איזשהו יום , אספו את כל הקייטרינגים של אור יהודה ודיברנו בוא ניכנס כולנו ביחד , אז בסוף לא יצא לנו להיכנס ביחד , כל אחד נכנס לבד .
ש : למה ? למה לא ביחד ?
ת : לא יודע למה , פתאום ככה החליטו שמה בהנהלה , אז זהו , נכנסתי אני אישית דיברתי עם כבוד הרב , היה יושב ככה במשרד , אז דיברתי , אני לא יכול לקנות כזה בשר שאני מפסיד את הכסף פה וחוץ מזה אני הכנתי , אחסנתי את הקונטיינר במחסן והבאתי לו את הקבלות הכל הבאתי להם , אז זהו , כבוד הרב אמר , לא , אנחנו לא מסכימים , אנחנו רוצים רק בית יוסף , אם לא , אז אנחנו ניקח את התעודה אתה לא תוכל לעבוד .
ש : איזה תעודה?
ת : תעודה של הכשרות של מהדרין .
ש : איזה ? של מהדרין .
ת : זהו . אחר כך הציעו לנו בדרך הזאתי , אם אני לא טועה , את ההשגחה של בית יוסף , תעודה של בית יוסף , סליחה , תעודה , וזה עולה עוד כמה שקלים יותר , וזו , זה אני התחלתי וכעסתי , יצאתי והלכתי , אמרתי עם קייטרינגים אחר ים אמרתי , מה אתם , בואו ניכנס ביחד , בואו נדבר עוד פעם , בואו נשב , זה לא שקל שתיים , זה מה שקרה וכעסתי ויצאתי והלכנו , זה הסיפור שהיה .
ש : וכשאמרת ומה קרה בסופו של דבר ?
ת : כל אחד נכנס בעצמו , לא יודע , הם פחדו להגיד משהו שלא ייקחו את התעודות שלהם , זה הפחד של הקייטרינגים שיו וזהו , אז אני .
ש : הקונטיינר שהיה לך מה היה לך שם ?
ת : קונטיינר שהיה לי בשרים , רק בשרים היו .
ש : של מי ?
ת : של רב מחפוד .
ש : אוקי .
ת : ושאלתי ודיברתי עם הסוכן של הרב מחפוד , אמרתי , תשמע , זה ככה וככה וככה , לא נותנים לנו לעבוד עם הרב מחפוד , רוצים בית יוסף , אז זהו והוא אמר , אני לא יכול לעשות משהו ש , ומשכנו , איכשהו משכנו חודש , חודש וחצי , משכנו , הרב יאיר כל הזמן היה בא ובודק את זה , את המקררים שלנו , אז הוא אמר , זהו , להפסיק לעבוד עם הבשרים ועופות , אנחנו מתחילים לעבוד עם רב בית יוסף .
ש : מה עשית עם הקונטיינר הזה עם הבשר שהיה לך ?
ת : החזירו בסוף איזשהו חלק .
ש : מי החזיר .
ת : הרב מחפוד .
ש : הסכימו לקחת בחזרה ?
ת : לא הכל , אבל השתמשתי , חודש וחצי השתמשתי שמה נשאר כמה , נגיד , 150 קילו , 200 קילו שנשאר , אז עשו לי את הזיכוי .
ש : איזה כמויות היית קונה של בשר בחודש בערך ?
ת : אני לא זוכר עכשיו , כל שבוע הייתי קונה 100 , 150 קילו .
ש : אוקי .
ת : בשרים , עופות , כל מיני דברים שלהם .
ש : איך קראו לבשר של בית יוסף , אתה זוכר ?
ת : עטרה .
ש : עטרה , אוקי . אתה זוכר מתי הייתה הפגישה הזו עם הרב יוסף ?
ת : מה זאת אומרת ? אני לא זוכר תאריך .
ש : לא , אבל בערך , כמה זמן אחרי שהוא נכנס לתפקיד ?
ת : אחרי שהוא נכנס , אני חושב , שחודשיים משהו כזה , חודשיים או 3 חודשים , אם אני לא טועה , זהו , זה ה .
ש : אוקי . יצאת כועס , אתה אומר .
ת : יצאתי כועס ולא היה לי מוצא חן בעיני ושאלתי , הלכתי גם כן לרבנים אמרתי , מה ההבדל בין זה לזה ? בואו תגידו לי , אמרו , שום הבדל ואנחנו גם אוכלים את זה הרב מחפוד , אנחנו לא רואים את זה הבדל ובאתי עם בוריס יצחקוב , עם הראש הקהילה של הבית כנסת , אמרתי , בוא .
ש : הרב , הרב .
ת : הרב בוריס יצחקוב .
ש : כן . באת אליו .
ת : אמרתי , , בוא תסביר לי אתה מה , הוא אמר , גם אני משתמש עם רב מחפוד , מה קרה ? אמרתי , בוא , אז בוא איתי למועצה לרבנות ונדבר על זה , הוא ניסה לעזור לי ולא יצא בסוף , הוא אמר , אני לא יכול להתערב , וזהו .
ש : איך הוא ניסה לעזור לך ?
ת : ניסה לעזור שאנחנו נשאר עם הרב מחפוד .
ש : אתה אומר , אז אמרתי לו בוא איתי , הוא בא איתך ?
ת : הוא בא איתי , כן והיה לנו גם סיפור של שבתות , שבתות היו וזה הרב של בית כנסת הוא התעקש שלא תן לנו את השבתות , אמרנו בסופו של דבר אנחנו ניקח 2 משגיחים , לא משגיח אחד , אז קהילה אמרו שאנחנו לא מסכימים שבאים עם הרכב , מכוניות וזה , זה סיפור אחר , בסדר , אמרתי , אני יצאתי מזה וזהו ואחר כך אני מסרתי את הקייטרינג שלי .
ש : הסיפור הזה עם שבתות רק תסביר , מה זה היה הסיפור עם השבתות ?
ת : סיפור עם שבתות היה , היו עושים שבת חתן אנשים בשבתות של בר מצווה , בת מצו וה וכל מיני , זה הרווח שהיה ולא הייתי מרוויח ביום יום שהייתי עובד והיה מגיע תקו אפילו הפסד שהיה , אז זהו .
ש : זאת אומרת , אסרו עליך לעבוד בשבת ? זה הכוונה ?
ת : אסור לפתוח לעבוד בשבת , כן .
ש : אסור לעבוד בשבת . והאיסור הזה ממתי הוא היה ?
ת : האיסור הזה היה מיום אחרי חודשיים , לא אחרי חודש ימים שפתחנו את הקייטרינג .
ש : זאת אומרת גם בתקופת הרב הקודם אסרו עליך לעבוד .
ת : כן , כן , הרב קודם שהיה , הרב הקודם זה , אני אומר , זה לא קשור לסיפור הזה .
ש : הבנתי . ומה ובוריס יצחקוב , הרב שלך של הבית כנסת , מה אמר לך לעניין השבתות ?
ת : הוא אמר , לא ואמרתי , המשכתי ללכת הלאה , הלכתי לרב הקהילה הבוכרי שלנו , הרב הלל חיים .

כב' הש' עוזיאל : זה פחות חשוב לפה.

עו"ד רום : לא , זה רלוונטי כי יש , בוריס יצחקוב מסר גרסה , כן .

העד , מר נתנוב : הלכתי הלאה , הוא אמר שאין בעיה , אפשר לעבוד בשבתות אם יש משגיחים וזה.
ש : מי אמר ?
ת : הרב הקהילה הרב הלל יצחקוב , הלל חיימוב , אז זהו , אז הוא התעקש וזה והביא ואי אפשר היה לעבוד , בסופו של דבר נתנו , אחרי שאני עזבתי .
ש : ומה גרם לך לעזוב ?
ת : איך ?
ש : מה בעצם גרם לך לעזוב ?
ת : מה גרם ? מה אני טוחן מים שמה , הייתי טוחן מים , לא הייתי מרוויח כסף .

כב' הש' עוזיאל : תודה רבה לך.

עו"ד רום : רגע , רק רגע . אני אשאל אותך , פשוט , אמרו לך גם במשטרה שהרב יצחקוב אמר שבאותה פגישה שלכם שלך ושלו עם הרב י וסף גם דיברתי עם הנושא של השבתות.

העד , מר נתנוב : כן.

עו"ד תל צור : לא גם , לא גם . שזה היה נושא הפגישה .

עו"ד רום : שזה דיברתם על הנושא.

עו"ד תל צור : רק זה הנושא.

עו"ד רום : כן , שדיברתם רק על הנושא של השבתות .

העד , מר נתנוב : כן .
ש : מה יש לך לומר על כך ?
ת : הרב יוסף אמר , תשקלו את זה ביניכם ו .
ש : לא , אני שואלת , לא הבנת את ה שאלה .
ת : מה ?
ש : אני שואלת , טוען הרב בוריס יצחקוב.

דובר : הוא עד תביעה?

עו"ד רום : לא . אבל הוא נשאל על גם בחקירה .

דובר : בסדר , אולי הוא יהיה עד הגנה .

עו"ד רום : הוא טוען שבאותה פגישה שלכם עם הרב יוסף לא דיברתם על העניין של הבית יוסף , הבד"צים אלא דיברתם על העניין של השבתות .

העד , מר נתנוב : לא , דיברנו על בית יוסף בד"ץ , בפירוש דיברנו והוא היה איתי והוא אמר וכבוד הרב אמר , שאין , אנחנו עובדים רק עם בית יוסף , נקודה , וזהו לא רצו לשמוע אותנו , זהו , זה נקודה והתחננו והתחננו אני דרך הרב יאיר כמה פעמים ניגשתי אליו , אמרתי , תשמע , כבו ד הרב , אני לא יכול , אני קניתי בשרים ואני יכול להמשיך ואני רוצה להמשיך עם זה , לא , אמרו זה הרב , החלטה של רב , עושים מכניסים את הבשרים של בית יוסף .
ש : איך הוא התייחס אליך בפגישה הרב יוסף ?
ת : התייחס , ישר , כמו שצריך .
ש : טוב .
ת : לא בכעס , לא בכלום .
ש : אז בסופו של דבר , קנית בשר של עטרת ?
ת : כן .
ש : בעקבות זה ?
ת : בטח .
ש : ולגבי התעודה אמרת שמאוחר יותר גם התבקשת לקנות תעודה או לא התבקשת , מה בסוף קרה ? אתה שילמת גם עבור תעודה ?
ת : ברור , בטח ששילמתי .
ש : אוקי . למי שילמת ?
ת : למי ? ל , אני חושב לרב יאיר שילמתי או ש.
ש : לא , אני שואלת , אמרת קודם שבהתחלה הם דרשו ממך לקנות בשר של בית יוסף.

דובר : הוא מדבר על התעודה של הרבנות.

עו"ד רום : כן , אני מבינה , אמרת שדרשו ממך לקנות בשר רק עטרה .

העד , מר נתנוב : כן .
ש : ובהמשך גם דרשו את התעודה של בית יוסף .
ת : נכון , בסוף שנכנס כבר תעודה של בית יוסף , כולם עובדים עם בית יוסף היה .
ש : אז לא , אני שואלת על התקופה שלך , שאתה עבדת .
ת : אני עבדתי .
ש : אתה שילמת גם .
ת : אני לא זוכר אם אני נכנסתי בזה או לא , אה לא , לא , אני לא הייתי , אני כבר יצאתי מזה ואחר כך נכנסו אחרים עם בית יוסף , עם תעודה של בית יוסף , אמרו לי כמה קייטרינג שאמרו לי זה בתוספת של חמש מאות ₪ , שש מאות ₪ משהו כזה .
ש : למי מכרת את הקייטרינג ?
ת : לא מכרתי , אני מסרתי לרפאל , א ני לא זוכר את השם משפחה שלו .
ש : בורוכוב ?
ת : כן , בורוכוב שנקרא ל ו עסק דושנדה .
ש : דושנדה .
ת : כן .
ש : ואתה בעצם מסרת לו את העסק שעוד לפני שהייתה תעודה של הבד"ץ .
ת : בד"ץ היה לי .
ש : בלי תעודה של .
ת : בד"ץ היה לי של הרבנות , בד"ץ היה לי .
ש : היה לך של הרבנות , לא של .
ת : אבל בד"ץ של בית יוסף , את מתכוונת .
ש : כן , של בית יוסף לא היה .
ת : לא , אני לא נכנסתי לזה .
ש : אוקי .
ת : ואני יצאתי , לפני זה אני יצאתי .
ש : כמה זמן בסך הכל עבדת עם העטרה ? קנית עטרה ? בתקופה שלך ?
ת : אם סיפור הזה היה 2006 , שנתיים , שנה וחצי , משהו כזה .
ש : ומה היו ההפרשים .
ת : ב- 2008 אני עזבתי.
ש : אוקי , מה היה בערך ההפרש הכספי , מבחינתך , מקניית בשר בין מחפוד לעטרה ?
ת : כל קילו שלוש ארבע ₪ , תעשו את החשבון ו- 150 , 200 קילו היינו קונים בשרים .

כב' הש' עוזיאל : תודה רב , גב' רום , אנחנו כבר סביב אותו נושא , שאלה אחרונה לסיכום .

עו"ד רום : מדוע , לדעתך , הכריחו אותך לקנות בשר של.

עו"ד תל צור : לא , לדעתך , מד וע לדעתך ?

עו"ד רום : סליחה.

כב' הש' עוזיאל : אבל למה צריך את ה.

עו"ד רום : זה מאוד רלוונטי , אדוני , זה בדיוק הלב של התיק הזה , זה הנראות , זה האובייקטיביות , זה איך , זה מה חושב בעל העסקים , זה מה חושב הציבור .

כב' הש' עוזיאל : זה לא מסביר את ה .

עו"ד רום : אני חושבת שזה , גם אם זה , אני חושבת שזה מאוד חשוב .

כב' הש' עוזיאל : אם זו השאלה המסכמת?

עו"ד רום : זה שאלה מסכמת .

כב' הש' עוזיאל : כן , אדוני , תענה , בבקשה , על השאלה .

העד , מר נתנוב : מה השאלה?

עו"ד רום : מדוע , לדעתך , אילצו אותך לרכוש בשר של עטרה ? דווקא ?

העד , מר נתנוב : מה בלי זה לא היינו עובדים .
ש : לא , אבל למה אמרו לך דווקא עטרה ?
ת : מאיפה אני יודע ? שאלתי את כל ה .

כב' הש' עוזיאל : תודה רבה , חקירה נגדית .

העד , מר נתנוב : לא היה הסבר לזה .

כב' הש' עוזיאל : חקירה נגדית , כן .

עו"ד רום : לא , רגע , שנייה . אני מבקשת למצות את הנקודה , לא היה הסבר , הבנתי שלא נתנו לך הסבר , אבל מה הדעה שלך ? למה , לדעתך , הם אמרו לך עטרה ?

העד , מר נתנוב : אני לא יודע , למה .

דובר : 3 פעמים .

העד , מר נתנוב : הם אמרו ככה.

כב' הש' עוזיאל : גב' רום , תודה רבה .

עו"ד רום : רק שאלה אחרונה , לסיום , באמת אחרונה . הקהילה שלכם באור יהודה , איזה אופי יש לה ? אשכנזי , ספרדי ?

עו"ד תל צור : מי זה הקהילה שלכם ?

עו"ד רום : מה ? הקהל שבא אליך לקייטרינג .

העד , מר נתנוב : ספרדי .

ש : ספרדי , אוקי .

כב' הש' עוזיאל : חקירה נגדית להגנה .

ע . ת/26 מר נתנוב , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין שפירא :

עו"ד שפירא : צהריים טובים , מר נתנוב , שמי עו"ד שפירא , אני מייצג את הרב אברהם יוסף במשפט . לא נאריך יותר מידי , אני רוצה , ברשותך , להיכנס דקה למסגרת הזמנים , איפה אנחנו נמצאים מבחינת לוחות הזמנים , אתה העדת גם במשטרה וגם פה היום שאת הקייטרינג אתה מסרת למר רפאל בורוכוב בשנת 2008 .

העד , מר נתנוב : נכון .
ש : אתה זוכר פחות או יותר מתי ב- 2008 ? תחילת השנה , סוף השנה ? אתה יכול לזכור ?
ת : חודש , אם אני לא טועה , חודש או נובמבר או אוקטובר או נובמבר .
ש : אוקי , אוקטובר , משהו כזה .
ת : משהו כזה , אוקטובר או נובמבר .
ש : בסדר . עברו כמעט 10 שנים מאז , זה בסדר .
ת : נכון .
ש : ואתה הפעלת את העסק , אתה אומר , פחות או יותר משנת 2005 במשך 3 שנים עד נאמר אוקטובר 2008 .
ת : כן .
ש : יפה . אני שם לך עוד נתון שהרב דוד ברהום , זיכרונו לברכה , מי שהיה רב העיר הקודם של אור יהודה נפטר , למרבה הצער , בחודש מאי 2008 והרב יוסף התנדב להחליף אותו כממלא מקום לכל המוקדם בחודש יוני 2008 .
ת : יוני ?
ש : יוני 2008 , הוא נפטר במאי 2008 , הרב יוסף נכנס כממלא מקום באור יהודה ביוני 2008 , זה נתונים שהם לא במחלוקת , זה .
ת : אז זה , אם זה ככה , זה היה יותר זמן , כי אני נפגשתי איתו , אני ישבתי איתו במשרד , היו עדים גם כן , כל הקייטרינג .
ש : תכף אנחנו נגיע לפגישה ולעדים .
ת : אין בעיה .
ש : אנחנו מנסים לעשות פה סדר כי מה שאתה , עכשיו אתה אומר שאתה זוכר שהפגישה שלך עם הרב יוסף ותכף נדון בפגישה הזאת , מספר פגישות , היו סדר גודל של חודשיים , 3 אחרי שהרב יוסף מונה כממלא מקום במקום הרב דוד ברהום , זאת אומרת , אם אנחנו מדברים על יוני , אנחנו הגענו כבר .
ת : סליחה , סליחה .
ש : כן .
ת : זה היה לפני זמן כי הרב דוד ברהום הי ה חולה ואני חושב שהוא אותו רב נכנס לפני הזמן שאתה אומר .
ש : אוקי , זה התשובה ? נכנס לפני הזמן ?
ת : אני חושב שככה זה היה .
ש : טוב .
ת : הוא לא , זמני , מי היה זמני ?
ש : יש כתב אישום , כתב האישום מציב עובדות .
ת : בסדר , אני לא זוכר , לא נכנס לעניינים הזה .
ש : מה שאני רוצה להציג לך פה שבסופו של יום כל הממשק שלך עם הרב יוסף ותכף נדבר מה היה שם , היה לכל היותר חודשים ספורים בשנת 2008 , זה כל הסיפור , בסוף שנת 2008 , אוקטובר אתה כבר מכרת את העסק , ביוני 2008 , אין מחלוקת , הרב נכנס לתפקיד , זה כל הסיפור , אנחנו מדברים פה על הגזמתי , חודשיים , 3 בשנת 2008 , בהם היה לך איזשהו ממשק עם הרב יוסף כרב העיר , אחר כך אתה כבר עב רת לעסקים אחרים , אתה זוכר את זה ?
ת : לא זוכר .
ש : זה 10 שנים , אנחנו דנים פה .
ת : אני זוכר שאני עבדתי ב , עם עטרה , בית יוסף .
ש : תכף נדבר על עטרה . תראה , אתה ידעת באותה תקופה שהרב אברהם יוסף הוא בנו של הרב עובדיה יוסף זיכרונו לברכה ?
ת : כן .
ש : ידעת . אתה יודע משהו , יש לך איזשהו ידע , אם לא , אני לא זה , לגבי העמדות או הפסיקות של הרב עובדיה יוסף זיכרונו לברכה ? או שאתה לא מתמצא בזה ?
ת : אני לא מתמצא .
ש : לא מתמצא . לא ניכנס לזה . אתה העדת שלעסק שלך הייתה תעודת כשרות מהדרין .
ת : כן .
ש : של הרבנות של אור יהודה .
ת : כן .
ש : לך בשום שלב לא הייתה תעודה של בד"ץ פרטי אחר , לדוגמה , בד"ץ בית יוסף .
ת : לא .
ש : נכון ?
ת : לא .
ש : בעצם , הדבר היחיד , הטענה היחידה שאתה מעלה פה היום הטרוניה שאמרו לך על מנת שאני אוכל להכניס תעודת כשרות של אור יהודה של מהדרין אני צריך לרכוש מוצרים מסוג עטרה , זו בעצם הטענה , הטענה היא כלפי זה שאני לצורך העניין ,
ת : זה לא קשור לעטרה , זה לא היה קשור .
ש : אז למה זה קשור ?
ת : זה היה מהבשרים של בד"ץ .
ש : בד"ץ , בסדר , נכון .
ת : אתה מדבר עטרה , עטרה זה אחר ובד"ץ ה כאילו גם .
ש : בסדר גמור .
ת : גם הבשר אחר יש בד"ץ .
ש : בשר של בד"ץ בית יוסף .
ת : כן.
ש : אבל אף אחד בשום שלב לא חייב אותך וכך גם היה לשים תעודה של בד"ץ בית יוסף ועובדה לא הייתה לך תעודה.
ת : אני אמרתי שאני לא נכנסתי לזמן הזה .
ש : בסדר .
ת : לגבי התעודה , אני מדבר .
ש : אתה מעיד על כל החוויה שלך , על החודשיים שאתה בילית פה ב- 2008 , זה העדות , מה אני יכול לעשות ? תראה , אתה סיפרת על פגישה שהייתה לך עם הרב יוסף .
ת : כן .
ש : עם עוד בעלי קייטרינג .
ת : כן .
ש : בשנת 2008 שאתם נכנסתם בתורות , נקרא לזה ככה , לפגישה , נכון ? העדת על זה בעדות , אתה זוכר את זה .
ת : כן .
ש : אתה העדת על זה גם במשטרה.
ת : כן .
ש : ואתה ציינת שבאותו יום זומנו מספר נוסף של בעלי עסקים , אתה ציינת את מר בוריס אליאב , אתה זוכר שגם הוא זומן לאותו יום לפגישה ?
ת : בוריס אליאב ? אלייב .
ש : אלייב , סליחה .
ת : אלייב .
ש : בסדר .
ת : כן , הוא היה בפגישה , בדיוק שהוא יצא אני נכנסתי אחריו .
ש : בסדר ובנוסף , מאיר חיי אברמוב .
ת : כן .
ש : גם הוא היה באותו יום .
ת : הוא היה , הוא בא אחריי , כן , הוא נכנס אחריי .
ש : יש לכם קשר משפחתי כלשהו לך ולמאיר חיי אברמוב ?
ת : עם מאיר חי אברמוב ? כן , יש לי .
ש : מה הקשר המשפחתי ?
ת : דרך האבא , דור השלישי .
ש : אתם בני דודים ?
ת : כן , כן .
ש : בני דודים .
ת : אשתו , אנחנו עם אשתו בני דודים .
ש : עכשיו תשמע , אתה אמרת בחקירה שלך במשטרה שלפני הפגישה , אתם ישבתם שלושתכם ואתם החלטתם לעשות יד אחת כנגד הדרישה , כמו ש אתה טוען .
ת : למה כנגד ? זה לא היה נגד .
ש : לא נגד , אני אגיד את המילים ואחר כך אתה תקן אותי , אני אסיים את השאלה , אתם החלטתם לעשות יד אחת ולא להסכים לדרישה לרכוש מוצרים של בד"ץ בית יוסף .
ת : כן .
ש : ככה אתם דיברתם .
ת : כל בן אדם שנכנס לשוק ומסתכל לכיס שלו מה הוא מרוויח , מה הוא מפסיד .
ש : אני הדגש שלי שאתה העדת שבאותה פגישה שלושתכם ישבתם לפני שנכנסתם לפגישה , בוריס אליאב , מאיר חיי אברמוב , בוריס אלייס , מאיר חי אברמוב ואתה והחלטתם שאתם לא תסכימו לזה .
ת : כן .
ש : נכון , ככה גם העדת . עכשיו תשמע , אני רוצה לתת לך הזדמנות להתייחס למה בוריס אלייב העיד במשטרה כששאלו אותו את הדברים האלה , אני מפנה לשורות 20 עד 23 להודעת בוריס אלייב , אני אומר לבית המשפט , למען הסדר הטוב , הוא לא חלק מרשימת עדי התביעה , אנחנו לא מופתעים מזה , וזו התשובה שלו , "שאלה" , אני מצטט לך מהעדות שלו במשטרה , בסדר ? של בוריס אלייב ותתייחס , אם יש לך , "שאלה : האם הופעל עליך לחץ על ידי גורם כלשהו לעבוד דווקא עם בד"ץ בית יוסף ? תשובה : לא . שאלה : האם מישהו מהרבנות פנה אליך בעניין הבחירה בבד"ץ בית יוסף ? " עונה אלייב , "לא , זו הייתה יוזמה שלי בלבד" ואז ממשיכים לשאול אותו בשורות 48 עד 55 להודעה של בוריס אלייב , זה אני אומר לצרכי בית המשפט והתביעה , מציגים לו את מה שאתה אמרת , אומר לו החוקר , "שאלה : מיכאל נתנוב אומר בעדותו שאתה היית שותף לשיחה הזאת ואף רצית לשתף פעולה איתו ובעלי עסקי אחרים מהעדה הבוכרית , בכדי להתנגד להחלטת הרב . תשובה : חד משמעית לא הייתי שותף לפגישה הזאת , לי הייתה תעודת כשרות רגילה בלבד , אני כעסתי עליהם שהם החליטו לעבוד עם תעודת כשרות מהדרין" .
ת : אבל כולם .
ש : שנייה , תן לי לסיים אז אני אתן לך להתייחס . "המעבר שלהם למהדרין החלישה לי את ה עבודה ופגעה לי בפרנסה , אז אני החמרתי עוד יותר את הכשרות ועשיתי בד"ץ בית יוסף , אבל לא שוחחתי על העניין עם הרב יוסף מעולם" , זו עדותו של בוריס אלייב בתגובה לדברים שאתה העדת היום ובמשטרה , אני נותן לך הזדמנות להתייחס .

עו"ד רום : הוא יבוא עד הגנה?

עו"ד תל צור : לפי התשובה של העד . נראה .

העד , מר נתנוב : לא יודע מה הוא אמר , זה אבל הייתה לנו ביחד שישבנו ודיברנו אנחנו נגיד את זה ככה וככה וככה שלא נעבוד , אני לא יודע מה הוא אמר , מה הוא .

עו"ד שפירא : הוא משקר בוריס אלייב שהוא אומר שהוא לא.

העד , מר נתנוב : אני לא יודע מה הוא משקר או לא משקר , הוא לא ישב בעדות ממול המשטרה , אני לא ראיתי אותו שהוא ישב מול המשטרה ודיבר עם המשטרה , מאיפה אני יודע ? אני מדבר מה שאני יודע .
ש : טוב .
ת : זהו .
ש : בוא נשמע מה בן הדוד שלך מאי חי אברמוב מה לו יש להגיד על הפגיש ה הזאת , שאלו אותו גם , והוא אומר בשורות 22 עד 25 להודעה שלו מיום 18 . 4 . 13 , "כשהגיע הרב אברהם יוסף לעבוד בעיר הוא הזמין את כל בעלי העסקים שעובדים עם בשר , ביניהם אני" , מאיר חי אברמוב , "ראובן ממסעדת פארוק ורפי" , אני אומר בסוגריים , רפאל בורוכוב הבעלים של מסעדת דושמבה , דושמבה , אנ י אומר את זה , דושמבה שעובד בבית הכנסת ברחוב יקותיאל אדם , זה בית הכנסת של הרב בוריס יצחקוב" .
ת : כן .
ש : עכשיו , אני אוסיף לך , במילים אחרות , מה אומר פה מאיר חי אברמוב ? הפגישה שאתה מתאר אותה היא בכלל לא הייתה איתך אל א הייתה עם רפאל בורוכוב שאתה מסרת לו את העסק , זאת א ומרת , זה בכלל אחרי תקופתך בעסק .
ת : אנחנו היינו כולם ביחד .
ש : אז גם הוא , גם מאיר חי אברמוב פה משקר ?
ת : אני לא יודע .
ש : לא יודע .
ת : לא יודע , אולי הוא פחד מהתעודה שלו שלא ייקחו לו את התעודה , זה הפחד של הקייטרינ ג שהיו .
ש : אתה העדת עוד פגישה נוספת , לא הפגישה הזאת , פגישה נוספת שאתה נפגשת עם הרב יוסף ביחד עם הרב בית הכנסת ברחוב יקותיאל אדם .
ת : נכון .
ש : הרב בוריס יצחקוב .
ת : נכון .
ש : נכון ? ואתה העדת במשטרה שאתם הגעתם לרב יוסף במטרה לשכנע אותו שיאפשר לכם , יאפשר לך להכניס בשר של מחפוד לעסק , נכון ?
ת : נכון .
ש : כך העדת בעדות הראשונה שלך במשטרה . בעקבות העדות שלך המשטרה הלכה וחקרה את הרב בוריס יצחקוב , גם הוא ל א עד תביעה במשפט , אבל בוא אני אתן לך הזדמנות להתייחס למה שהוא אמר במשטרה , הוא אומר דבר כזה , הוא אומר כזה דבר , עמוד 1 שורות 17 עד 19 להודעת הרב יצחקוב מיום ה- 4 . 7 . 13 , "שאלה : האם ידוע לך על בעיות של מיכאל בנושא כשרות הבשר ? תשובה לא , רק בשבת הייתה לו בעיה שהוא רצה להפעיל ואני סירבתי" ואז לא מוותרים לו , ובעמוד 2 שורות 3 עד 9 להודעת הרב יצחקוב מאותו יום , אומר לו החוקר , מציג לו את הגרסה שלך , "מיכאל נתנוב מוסר בעדות שלו שעם הגעת הרב יוסף למלא את מקומו של הרב דוד ברהום שנפטר , הורו לו לקנות בשר רק מעטרה והוא התקומם מאוד על זה וניסה לשנות את ההחלטה ואף נעזר בך בעניין , תגובתך ? " אומר הרב יצחקוב , "זה לא נכון , הוא לקח אותי לרבנות לרב יוסף לפגישה כדי לשכנע לעבוד בשבת ולא קשור בכלל ולא ידעתי מזה בכלל" , זו עמדתו של הרב יצחקוב .
ת : ככה הוא אמר ?
ש : ככה הוא אמר , אז זה הבן אדם השלישי שמשקר היום ?
ת : אז הוא משקר , כן .
ש : אז הוא משקר .
ת : כן , אני יגיד , כן משקר .
ש : הבנתי , עכשיו אני אגיד לך השברים האלה של הרב יצחקוב הוצגו לך בחקירתך המאוחרת יותר ביום 14 . 6 . 13 ואז אתה אישרת לראשונה שנושא השבת עלה בפגישה עם הרב יצחקוב , עם הרב יצחקוב והרב יוסף , נושא השבת עלה .
ת : נכון , כן .
ש : בהודעה הראשונה שלך לא ציינת את זה שנושא השבת עלה , אתה דיברת רק על הכשרות .
ת : נכון .
ש : למה לא ?
ת : מה זאת אומרת למה לא ? קודם כל אני רציתי לשמוע מה החוקים של הרבנות שהולך פה להיות .
ש : אני שואל אותך שאלה אחרת , אתה מסרת עדות במשטרה ביום 30 . 6 . 13 ותיארת פגישה של הרב יצחקוב , הרב יוסף ואתה אצל הרב יוסף ואתה סיפרת שהפגישה הייתה סביב נושא בשר מחפוד והרצון של להכניס וזהו לא הוספת , בדקו עם הרב יצחקוב , הרב יצחקוב א ומר , סליחה , הפגישה הייתה בכלל בנושא שבת , בדקו איתך ו רק אז לראשונה אתה מאשר שגם נושא השבת עלה בפגישה , אני שואל אותך , למה מראש בהודעה הראשונה שלך לא אמרת ?
ת : אז נזכרתי פעם השנייה נזכרתי .
ש : נזכרת .
ת : זה עבר תקופה של כמה שנים .
ש : הבנתי .
ת : אני לא יכול לזכור מילה במילה .
ש : תראה , את ההודעה שלך הראשונה , מה יש ברחוב הפלדה 9 באור יהודה ?
ת : מה זה שם ?
ש : לא יודע , שם אתה נחקרת שם .
ת : הפלדה ?
ש : 9 באור יהודה , עבדת באותה תקופה ב צוות 3 באבטחה ?
ת : כן .
ש : אתה עובד שם עד היום ?
ת : לא .
ש : אוקי . החוקר , מה שאני אומר לך רב פקד ארז דפנה חקר אותך ברחוב הפלדה 9 באור יהודה , הוא הגיע אליך לחקור אותך בהודעה , בחקירה הראשונה , נכון ?
ת : נכון .
ש : לא זימנו אותך .
ת : אה הייתי ראש צוות , נו כן .
ש : לא זימנו אותך לבוא ללוד , הוא הגיע עד אליך כדי לחקור אותך .
ת : נכון , כן , לא יכולתי לבוא אליו , הוא היה נמצא בלוד .
ש : והוא דיבר איתך לפני זה בטלפון , הוא תיאם איתך את ההגעה לעדות שהוא מגיע לפגוש אותך ותיאמתם להיפגש שם ?
ת : כן .
ש : מה הוא אמר לך בטלפון ?
ת : מה הוא אמר לי בטלפון ? מאיפה לי לדעת ?
ש : לא ידוע , נחקרים , באיזה נושא אני בא לחקור אותך .
ת : אתה שואל אותי ? אני לא זוכר מה אכלתי בבוקר , אתה שואל אותי של שנים ?
ש : לא , איך נושא הכשרות פתאום עולה .
ת : אתה יודע .
ש : לא זוכר , לא זוכר . זה גם תשובה . תראה , אני רוצה לתת לך גם כן הזדמנות בכל זאת להתייחס למה הרב יוסף , הרב אברהם יוסף אומר ביח ס לדברים שלך ואני מצטט ואתה תוכל להתייחס לזה , בסדר ? הרב יוסף נשאל בחקירתו ואני מפנה לעמוד 10 שורות 255 עד 257 , לא רשמתי לאיזה תף , להודעה מיום 29 . 8 . 13.

עו"ד רום : ת/16.

עו"ד שפירא : ת/16 , הוא אומר דבר כזה , מציגים לו , "מיכאל נתנוב מוסר בעדותו מיום 30 . 6 . 13 שורה 14 גיליון 1 כי הייתה הוראה חד משמעית שלך לעבוד רק עם בד"ץ בית יוסף , תגובתך ? " הרב יוסף משיב , "בוודאי שלא" , מציגים לו את הטענה שלך לגבי פגישה , אמרו לו , "מדוע הזמנת את נתנוב" , אני מפנה , סליחה , לשורות 258 עד 261 לאותה הודעה ת/16 , "מדוע הזמנת את נתנוב באמצעות יאיר מתוק אליך למשרד ? " עונה הרב יוסף , "כי הוא ביקש לעבוד בשבת ולא הסכמתי , הוא טען שיש אפליה , למה מאיר חי עובד בשבת והוא לא וטען ש" .

העד , מר נתנוב : לא אמרתי .
ש : שנייה , אני מציג .
ת : אמרתי , אמרתי , למה קייטרינגים אחרים יכולים לעבוד בשבת והקייטרינג שלנו לא יכול לעבוד ?
ש : בסר .
ת : זה הייתה השאלה .
ש : "והוא לא וטען שעיקר עבודתו בשבת והסברתי לו שלו הייתי הרב בזמן שמאיר חי קיבל אישור לעבוד בשבת אני לא הייתי מאשר לו" ואז שואל אותו החוקר , כדי להשלים את התמונה , "האם יכול להיות שעלה גם נושא הבשרים ? " , הוא אומר , "יתכן שהעניין של הבשרים נגרר מהשבת , אבל עיקר הפגישה הייתה לגבי השבת" .

עו"ד רום : לא , הוא לא אומר את זה , הוא אומר .

העד , מר נתנוב : אני לא אמרתי כלום.

עו"ד רום : הוא אומר לפני זה משהו אחר .

עו"ד שפירא : אני מפנה.

עו"ד רום : נו אז תפנה אותו להכל , 270 עד , תקריא לו את כל התשובה .

עו"ד שפירא : אני אקריא לו את הכל , אין שום בעיה .

עו"ד רום : לא חלקים . 270 .

עו"ד שפירא : נקריא לו את הכל , " נתנוב מוסר" .

כב' הש' עוזיאל : לא צרי , זה בפני , להתקדם .

עו"ד שפירא : אין בעיה.

כב' הש' עוזיאל : לעבור לנושא הבא .

עו"ד שפירא : אני מפנה אותך לאפיזודה השנייה , לפגישה עם מתוקי לפגישה עם הרב בוריס יצחקוב , אומר הרב יוסף , ואני מפנה לעמוד 11 שורות 282 עד 289 לאותה הודעה ת/16 , מציגים לו , " נתנוב מוסר בעדותו מאותו יום כי הגיע אליך לפגישה נוספת עם רב בית הכנסת בוריס יצחקוב , ספר לי על הפגישה הזאת" , אומר הרב , "תשובה : זוכר שהייתה פגישה כזו , לא זכור לי תוכנה , אני רק יודע שכשבוע שבועיים לאחר הפגישה הייתי בבית הכנסת שלהם ונתתי שם שיעור תורה . מדברי נתנוב גם בפגישה הזו סירבת לאפשר לו לעבוד עם בשרים של אחרים ואמרת לו , כולם חייבים לעבוד בית יוסף ועטה , אחרת אי ן תעודת מהדרין , תגובה . זה לא השיטה שלי , זה לא אמת" , זו ההתייחסות של הרב יוסף לדברים .

העד , מר נתנוב : שוב פעם , לא הבנתי את השאלה .
ש : הרב יוסף אומר שהוא לא חייב אותך לעבוד רק עם עטרה ,
ת : הם חייבו אותי ועוד איך ועשו חקירה במקרר כל יום כל שעתיים , הרב יאיר בעצמו היה בא והיה בודק דרך הרב המשגיח שלי קוראים לו דוד פרסי , אני לא זוכר את השם משפחה שלו .

עו"ד רום : אהרונוב.

העד , מר נתנוב : מי ?

עו"ד רום : אהרונוב ?

העד , מר נתנוב : היה לי משגיח אחד דוד , הוא פרסי , זה היו בודקים אותי כל הזמן , כל שעתיים אם אני קיבלתי סחורה של בית , של המחפוד או עטרה בית יוסף , זה הייתה , לא היו , לא נתנו לי לעבוד בכלל , זה הנקודה , אני אומר מה שאמת ואת , לא משקר פה שום דבר .

עו"ד שפירא : בתקופה הזאת המדוברת , אתה פנית למועצת הרבנות הראשית כדי שיסייעו לך בכל נושא הכשרות ?

העד , מר נתנוב : לא .
ש : לא פנית .
ת : רציתי , אבל .
ש : אבל נגמר הזמן בחודשיים האלה .
ת : איך?

עו"ד רום : לא , אתה .

עו"ד שפירא : בכל החודשיים האלה , נו בסדר , היה .

עו"ד רום : רצית אבל ?

העד , מר נתנוב : רציתי , אבל אמרו לי , אם הרבנות לא נותן לך אז מקום אחר לא יכולים לעשות שום דבר , רק פותרים את הבעיה במקום , בעיר בעצמה , זהו .

עו"ד שפירא : אתה ידעת מה העמדה של הרב יוסף באשר לבד"ץ לנדאו ובד"ץ העדה החרדית ?

העד , מר נתנוב : אם הייתי יודע מה ?
ש : אני שואל אם אתה יודע מה הייתה עמדת הרב יוסף באשר לבד"ץ לנדאו ובד"ץ העדה החרדית ?
ת : לא .
ש : אתה נשאלת בריענון זיכרון אם היה אפשרות לקנות בשר לנדאו ואתה .
ת : היו לנו לקוחות שהיו מזמינים בשר לנדאו , זה אשכנזים מבני ברק שהיו באים , אז היינו מזמינים את הבשר של לנדאו , זה לא כמויות .
ש : ונאמר לך על ידי מישהו , הר ב מתוקי או הרב יוסף או כל א דם אחר שאם תזמין בשר של בד"ץ לנדאו ייקחו לך את תעודת הכשרות מהדרין ?
ת : זה היה סיפור , זה פעם פעמיים אני עשיתי כל האירוע של הלנדאו , זה לא היה עוד .
ש : אז אפשר גם תשובה פשוטה , גם לא זה תשובה .
ת : לא היה , זה לא בתקופה של רב יוסף .
ש : בסדר גמור . תראה , אתה אומר שאתה , בוא נגיד ככה , תסכים איתי לפחות שהעסק בראשותו של רפאל בורוכוב שעובד גם עד היום הוא עובד עם עטרה ובמשך תקופה הוא עבד רק עם עטרה , פעיל , עסק פעיל .
ת : נו .
ש : העסק לא נסגר .
ת : למה הוא מסר?
ש : לא שאלתי למה הוא מסר .
ת : תשאל , תשאל , תשאל , אם אתה .
ש : העסק פעיל ?
ת : העסק פעיל .
ש : הקייטרינג נסגר ?
ת : הרב בוריס יצחקוב בעצמו לקח אותו , תשאלו , אתם לא יודעים את הסיפור , הוא גם יצא בהפסד .
ש : תודה רבה .

כב' הש' עוזיאל : תודה רבה.

עו"ד רום : רגע.

כב' הש' עוזיאל : חקירה חוזרת לתובעת.

ע . ת/26 מר נתנוב , משיב בחקירה חוזרת לעורכת הדין רום :

עו"ד רום : כמה זמן אחרי שהרב יוסף נכנס לתפקיד מסרת את העסק?

העד , מר נתנוב : כמה זמן ? 2008 אני מסרתי , אני זוכר שבדיוק באוקטובר או ספטמבר או אוקטובר , משהו כזה , זהו .
ש : אוקי . דוד הפרסי זה יכול להיות דוד טהור ?
ת : כן , משגיח היחיד שהיה לי .
ש : טוב .
ת : היחידי , משגיח היחידי שהיה , אני לא זוכר .

עו"ד שפירא : זה עלה בחקירה הנגדית ?

העד , מר נתנוב : מה שם המשפחה שלו , פרסי .

עו"ד רום : אני רוצה לדעת אם זה עד תביעה שלי .

העד , מר נתנוב : העדה שלו פרסי .
ש : טוב , עכשיו , למה לא רצית לנדאו בדרך כלל ? אמרת שבדרך כלל לא רצית לנדאו .
ת : לא רציתי לנדאו כי לא היו מזמינים אנשים לא רוצים , אנחנו היינו הולכים לפי דרישה של אנשים , הלקוחות , אם הוא לא רוצה לנדאו , מה אנחנו מכריחים בית יוסף או מחפוד ? היינו מקבלים את האישור של רב יאיר , הרב יאיר , הנה אנשים שרוצים לנדאו אז היינו מקבלים אין שום בעיה . זה עניין של כמה קילו , זה לא היה .
ש : כן .
ת : משמעותי שהיינו עובדים רק מלנדאו , אנחנו היינו עודים רק עם מחפוד , אחר כך נכנס הכסף .
ש : טוב , אין לי יותר שאלות .

כב' הש' עוזיאל : לפסוק הוצאות לעד ?
<#6#>
החלטה
המזכירות תפעל לתשלום הוצאות לעד תביעה 26 , מיכאל נתנוב, בגין עדותו בפני היום בהתאם לתקנות . התובעת תעקוב אחר תשלום ההוצאות לעד לאור שביתת המזכירות היום .
<#7#>
ניתנה והודעה היום ט"ו סיוון תשע"ו, 21/06/2016 במעמד הנוכחים.

צחי עוזיאל, שופט
סגן נשיא

כב' הש' עוזיאל : תודה רבה , אדוני . מי נכנס עכשיו ?

עו"ד רום : שמואל נורייב , שמואל עד תביעה 30 .

ע . ת/30 מר שמואל נורייב , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורכת הדין רום :

כב' הש' עוזיאל : בבקשה , להיכנס , אדוני , מה השם שלך ?

העד , מר נורייב : נורייב .

כב' הש' עוזיאל : בוא תעמוד , בבקשה , פה , אדוני , שלום , מר נורייב , אתה מוזהר לומר את האמת אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק , בוא תענה , בבקשה . רק שאלה מקדמית , העדים שהגיעו היום ההודעות שלהם לא הוגשו .

עו"ד שפירא : לא.

כב' הש' עוזיאל : עכשיו , במקום חקירה ראשית אפשר להגיש הודעה או לא ?

עו"ד שפירא : מה של נורייב ? לא .

כב' הש' עוזיאל : בבקשה .

עו"ד רום : אוקי . אתה מתגורר באור יהודה ?

העד , מר נורייב : כן .
ש : בן כמה אתה ?
ת : 58 .
ש : אוקי . ספר על ה עסק שלך , על העסק המשפחתי .
ת : העסק שלנו משפחתי כבר אנחנו כמעט 17 שנה עובדים במקום הזה .
ש : איך קוראים לו ?
ת : מסעדת פארוק .
ש : באור יהודה ?
ת : באור יהודה .
ש : מה זה העסק הזה ?
ת : לקחנו בזמנו מפארו בעל הבית של המקום , עשינו את זה ועובדים עדיין שמה .
ש : כמה שנים ?
ת : היה שמה בלי כשרות , בלי כשרות היה בזמנו , היה בשבתות גם היו עובדים , אנחנו מת י לקחנו וכבוד הרב לא היה שמה .
ש : כן .
ת : זה היה בזמן הרב ברהום היה , הפכנו לאט לאט גלאט כל הבד"צים שמהדרין לקחנו , עבדנו כמה שנים ואחר כך כבר לפני רב כנראה , אני לא בטוח , לפני רב אני עשיתי בד"ץ שמה .
ש : איזה?
ת : בד"ץ של בית יוסף , למה הביקוש היה הרבה , אנשים באים , איזה בד"ץ יש לכם ? מהדרין רק מכניסים כל הבד"צים , יש לנו הבד"ץ של הרב מחפוד , בד"ץ שהיה נווה ציון , הרב בדצ"ים היו .
ש : זאת אומרת שבהתחלה היה לכם מהדרין .
ת : בהתחלה .
ש : של הרבנות .
ת : מהדרין של הרבנות .
ש : וכל מיני בד"צים .
ת : כל מיני בד"צים היו יש לנו , היה אפשר , דוגמה תחרות היה לנו , בד"ץ ש ל רב מחפוד כבר דוגמה על הבשר עולה , אני מתקשר לבד"ץ אחר הוא אומר , יש שווארמה היום זה ככה מחיר , בתחרות אני הייתי קונה , בסוף הגענו במסקנה למה אנשים שואלים אני לא אוכל זה , תשים מבד"ץ של רב מחפוד , תשים של רב בית יוסף , האנשים שגעו אותי כאילו , אותנו , בסוף הגענו לקחת הזמנתי את המפקח של הבד"ץ של הזה , אני הזמנתי , הוא בא עם .
ש : של איזה בד"ץ ?
ת : בית יוסף .
ש : איך קראו לו ?
ת : כנראה יגאל קוראים לו , מפקח שלו .
ש : יגאל בן עזרא .
ת : כן . הוא בא אלינו , הוא בא עם ההצעה זאת , הוא אומר , אנחנו כאילו מתחייבים להביא לנו , להביא לכם סחורה כל הזמן הספקה בזמנו , מסעדה לא פשוטה זה , כל הזמן צריך להביא סחורה .
ש : מה היקף העבודה ? כמה , זה מסעדה גדולה ?
ת : מסעדה גדולה , כן .
ש : באים הרבה לקוחות?
ת : כן .
ש : כמה שנים קיימת המסעדה הזאת ?
ת : זה מסעדה של , מתי לקחנו ? 17 שנה כמעט .
ש : 17 שנה אתה מנהל אותה .
ת : אני מנהל , כן .
ש : ולפני כן , כמה .
ת : לפני 30 , 35 שנה זה קיים את המקום .
ש : אוקי , טוב . מי מפעיל אותה יחד איתך ?
ת : ילדים שלי .
ש : אוקי .
ת : שמעון , עכשיו זה לא עובד , אבל לפני זה עבד , אבל ראובן בן גדול , יש פועלים בכל מקום יש לנו מקצועיים עובדים , כמה שנים אפילו עובדים שמה , כל הפועלים שלנו , כן ואחר כך עשינו עסקה איתם וזהו .
ש : מי הלקוחות שלכם ? איזה לקוחות יש לכם ? מי ביקש מכם את הבד"ץ ?
ת : נפטו .
ש : מה ?
ת : נפטו אנחנו מקבלים מנטו .
ש : לא , לא , אני לא מדברת ספקים , אני מדברת על הלקוחות , מי בא לאכול אצלכם ? איזה ציבור ?
ת : כל הארץ של ה , גם חילונים באים גם דתיים באים .
ש : אוקי .
ת : מקום הזה מקום כאילו לשני כיוונים הולך .
ש : כן , כאילו .
ת : מתי אתה עושה בד"ץ דוגמה גם חילונים חופשי נכנסים אוכלים .
ש : כן .
ת : למה בד"ץ ? בד"ץ זה אוכל כאילו הכל שומרים , כל דבר מכניסים טרי הכל משהו .
ש : אוקי .
ת : כאילו יש השגחה בזה , בלי השגחה אנשים לא אוכלים חרדים , אתם יודעים את זה .
ש : אממ .
ת : בסוף היה קצת מחירים עלה .
ש : מה זה בסוף ? בא יגאל בן עזרא , התחלת להגיד .
ת : כן .
ש : עשית איתו חוזה ?
ת : חוזה ככה עשיתי , לא על הבשר כתבתי אתה לא נותן , כאילו זה ש וק שוק , מתי בשר עולה א בל יותר מידי , אני מתקשר לבד"ץ אחר שואל , אני בעל העסק , אני מבין בזה , כמה נטו מוכר , כמה זה מוכר ? קצת עלה מחירים , כאילו הם מעלים מחיר .
ש : מי מעלה מחיר ?
ת : בד"ץ של זה עזרא , איך קוראים לו ?
ש : יגאל .
ת : נפטו , נפטו .
ש : נפטו .
ת : זה כאילו בד"ץ מספק רק נפטו , אין ל .
ש : נפטו זה היבואן , נכון ?
ת : יבואן .
ש : כן .
ת : כאילו , הם מביאים סחורה ואחר כך אמרתי , מה אתם התחלתם לשלוט עלי ? אמרתי , ישר , התקשרתי להם , הם באו אחר כך , הסתדרנו , מחירים ירד , וממשיך אני עדיין לעבוד , רק לא הכריח לי לעשות בד"ץ קודם כל , אני לפניו עשיתי בד"ץ , רב לא הכריח אותי .
ש : אוקי .

כב' הש' עוזיאל : להתקדם איתו ל .

העד , מר נורייב : אני לפניו כנראה עשיתי בד"ץ , בד"ץ הייתי מסעדה שלי בד"ץ ראשון בארץ נקרא , לא אף אחד , הראשונים שאני עשיתי בד"ץ של בית יוסף שמה .

עו"ד רום : אוקי וכשראית שהמחירים עלו , מה עשית ?
העד , מר נורייב : בהם באו מפקח בא , איך קוראים לו ? של נפטו , אה יורם , יורם , בעל הבית של נפטו יש .
ש : אממ .
ת : הזמנתי אותו , הוא בא אלי , הוא אומר , אני ישתדל לעשות הכל פיקס , הוא ירד מחיר , מחיר שלו .
ש : לפני שהוא ירד .
ת : מחיר שלו עכשיו בשוק מחיר של משהו אני מקבל יותר פחות ממחפוד עכשיו , יותר מכל הבד"צים אני מקבל .
ש : אוקי .
ת : אני אומר אמת , עכשיו אני ממשיך לעבוד , אני יש לי .
ש : לפני שהוא הוריד את המחיר .
ת : אינטרס , עבודה .
ש : לפני שהוא הוריד את המחיר מה עשית ?
ת : אה לפני שאני , הלכתי לזה , למפקח של הבד"ץ , איך של ההשגחה באור יהודה יש .
ש : רבנות .
ת : רבנות , כן , הלכתי , אני רוצה דוגמה עוד פעם לחזור , כאילו אם היה מחירים גבוה , עד שעשיתי עסקה עם יורם , הלכתי , אמרתי עוד פעם אני רוצה לעשות מהדרין של אור יהודה , אבל .
ש : למי אמרת את זה ?
ת : לזה , איך קוראים לו ? מתוקי , מתוקי וטוביה היה מפקח של הזה , כשרות של א ור יהודה .
ש : למתוקי אמרת או לטוביה ?
ת : שניהם היו שמה כנראה .
ש : אוקי .
ת : והם אמרו .
ש : מה הם אמרו לך ?
ת : הם אמרו , לא כדאי לעשות , למה ? כי בכל עיר עכשיו זה הולך להיות זה בד"ץ של בית יוסף , זהו , אני שמעתי את זה וירדתי מזה ישר .
ש : תסביר את התשובה , אני לא הבנתי .
ת : זהו , שמעתי ככה .
ש : מה זאת אומרת בכל העיר הולך להיות ? מה זה ?
ת : כאילו לא מכניסים בשר אחר כאילו .
ש : לאן לא מכניסים בשר אחר ?
ת : באור יהודה , כאילו שמעתי את זה , אבל .
ש : מי אמר לך את זה ?
ת : זה כאילו המפקח אמר , זהו , טוביה .
ש : טוביה ?
ת : טוביה אמר , כן .
ש : אוקי .
ת : ואחר כך המשכתי לעבוד , הזמנתי את יורם , הורדתי מחירים , עד עכשיו עוד עובד אני .
ש : אממ . עכשיו .
ת : אבל בזה , כאילו לא בביזנס , כנראה בכשרות זה הם רוצים לעשות כנראה , אני חושב , כשרות שלו , אני ראיתי , אני הייתי בהרבה , מה זה בד"ץ , מה זה כשרות רגיל , מה זה מהדרין , הכל ראיתי בעיניים שלי , איך הם עובדים , איך עושים , מה זה בבד"ץ , הם הרבה מפקח יש שמה , בודקים כל ה , דוגמה אחד בודק , שני גם בודק , שלישי גם בודק , אחד מהשני , בכשר רגיל פעם אחת בודקים ואומרים ככה , יש שמה כמה קריטריונים כאילו .
ש : הם יותר קפדנים , אתה אומר .
ת : מגדלים עופות הם רואים בד"ץ רואה שאפשר לעשות זריקות , כל הזריקות , אסור או אוכל שלא , הכל הם בודקים לפני לתת לו תעודה של בד"ץ , בגלל זה אנשים רוצים את הבד"ץ לאכול , הכל נקי , בבחינת הרפואיות גם .
ש : תגיד לי אבל רגע , שעשית את התעודה .
ת : אני עברית לא יכול .
ש : שנייה .
ת : כל כך .
ש : אוקי .
ת : מה שאני יכול , אני אומר .
ש : כשעשית את התעודה של הבד"ץ בית יוסף.
ת : כן , אנחנו .
ש : מה זה אומר , אז מה זה אומר מבחינת המוצרים , איזה מוצרים אתה התחייבת לקנות של בית יוסף ?
ת : מה שאני צריך הם מתחייבים להביא .
ש : מה זה משהו ? בבשר או גם לא בשר .
ת : דוגמה , כבד אווז בד"ץ .
ש : כן , אני או שואלת , רק בשר או גם מוצרים אחרים ?
ת : אה מוצרים אחרים אני חייב , כן .
ש : חייב מה ?
ת : אם זה כיוון בד"ץ אני הלכתי , אני צריך חמוצים , כל ה דברים גם של בד"ץ רק לקחת .
ש : של בית יוסף .
ת : כן , בית יוסף , אם הם מסכימים לפעמים יש להם הסכם אולי בד"ץ כאילו החברה בד"ץ בית יוסף הסכים לקחת , איך אומרים ? לנדאו , לפעמים הם מסכימים לקחת מלנדאו , אבל לא הכל , אולי פיתות , אולי משהו אחרות , לא בשר .
ש : לא בשר , הבנתי . מי היה איתך כשחתמת כל החוזה עם יגאל ?
ת : אנחנו ביחד.
ש : מי זה אנחנו ?
ת : אני והוא .
ש : בלי , רק אתה והוא .
ת : כן , על החוזה יש לך החוזה שלנו פה ?
ש : לא , אין לי .
ת : רציתי לדעת באיזה שנה עשיתי .
ש : גם אני אשמח לדעת.
עו"ד שפירא : גם אנחנו רוצים .
העד , מר נורייב : לא , לא זוכר פשוט א ו זה לפני כמה שנים היה .
עו"ד רום : תאמר לי רגע.
העד , מר נורייב : שאלתי ממנה אולי אתם מוצאים את החוזה שיש , אבל החוזה ש לי לפני רב היה , בגלל זה אני רציתי להגיד .
ש : הייתה לך פגישה , פגשת כמה פעמים פגשת את הרב יוסף ?
ת : כן , כן , הוא כל הזמן היית מחבק אותי ככה , שלום עליכם , לא היה לנו וויכוח ממנו , אנחנו כל הזמן .
ש : אוקי .
ת : רב שלנו , מה .
ש : כן , כמה אתה משלם על התעודה ש ל הבד"ץ לחודש ?
ת : אלף ₪ פלוס מע"מ כל חודש .
ש : כמה אתה משלם .
ת : אבל יש לי עוד מסעדה , אמרתי לכם , ג ם אותו בד"ץ עשיתי .
ש : אוקי , אבל לא באור יהודה .
ת : למה כי , לא , בבת ים .
ש : זה לא רלוונטי .
עו"ד תל צור : למה לא רלוונטי ? מי רב עיר בבת ים ?
עו"ד רום : תשאל אותו , ולא אותי .
עו"ד תל צור : לא משנה , מישהו הכריח להביא בית יוסף לשם לבת ים ?
עו"ד רום : תגיד לי .
העד , מר נורייב : לא , זה לא אני עשיתי פתאום בן אדם הזה פשט רגל לקחתי את המקום בשביל הבד"ץ שלנו ביחד .
ש : תגיד לי , כמה משגיחים יש לך בעסק ? כמה שעות כל אחד עובד ?
ת : משמרות , משמרות .
ש : כן .
ת : דוגמה אחד הולך שני בא .
ש : כן , כמה שעות כל אחד ?
ת : מפתיחה עד סגירה הם שם .
כב' הש' עוזיאל : גברת רום , אני רק רוצה ,
העד , מר נורייב : כל הזה ביד שלהם כל המנעולים של המקררים , הכל ביד שלהם , הם פותחים , הם סוגרים , למה כי פה אי אפשר לעשות כל ה , להכניס משהו .
כב' הש' עוזיאל : העדות שלו שהוא עובד עם בד"ץ בית יוסף עוד בתקופה של הרב הקודם ? זה העדות במשטרה והעדות עכשיו ?
עו"ד רום : לא לגמרי , לא לגמרי , זה עדות .
כב' הש' עוזיאל : לא , השאלה .
עו"ד רום : שעלתה בריענון , אבל .
כב' הש' עוזיאל : מה הוא תורם.
עו"ד רום : אנחנו לא טוענים פה לפטירה ולא נבקש להכריז.
כב' הש' עוזיאל : לא , לא , אבל אם זה היה לפני.
עו"ד רום : כן.
כב' הש' עוזיאל : איך זה קשור לענייננו ? זה מה ש .
עו"ד רום : שלא , זה היה גם אחרי שהוא אמר שהוא ביקש לחזור לבד"צים האחרים .
העד , מר נורייב : לא רציתי בשביל ה .
ש : אמרו לו לא , כל העיר עברה .
ת : בשביל המחירים לחזור כאילו למהדרין , מהדרין אפשר תחרות בבשר.
כב' הש' עוזיאל : כן.
העד , מר נורייב : אבל זה כיוון אחד אפשר גם , דוגמה , אם ה ם לא נותנים מחירים טובים כמו כולם.
כב' הש' עוזיאל : מתי רצית לחזור למהדרין ? כשהרב יוסף כבר היה רב של העיר ?
העד , מר נורייב : כן , כן .
כב' הש' עוזיאל : ואז מה נאמר לך?
העד , מר נורייב : ואמרתי לך , ככה שמעתי , אני לא הלכתי לרב .
כב' הש' עוזיאל : לא הלכת לרב , למי .
העד , מר נורייב : למפקח בא כל הזמן , ביקשנו , אולי אנחנו חוזרים חזרה , הוא אומר לא כדאי לחזור , ככה פשוט הוא אמר .
כב' הש' עוזיאל : כן.
העד , מר נורייב : לא כדאי , למה ? כי כל ה , אפילו מסעדות האחרות רק מכניסים בד"ץ של בית יוסף .
כב' הש' עוזיאל : תודה , זה עדות שלו ?
עו"ד רום : כן.
כב' הש' עוזיאל : תודה רבה , חקירה נגדית .
עו"ד רום : רגע , רק שנייה , אני כן רוצה לגבי המחיר רק להעמיד את הדברים על דיוקם , המחיר , אז אתה אומר שבסוף הם הורידו לך את המחיר .
העד , מר נורייב : כן .
ש : שאחרי שביקשת לעבור .
ת : כן , רציתי .
ש : כמו קודם ואמרו לך תישאר בזה .
ת : כן , אני אחר כך הזמנתי את ה .
ש : אחר כך הזמנת את יגאל .
ת : את האיך קוראים לו מהנפטו , ישבתי איתו , אמרתי זה בד"ץ ככה מוכר , זה בד"ץ ככה , למה אתם , אתם אמרתם זה אימפריה גדולה , כאילו מקום גדול , אתם צריכים לקראתנו ללכת ואחר כך הסתדר .
ש : זאת אומרת , הורידו לך את המחיר .
ת : כן , קצת קצת הורידו .
ש : וזה כתוב ?
ת : לא כתוב , אנחנו לא כתבנו , בדיבורים עשינו הכל עסק איתו , אבל עובדים איתו , אנחנו .
כב' הש' עוזיאל : תודה רבה , גב' רום , מספיק , חקירה נגדית להגנה .
עו"ד רום : רגע , שנייה .
כב' הש' עוזיאל : לא , לא , גב' רום מספיק , אנחנו כבר מספיק סביב סביב על אותו נושא . כן , מי .
עו"ד שפירא : שאלה אחת.
כב' הש' עוזיאל : שאלה אחת , כן .

ע . ת/30 מר שמואל נורייב , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין שפירא :
עו"ד שפירא : אתה נשאלת בפרקליטות , והשבת לגבי המעורבות של הבן שלך ראובן בכל הסיפו ר של הכשרות עם הבד"ץ ואתה השבת שהבן שלך ראובן לא היה מעורב בזה בכלל .
העד , מר נורייב : לא מעורב .
ש : והאמת , הוא לא היה מעורב ?
ת : לא מעורב .
ש : תודה , אין לי יותר .
כב' הש' עוזיאל : תודה רבה.

החלטה

המזכירות תפעל לתשלום הוצאות עד תביעה 30 מר נורייב בגין עדותו בפני היום בהתאם לתקנות , לאור שביתת המזכירות תעקוב התביעה אחר תשלום ההוצאות לעד .

ניתנה והודעה היום , 21 ביוני 2016 , במעמד הצדדים .

_________________
צחי עוזיאל , שופט
כב' הש' עוזיאל : תודה רבה , אדוני .
העד , מר נורייב : תודה רבה לכם.
כב' הש' עוזיאל : מי מעיד עכשיו ? ראובן ?
עו"ד רום : ראובן , כן , הבן שלו .

ע . ת/29 מר ראובן נורייב , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורכת הדין רום :
כב' הש' עוזיאל : אפשר להגיש את ההודעה ?
עו"ד שפירא : לא.
כב' הש' עוזיאל : שלום ראובן נורייב , מוזהר לומר את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק . כן , גברתי .
עו"ד רום : אתה בעצם הבן של.
העד , מר נורייב : שמואל.
ש : שמואל ומנהל איתו את העסק את פארוק .
ת : כן .
ש : כמה זמן ?
ת : כמה זמן אני מנהל ?
ש : כן .
ת : בערך .
ש : בערך .
ת : 15 שנים .
ש : אוקי . מי הלקוחות שלכם ? מי קהל הלקוחות שבאים לאכול אצלכם ?
ת : מכל המגזרים , דתיים , חילוניים , מסורתיים , כולם באים .
ש : אשכנזים או ספרדים ?
ת : רובם ספרדים .
ש : ואיזה כשרות יש לכם ?
ת : כרגע.
ש : כן .
ת : בד"ץ בית יוסף .
ש : מתי התחלתם לעבוד איתם ומדוע ?
ת : בערך איזה 10 שנים .
ש : אוקי . למה עברת , למה החלטתם לעבוד עם הבד"ץ ?
ת : למה עברנו לבד"ץ הזה ? המליצו לנו על הבד"ץ והרבה אנשים אוהבים את ה בד"ץ זה , מסתכלים שיש תעודה של הבד"ץ ולא שואלים שאלות .
ש : ועם מי עבדתם קודם ?
ת : הרבנות של אור יהודה .
ש : ואז איזה בדצ"ים היו לכם ?
ת : היה לנו תעודה של מהדרין והיה כל מיני בד"צים , כל מיני סוגים של בד"צים של הבשרים , בד"ץ של הרב מחפוד , בד"ץ של נווה ציון , בית יוסף , כל הדברים האלה .
ש : אוקי . ואז מי המליץ לכם לעבור לבית יוסף ?
ת : מי המליץ לנו ? הרב יאיר מתוקי הוא היה כל הזמן במסעדה , הוא המליץ לנו .
ש : אוקי .
ת : טוביה אחד גם , מפקח , הם המליצו .
ש : הבנתי . ומי החליט בעם לעשות את זה ?
ת : אבא , אבא , אני הייתי עובד רק שמה .
ש : אוקי .
ת : אבא החליט לעבור לבד"ץ , אני קצת חששתי בהתחלה .
ש : למה ?
ת : בגלל המוצרים אולי לא יכולים לספק לנו את המוצרים שאנחנו משתמשים , היה לי וויכוח עם אבא קצת , אבל בכל זאת השתכנעתי בסוף ועכשיו אנחנו מרוצים מהבשר שלהם , משירות , מכל הדברים האלה .
ש : למה בכלל החלטתם למכור את בד"ץ בית יוסף דווקא ?
ת : למה ? כי הם הציעו לנו את הכשרות שלהם , הם באו הציעו לנו את הכשרות שלהם .
ש : כן .
ת : וזרמנו אם זה כאילו .
ש : אבל למה לא לקחתם גם את זה וגם בד"ץ אחר , כל מיני בד"צים ? למה דווקא רק איתם ?
ת : אי אפשר לשים כמה תעודות במסעדה .
ש : כן .
ת : זה או ששמים תעודה של הרבנות רגילה ואז את יכולה לקחת מכל מיני בדצ"ים א ו שלשים תעודה של בד"ץ בית יוסף או בד"ץ אחר ולהביא רק את הבשרים שלו , זה הנוהל שלהם , אם את מביאה תעודה שלדוגמה הרב מחפוד , אז מביאים רק את הבשר של מחפוד , אם מביאים תעודה של בית יוסף צריך להביא רק את הבשר שלהם .
ש : אממ . אז מה אוכלים נניח אשכנזים שבאים אליכם לעסק ?
ת : אשכנזים הדתיים שמקפידים הם לא אוכלים בשר אצלנו .
ש : אהה .
ת : אוכלים סלטים , אוכלים דגים אולי .
ש : אוקי . כמה אתם משלמים למשגיחים ?
ת : יש לנו 2 משגיחים בערך בין עשר לשתיים עשר אלף ₪ .
ש : בחודש ?
ת : בחודש .
ש : שהם משגיחים מטעם מי ?
ת : אני חושב מטעם הרבנות .
ש : רבנות .
ת : אולי הם צמודים לבד"ץ , הם עברו איזשהו תהליך , אבל הם עובדים בדרך רבנות .
ש : זה לכל אחד מעשר עד שתים עשרה ?
ת : לא , שניהם ביחד .
ש : שניהם ביחד .
ת : שניהם ביחד .
ש : אתה לא היית נוכח בעת חתימת החוזה .
ת : לא , לא הייתי .
ש : ומה היו האפשרויות שלכם מבחינת מהדרין , אמרת , יש או בד"ץ או מהדרין של הרבנות .
ת : כן , מהדרין של הרבנות היו מסכימים לקחת כל הבשר , אמרתי לך , מהדרין של הרבנות היה אפשר להכניס כל מיני סוגים של בד"צים העיקר שיהיה בד"ץ .
ש : גם בתקופה של הרב יוסף ?
ת : אה אני לא זוכר אם הוא היה אז , בדיוק את התאריכים אני לא זוכר , אבל כשהיה לנו תעודה של מהדרין , לא של בד"ץ בית יוסף , היה אפשר להביא כל הבשרים , העיקר שיהיה בד"ץ , לא של הרבנות , שיהיה בד"ץ .
ש : ואחר כך ?
ת : ואחר כך , אם הבאנו את התעודה של הבית יוסף , חייבו אותנו לעבוד רק עם הבשר של בית יוסף.
ש : ואם רציתם לחזור למהדרין , מה היו האפשרויות ?
ת : אין בעיה , תחזור למהדרין , היו אומרים , מה הבעיה ? תחזור למהדרין ואז היינו נפגעים עם הלקוחות .
ש : אממ .
ת : כי אנשים התרגלו לאכול בד"ץ בית יוסף.
ש : זאת אומרת , מה שאתה אומר לי שאם רצית לעבור לתעודת חזרה למהדרין יכולת לחזור חזרה לכל הבד"צים ?
ת : כן , לא , לכל הבד"צים ? עכשיו את מתכוונת ?
ש : לא עכשיו , אני מדברת על התקופה .
ת : אה בתקופה .
ש : של הרב יוסף .
ת : לא , הם אמרו לעבוד רק עם הבשר של בית יוסף .
ש : מי אמר את זה ?
ת : הרבנות .
ש : מי זה הרבנות ?
ת : העובדים של הרבנות , הרב מתוקי , הרב אי ך קוראים לו , טוביה , שניהם .
ש : אוקי .
ת : את הרב אני לא פגשתי אף פעם .
ש : טוב , תודה .
כב' הש' עוזיאל : תודה רבה . חקירה נגדית להגנה .

ע . ת/29 מר ראובן נורייב , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין שפירא :
עו"ד שפירא : תאשר לי אם אתה זוכר שבחודש אפריל 2011 הרב יוסף סיים את תפקידו כממלא מקום הרב , רב העיר אור יהודה ונכנס במקומו הרב ציון כהן .
העד , מר נורייב : אהה.
ש : אתה מכיר את זה .
ת : כן .
ש : מאז ועד היום אתם עדיין ממשיכים עם בד"ץ בית יוסף .
ת : בד"ץ בית יוסף , כן .
ש : ואתם מרוצים .
ת : מרוצים מאוד .
ש : והכל בסדר .
ת : בסדר גמור .
ש : אתם עושים את זה בגלל שזה טוב לכם מבחינת הלקוחות .
ת : נכון .
ש : זה מביא לכם פרנסה טובה .
ת : נכון , נכון .
ש : למסעדה .
ת : נכון .
ש : נכון?
ת : נכון . מאה אחוז .
ש : אותה אפיזודה שתיארת בשלב מסוים שאמרת שאתה דיברת עם מתוקי או טוביה לגבי לעבור להוריד בתעודה של בד"ץ בית י וסף ולקחת מוצרים של בד"צים אחרים , פרודוקטים , אתה העדת , אני רוצה לשים את זה בצורה ברורה , אתה מעולם לא דיברת על זה עם הרב יוסף על הנושא הזה .
ת : לא , להוריד את התעודה של בד"ץ בית יוסף ?
ש : כן .
ת : לא , לא רציתי .
ש : מעולם לא בדקת מול הרב יוסף מה האפשרויות שלך .
ת : לא .
ש : לא פניתם בעניין הזה לרבנות הראשית .
ת : לא .
ש : אתם הסתדרתם והמשכתם לעבוד עם הבד"ץ , הסתדרתם עם המחירים ואתם מרוצים .
ת : כן .
ש : והכל בסדר .
ת : כן.
ש : תודה רבה.

החלטה

המזכירות תפעל לתשלום הוצאות לעד תביעה מספר 29 ראובן נורייב בגין עדותו בפני היום ובהתאם לתקנות , התביעה תעקוב אחר תשלום ההוצאות לעד לאור שביתת המזכירות היום .

ניתנה והודעה היום , 21 ביוני 2016 , במעמד הצדדים .

_________________
צחי עוזיאל , שופט
כב' הש' עוזיאל : תודה רבה , אדוני .
העד , מר נורייב : תודה .
כב' הש' עוזיאל : אין יותר להיום.
עו"ד רום : אין יותר עדים להיום .
כב' הש' עוזיאל : אני רוצה שתראו עוד 2 מועדים לשריין אותם כי היומן אצלי בעייתי , בחודש נובמבר 13 . 11 , בסדר ?
עו"ד רום : אצלי בסדר.
עו"ד תל צור : נראה בסדר
כב' הש' עוזיאל : ו- 15 בנובמבר ? בסדר גם ה- 15 ?
עו"ד תל צור : בסדר , אדוני .

החלטה

בנוסף למועדי ההוכחות שנקבעו התווספו ימים 13 . 11 . 2016 ו- 15 . 11 . 2016 בין השעות 9 ועד השעה 16 : 00 , המשך דיון הוכחות בישיבה המועד שנקבע .

ניתנה והודעה היום , 21 ביוני 2016 , במעמד הצדדים .

_________________
צחי עוזיאל , שופט

כב' הש' עוזיאל : תודה רבה.

-ההקלטה הסתיימה-