הדפסה

בית דין אזורי לעבודה בתל אביב - יפו ת"צ 35374-10-16

26 פברואר 2019
לפני:
סגנית הנשיאה, השופטת אריאלה גילצר – כץ

התובע:

  1. ערן אסולין
  2. עודד אסולין

ע"י ב"כ עו"ד דרור שלו

-
הנתבעת:
פסגות קופות גמל ופנסיה בע"מ
ע"י ב"כ עו"ד יוכי כדיר פז

החלטה

להלן פרוטוקול הדיון מיום 11.2.19 המתוקן על פי על פי החלטתי מיום 25.2.19 ובהתאם לבקשה המוסכמת מטעם הצדדים :

לפני:
סגנית הנשיאה, השופטת אריאלה גילצר – כץ
נציג ציבור (מעסיקים) מר יעקב אורנשטיין

המבקשים:
.1 ערן אסולין
.2 עודד אסולין

-

המשיבה:
פסגות קופות גמל ופנסיה בע"מ

נוכחים:
התובעים וב"כ עו"ד יעקב אנוך, עו"ד אבי סטוקהולם, ועו"ד דרור שלו
הנתבעת עו"ד אייל רוזובסקי ועו"ד יוכי כדיר- פז עו"ד בת חן ליפסקי
ועו"ד אליזבטה טראב
<#1#>

פרוטוקול (מתוקן)

<#2#>
החלטה
נציג ציבור הוזמן ולא הופיע, ולא מסר נימוק לאי הופעתו, כדי לא לדחות את הדיון הוחלט כי הדיון יתקיים בהעדרו.
<#3#>

ניתנה והודעה היום ו' אדר א' תשע"ט, 11/02/2019 במעמד הנוכחים.

נציג ציבור (מעסיקים)
מר יעקב אורנשטיין

אריאלה גילצר-כץ, שופטת
סגנית נשיאה
השעה 08:18
מר מאיר שביט מוזהר כדין ונחקר ע"י ב"כ המשיבה
ש. אתה כשנתת את חוות הדעת שלך לא כתבת בה איזה מסמכים עמדו לפניך היתה איזו סיבה לכך?
ת. אני זוכר שכן כתבתי, קראתי את הבקשה
ש. רק את הבקשה קראת?
ת. קראתי רק את הבקשה והתשובה שלכם זה היה לפני 2017
ש. אתה תשובה שלנו לא קראת כי כהגשת את חווה"ד לא היתה התשובה שלנו?
ת. אני לא זוכר
ש. אתה רואה את עצמך כמומחה לצד המשפטי שקשור בקופות גמל נכון?
ת. לא. אני רואה את עצמי כמומחה לצד המקצועי של ניהול קופות גמל ואני לא משפטן. לא ניתן לנהל באופן מקצועי קופת גמל מבלי להכיר את הדין היטב לראיה כל דרקטור שמבקש להתמנות לחברה מנהלת קופת גמל..

ב"כ המשיבה: רוב רובה של חווד המומחה כאן היא חווד משפטית של מי שאינו משפטן.

ש. לגבי הוראות המפקח חוזר האיתור מ 2012, אתה מכיר אותו?
ת. כן
ש. קראת אותו לפני שכתבת את חווה"ד שלך?
ת. כן
ש. ואתה תתקן אם אני טועה אתה אומר בחווהד שחוזה האיתור לא קבע שום כללים חדשים אלא הוא רק סוג של קודיפיקציה של כללים קודמים זה נכון זו דעתך?
ת. אם רק נגדיר את הכללים הקודמים כללי ההתנהגות העקרוניים של מנהלי קופת גמל כנגזר מחובת הנאמנות שלהם אז אכן החוזר רק מיסד את דרך הישום של האחריות העקרונית שהיתה קיימת כל הזמן
ש. אני אומר לך שהמצב שונה לחלוטין, ואני אומר לך עמדתי היא שמטרת הנוהל הזה היתה ליצור יש מאין מנגנון אפקטיבי לאיתו עמיתים שלא היה קודם, מה אתה אומר ,
ת. אני לא רואה סתירה בין הטענה של עוה"ד המלומד לבין מה שאני אמרתי מהסיבה שמנגנון אפקטיבי הוא בדיוק דרך לישום אחריות לעקרונית שהיתה קיימת קודם. לא יעלה על הדעת שאיתור עמיתים של קופות גמל נולד ב 2012 כשקופות גמל קיימות משנות 50 חובת האיתור למצוא עמיתים בקופות הייתה קיימת בתקנות קופות גמל לניהול, היתה קיימת תמיד מ 2012 קבעו מנגנונים בין השאר מעודכנים יותר כי רמת המחשוב השתפרה.
ש. אני מדבר על המנגונים ולא על החובה של 2012 שהיא מנגנונים חדשים כדי לקיים את החובה שהחוק קבע קודם?
ת. אני לא מעונין להתווכח על רמת האפקטיביות של מנגנון שנקבע ביום זה או יום אחר. וגם בשנת 2000 היו טלפונים וגם בשנת 1950 היה דואר, החובה לאתר את העמיתים והמוטבים היתה קיימת בודאי משנות ה 60 של המאה הקודמת .
ש. אני לא התווכחתי על החובה, ב 2012 קבעו מנגנון אפקטיבי חדש שלא היה קיים קודם כדי ליישם את החובה שהיתה קודם, האם זה נכון?
ת. שהיה מנגנון אפקטיבי חדש? לא ניתחתי את החוזר כדי לראות מה ישן ומה חדש בו, היום אני אומר שגם המנגנון הזה לא אפקטיבי עד הסוף כי גם היום מתמודדים בקופות הגמל ובפיקוח עם איתור עמיתי ם זה אחד הנושאים החמים לאורך תקופה ארוכה
ש. האם לצורך כתיבת חוות דעתך קראת את החוזר, האם החוזר הוא תקנה בעלת פועל תחיקתי?
ת. אני לא משפטן תבהיר למה אתה מתכוון?
ש. לאורך חוות דעתך לא מצאת לנכון להפנות אותנו באמירות שלך לבסס אותן ולו לאסמתכא אחת ואומר שהם דברים מהניסיון והידע שלך מהמומחיות ולא נתת אסמכתא אחת לקביעה שלך.
ת. לא. כל דברי החקיקה שחברי הזכיר, החל מהתקנות החוזרים לא ניתן לכתוב חוו"ד מקצועית על קופות גמל מבלי להתייחס למכלול הרחב והמקיף של החקיקה שחלה עליהם אלו האסמכתאות ועל הישום שלהם אני חושב שאני בתור מי שהיה ממונה על שוק ההון ואחראי על קופות הגמל ובתור מי שהיה דירקטור בכמה חברות של קופות גמל יכול להעיד גם על ניסיון שלי וגם מתוך הסתמכות על החקיקה המחייבת על הדין המחייב את ה תנהלות קופות הגמל.
ש. אתה מדבר על פרקטויקה נוהגת בחברות המנהלות קופות גמל , למה לא הבאת דוגמא אחת על חברה שמנהלת ועל פרקטיקה?
ת. כל החברות המנהלות את קופות הגמל חייבות לפעול על פי הדין שמחייב אותם.
ש. למה בתור מומחה לא הבאת אסמכתא לטענות שלך לפרקטיקה?
ת. ברגע שאני מביא עדות שלי אני יודע שכך נוהגים, אם בית הדין רוצה אני אתן דוגמאות של חברות , יש הרבה למעט המשיבה, שם כנראה לא נהגו על פי הדין.
ש. יש הרבה אסמכתאות של חברות מנהלות ובחרת לא להביא?
ת. לא ראיתי צורך להביא לאחר שציינתי את הדין, כל מי שמצוי בענף קופות הגמל יודע שהדין החל שהוא ברור ברמה של תקנות וחוזרים מחייב את כל קופות הגמל לבחון על פי זה. ולכן אם כתוב בדין שחובה לעשות משהו חזקה שכל מי שמקיים את הדין מבצע את זה ולכן לא ראיתי צורך לציין. בקופת הגמל של הרופאים ששם הייתי דירקטור במשך 9 שנים, מקיימים את הדין לגבי ביטוח קבוצתי שנותן לקופת הגמל בדרכ היה בהראל או ברשף...
ש. למה לא הבאת דוגמאות?
ת. אני הייתי דירקטור לפחות ב- 3 חברות מנהלות של קופות גמל שאני זוכר כרגע , אני לא ראיתי צורך לצרף אסמכתאות
ש. האם אפשר להבין מהתשובה הקודמת כשאתה מדבר על פרקטיקה אתה רואה בדין ופרקטיקה אותו דבר?
ת. בענפים מפוקחים בצורה הדוקה כמו בנקאות ביטוח וחסכון ארוך טווח, קיום הדין הוא חלק מרכזי ועיקרי מהפרקטיקה ומי שלא מקיים את הדין לא יישאר הרבה זמן בפרקטיקה, אי אפשר לדבר על קופות גמל בלי להתייחס לדין המחייב אותם.
ש. אנחנו לא חולקים שהדין המחייב מחייב, בחות דעתך אתה מדבר על קיום הדין?
ת. קיום הדין הוא חלק מרכזי מהפרקטיקה בקופות הגמל ולכן כשמדברים על פרקטיקה מדברים על קיום הדין.
ש. אמרת קודם חוץ מפסגות אתה חושב שכאן התקלה שאתה מתייחס אליה במקרה הזה, זה באשמת פסגות ? היא ה ייתה מעורבת בזה בכלל?
ת. פסגות הייתה מעורבת בכך שקנתה תיק של ביטוחי חיים מבלי לבדוק האם הבנק שממנו קנתה קיים את הדין
ש. האם אתה יודע שהטענה של התובעים שחלה התיישנות על חוזה הביטוח, ביטוח החיים שבגינה של ההתיישנות הם הפסידו את הכספים של ביטוח חיים, האם אתה יודע שלפי טענתה התיישנות חלה ב- 2/08 לפני שפסגות קנתה את הדין?
ת. אתה לא מחדש לי אבל אני לא התייחסתי להיבטים של המשפט הכללי, התיישנות וכן הלאה לא נגעתי בזה.
ש. האם לוחות הזמנים כפי שהצגתי לך 2/08 התיישנו שבגינה לפי טענת התובעים הפסידו את הכסף ו 3/08 רכישת הקופות על ידי פסגות, האם לוח הזמנים הזה היה ידוע לך שכתבת את חוות דעתך?
ת. כמו שזכור לי כן, אבל לא התייחסתי ללוחות זמנים ולהתיישנות אלא לאחריות הכללית של קופות הגמל.
ש. אתה נתת בעברך כבר חחו"ד לבית משפט נכון?
ת. כן
ש. אתה נתת חוו"ד בתיק אק 1492/08 שירותי ביטוח כללית נגד קרנית?
ת. כן
ש. נתת תצהיר שהוא חוו"ד משפטית בתחום שאתה רואה עצמך כמומחה בו, ובית המשפט קבע שחווד כזו הפרשנות להוראות החוק זה ענין שמסור לערכאה משפטית ולא למומחיות שלך?
ת. בוא נדייק, לא נתתי שם חווד אלא נתתי תצהיר, אני נתתי תצהיר בתוקף היותי יו"ר קרנית בתקופה שגם הייתי הממונה על שוק ההון והביטוח, ואכן בית הדין לא קיבל את התצהיר שלי. מה שכתוב לא ניתן להתווכח איתו .
ש. האם מאז שבית המשפט קבע את זה אתה לא נזהר לא לתת חווד על הדין שחל, גם שם זה היה לשיטתך תחום שאתה בקיא בו ובית המשפט אמר שם מקריא.., האם בעקבות קביעה זו של בית משפט המחוזי לא שינית מדרכך?
ת. ראשית לא ראיתי צורך לשנות, זה היה תצהיר אבל לא חוו"ד, תצהיר כיור ובתוקף כיור קרנית ושוק ההון למה לא קיימה אותו בתקופה שלא הייתי יו "ר, ובית המשפט לא ראה לנכון לקבל את זה. שופט אחד לא קיבל תצהיר אחד.
מוגש ומסומן למש1

חקירה חוזרת
ש. נשאלת בשאלה האחרונה לגבי התצהיר שנתת בתיק האם אתה רואה לנכון בעקבות החלטת בית המשפט לשנות את דעתך והשבת שאתה לא רואה לנכון לשנות, אבקש שתמשיך את התשובה?

ב"כ המשיבה: אני מתנ גד. הוא לא רשאי לענות בחקירה נגדית למסור מסר ובטח לא בחקירה חוזרת. השאלה נשאלה על חווד הזו על התצהיר כשנתן על אמירה של בית משפט והעד ניסה להרחיב ולא הסכמתי ובטח אי אפשר לתת לו להמשיך בחקירה חוזרת.

ת. אני נתתי עדות ולא חווד מומחה בתחומי ההתמחות של פנסיה חסכון ארוך טווח ככל שזכור לי זה היה המקרה הבודד שבו לא קיבלו ואם הבנתי נכון ואני לא משפטן. הבעיה היתה שזה לא ניתן כחווד מומחה אלא כתצהיר כי היתה לי מעורבות אישית.

ב"כ המשיבה: יש לי בקשה וטרוניה. הטרוניה היא לגבי חבריי שעד רגע זה לא הסכימו לומר את סדר העדים ושאלנו אתמול והיום בבוקר לא הסכימו לומר לי וזה לא ראוי בטח שהצד השני מבקש שאנחנו צריכים לה יערך. הבקשה שלי היא ששני העדים האחרים שנתנו תצהירים לא יהיו נוכחים בזמן החקירה. האמא לא בעלת דין ולכן לא זכאית להיות נוכחת בזמן העדויות והאח שגם לא יהיה נוכח לאור תצהיר חופף .

ב"כ המבקשים : אני מסכים.

בעת חקירת מר עודד אסולין העדים האחרים מצויים מחוץ לאולם בית הדין.

השעה 08:50
מר עודד אסולין מוזהר כדין ונחקר בחקירה נגדית:
ש. אתה נתת שני תצהירים אחד בתמיכה לבקשה ואעחד בתשובה?
ת. נכון
ש. אתה קראת את שני התצהירים לפני שחתמת עליהם?
ת. כן
ש. יש משהו היום שאתה רוצה לתקן במשהו מהם?
ת. יש נואנסים קטנים בגדול לא
ש. תן דוגמא
ת. אני חושב שכתבנו שאמי עברה ב 2008 בזמן שזה היה ב 2007
ש. אתם לפי הסיפור שלכם גיליתם את נושא ביטוח החיים בשנת 2014 בסוף השנה?
ת. נכון
ש. תסביר למה את התביעה הזו הגשתם רק שנתיים אחכ בסוף 2016?
ת. נורא פשוט. אנחנו ניסינו לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותנו לפני שתבענו, פנינו לפסגות לפניות הציבור של פסגות ניסינו לקבל את הכספים שמגיעים לנו וקיבלנו תשובה שלילית
ש. פניתם אני יכול להבין את הקצב של זה אך התשובה מפסגות שהבנתם שאתם צריכים לתבוע את 4/15, מאז לא פניתם לא ביקשתם, שנה וחצי מאז עד 10/16 לא עשיתם דבר, למנה חיכיתם שנה וחצי?
ת. אנחנו פנינו לעו"ד מוטי צור שיעזור לנו מול ההתנהגות של המשיבה ואת שאר הקצב הוא הכתיב .
ש. זו התשובה שלך? שאם קיבלת תשובה ב 2015 על תביעה שהארועים לגביה הם מ 2005 ב- 4/15 זה 10 שנים לאחר הארועים ואתם יודעים שיש התיישנות, זו התשובה? שאתם מחכים עוד שנה וחצי עד שאתם מגישים בקשה?
ת. אז אתה אומר שלא צריך לתבוע צריך לתת את הכסף לפסגות. אנחנו פנינו לעו"ד ב- 3/15 וזו הסיבה של שנה וחצי.
ש. כשאתה נתת את התצהיר הראשון שלך בתמיכה לבקשה יצוגית, לא אמרת מילה וחצי מילה בתצהירך על כך שלאביך המנוח היתה קופת גמל אחת בגדיש שאמך קיבלה את הכסף בגינה ב- 2007, למה לא סיפרת את זה, למה העובדה שקופת גמל גדיש של אביך המנוח שאמך קיבלה את הכסף ב 2007 למה לא אמרת על זה בתצהירך הראשון?
ת. התצהיר הראשון שלי התייחסנו לשני הקופות שאני ואחי ערם היינו מוטבים בהם לא רצינו את השיקול להזכיר את הקופה הראשונה
ש. אני לא מקבל את תשובתך כי אתם תובעים ב 2016 שעילת התביעה לטענתכם נוצרה בשנת 2008, 3 שנים ממותו של אביך המנוח, 2016 זה כבר אחרי תקופת ההתיישנות ואתם צריכים להוכיח בתביעתכם שאתלם לא ידעתם ולא יכולתם לדעת על קופת גמל גדיש וכך אתם אומרים בתביעתם, אבל עובדה שהיתה קופת גמל גדיש אחת מלמדת שאולי ידעתם ואולי יכולתם לדעת ובגלל זה הסתרתם?
ת. אנחנו לא ידענו על הקופות שאני ואחי היינו מוטבים בהם ולא ידענו על הביטוח של הקופות שכן אם היינו יודעים על הקופות האלה היינו פועלים במהירות לשחרור הכספים
ש. יכול להיות שלא ידעתם אבל עורכי הדין הסבירו לכם שבשביל להתגבר על ההתיישנות אתם צריכים להוכיח שגם לא יכולתם לדעת ואתם חששתם שאם תספרו על קופת הגמל של גדיש שאימא קיבלה את הכסף בגינה, אם תצספרו שידעתם על הקופה יגידו לכם אז כבר יכולתם לברר ולדעת, לכן לא סיפרתם על כך בתצהיר?
ת. אנחנו לא ידענו על שום קופות שאני ואחי מוטבים בהן.
ש. האם ידעתן על הקופה שאימא קיבלה ב -0 2007?
ת. לא.
ש. כלומר אימא קיבלה את הכסף ב- 2007 ולא סיפרה לכם?
ת. נכון.
ש. מתי שמעת לראשונה על הקופה של 2007?
ת. בדצמבר 2014.
ש. כשאימא סיפרה בדצמבר 2014 לא הופתעת? הרי אתם מספרים שאתם שלושתכם הייתם כאיש אחד למשימה של השיקום הכלכלי של המשפחה למותו של אביך המנוח וכולם יחד פעלתם בבנקים, עשיתם את כל הפעולות בהסכמה, בידיעה אחד על השני ובתאום, פתאום נודע לך שאימא קיבלה כסף ב – 2007 ולא סיפרה לך?
ת. בדצמבר 2014 קיבלנו מכתב מקופת גמל של כלל תמר, קופה אחרת שבה היא מודיעה לנו שבקופה הזו יש ביטוח חיים והוא עומד לפוג. בשלב הזה אימא שלי נזכרה שהייתה לה קופת גמל של גדיש.
ש. שהיא גבתה את הכסף?
ת. כן.
ש. לא שאלתי את זה. איך מצד אחד אתם מספרים לנו סיפור שבשנים של מותו שלאחר מות אביך פעלתם בכל העניינים הכספיים ועשיתם את כל הפעולות, איך יכול להיות הסיפור שלך עכשיו שלא ידעת שאימך קיבלה ב – 2007 כסף בקופת גמל? אני אומר לך שהוא לא נכון ואתה אומר בגלל ההתיישנות.
ת. אני לא ידעתי על ההתיישנות, עובדה שב -2014 זה צץ.
ש. למה אימא לא סיפרה לך ב – 2007 שהיא קיבלה את הכסף?
ת. אתה יכול לשאול אותה.
ש. שאלת אותה למה היא לא סיפרה לך?
ת. לא.
ש. כשאימא סיפרה לך על הקופה, היא גם הביאה לך מסמכים של הקופה עם מס' חשבון נכון?
ת. לא זוכר.
ש. כשאתה פנית לפסגות פנית ואמרת להם מה מספר החשבון לא?
ת. לא. פניתי אליהם עם מספר תעודת זהות של אבי, האם היו לו קופות.
ש. תסתכל על סע' 49 לתצהירך השני. התשובה שנתת היא לא נכונה. אתה כתבת שאתה פנית לפסגות, ביקשת מידע על החשבון שבו לא היית רשום, חשבון מס' 61880561. אז הנה אתה מספר שפנית וביקשת פרטים על החשבון בידיעת מספר החשבון. מה התשובה?
ת. אני פניתי לפסגות בטלפון ואמרתי להם האם לאבי היו קופות גמל, והיא נתנה לי את הפרטים בטלפון, אחת מהקופות זה זו.
ש. למה לא כתבת זאת בתצהיר?
ת. התקשרתי לברר על קופת גמל.
ש. למה לא כתבתי "התקשרתי הם מסרו לי את המספר?" למה אנחנו שומעים זאת לראשונה.
ת. אתה יכול לראות חילופי אימיילים של כל הדברים.
ש. סע' 8 לתצהירך הראשון, מצטט. זו טענה שקרית כי כשאתה כותב את התצהיר הזה אתה יודע שלאבא הייתה קופת גמל בגדיש ואתה גם יודע שאימא קיבלה את הכסף, למה כתבת סע' שקרי כזה בתצהירך?
ת. אני קורא בדיוק כמוך ופה כתוב שלאחר פטירת אבי, אנחנו לא ידענו.
ש. אבל למה לא סיפרת שנודע לכם משהו אחר כך של גדיש אבל אימא הייתה מוטבת ולא אתם? למה את זה אתם לא אומרים?
ת. אני בשלב שלאחר פטירת אבי. לא ידעתי על שום קופות.
ש. למה בתצהיר כשאתה כותב אתה כבר יודע על הקופה הזו?
ת. אני כתבתי על זה אחר כך.
ש. למה לא כתבת בתצהיר הראשון?
ת. כתבתי ועוד איך.
ש. אני אומר לך שלא כתבת. אין טלפון אין סיפור כזה, בתצהיר הראשון.
ת. בוודאי שיש, יש אימיילים והכול.
ש. העילה שלכם היא עילה שמי שלא היה בסדר כלפיכם היה בנק הפועלים בשנת 2005-2008. ב – 2008 בגלל שבנק הפועלים לטענתכם לא היה בסדר תביעת ביטוח התיישנה ואתם איבדם את הכסף. פסגות קנו אחר כך את הקופה כשאתם כתבתם את התביעה ב – 2016 הנחתם שבגלל חלוף הזמן ובגלל העובדה שהיה חילוף בבעלות על הקופה פסגות לא תיעדה על כך שהייתה קופת גמל של כספים ממנה אימא משכה ב- 2007 ולכן הסתרתם את זה בתצהירך הראשון ושל אחיך?
ת. אתה רוצה שנחזור על העובדות אחד אחד או שאתה רוצה להקשיב? אנחנו ב – 2015 פנינו לפסגות כדי לדעת מה עלה בגורלה של הקופה. זה השלב היחיד שבו אנו יודעים על קופת גמל.
ש. אני אומר לך שב- 2016 כשאתה כותב תצהיר ואתה יודע שיש אישיו של התיישנות אתה מסתיר את העובדה שיש קופת גמל נוספת שאותה אימך משכה ב- 2007 ואתה מסתיר זאת מתוך תקווה שבגלל חלוף הזמן וחילופי הבעלות פסגות לא ידעו על זה. זו הייתה הסתרה מכוונת?
ת. שוב פעם. הפנו אותי בסוף 2014, התקשרתי לפסגות עם מספר תעודת זהות של אבי. לפסגות יש את כל המידע ואת כל קופות הגמל גם בקופה שאמי הייתה מוטבת בה וגם בשתי הקופות האחרות שאני ואחי היינו מוטבים בה. לא יכולתי להסתיר דבר.
ש. מפנה לסע' 16 לתצהירך הראשון. אתה כותב טענה שקרית. מקריא.
ת. מדובר בקופות הגמל שאני ואחי מוטבים בהן.
ש. אתה אומר אז נודע לנו לראשונה כי למנוח היו חשבונות.
ת. היו שתי חשבונות. חשבון אחד שאני מוטב וחשבון שני שאני ואחי מוטבים בו. אני לא רואה ששיקרתי.
ש. בתצהיר השני אחרי שאתם יודעים שפסגות יודעת על קופת הגמל שאימך משכה. אז בתצהיר השני אתה מספר בסע' 48 על שיחה עם אמא שהזכירה שלאבא היתה קופת גמל בגדיש שאותה היא משכה. לעומת זאת, בתצהיר הראשון שאתה מדבר על אותו אירוע שקרה ב- 12/14, אתה אומר בסע' 15 כי אימך נזכרה שהמנוח פתח קופ"ג ... מקריא. בסע' 48 לתצהירך השני אתה מספר את האמת. למה לא כתבת את הדברים באותו דיוק בתצהיר הראשון והשני אם לא רצית להסתיר?
ת. אימי קיבלה את הכסף ולא אני.
ש. למה בתצהיר השני רק סיפרת ולא בתצהיר הראשון?
ת. ב- 2014 קיבלנו מכתב מכלל שאומר שיש קופה עם ביטוח חיים. באנו לאימי ושאלנו אם היתה לו עוד קופה והיא אמרה שכן.
ש. למה בתצהיר הראשון לא סיפרת את הסיפור שסיפרת בתצהיר השני?
ת. כמו שאמרתי, בתצהיר הראשון לא ייחסתי חשיבות לקופה הזאת אלא ייחסתי חשיבות רק לקופות שלנו.
ש. יכולתם ללמוד על הקופות שלכם ב- 2005 והבנתם שזה לא טוב להתיישנות ולכן הסתרתם.
ת. אתקן אותך, ב- 2005 לא ידענו על שום קופות.
ש. מתי נודע לכם?
ת. ב- 2014 זו הפעם הראשונה שנודע לנו על הקופות. לא קיבלנו שום מכתב או הודעה מפסגות שאם היה לנו קופות על שמנו ועם ביטוח שעומד לפוג, היינו פועלים מייד.
ש. אתם קיבלתם מכתב מבנק הפועלים וכך נודע לאימא על הקופה ומשכה את הכסף ואתם התרשלתם ולא המשכתם לבדוק את העניין.
ת. אני רוצה להתייחס לעניין ההתרשלות. ב- 2014 קיבלנו מכתב מכלל ותוך שבועיים הוחלפו כל המסמכים, אבל פסגות העבירו אותנו מסכת ייסורים. את זה אני אומר כדי להראות לך שאני לא טיפוס שמתרשל.
ש. האם בדקתם קופ"ג נוספת חוץ מגדיש?
ת. לא חושב שזה לעניין בכלל. לא זוכר.
ש. אם הסיפור שלך היה אמיתי, היית בודק בכל קופות הגמל. הסיבה שבדקת רק בגדיש זה כי על גדיש ידעת.
ת. לא ידענו על שום קופות גמל של גדיש. לא קבלנו שום מכתב או הודעה ואם היינו יודעים אז היינו פועלים.
ש. למה בדקת רק בגדיש?
ת. המשפט הוא על גדיש. למה אנחנו לא קיבלנו כסף שמגיע לנו מגדיש ומסתתרים מאחורי התיישנות.
ש. ב- 2014 מגוף אחר, מעניין אחר, פתאום עולה לכם רעיון שאולי יש לכם עוד קופות גמל. העובדה שבדקת בגדיש מלמדת שעל גדיש ידעתם. אם לא הייתם יודעים הייתם בודקים בעוד חברות.
ת. לא בדקנו בעוד חברות. אולי האחים שלי בדקו. אני לא יודע.
ש. מפנה לסע' 17 לתצהירך הראשון. מקריא. למה אמרת את זה בכזו ביקורת על פסגות כשהיא אומרת שהיא תשלח את התשובה דווקא לשם?
ת. זה מה שכתוב בתצהיר שלי. זה מה שכתוב בתשובה שלהם.
ש. לאן ביקשת שתשלח התשובה?
ת. מפנה לנספח 13. זו ההודעה שקיבלתי במייל.
ש. לאן ביקשת שישלחו את התשובה?
ת. שישלחו אליי.
ש. מפנה לנספח 13. הם כבדו את הבקשה שלך.
ת. היא אמרה שהיא לא תשלח את זה לכתובת שלי אלא לכתובת שלה. אני חזרתי על מה שהיא אמרה לי בטלפון.

השעה 9:27.

ח.ח.:
אין.

גב' ויקטוריה אסולין מוזהרת כחוק ומעידה.
ח.נ.:
ש. בשנת 2007 ידעת על הקופ"ג שבה היית יורשת של בעלך המנוח וקיבלת את הכסף?
ת. ב- 2007 הזמינו אותי מהבנק לייעוץ וכשהגעתי לייעוץ סיפרה לי על כל התוכניות וסיפרה שיש קופ"ג שבעלי הוריש.
ש. ב- 2007 חתמת על הטפסים וקיבלת את הכסף??
ת. כן. קיבלתי את הכסף.
ש. סיפרת לילדים שלך?
ת. יכול להיות. לא זוכרת.
ש. אתם כולכם הייתם במצוקה נוכח המוות הפתאומי של בעלך המנוח וכולכם טיפלתם יחד בנושאים הכלכליים שהוא הותיר לך וברגע שנודע לך שיש עוד כסף בוודאי שסיפרת לילדים על הכסף. נכון?
ת. כן. אמרתי שאני לא זוכרת. יכול להיות שכן.
ש. איפה המסמכים של הקופ"ג? נשארו בביתך?
ת. אין לי מושג. אחרי שקיבלתי את הכסף, יכול להיות שיש לי את המסמכים. לא שמרתי אותם באופן ...
ש. האם לצורך ההליך כאן ניסית למצוא אותם?
ת. לשם מה? קיבלתי כבר את הכסף. קיבלתי את הקופה שלי.
ש. חודשיים, שלושה אחרי המוות של בעלך המנוח , קיבלת כספים ופתחת חשבון עו"ש על שמך בבנק הפועלים ולשם הועברו הכספים?
ת. נכון.
ש. ב- 2007 כשקראו לך מהבנק לדבר על הכספים זה היה כדי לייעץ לך להשקיע את הכספים?
ת. נכון.
ש. כשבאת לבנק לדבר על כספים במס' חשבון שלך, פתאום עלה שלבעלך המנוח יש קופ"ג?
ת. כל החשבון עבר על שמי והיא עברה על כל הפקדונות והחסכונות.
ש. ככה כל כך קל היא מצאה קופ"ג?
ת. כן.
ש. לפני כן לא באת אף פעם לבנק וביקשת לעבור על כל החשבונות ולבדוק אם יש קופ"ג?
ת. לא.
ש. אבל זה נורא מוזר כי הבן שלך אומר שידעת שבעלך פתח קופ"ג בגדיש.
ת. רק ב- 2007.
ש. אני אומר לך שאת ידעת על קופ"ג גדיש כי קיבלתם מכתבים מבנק הפועלים.
ת. אני לא קיבלתי שום מכתבים.
ש. לכן הלכת לבנק וביקשת את הפרטים על הקופ"ג, וגם ביקשת לקבל את הכספים משלוש קופ"ג וחתמת על בקשה למשוך את הכספים משלוש קופות וקיבלת רק באחת שבה את יורשת ובשתי קופות שיש מוטבים לא קיבלת?
ת. לא. אני לא יכולה לבקש קופות שהן לא שלי. לא הייתי מודעת לקופת אחרות.
ש. אני אומר לך שאת באת מראש עם ידיעה על קופ"ג גדיש, כי כשאת באה לדבר על כספים שרשומים על שמך, במחשב לא תהיה אינדיקציה לקופ"ג של בעלך אלא אם כן תבקשי מהפקידה להעלות במחשב את הפרטים של בעלך.
ת. אני לא הייתי מודעת. היא הודיעה לי שיש קופ"ג על שמי אחת ויחידה ולזה הייתי מודעת ולכן ביקשתי להעביר את הכספים.
ש. את באותו יום חתמת על בקשה לקבל את הכספים משלוש קופ"ג?
ת. איך יכולתי אם לא הייתי מודעת להן.
ש. את יורשת והגעת עם צו ירושה והחתימו אותך על הטפסים.
ת. אני יכולה לראות את הטופס שחתמתי על משהו?
ש. אם העלו במחשב קופ"ג של בעלך אין סיבה שיעלו אחת ולא יעלו שתיים אחרות.
ת. לא זוכרת. מצטערת.
ש. ב- 2014 כשחשבתם לחפש קופ"ג נוספות או ביטוחי חיים, האם חיפשת את המסמכים של קופ"ג שאת כספיה משכת?
ת. אני לא ידעתי על קופות אחרות. כשקיבלתי את המכתב על ביטול הביטוח ביקשתי לבדוק על הקופה שלי.
ש. ממי ביקשת?
ת. מהבן שלי עודד.
ש. האם כשביקשת את זה ממנו, האם מצאת ומסרת לו את המסמכים של קופ"ג הזו?
ת. לא זוכרת אם הוא ביקש.
ש. האם את לא נתת לו את מה שיש לך על הקופ"ג הזו?
ת. הוא לא ביקש אז לא מצאתי לנכון למסור.

9:42.

ח.ח.:
אין.

מר אסולין ערן מוזהר כחוק ומעיד.
ח.נ.:
השעה 9:43.
ש. קראת את שני התצהירים שלך לקראת הדיון היום והאם אתה רוצה לתקן משהו?
ת. קראתי ואין לי מה לתקן.
ש. אתם חושבים שבנק הפועלים שניהל את גדיש התרשל לעניין ביטוח החיים והוא התיישן ב- 2/08 ולכן הפסדתם את הכסף?
ת. אני לא חושב. אני חושב שברגע שאני אמור לדעת על קופ"ג, אז אמורה להתחיל ההתיישנות. אני לא עורך דין ואני לא מבין בדברים האלה.
ש. הכינו אותך לחקירה שלי והכינו אותך להתיישנות אחרת. אני מדבר על ההתיישנות של שלוש שנים על ביטוח?
ת. אני יודע.
ש. האם אתה יודע שיש לכם טענה כלפי בנק הפועלים שהוא התרשל ובגלל זה חוזה הביטוח התיישן ואיבדתם את הכסף?
ת. אני יכול לראות את זה בתצהיר? אני לא מבין את השאלה שלך.
ש. אין לכם שום טענה שבנק הפועלים התרשל?
ת. מישהו התרשל. אני לא יודע מי . בנק הפועלים, פסגות. את תעודת הפטירה אנחנו העברנו.
ש. האם לכם יש טענה כלפי בנק הפועלים שהוא התרשל לגבי גדיש?
ת. אני לא מבין.
ש. למה לא תבעתם את בנק הפועלים?
ת. כי מבחינתי פסגות היא אחראית.
ש. לדבריכם בשנת 2014 נודע לכם פתאום שיש ענייני ביטוח והתחלתם לבדוק?
ת. נכון.
ש. בדקתם רק בפסגות או בכל החברות שיש להם קופ"ג?
ת. קודם כל אני לא יודע לאיזה חברות יש קופ"ג.
ש. על פסגות אתה יודע שיש לה קופ"ג?
ת. לא. רק בדיעבד ידעתי.
ש. בדקתם בעוד חברות?
ת. קיבלנו את המכתב מהראל או מכלל שזו קופה אחרת לגמרי. ואימי נזכרה שיש לה עוד קופ"ג אחרת בבנק הפועלים ואז התחלנו לבדוק.
ש. האם חוץ מקופ"ג גדיש בדקתם עוד חברות?
ת. כלל, הראל החברה השניה הזו שקיבלנו את המכתב ממנה. כאלה שלא פנו אלינו לא בדקנו.
ש. בדקתם גדיש כי על גדיש ידעתם?
ת. מי זה אתם?
ש. מי ידע על גדיש?
ת. מתי?
ש. ב- 2014.
ת. אימא שלי. הקופה שלה.
ש. אתה רוצה להגיד שלי שב- 2007 שאתם נאבקים בקשיים פיננסיים לנוכח מותו של אביך ואימך מקבלת כספים והיא לא מספרת לכם על זה?
ת. ב- 2007 לא נאבקנו על כספים, רק ב- 2005. ב- 2007 כבר היינו רגועים פיננסית.
ש. אימך לא סיפרה לך על קופ"ג שקיבלה?
ת. לא.
ש. אני לא מאמין לתשובתך. אתה יודע שאם ידעתם על קופ"ג גדיש ב- 2007 התביעה שלכם יכולה להדחות. לכן אתה מספר סיפור ואני לא מאמין לך.
ת. מה השאלה?
ש. לא הבנת את השאלה?
ת. לא.
ש. אני אומר לך כשאתה אומר שלא ידעת עד 2014 על קופ"ג גדיש שאמא קיבלה את הכספים אתה משקר.
ת. אני לא משקר.
ש. אמא סיפרה לך ולאחיך על הקופה.
ת. אנחנו לא ידענו.
ש. אמא ידעה על קופת גדיש כי היא הלכה לבנק ובררה.
ת. אתה טוען טענות ומה השאלות אני לא מבין.
ש. ב- 2014 גיליתם את הנושא של גדיש. התכתבתם בראשית 2015 עם פסגות וקיבלתם תשובה. למה חיכיתם שנה וחצי עד שהגשתם תביעה?
ת. לא חיכינו שנה וחצי.
ש. מ- 4/15 עד 10/16 זה בדיוק שנה וחצי.
ת. התנהלנו מול עו"ד צור לפני עו"ד אבי סטוקהולם.
ש. למה שנה וחצי עורכי הדין לא הגישו תביעה בתיק מאוד ישן?
ת. למדנו את הדברים. לא ידענו הכל.
ש. אתה לא ידוע למה חיכיתם שנה ושנה?
ת. ... אני לא זוכר את סדר הזמנים הכרונולוגיים שהיו שם. פנינו לעו"ד צור ובהמשך פנינו לעו"ד סטוקהולם.
ש. מתי פניתם לאבי סטוקהולם?
ת. לא זוכר. אני חושב 2015 או 2016.
ש. שאתה נתת את התצהיר הראשון שלך, לא ספרת דבר על כך שלאבא המנוח היה קופ"ג שהאם קיבלה את הכסף שלה בשנת 07'? למה לא ספרת?
ת. זה רשום בתצהיר הראשון. מ פנה לס' 15.
ש. מקריא לך את ס' 15 לתצהיר הראשון – אין פה מילה על כך שקופ"ג שהיא נזכרה בה, היא כבר נפדתה על ידה. למה לא כתבת שהיא קיבלה את הכסף בשנת 07?
ת. היא לא פדתה אותה. היא העבירה אותה על שמה.
ש. למה זאת לא כתבת בתצהיר?
ת. לא יודע.
ש. אומר לך למה, כי הבנתם שאם תספרו על הקופה, אז מישהו יכול לומר לכם גם אם לא ידעתם על שתי הקופות האחרות, יכולתם לדעת, ולכן יש לכם התיישנות, ולכן הסתרתם זאת?
ת. לא נכון. רשמתי שהיא נזכרה כי המנוח פתח קופ"ג, מכך אפשר לדעת שהקופה עברה על שמה. לא הסתרתי שהיה לה קופ"ג.
ש. מפנה לס' 5 לתצהירך – אתה מספר על 2 חשבונות של קופ"ג, את החשבון שאמך גבתה לא רשום בשום מקום. מפנה גם לס' 7. זה טענה שקרית? אמרת שלא הייתם מודעים לכספים בקופה?
ת. זה לא נכון.
ש. אני אומר לך הטעית כי כיוונתם לכך שאם חלפו כל כך הרבה שנים, לבינתיים פסגות קנתה את הקופה אז פסגות לא תדע על כך, ולכן הסתרתם שאמך קבלה כבר את הכסף?
ת. לא נכון. לא ידעתי שפסגות קנתה את גדיש, בדיעבד רק ידעתי. לא ידעתי בזמן.
ש. כאשר כתבת את התצהיר, הסתרת את העבודה שאמא קיבלה את הכסף של גדיש?
ת. מפנה לס' 15. לא הסתרתי.
ש. לא סתם כתבת בתצהיר הראשון "לא היינו מודעים..." – שקרתם לא רציתם שפסגות תדע על כך?
ת. מה שכתבתי בס' 7 תקף לגבי 2 קופ"ג שלא ידענו עליהם.
ש. בתצהירך השני אתה כותב אחרי שאתה יודע שפסגות יודעת את האמת, מפנה לכתוב בס' 64 - למה את הס' הזה לא כתבת בתצהיר הראשון?
ת. (העד מעיין במסמכים) – מפנה ס' 64 -קבלנו בחודש 11/14 את ההודעה מחברת כלל, ורצינו לבדוק אם יש חשבונות נוספים.
ש. למה תאור כזה כמו ס' 64 לא הופיע בתצהיר הראשון?
ת. (העד מעיין ארוכות בתצהיריו) – אין לי תשובה.
ש. גם ס' 64 הוא מטעה, אתה כותב כאילו אתם בודקים, מי שקורא את הסעיף חושב שבדקתם בכל המקומות. אפשר להבי ן מהרישא, שפניתם לכל החברות.
ת. תשאלו את אמי אם היא זוכרת משהו. אז היא אמרה שכן.
ש. לפי הזיכרון שלך פעלתם?
ת. כן. זה מה יש.
ש. אם הייתם יודעים בשנת 07' על כך שיש חשבון בפסגות, הייתם בודקים שם אם יש כספים נוספים?
ת. לא יודע. אתה שואל אותי שאלה בדיעבד.
ש. על הפוליסות של כלל, בשנת 14' לא ידעתם קודם?
ת נכון.
ש. אם גיליתם משהו שלא ידעתם קודם, אז ההגיון שתבדקו בכל החברות לא רק בגדיש?
ת. לפי דעתי בדקנו בעוד קופות אבל אני לא פשוט לא זוכר. אחי טיפל בזה.
ש. מפנה לתצהירך הראשון, ס' 14, שם אתה מדבר על כך שקבלתם הודעה מכלל, ובסוף הפסקה אתה כותב "עוד התברר לנו כי לזכותו של המנוח עמדו חסכונות צבורים במספר פוליסות ביטוח בחברת כלל ביטוח" אמת מה שכתוב כאן?
ת. כן. לא חסכונות צבורים, כספי ביטוח.
לשאלה שוב – היתה פוליסת ביטוח שלא קשורה. היתה שם קרן של כלל.
ש. מפנה לנספח 4 לתצהירך.
ת. זה לא קשור. זה פוליסת ביטוח שהיה לאבי. זה לא קשור לכלל ו... מה שיש בנספח 4 זה קשור ל ביטוח חיים. זה משהו אחר.
ש. כתוב פדיון עובד קצבה, זה ביטוח חיים?
ת. לא מבין בדברים האלו. זה מה שהיה לאבי, שאותה פדינו. זה מה שידענו.
ש. אתה צרפת את נספח 4 – כתבת בס' 14 חסכונות צבורים, ועולה מהם שקיבלתם אותם בשנת 05' – לא נודע לכם בשנת 14' כפי שכתבת בתצהיר?
ת. לא נכון. מה שאתה מראה בנספח 4 זה ביטוח חיים שהיה לאבי.
ש. כתוב שם פדיון תגמולים, זה החסכונות הצבורים?
ת. ממש לא.
ש. תראה את המסמך שבו התגלה לכם חסכונות צבורים משנת 14?
ת. מאיפה יש לי. זה קשור לחברת הראל.
ש. בשנת 14' משכתם חסכונות צבורים מחברת הראל?
ת. לא זוכר בדיוק את השנה. אני זוכר שהיא משכה את הכסף. בשנת 05' – לא.
ש. אני אומר לך שבנק הפועלים שלח לך 7 מכתבים על קופ"ג של גדיש, וכל אחת משלושת הקופות הוא שלח 2 מכתבים, ועוד מכתב הוא שלח לאמא עוד מכתב, ואתם אומרים שלא ראיתם אף מכתב?
ת. אני לא ראיתי אף מכתב. מי לזה לכם?
ש. הראל הודיעה לכם שפוליסת הביטוח התיישנה, הגשתם תביעה שם?
ת. לא. אולי בהמשך. פרה פרה. יודעים עליה רק בשנת 14'.
ש. למה לא הגשתם תביעה נ' חברת הביטוח כאן במקרה שלנו?
ת. פסגות מבחינתי הוא הגוף המייצג. אני אמור לדעת שכלל היא חברת הביטוח שמייצגת את פסגות (שאלה רטורית).

ח.ח.:
אין.

השעה 10.16.
ב"כ התובע:
אלו עדיי.

ב"כ המבקשים:
אנו ותרנו על עדה אחת וקוצצו לזה 5 דקות ואבקש להוסיף את 5 דקות לעדה הבאה.

השעה 10.31.
גב' מזרחי יפעת מוזהרת כחוק ומעידה:
ח.נ.
ש. מבקש להבהיר שאני אומר אתם, הכוונה לפסגות או בנק הפועלים – לגבי מהות הביטוח הקבוצ תי, פסגות היא בעלת הפוליסה?
ת. כן.
ש. ההרכב של העמיתים משתנה, והמבטח לא מכיר את העמיתים ספציפית?
ת. נכון.
ש. מי שעומד מול המבטח זה פסגות?
ת. כן.
ש. כאשר מתקבל הכסף הוא מתקבל בפסגות לחשבונות של העמית?
ת. נכון.
ש. אם כך כל המקומות שישנם בתשובה ובתצהיר משדברים על כך שהעמיתים תבעו את הביטוח ומימשו את ה ביטוח אינם מדויקים, הכוונה שפסגות תובעת את המבטח?
ת. אני לא בקיאה מי תובע, אני יודעת שפסגות היא בעלת הפוליסה, ולמבוטח עצמו כמו בכל ביטוח שהוא, וזאת מידע כללי, יש פרוצדורה שהמבוטח חייב בה כדי למשוך את הכספים...
ש. אמרת שחברת הביטוח בכלל לא יודעת מי המבוטח העמית?
ת. זה לא מדויק שחברת הביטוח לא מכירה את העמיתים ואבקש לבדוק זאת. אני צריכה לבדוק. הפרוצדורה של חברת ה ביטוח...
ש. אני אומר לך שכך הדבר. את לא יכולה לומר אחרת או כי אינך בטוחה?
ת. נכון.
ש. מפנה לס' 7 לתצהירך – מרבית משמע דלתא מעל 50 אחוז?
ת. מעל 50 אחוז.
ש. כמה?
ת. בין 60-70 אחוז נושק למעלה.
ש. בין 30-40 לא קיבלו?
ת. כ 30 אחוז.
ש. יש שנוי בין השנים הרלוונטיות בין 06 ל - 16?
ת. לא יכולה לומר. לא יודעת לומר לך.
ש. את יודעת לומר כמה עמיתים מבוטחים נפטרים מידי שנה?
ת. לא.
ש. תוכלי לברר זאת ולהעביר לנו את הנתון הזה?
ת. כן.

ב"כ המשיבה:
מתנגדים למטלות שעורי בית שהוא מטיל על העדה. שחברי יפנה אלי וניתן לו תשובה.

המשך ח.נ.
ש. מה סכום הביטוח הממוצע של כל הנפטרים המובטחים הללו?
ת. לא יודעת.
ש. התצהיר שנתת הוא ניתן בהסתמכות על התצהיר של קומדתך?
ת. ניתן בהסתמכות על שיחה עם היועצים המשפטיים שלי, ולפי ייעוץ עם העו"ד שלי.
ש. מלבד דיבור עם עוה"ד שלך איזה בדיקות עשית?
ת. עשיתי בדיקות מסוימות לגבי שאלות מסוימות שהיו לי ונכתבו בתצהיר. מה שהיה חסר לי.
ש. את מי שאלת ומה ומתי?
ת. שאלתי. למשל בקשתי נתונים על פעילות שלנו בתחום של חשבונות קטנים, כדי להבין מה אחוז פדיון הכסף כשאנשים מקבלים כסף הביתה, כמה הם מגיבים לעניין הזה. זה היה לסמנכ "ל התפעול שלי אתמול.
ש. מה עשית לפני שחתמת על התצהיר?
ת. קראתי אותו וישבתי עם היועץ המשפטי, הסתכלתי על המסמכים, כדי לראות את הנתונים בתוך ה...
ש. אמרת שקראת אותו בעיקר.
ת. קראתי אותו, ישבתי עם יועמ"ש ולמדתי החומר, עיינתי בנספחים ונתונים, שאלתי את השאלות.
ש. דברת עם מישהו מבנק הפועלים?
ת. אנשיי דברו. לאורך כל התצהיר אני אומרת עד כמה שאני יודעת וכפי שנמסר לי.
ש. אנו יודעים שכ 30 אחוז ירד לטמיון, האם עשיתם מהלך כדי להקטין את האחוז הזה?
ת. עשינו הרבה מאוד מהלכים.
ש. מהלך ספציפי?
ת. אנו עושים הרבה מאוד פעולות כדי להקטין את האחוז הזה – מפנה לס' 16 לתצהירי. עושים הרבה מאוד פעולות לקבלת מידע על עמיתים.
ש. לא מדבר על טיוב הכתובת ויידוע המוטבים, ההבדל בין השלב הזה לבין השלב של פניה למבטח והניסיון לוודא שהפוליסות האלה לא מתיישנות וכדי לתבוע את הפוליסות בזמן – האם התקיים דיון בפסגות ועשית איזה שהיא פעולה שמטרתה לוודא שהתביעות לא תתיישנה וכדי להקטין את האחוז של הכסף שנשאר כאן על הרצפה שלפי עדותך הוא 30 אחוז?
ת. אני נמצאת בפסגות מ 5/18. מאז נקודת זמן לא התקיים דיון ספציפי לאיך מקטינים.
לשאלה שוב – לא יודעת מה היה לפני כי לא הייתי שם.
ש. האם אתם שולחים מכתבים לעמיתים שלכם, שתביעת הביטוח שלהם עומדת להתיישן?
ת. יש נוסח של מכתב שאנו שולחים לאיתור מוטבים..
לשאלה שוב – לא מכירה דבר כזה.
ש. בתצהירך הודית שאתם יודעים דרך הממשק, ס' 13, על הפטירה – האם אתם לא שולחים לעמיתים מכתבים שמתריעים על ההתיישנות זה אומר שאתם יודעים שעמית נפטר ואת התאריך, ואת המועד שבו התביעה עתידה להתיישן ובכל זאת אתם בוחרים לא לשלוח מכתב על התיישנות הצפויה?
ת. זה נכון. אך יש דברים אחרים שנעשים.

ב"כ המשיבה:
העדה נקטעה באמצע המשפט. היא אומרת שיש דברים נוספים. שואלים אותה על מכתב, תשובה שכן ולא זה בסדר. שהעד רוצה לומר אבל ומשהו שמסביר את הדברים צריך לאפשר לה.

המשך ח.נ.
ת. פונים לעמיתים, למוטבים ומודיעים להם שיבואו לברר את זכאותם המלאה לכספים.
מיד לאחר שאני יודעת על הפטירה – לא.
ש. אתם מציגים בתצהיר ובתשובה עמדה שמרבית הכסף של דמי הביטוח אכן ממומש יש תוצאה טובה, אנו למדים שלמעלה מ 30 אחוז מהכסף הזה נשאר על הרצפה, אם היה מדובר בכסף של פסגות היית מתייחסת לכזה שוויון נפש כמנכ"לית?
ת. ברור שלא.
ש. במקרה דנן, האם התייצבה אצלכם עם צו ירושה, כתוצאה מכך העברתם את הכסף לקופ"ג שלא היו בה מוטבים לחשבונה?
ת. לחשבון על שמה.
ש. אם אני מבין נכון, חלק גדול מהטעון שלכם, בנוי על כך שלא הומצאה תעודת פטירה מקורית של המנוח ולכן לא ניתן היה לממש את הביטוח?
ת. נכון.
ש. את יודעת אני מניח, שאי אפשר להוציא צו ירושה ללא תעודת פטירה?
ת. תעודת פטירה מקורית.
ש. כדי לקבל צו ירושה מהרשם לענייני ירושה, צריך להציג תעודת פטירה?
ת. לא יודעת.
ש. האם ניסיתם לעשות ניסיון מול חברת הביטוח לראות האם יסתפקו בצו ירושה, או ברישום של מרשם האוכלוסין?
ת. לא היינו צריכים לבקש זאת. ביקשנו תעודת פטירה מקורית, זה מה שדרשה חברת הב יטוח וזה מה שביקשו מהיורשת וז ה מה שה ייתה צריכה להביא לטובת העניין.
ש. שאלת למה את צריכה לברר, כי את נאמנת על הכספים האלה, יש לך אחריות כלפי המובטח שלך והעמית שלך, ואת יודעת שאת משאירה למעלה מ 30 אחוז מהכסף על הרצפה, ולכן היה מצופה ממך לנסות לפטור את הבעיה הקשה הזאת, בין היתר ע"י מציאת פתרון משפטי שיאפשר לך לפנות לחברת הביטוח לממש את התכנית הביטוחית? האם למרות כל מה שאמרתי לא ניסתם לעשות שימוש בצו הירושה או בנתונים ממרשם האוכלוסין כדי להניח את דעתה של חברת הביטוח, שארעה מקרה פטירה?
ת. כן. אנו לא אמורים לגשת לחברת הביטוח ולבקש ממנה לייצר נהלים חדשים. יש נהלים ברורים לחברת ה ביטוח, לא לנו. אנו בקשנו תעודת פטירה מקורית על מנת לממש את הביטוח, בקשנו זאת בצורה מפורשת.
ש. האם ניסיתם לשכנע את חברת הביטוח להסתפק במשהו אחר כגון צו הירושה שמשפטית כוללת בתוכו תעודת פטירה, או משהו אחר? ניסתם לעשות משהו?
ת. לא עשינו.
ש. כל הזמן את אומרת שפניתם בדרישה לאשתו של המנוח להציג את תעודת הפטירה המקורית, תראי לי דבר כזה?
ת. יש תכתובת פנימית בתוך הבנק. יכולה להראות. מפנה לס' 14, 15. ישנה תכתובת פנימית בבנק, התכתובת מועברת לסניף המרכזי אחרי שביקשו למשוך את הכספים מהקופה. כמה דברים מצויינים וככל הנראה לא מצוינים סתם.
ש. תראי לי שפניתם לאשתו של המנוח וביקשתם, אם יש לך?
ת. תכתובת פנימית בבנק. היורשת נפגשה עם גורם בבנק הפועלים. על פי מה שנמסר לי ולפי הבנתי, היורשת הגישה 3 בקשות משיכה בשלושת החשבונות. היה ביטוח חיים. אחת מהבקשות היה להמשיך בפרוצדורה ולהעביר את הכספים על שמה. לאחר מכן בעבור אותו חשבון התקבלה פניה שאומרת שכספי ה ביטוח יועברו בהמשך וככל הנראה מחכים לנייר/מסמך. אני מבקשת להראות את הטופס שהוא התוצאה של המפגש שלנו. הוא מציין שלושה דברים – יש טופס שמאוד חשוב להסתכל עליו....
ש. אין לך מסמך לאשתו של המנוח?
ת. יש מסמך פנימי.
ש. שאומר שמבקשים ממנה תעודת פטירה מקורית?

ב"כ המשיבה:
מתנגד. השאלה נשאלה ונענתה. בית הדין החליט שתשובתה צריכה להפסק, אי אפשר לחזור לאותה שאלה כדי לקבל תשובתה. הוא מבזבז את הזמן.

המשך ח.נ.
ש. בכן ולא יש לך מסמך כזה?
ת. לא.
ש. לגבי נספח 17 – איפה כתוב - שהעברת הביטוח תלויה בתעודת פטירה מקורית?

ב"כ המשיבה:
מתנגד להרחבת חזית. היא מסתמכת על המסמך הזה.

המשך ח.נ.
ש. מפנה לנספח 17 – איך אפשר להבין שצריך לצרף תעודת פטירה מקורית?
ת. המסמך הזה אינו עומד כשלעצמו. הוא מסמך אינו עומד בפני עצמו, הוא נכתב לאחר פגישה בבנק הפועלים, אם לא היתה בעיה הכספים היו מועברים , ואם לא היה נדרש מסמך נוסף אני מניחה שהכספים היו מועבירם יחד עם כספי התגמולים לקופה. אם לא היו חסרים מסמכים.
ש. למה לא כתבתם ליורשת שתמציא תעודת פטירה מקורית? במסמך פנימי כן אתם כותבים.
ת. אלה המסמכים שהיו נהוגים בבנק וזה המסמך שנשלח ללקוחה באותו זמן. מניחה שלא היה טמפלט אחר למכתב. זה נשלח ע"י הבנק ליורשת.
ש. אתה יכולה להראות דרישה של חברת הביטוח לתעודת פטירה מקורית?
ת. לא נתקלתי באחת כזו ואני יודעת שאלה הנהלים, ביררתי והסבירו לי היועמ"ש שלי. גם אתמול הוא הסביר לי. לא לפני מתן התצהיר לשאלתך.
ש. כמה כסף אמור היה להתקבל בכל אחד מ-3 החשבונות, אם לא היו מתיישנות תביעות הביטוח?
ת. אני יודעת שהקופה היום עומדת על 33000 ₪ חושבת, לא יודעת מה היה הסכום דאז.
ש. תוכלי לבדוק זאת?
ת. אם עו"ד יאשרו לי.
ש. את יכולה לבדוק?
ת. כן. יכולה להתחקות אחרי הסכומים.
ש. מפנה לנספח 14, מפנה לשורה האחרונה, ז"א שלפחות בתכתובת הפנימיות שלכם שצריך תעודת פטירה, אתם מציינים זאת במפורש?
ת. נכון.
ש. מפנה לנספח 15. מדוע אין את הסימוכין שיש בנספח 14? זה בגלל שלגבי חשבון זה כן הייתה לכם תעודת פטירה?

ב"כ המשיבה התנגד לשאלה והעדה יצאה מהאולם.

ביה"ד: מה שכתוב כתוב, תתייחסו לזה בסיכומים.

ש. מפנה לס' 24 לתשובה של פסגות, נטענה טענה עובדתית שלא נתמכה בתצהירך – ולפיה אין בצד השרות שמעניקה פסגות לעמיתיה על דרך העמדת ביטוח חיים שום רווח כלכלי – הטענה הזאת לא נתמכת בתצהירך? למה זה לא נתמך בתצהיר?
ת. אין לי מושג.

השעה 11.14.

המשך ח.ח.
ש. את נשאלת מה פעולות שאתם עושים כדי להקטין את הסכום הלא משולם, אמרת שיש דברים שאתם עושים, תפרטי?
ת. מקריאה מס' 16 לתצהירי, חלק מהדברים שאנו עושים היו על מנת לאתר כתובות ומוטבים ועמיתים שאינם פעילים. עמיתים שלא נוצר איתם קשר. יש הרבה מאוד משאבים שמושקעים ליכולת שלנו לתקשר באופן רציף עם היורשים שלהם והמוטבים שלהם.
ש. נשאלת אם היית מתייחסת בשוויון נפש, על כסף של פסגות שמונח ברצפה – מה ההתייחסות שלך לכסף הזה שלא משולם, ההתייחסות של פסגות?
ת. עצם זה שאנו מבצעים את כל הפעולות שאנו מבצעים יום יום, המשאבים, לטובת אלה שאין קשר עם המבוטח או לא יתור מוטבים, או לאיתור כתובות, מעיד על כך שאני ממש לא מתייחסת לכך בשוויון נפש.
ש. נשאלת על המכתב שנשלח לגב' אסולין בקשר לחשבון שבו לא נתבעו דמי ביטוח, ואמרת שהטופס לא עומד לבדו ונקטעת, מה רצית להשלים?
ת. יש 7 מכתבים שנשלחו ליורשים. על מנת ליידעם שיש כספים שהם זכאים להם לקופ"ג, כדי לברר מה שמגיע להם אחרי פטירת המנוח. יתרה מכך, שנשלח כזה מכתב אחרי פגישה עם היורשת בה הוסבר לה מה היא זכאית, ומה לא, מה היא צריכה לצרף ומה היא יכולה לבצע באותה עת כדי להיות זכאית, זה מכתב משלים מבחינת תזכורת לפרוצדורה שמתנהלת סביב...

<#4#>
החלטה

הצדדים יסכמו טענותיהם בכתב כדלקמן:

  1. סיכומי המבקש בתוך 60 יום מהיום (עד 10 עמודים, רווח וחצי לפחות, גופן בגודל 14, תוך השארת שוליים מספיקים) עם העתק במישרין לב"כ המשיבה.
  2. סיכומי המשיבה בתוך 60 יום מקבלת סיכומי המבקש (עד 10 עמודים, רווח וחצי לפחות, גופן בגודל 14, תוך השארת שוליים מספיקים) עם העתק במישרין לב"כ המבקש.
  3. זכות תשובה למבקש בתוך 21 ימים מקבלת סיכומי המשיבה (עד 3 עמ', רווח וחצי לפחות, גופן בגודל 14, תוך השארת שוליים מספיקים) עם העתק במישרין לב"כ הנתבע.
  4. האסמכתאות יצורפו בנפרד וימוּרקרו.

התיק יובא לעיוני ביום 1.8.19.

ניתנה והודעה היום ו' אדר א' תשע"ט, 11/02/2019 במעמד הנוכחים.

נציג ציבור (מעסיקים)
מר יעקב אורנשטיין

אריאלה גילצר-כץ, שופטת
סגנית נשיאה

<#7#>

הוקלד על ידי שלי ארבל

ניתנה היום, כ"א אדר א' תשע"ט, (26 פברואר 2019), בהעדר הצדדים ותישלח אליהם.