הדפסה

אגודת מאור מודיעים ישוב קהילתי נ' אברהם חי

לפני כבוד ה שופט זכריה ימיני
התובעים
אגודת מאור מודיעים ישוב קהילתי

נגד

הנתבעים
אברהם שפיר אברהם חי

פרוטוקול
כ.ה. ימיני: תיק אזרחי 22815-11-12 אגודת מאור מודיעים נגד אברהם שפיר אברהם חי.
עו”ד ואש: אברהם חי שם משפחה.
כ.ה. ימיני: מאה אחוז.
עו”ד ואש: שפיר ויהודית.
כ.ה. ימיני: הבנתי. בא כוח התובע עורך דין משה זוהרי.
עו”ד זוהרי: משה זוהרי, אדוני, וגלעד זוהרי.
כ.ה. ימיני: ועורך דין גלעד זוהרי. מי נציג הישוב?
עו”ד זוהרי: נציג הישוב חמי דנון שיצא החוצה בינתיים כי הוא אחד העדים אז הוא מחכה בחוץ ונמצא פה גם שלום שהוא חבר וועד האגודה.
כ.ה. ימיני: כן. ובא כוח הנתבעים עורכת דין אפשר ואש והנתבעים בעצמם.
עו”ד ואש: כן.
עו”ד זוהרי: יש איזה שני שינויים קטנים רק, אדוני. אני מבין שהגברת חי מושכים את התצהיר שלה, שזה יירשם בפרוטוקול.
עו”ד ואש: הגענו להסכמה כזאת שאנחנו מבקשים למשוך את התצהיר. יש לנו הרבה עדי הגנה.
כ.ה. ימיני: אין בעיה.
עו”ד ואש: בנוסף לכך הגיעה גברת שהיא עדת הגנה מרשות מקרקעי ישראל.
כ.ה. ימיני: היא נמצאת פה?
עו”ד ואש: היא בחוץ.
כ.ה. ימיני: אולי נשמע אותה?
עו”ד זוהרי: כן, זאת הכוונה.
עו”ד ואש: איך שאתם רוצים, יש לכם מומחה.
כ.ה. ימיני: קודם כל נציגי הציבור. נשחרר אותה קודם. טוב. מה שמך גברתי?
העדה: גיל אייזנשטיין קנה, סגנית מנהלת מרחב מרכז.
כ.ה. ימיני: גברתי, את מוזהרת לומר את האמת אחרת תהיה צפויה לעונשים שקבועים בחוק. אנחנו נשמע אותך ראשונה כדי לשחרר אותך לשרת את הקהל.
העדה: תודה, אני מאוד מעריכה.

גיל איזנשטיין-קנה, לאחר שהוזהרה כחוק, משיבה בחקירה לעו"ד ואש
ש: אנחנו הזמנו אותך מטעם ההגנה כדי לעזור לבית המשפט לרדת לשורש המצב החוזי קנייני בין הבעלים באמצעות רשות מקרקעי ישראל לבין האגודה התובעת כאן, אגודת מאור מודיעים. בואי נתחיל מהתחלה. שאלה ראשונה שלי אליך היא האם הישוב נחשב למה שנקרא ישוב מתוכנן לפי וועדת פרוגראמות או רשות לתכנון במשרד החקלאות למיטב ידיעתך?
ת: אני לא נציגה של רשות התכנון או וועדת פרוגראמות, זה לא קשור למשרד שלנו ולא אנחנו עוסקים, אנחנו לא בוועדת פרוגראמות.
ש: אז יש נציג שלכם.
ת: בסדר, אבל זה שייך למשרד אחר, אני לא יודעת להעיד על המסמכים שלהם.
ש: מבחינת המנהל בתור נציג הבעלים, וסליחה שאני קוראת לזה מנהל, זה הרגל ישן, ההגדרה של הישוב עצמו יש לו מה שנקרא הגדרה של משבצת שהיא כבר בשלה, יודעים מה גודל, היקף השטח?
ת: אני חושבת שזה הגדרה שנובעת מהגדרה של וועדת פרוגראמות. אני מציעה שתשאלי אותם כי אני לא יודעת להגיד.
ש: אם את לא יודעת, אנחנו נסתפק בזה.
ת: סליחה רגע, לא רק שלא יודעת, לא אמורה להגיד. לדעתי זה שייך למשרד החקלאות וועדת הפרוגראמות.
ש: נכון מאוד, לא אמרתי אחרת.
ת: אולי צריך לשאול את נציג משרד החקלאות.
ש: יש לי אישור של נציג משרד החקלאות. זה יעזור לך אם אני אראה לך?
ת: לא.
ש: אז בואי נדלג.
ת: לא, כי אני לא אעיד על מסמכים שלא נחתמו מטעם המשרד.
ש: אנחנו נמשיך הלאה. מבחינת המסמכים בתיק של אותה אגודה שמנוהל על ידי מנהל מקרקעי ישראל, אני מניחה שיש איזה שהוא תיק כזה, זה נכון?
ת: יש תיק של החוזה, יש תיק של הסוכנות. יש חוזה של הסוכנות שהיא המיישבת של מאור מודיעים אז יש תיק.
ש: זה דבר נפוץ בישובים הכפריים החקלאיים שאין תיק של אגודה על המשבצת אצלכם?
ת: אני לא יודעת להעיד על כל התיקים במנהל,
ש: במחוז שאת מכירה. לא בכל המנהל.
ת: תראי, הסוכנות היא הגורם המיישב. אז הגורם המיישב אמור, הוא מנהל את הקרקע עד שמגיע או מביא או ממליץ לחתום לאגודה.
ש: כשאת אומרת לחתום על החוזה, תבהירי.
ת: חוזה שבו האגודה היא צד.
ש: אז אפשר לומר לפי מה שאת מסבירה, שעד היום אין לאגודה חוזה מול הבעלים שבו האגודה עצמה היא צד.
ת: לנו יש חוזה עם הסוכנות.
ש: הבנתי.
ת: ויש התנהלות של מגעים לגבי הדבר הזה. זה לא משהו שהוא,
כ.ה. ימיני: זה לא משהו חריג?
העדה: לא, זה לא משהו נפוץ. אבל המקרה הזה הוא מצב שבו הסוכנות פועלת כגורם מיישב ואנחנו מתנהלים מולה.
ש: כשאת אומרת יש לנו חוזה עם הסוכנות ואת אומרת זה לא מקרה נפוץ, תסבירי בבקשה מה פירוש מקרה לא נפוץ. מה הוא המקרה כן נפוץ.
ת: מה שאני מכירה, יש כל מיני מקרים נפוצים.
ש: בבקשה.
ת: יש חוזים דו צדדיים ויש חוזים תלת צדדיים.
ש: תסבירי לפרוטוקול מה זה.
ת: שנייה רגע.
כ.ה. ימיני: תני לה לגמור.
ת: מה שאני רוצה להגיד זה ככה. קודם כל אנחנו מדברים על מצב שיש ישוב חקלאי. ופה אני מבינה שבשלב מסוים, מה שהבנתי שלא ישוב או לא מושב שיתופי אלא הפך להיות בשלב מסוים ישוב קהילתי. זה לא מקרה נפוץ שזה קורה. ואני ככה, לא כל כך מבינה מה את רוצה לשאול אותי.
ש: אל תביני אותי, הכול בסדר. אני רוצה לשאול אותך, כשאמרת מקרה לא נפוץ ושאלתי אותך מה זה מקרה נפוץ, אני יכולה לומר לך מניסיוני ותגידי לי אם אני טועה או תתקני אותי. ברוב הישובים שהם מוגדרים חקלאיים או כפריים ויש שם אגודה שיתופית שמנהלת את היחסים עם הבעלים את אמרת בעצמך חוזה או דו צידי או תלת צדדי. אז מה שאני מבקשת לפרוטוקול של בית המשפט תסבירי מה זה נקרא דו צידי מי הצדדים ומה בגדול אנחנו רואים בחוזה.
ת: אנחנו מדברים על ישובים, פה זה אמור להיות ישוב קהילתי.
ש: ואז מה זה אומר מבחינת האגודה?
ת: אני אומרת פה לא הגיע לכדי, זאת אומרת לא, לא הגיע המצב שבו נחתם או התנהלות כמו שמתנהלים עם ישובים, עם מצבים רגילים. אבל אני פחות עוסקת בזה. משום שבדרך כלל ההתנהלות שלי מול הסוכנות והסוכנות היא הגורם המיישב והיא מערכת את מערכת היחסים מול האגודה. אז אנחנו פחות מכירים ופחות ערים להתנהלות שבין הסוכנות למתיישבים.
ש: מכל מה שאמרת עד עכשיו נכון לומר שעד היום אין חוזה בין הבעלים או רשות מקרקעי ישראל לבין האגודה. מקדמת דנא ועד היום. למה, תכף נגיע ללמה?
ת: לנו יש חוזה של סוכנות.
ש: שאלתי מה אין לכם עכשיו.
ת: יש לנו חוזה של סוכנות.
ש: עכשיו אני אפנה אותך,
ת: עם הסוכנות שהסתיים.
ש: אני אפנה אותך לנספח 15 לתצהירו של נתבע מספר 1, מר שפיר אברהם חי. ואני אשאל אותך אם כשדיברת כל הזמן על חוזה מנהל והסוכנות זה החוזה, זה החוזה שאני מכירה בין המנהל,
ת: יש לי באוטו.
ש: את רוצה ללכת להביא? או לדפדף?
ת: למיטב הבנתי זה נראה לי דומה.
ש: אז בואי נתעכב עליו רגע. בחוזה הזה בסעיף 2 כתוב שההשכרה מהבעלים לסוכנות, למיישבת היא לתקופה של שלוש שנים מ- 1 לאוקטובר 92.
כ.ה. ימיני: עורך דין ואש,
עו”ד ואש: כן?
כ.ה. ימיני: אם את רוצה לקבל ממנה את הפרשנות של החוזה,
עו”ד ואש: לא פרשנות, למה פרשנות?
כ.ה. ימיני: אם את רוצה לקבל פרשנות של החוזה לגבי תוקפו של החוזה אז אני חושב שהיא לא האדם הנכון. אתם צריכים לטעון את הפרשנות הזאת בסיכומים ואני אחליט.
עו”ד ואש: ברור. לא ציפיתי לפרשנות ממנה.
כ.ה. ימיני: מאה אחוז.
ש: השאלה שלי למה לא נחתם חוזה לאחר תוקף או תפוגת התוקף כחלוף שלוש שנים, משנת 95 ועד היום?
ת: משום שיש התנהלות ארוכה להסדיר את הישוב הזה. יש משאים ומתנים, אגן הנגף העיקרית היא שיש הליך תכנוני ארוך שלא הסתיים במשך שנים ארוכות. הרשות נפגשה גם המנהל נפגש גם עם הסוכנות וגם עם האגודה. כשהבסיס להסדרה לישוב קהילתי צריכה להיות תוכנית. אין שם תוכנית שאפשרה להסדיר את המצב הזה. הסוכנות אנחנו יודעים שהיא נמצאת שם, אבל לא, כל ההתנהלות כל השיח כל המפגשים היו במטרה להגיע למצב שבסופו של יום יוסדר מצב חוזי של ישוב קהילתי.
ש: לפי החוזה שכן נחתם והפניתי אותך קודם כתוב שהחוזה הוא עבור 60 נחלות. אם זה עבור 60 נחלות זה אומר שהתכוונו דווקא בחוזה הזה בשנת 92 לייצר שם 60 נחלות. תסבירי לי את מה את אומרת על זה?
ת: אני לא חושבת ככה. אני חושבת שצריך ללכת לחוזים הקודמים או לחוזים הראשוניים. החוזה הזה, הם הרי לא יושבים שם משנת 94. יושבים שם משנות החוזה. ויש חוזים נוספים. אם אני זוכרת טוב גם בשנות ה-70 היו שם 60 נחלות. זה ההתחלה של זה. יכול להיות שהתכנון וזה אני לא יודעת להגיד משום שאני לא גורם תכנוני ולא וועדת פרוגראמות, אבל יכול להיות שכשהתחילו הרי הישוב הזה התחיל להיות בשנות ה-70. התחילו לעשות אותו מושב שיתופי, התחילו לעשות ממנו ישוב. בשלב מסוים, ואז זה התחיל החוזה. בשלב מסוים חל שינוי. ולא עשו התאמה לחוזה. משום שכדי לעשות את ההתאמה או לעשות את השינויים צריך להתאים אותו למשהו וכרגע אין משהה תכנוני שמאפשר לעשות הסדרה כזאת.
ש: תראי בסעיף 2 לחוזה כתוב גם שכל השטח המושכר הוא 300, אני לא הצלחתי להבין אם זה 324 דונם או 374 דונם. זה ההיקף בגדול. מהיכרותך בכל זאת מעבודתך במנהל, ישוב בדרך כלל מחזיק קצת יותר שטח, נכון? ישוב כזה כפרי.
ת: אני לא יודעת להגיד לך משום שמה שאת מדברת זה דווקא וועדת פרוגראמות זה דווקא משרד החקלאות יודע להגיד כמה שטחים חקלאיים מתאימים וכמה שטחים חקלאיים לא מתאימים.
ש: בסדר. הבנתי. עכשיו תראי, אני קראתי את כל החוזה מהתחלה ועד הסוף אין בו הסמכה להעביר לאגודה זכויות אפילו בתור בת רשות אלא רק למה שנקרא מתיישבים. את יכולה לבדוק אותי אם את רוצה. האם המנהל ער לעובדה הזאת?
ת: תראי, אנחנו מתנהלים בהסכם מול הסוכנות. והסוכנות אמורה לקיים את הכללים שמופיעים.
ש: אין הסמכה.
ת: הסמכה למה?
ש: להעביר זכויות אפילו זכויות של רישיון במקרקעין לאגודה אלא כתוב שם במפורש רק למתיישבים.
ת: אני לא יודעת מה זה זכויות?
ש: אני לא יודעת זה חוזה יוצא דופן.
ת: למה יוצא דופן?
ש: כי הוא לא חוזה משבצת רגיל עם אגודה, אין פה אגודה.
ת: יש גם חוזים, ישובים מתחילים, כשהסוכנות מתחילה את ההתיישבות וזה מה שאני יודעת באופן כללי, יכול להיות והיא הגורם המיישב אז יכול להיות זה הרי התחיל בשנות ה-70. אני לא יודעת למה את מתכוונת.
ש: בסדר אם את לא יודעת.
ת: לא, אני לא יודעת למה את מתכוונת ולא מפרשת חוזה. מה שאפשר לעשות בחוזה, כתוב בחוזה.
ש: לא, לא רוצה שתפרשי לי. אני רק שאלתי אם את יודעת. אני אשאל אותך במקום בית המשפט.
כ.ה. ימיני: לא, אל תשאלי אותה במקומי. תשאלי אותה בשם עצמך.
ש: אני אשאל בשם עצמי. אם נניח אין הסדר חוזי מול הסוכנות ומכאן שגם הסוכנות כבר לא יכולה לעשות הסדרים חוזיים הלאה, עשרים שנה, המנהל מבחינתו איך הוא רואה את המתיישבים? הם מבחינתו ברי רשות של הבעלים של המנהל כן או לא?
ת: המנהל רואה את הסוכנות.
ש: הוא לא רואה את המתיישבים בכלל?
ת: המנהל מנהל את המערכת מול הסוכנות.
ש: זה הבנתי. מה המצב מבחינת מתיישבים? הם ברי רשות כלפיכם?
ת: אנחנו מתנהלים מול הסוכנות.
ש: שאלה פרקטית. בא מתיישב שהוא כן חבר אגודה ללא שום ספק, יושב שם 40 שנה ורוצה לבנות תוספת בניה, הוא צריך היתר בניה. הוא בא לבעלים באמצעותכם ומבקש חתימת בעלים להיעדר התנגדות לבניה. איך אתם מתייחסים למקרה כזה?
ת: אני חוזרת על התשובה, הסוכנות היא מנהלת מולנו. מה שאת שואלת זה מערכת יחסים מול הסוכנות.
ש: אז את שולחת אותו לסוכנות במקרה כזה? היא מוסכמת להסכים להיתרים?
ת: אני מתנהלת מול הסוכנות. אני לא יודעת מה היא מוסמכת ומה היא לא מוסמכת. ההתנהלות שלנו במקרה הזה היא מול הסוכנות.
ש: אז אתם כמנהל לא תחתמו,
ת: אני לא אמרתי מה שאני אחתום או לא,
ש: אז שואלת אותך.
ת: תקשיבי, אני מתנהלת מול הסוכנות. אז אם מביא לי היתר שרשום בו הסוכנות. את שואלת על מתיישבים, את שואלת על המתיישבים, המתיישבים מתנהלים מול סוכנות, לא מולי.
ש: מתיישב בתיק כזה שלאגודה אין ויכוח איתו, והוא רוצה למכור את הקירות האלה שהוא יושב בהם לצד ג' בהסכמת האגודה, הוא בכלל מגיע אליך במקרה כזה כמנהל?
ת: אני לא יודעת על מה את שואלת אותי
ש: צריך הסכמת בעלים הרי.
ת: את שואלת אותי מקרה היפותטי? אני לא יודעת לענות על מקרה היפותטי.
ש: לא היפותטי, זה קורה שם.
ת: אני לא יודעת מה קורה שם משום שההתנהלות שלי מול הסוכנות.
ש: אין לך תיקי מתיישב במנהל, זה נכון?
ת: יש לי תיק של הסוכנות.
ש: הבנתי. בואי נעבור קצת הלאה. כמה שנים מתנהל המו"מ הזה להסדר המקרקעין?
ת: כפי שאמרתי לך זה גם צריך לשאול את הסוכנות. הרי הישוב הזה היה מתוכנן להיות ישוב חקלאי ובשלב מסוים הפך להיות, כוון לישוב קהילתי. הבעיה זה שאין הסדר תכנוני לדבר הזה. זה מתנהל הרבה שנים אבל להסדיר אותו אי אפשר להסדיר אם אין תוכנית שמאפשרת ישוב קהילתי שם.
ש: תראי, את הרי הוזמנת אחרי שעו"ד בר לב כתב לנו וגם הצגנו את זה בפני בית המשפט שנכון שהוא חתום על מה שקראנו לו אצלנו נספח 20 לתצהירו של הנתבע מספר 1. זה המכתב. אני מציגה את זה בפניך. למה באמת היה כל כך חשוב שלא הוא יבוא לכאן למרות שהוא חתום על המכתב אלא את?
ת: הזמנתם שלושה אנשים אז במקום להשבית את עבודתם של שלושה עובדי רשות הוחלט שאני אגיע.
ש: לא, אבל אנחנו הזמנו בפועל רק אחד.
ת: לא, הזמנתם שלושה.
ש: לא, יצא זימון של בית משפט רק לרונן בר לב.
ת: הפניה המקורית הייתה לזמן שלושה אנשים.
ש: תראי, התקשרו אלי מהלשכה המשפטית שלכם והודיעו לי וגם רונן בר לב חתם על מסמך שאומר את זה, שאת מנהלת את המו"מ בשנים האחרונות, אחראית על התיק. את אחראית על התיק של מו"מ על הסדר הזכויות העתידי, זה נכון?
ת: נכון. אני מטפלת בתיק הזה.
ש: יופי, בסדר. אני רוצה לוודא. גיל, אני רוצה שיקבלו את עדותך במאה אחוז.
ת: אני קיבלתי את התיק הזה, המצב התכנוני אגב לא עוד לא הסתדר אז ככה שאני מטפלת בזה אבל המצב התכנוני לא קרם עור וגידים עוד.
ש: סעיף 3 למכתב המסוים הזה, את ערה לו, את יודעת על מה הוא מדבר? רק בשביל הפרוטוקול אני מקריאה מהר: אין במכתב הזה של עו"ד בר לב מטעם המנהל להוות התחייבות ישירה או משתמעת מצד הרשות המנהל להכיר בזכויות של מי מהצדדים. מה זה אומר? למה אתם אומרים את האמירה הזאת?
ת: כל עוד אנחנו בתהליך של משא ומתן באופן זהיר כפי שרשות ציבורית צריכה לנהוג, כותבת משפט נזהר שאומר שאמירה כזו או אחרת במכתב לא מהווה קביעה. כי אנחנו לא, כי יש פה אמירה מאוד מאוד כללית. היא אמורה להיות לא מחייבת.
ש: זאת אומרת שעד שלא יהיה הסדר מקרקעין אין זכויות מבחינת הבעלים למי מהתאגיד, תאגידים או יחידים שנמצאים בישוב הזה. אמרתי נכון או שתתקני אותי?
ת: כפי שאמרתי אנחנו מתנהלים מול הסוכנות. היא הגורם המיישב והיא מתנהלת מול אגודה ומול המתיישבים, והמשאים ומתנים או השיח לגבי הסדרה, כי יש שם אנשים שיושבים משנות ה-70, השיח לגבי הסדרה מתייחס לרשימת חברי אגודה.
ש: בסדר.
ת: אבל כל הנושא הזה מטופל על ידי הסוכנות.
ש: אני מפנה אותך לסיכום דיון מחוז מרכז שהוא נספח 21 שלנו, בבקשה. את מכירה, אני מתארת לעצמי בתור מטפלת בתיק את הסיכום הזה.
ת: לא, אז לא טיפלתי בזה עדיין. כן.
ש: זה מוכר לך?
ת: ראיתי את זה, כן.
ש: הסיכום, כן?
ת: כן.
ש: כתוב ככה, ואנחנו מדברים על מסמך שמתעד דיון מ- 30 ליולי 2013.
ת: כן.
ש: אנחנו בול שנתיים מאז. בסיכום בסוף המסמך: תתקיים פגישה עם הסוכנות לאחר שייבדקו הנתונים הכספיים. שאלה, האם התקיימה פגישה כזאת לגבי הנתונים הכספיים מול הסוכנות בשנתיים שחלפו?
ת: כן.
ש: האם ידועים כבר נתונים כספיים רלוונטיים?
ת: בגדול, בגדול אבל יש לנו מחלוקת לגבי זה.
ש: ביניכם לבין הסוכנות?
ת: כן.
ש: או בינם לבין האגודה או כולם?
ת: הסוכנות מציגה את הדרישות הכספיות אז זה בינינו לבין הסוכנות, זאת הכוונה. הסוכנות הפנתה אלינו טענות כספיות.
ש: אתם אומרים ככה בסעיף 2: ככל שנתקדם נוכל להסדיר את זכויות המחזיקים.
ת: כן.
ש: יש הבחנה בין מחזיקים לבין חברי אגודה או שזה אותו דבר בעיניכם?
ת: אני לא יודעת למה התכוונו פה. אני יודעת שבאופן כללי כל סיכומי הדיונים שהתייחסו, התייחסו לטיפול בחברי האגודה.
ש: אז למה השתמשו פה בביטוי מחזיקים?
ת: אני לא, הוא גם לא מתקשר לי למה שמסוכם בפגישה. יכול להיות שזה מינוח פחות מדויק. משום שאם תלכי אחורה אז הכוונה היא או השיח הוא לגבי המתיישבים, היוון, השבחה. זה מה שמפגש הסדרה מדבר על זה.
ש: רגע, בואי נישאר עם סעיף 3 בסיכום שאומר: כל מתווה הסדרה כולל תנאי התשלום כפופים לאישורים של הנהלת המנהל ו\או מועצת מקרקעי ישראל ואין בסיכום של הדיון הזה או כל מסמך אחר לחייב את המנהל. בואי נלך אחד אחד, האם רשות מקרקעי ישראל אישרה איזה שהוא משהו של חצי מתווה או שזה בכלל עוד לא בשל להעלות את זה להנהלת המנהל? מה המצב? תתארי לנו אותו.
ת: כפי שציינתי ההליך התכנוני לא הסתיים. חלק נכבד מהתהליכים התעכבו, העובדה שההליך התכנוני לא הסתיים לא סייע לקדם את המתווה.
ש: ולגבי שאלה שלי,
ת: תראי, אנחנו יושבים בישיבת משא ומתן ב- 2013. כשהמתווה התכנוני לא סגור. האמירות פה הן בעיקר לעניין התאים. את הרי לא מצפה או אנחנו לא יכולים להתחייב למשהו, ופה מדובר בהתייחס להסדרה מסוימת, אנחנו לא יכולים להתחייב למתווה הסדרה כזה כשאנחנו לא יודעים את המצב התכנוני ואנחנו לא יכולים לקבוע ב-2013 אם התוכנית תאושר ב- 2017 ויהיו החלטות אחרות או התנהלות שונה אבל זה העניין שמעכב את ההסדרה בעיקר.
ש: כלומר, האם אני מתארת נכון כשאני אומרת שהנהלת המנהל עוד לא התחילה לדון בכלל באיזה שהוא מתווה רלוונטי.
ת: אני חושבת שזה קצת יוצא מהקשרו להגיד את זה ככה. כי אי אפשר לנתק את זה. מה זה "עוד לא הגיעה"? אם אנחנו מסתכלים על המכלול אנחנו מבינים שהיא תגיע כשנוכל לתת משהו קונקרטי.
ש: הבנתי.
ת: ואם אין הליך תכנוני סגור אז,
ש: כשאת אומרת כל הזמן המתווה התכנוני שעוד לא הסתדר, על מה את מדברת בעצם, איזה מתווה תכנוני? צריך לעשות פרצלציה ולגמור עם זה, לא?
ת: על מה?
ש: יש שם מגרשים עם בתים אנשים גרים שם.
ת: איך את עושה פרצלציה.
ש: אני שואלת אותך.
ת: אני לא יודעת. את מציעה לעשות פרצלציה אז תגידי איך אפשר.
ש: לא, נחזור להתחלת השאלה. על איזה הסדר תכנוני את מדברת?
ת: יש תוכנית, יש הליכים תכנוניים, לבנות, לעשות שם ישוב קהילתי. הליכים תכנוניים.
ש: כשאת אומרת קהילתי, יש שם מה, אולי 40 משפחות, 38 משפחות. את מדברת על ההיקף הזה או שאתם מדברים על משהו אחר?
ת: יש כל מיני תוכניות.
ש: על מה קונקרטי כרגע על השולחן בתהליך את יכולה להגיד? 100 יחידות דיור?300? 500? מה?
ת: יש תוכנית בניה שהיא מתפרסת על כל מיני שטחים, יש שם התייחסות לשטחים, למגרשים של מתיישבים, של אגודה. ויש יחידות נוספות.
ש: כמה יחידות נוספות אתם מקדמים בתוכנית?
ת: 140.
ש: מעבר לקיימים?
ת: כן.
ש: הבנתי. באיזה שלב נמצאת כיום התוכנית הזאת, טרום הפקדה, את מכירה את המינוחים, בתוך ההפקדה?
ת: אני לא זוכרת.
ש: אני שואלת אם את יודעת אם היא כבר הופקדה או שהיא עדיין בדרך לשם?
ת: אני לא זוכרת בעל פה.
ש: לא זוכרת זה לגיטימי. את אמרת שיש פה איזה בלבול כאן או ערפול במינוח בין חברי אגודה שיהיו זכאים להסדרה לבין מחזיקים שיהיו זכאים להסדרה. נכון? התעכבנו על זה קודם בסיכום הדיון לפני שנתיים.
ת: אני בסיכום,
ש: רגע, עוד לא שאלתי שאלה. השאלה שלי האם את כנציגת המנהל כמובן מודעת לכך שמאז שנת 2006 הוקפאה קליטת חברים חדשים באגודה המסוימת הזאת?
ת: אני לא חושבת שידעתי את זה.
ש: והאם את מודעת לכך שיש מחזיקים,
ת: אבל אני לא אמורה להתעסק בזה. משום שאני על הנושא הזה מתנהלת מול סוכנות.
ש: אני מסכימה איתך את לא צריכה להתערב בנושא,
ת: אני רק מסבירה,
ש: זה בסדר, לא ביקשתי שתתערבו,
ת: לא, כי זה חלק מהתנהלות מול הסוכנות.
ש: האם את מודעת כנציגת המנהל לכך שיש שם מחזיקים שמחזיקים, יושבים די הרבה זמן ומסיבות מסוימות שאת לא צריכה להתערב בהם, לא הוכרו כחברי אגודה אבל הם מחזיקים. מה תעשו עם אנשים כאלה? בהנחה שנשכנע אתכם שהם באמת מחזיקים יותר מיומיים או שנתיים?
ת: תראי, מאחר וזה, הרי יש סיכום ישיבה, כפי שאמרתי אנחנו בהתנהלות מול הסוכנות וזה הסוכנות צריכה לטפל בזה.
ש: טוב, יהיה פה נציג הסוכנות אל תדאגי.
ת: אני לא דואגת. אנחנו לא נכנסים למערכת היחסים הזאת.
ש: במסגרת המשא ומתן הממושך הזה נכנסתם אתם כבעלים או כנציגי הבעלים נכנסתם בכלל לשאלה של איך מתכננים את גודל שטח הקרקע שיושכר או יוחכר בעתיד לאגודה ישירות ו\או למתיישבים שהיא תמליץ עליהם?
ת: אנחנו,
ש: על השטח.
ת: יש תוכנית כפי שאמרתי לך התוכנית עוד לא סגורה. זה משא ומתן בינינו ובין הסוכנות.
ש: התוכנית לא סגורה. בסדר הבנתי. תודה רבה.
כ.ה. ימיני: כן?
עו”ד זוהרי: אין חקירה חוזרת.
כ.ה. ימיני: אין. תודה רבה.
עו”ד ואש: אני מבקשת לפסוק שכר טרחה. יש פה הזמנה מסודרת.
העדה: לא לי.
כ.ה. ימיני: למדינה. מה שקורה, יש לנו אחר כך בעיות לאיזה חשבון להעביר את הכסף. אני אפסוק את שכרך אבל אם את לא יכולה להגיד לך לאיזה חשבון להעביר את הכסף חבל, זה יהיה ברכה לבטלה.
עו”ד זוהרי: לחשבון של האגודה.
עו”ד ואש: יש חשבון נאמנות כללי של המנהל, לא?
כ.ה. ימיני: את הבטחת כסף?
עו”ד ואש: אני חייבת לספר לאדוני שצלצלו מהמנהל ואמרו "באיזה תיק מתיישב זה?".
כ.ה. ימיני: שאלתי שאלה, כמה הפקדתם?
עו”ד ואש: 1500 שקל על כל עד.

החלטה
אני פוסק את שכרה של העדה בסך 1000 ₪ אשר ישולם מתוך כספי הפיקדון
והעדה תעביר למזכירות את פרטי החשבון של המנהל או רשות מקרקעי ישראל
אליו יועבר שכרה.

ניתנה והודעה היום, 16/07/2015, במעמד הצדדים

________________
זכריה ימיני, שופט

כ.ה. ימיני: תודה.
עו”ד זוהרי: נמצא פה המודד, אני מציע שנשחרר גם אותו.
עו”ד ואש: בסדר גמור.
כ.ה. ימיני: מה שימך אדוני?
עו”ד זוהרי: שמו לביב חלבי.
כ.ה. ימיני: מר חלבי אתה מוזהר לומר את האמת, אחרת תהיה צפוי לעונשים הצפויים לחוק. עורכת דין ואש, בבקשה.

מר חלבי לביב, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה לעורכת דין ואש:
ש: אני רוצה לשאול אותך לגבי חוות דעת שהגשת אתה כותב פה פרק ממצאים. השאלה שלי אליך כדי לכתוב את מה שאתה כותב כאן הפנו אליך שאלות ספציפיות, מי שהזמין את העבודה?
ת: לא הבנתי את השאלה.
ש: אתה כותב פה איזה רשימת ממצאים כזאת, לפחות מסעיף 3, רוב הממצאים שלך – מנוגד לתב"ע, לא תואם לתב"ע וכו', זה כבר חיווי דעה מעבר לקו, מחוץ לקו. זה חיווי דעה תכנונית. אז אני שואלת מי שאל אותך בכלל, עם כל הכבוד, אם מה שאתה רואה זה מנוגד, מתאים לא מתאים לתב"ע. תב"ע – תוכנית בניין ערים.
ת: אני התבקשתי לתת חוות דעת על בסיס תוכנית מפורטת שהיא גז/1/76. ולפי הממצאים מה שנמצא שם, תיירות, קיט ותיירות. והייתי הייתי חייב לתת חוות דעת שלי על בסיס מה שקיים בשטח בתיאום עם התוכנית הזאת.
ש: מיוזמתך כתבת את זה תואם או לא תואם?
ת: מה זה מיוזמתי? מי שהזמין את העבודה רצה שאני אכתוב חוות דעת מה נמצא בשטח, האם זה תואם את התוכנית המפורטת או לא תואם את התוכנית המפורטת.
ש: היות כי מתוך מפת מדידה שהיא לא צבעונית קצת קשה לי להבין איפה אנחנו נמצאים בתוך התב"ע, קודם כל אני מבקשת שתצביע עבור בית המשפט איפה בתוך נספח ה' לתצהירו של מר דנון זה המדידה מה שאתה מחזיק, אני מחזיקה את תשריט התב"ע הצבעוני.
ת: אם מעיינים בתרשים סביבה ששמתי פה את יכולה לראות את זה בוודאות כאן בהתאמה בין זה לבין זה. את רואה את החלק הזה? רואה את הבית הזה? זה האזור הזה זה מעוגן בתוך תרשים סביבה ואת רואה טוב מאוד איפה החלק הזה נמצא בתוך התב"ע.
ש: בוא נסתכל רגע על התשריט הצבעים בתשריט הרי אומרים לנו את היעוד של המקרקעין, נכון?
ת: כן.
ש: תודה. בוא תגיד לי בבקשה אם אני רואה נכון שאם האזור בו הבית נמצא, הוא בצבע צהוב זה בעצם אזור שמיועד לקיט ותיירות?
ת: נכון.
ש: ואם ככה, כשאני מסתכלת על כל התשריט רוב הישוב הוא בעצם לקיט ותיירות. הכול צהוב. כן או לא?
ת: אני מחזיק רק את המפה, רוב? למה רוב? זה לא הרוב?
ש: אני לא יודעת, הצבעים האלה זה מה שקיבלתי.
ת: זה הצבעים, זה המפה, זה התוכנית שאת צריכה להחזיק ולא התוכנית הזאת. ככה את יכולה לראות הרבה יותר טוב מהתוכנית שיש לך.
ש: זה קיבלתי מהתובעת.
ת: אז הנה.
ש: אז יאמר לצרכי הפרוטוקול, אדוני, שהעד מציג תשריט של התב"ע אמנם יותר מוקטן אבל הצבעים הם אחרים ממה שמופיע בנספח ה'. אם ככה, בוא נתמקד, זה לא מוגש לבית משפט? אז איך נתקדם מפה? נגיש את זה?
עו”ד זוהרי: בבקשה.
עו”ד ואש: בוא נגיד כי זה לא תואם לצבעים שיש פה.
כ.ה. ימיני: זה תלוי באיזה מכונת צילום זה צולם. תביאו את המקור וזה הכול.
עו”ד ואש: בוא נסתכל פה רגע.
כ.ה. ימיני: עורכת דין ואש, זה תלוי באיזה מכונת צילום זה צולם. אם תביאו מקור לא תהיה שום בעיה.
עו”ד זוהרי: אני אביא את המקור.
עו”ד ואש: אני אבקש שאחר כך נסמן את זה כי הצבעים פה לגמרי לא תואמים.
כ.ה. ימיני: אמרתי לך תביאו את המפה המקורית ונשווה. מה הבעיה?
עו”ד ואש: אנחנו מסכימים שזו המפה המקורית?
עו”ד זוהרי: כן.
כ.ה. ימיני: את רוצה להגיש את המפה הזאת?
עו”ד ואש: כי לגמרי הצבעים שונים.
כ.ה. ימיני: אין בעיה.

החלטה:
המפה מוגשת ומסומנת נ/1

ניתנה והודעה היום, 16/07/2015, במעמד הצדדים

________________
זכריה ימיני, שופט

כ.ה. ימיני: פתרנו את הבעיה.
ש: אני מסתכלת על האזור שהבית בו נמצא. זה נ/1. אנחנו מסתכלים עכשיו ב- נ/1. הבית אנחנו רואים אותו הוא ראשון מצד שמאל לכביש הכניסה לישוב, נכון? זו הגדרה נכונה?
עו”ד זוהרי: שני.
ת: זה לא הבית הראשון. זה הבית השני. אני לא רוצה שתבלבלי אותי. אני לא יודע בית ראשון בית שני, אני רואה שפה יש עוד בית במדידה שלי אז זה בית שני. אני לא יודע אם זה ראשון או שני.
ש: בסדר גמור, תתקן אותי. מותר לך אין שום בעיה. אז אתה אומר שזה הבית השני מצד שמאל של כביש הכניסה לישוב, הבית השני. נכון? אנחנו מזהים נכון עכשיו?
ת: אני לא יודע אם זה רלוונטי.
ש: רלוונטי זה אחר כך.
ת: אני לא רוצה להגיד אם זה בית ראשון או בית שני. לפי המפה אני מיקמתי לך את זה בתוכנית המפורטת ואני לא יכול להגיד אם זה בית ראשון או שני, אני רק מראה את המיקום שלו המדויק.
ש: בוא נלך הלאה. אחרי כן אני רואה עוד 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ואולי יש פה עוד, משהו כמו 9 יחידות דיור? תשעה מבנים זה נכון? נראים בדיוק אותו דבר במרווחים שווים אחד אחרי השני?
ת: את רוצה שאני אענה לך על מה שאני רואה ביחד איתך בתוכנית המפורטת?
ש: כן. הרי זה לא המקצוע שלי, זה המקצוע שלך.
ת: בתוכנית המפורטת ממה שאת מסבירה, אני יכול לספור ביחד איתך 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 בתים אני רואה אותם, מה שאת רואה שאני רואה גם.
ש: אבל זה סימון מקובל למבנה של מה? מגורים? מחסן?
ת: זה מבנה. זה מבנים. לא הגדרה.
ש: בסדר גמור, מבנים. כשאתה באת לבקש בישוב לקראת המדידה ותוך כדי מדידה, אתה ראית את המבנים האלה או חלקם?
ת: לא. לא התעמקתי בבתים האלה.
ש: רק שאלתי אם ראית.
ת: יש מגרש מסוים שאני הייתי צריך למדוד את המגרש עצמו ולא הייתי צריך למדוד את האחרים.
ש: הבנתי. כשאתה מציג תב"ע אתה צריך להציג גם את התקנות המילולי שלה, נכון? התשריט זה רק חלק מהתב"ע?
כ.ה. ימיני: רק שנייה, עורכת דין ואש, יש לך את מספר החשבון?
עו”ד ואש: זה היה מהר.
כ.ה. ימיני: להעביר אותו למזכירות. מאה אחוז. בנק הדואר סניף מספר 1. חשבון מספר 250639 על שם רשות מקרקעי ישראל. תודה רבה.
ש: כשאתה אומר "תואם תב"ע" או "נוגד תב"ע", מול מה אתה משווה? מול ההגדרה המילולית בתקנון של התב"ע או מול הצבעים שאתה רואה בתשריט?
ת: גם וגם. הגדרה של תיירות היא הגדרה ידועה. גם אם פותחים את האינטרנט או שפותחים ב-"מבא"ת" רואים פה מה כתוב ואפשר לקרוא במפורש מה זה תיירות. תיירות היא לא אזור שגרים בו אנשים אלא תיירות זה בן אדם שיושב בתוך השטח לא יותר מ- 24 שעות. והמקסימאלי על פי הגדרת החוק הוא שנה, אבל בכל מקרה זה לא מגורים.
ש: מאיפה לקחת את ההגדרה הזו עכשיו?
ת: היא נמצאת בתוך "מבא"ת". את יכולה לקרוא את זה.
ש: והתקנון של תוכנית מתאר גז?
ת: בתקנון זה לא מופיע. אבל הגדרה מילולית של תיירות ידועה.
ש: אבל אתה מסכים איתי שזה לא מופיע בתקנון של תב"ע הספציפית.
ת: נכון מאוד. אבל מופיע במבא"ת מה הגדרה של תיירות.
עו”ד זוהרי: סליחה רק ברשותך, מה ראשי תיבות האלה? לא הבנתי.
העד: מב"את זה קיצור של נוהל אחיד של תוכניות מפורטות.
ש: המבא"ת הזה קיים אפילו פחות מעשר שנים בארץ, נכון?
ת: נכון.
ש: אין לו תחולה רטרואקטיבית?
ת: נכון.
ש: תראה, אני רוצה לשאול אותך האזור הזה נחשב ללא סתם תיירות אלא קיט ותיירות.
ת: נכון.
ש: אז למה כלוב ציפורי נוי לא מתאים לזה? יש שם תוכים וכאלה. אנשים באים להסתכל, נחמד להם בטבע.
ת: זה לא בהגדרה של תיירות.
ש: או קיט?
ת: למה זה לא הגדרה של תיירות וקיט?
כ.ה. ימיני: עורכת דין ואש, את יודעת מה המקור של המילה קיט?
עו”ד ואש: לא.
כ.ה. ימיני: זו מילה ארמית. קיט המקבילה שלה בעברית זה קיץ. עכשיו תביני בדיוק מה המשמעות של קיט.
עו”ד ואש: הנה, הם באים לראות את התוכים במאור מודיעים.
כ.ה. ימיני: מאה אחוז.
ת: מבחינת ההגדרה והפרשנות, אני רואה שמקום של ציפורים אמנם זה כלוב אבל זה עדיין לטווח ארוך וזה לא מקום לתיירות. זה לא מופיע בתקנון באף מקום.
ש: תגיד לי בבקשה, האתר של חי בר בערבה, זה שייך להגדרה של תיירות או קיט? לפי מה שמקובל בתחום שלכם?
ת: לא יודע.
ש: האתר של הספארי ברמת גן עם בעלי חיים ופינות ליטוף?
ת: אני לא יודע אם זה אתר תיירות.
ש: בסדר. הבנתי. עכשיו בוא נעבור בבקשה לתרשים המדידה שאתה ביצעת שהוא נספח ז' לתצהירו של מר דנון. אני מסתכלת על תרשים הסביבה דווקא שמופיע בפינה השמאלית של התרשים. אתה אומר שאת המפה עשית, זה כתוב כאן "גבולות החלקות נלקחו גראפית ממפת הגוש".
ת: נכון מאוד.
ש: גוש מסמן רק גבול הגוש וגבולות החלקות בתוכו. עד פה זה נכון?
ת: נכון מאוד.
ש: בתרשים הסביבה אני רואה עוד כל מיני קווים שהם לא רק גבולות גוש. יש כל מיני קווים אחרים. למשל מהצד הצפוני יותר יש איזה משהו שמתעקל, מצד דרומי אנחנו רואים עוד כל מיני קווים שחורים. מה הם הקווים האלה?
ת: השחור את רואה את התווים של גושים וחלקות וגם מספרי החלקות את רואה אותם במפורש ובאדום את רואה את התרשים של התב"ע של מה בפנים שזה התב"ע שאנחנו מדברים עליה.
ש: איזה תב"ע? גז/76?
ת: שאנחנו מדברים עליה, כן, כן.
ש: הבנתי. אתה יודע גם מה הוא שטח של מה שנקרא במירכאות המשבצת של מאור מודיעים?
ת: לא. לא התעמקתי בזה.
ש: האם מישהו בכלל דיבר איתך על זה, אם יש דבר כזה משבצת?
ת: לא.
ש: האם אתה בדקת במה שנקרא בוועדת הפרוגראמות במשרד החקלאות את המצב של הסטאטוס התכנוני של הישוב הזה?
ת: אני לא צריך לבדוק. כל מה שלא נמצא ב... ולא נמצא במשרד הפנים המודד לא צריך להסתכל עליו.
ש: הבנתי. בסדר. תודה. אתה מציין בממצא מספר 6 שלך בצד המזרחי שטח מגודר עם סככה שמשמש לגידול חיות. איזה חיות ראית שם? בעלי חיים.
ת: בעלי חיים זה עזים, אני לא יודע אם זה עזים או כבשים.
ש: לא פילים וג'ירפות?
ת: לא.
כ.ה. ימיני: היה שם צאן. עזים או כבשים נכללים במילה צאן.
העד: כן.
ש: צאן. זה הגדרה נכונה?
ת: כן.
ש: אתה בערך יכול להגיד לנו כמה ראית מהם?
ת: לא.
ש: עדר של הרבה או כמה מתרוצצות שם בגדרה?
ת: לא יודע כמה זה כמה ומה זה לא הרבה. זה לא המון, זה כמה.
ש: כמה, הבנתי. אתה ראית שם איזה דוכן שמוכרים גבינות וחלק מוצרי צאן כאלה, ראית?
ת: לא. לא שמתי לב לזה
ש: אתה ראית איזה שהיא פינה כזאת שמוכרים ציפורים או משהו כזה?
ת: לא. לא תחום העיסוק שלי גם.
ש: בחלק הצפוני אתה אומר ראיתי משטח עם מוטות ברזל. אתה יכול להגיד לנו, העד מצביע בתרשים המדידה שלו שהוא נספח ז' לתצהירו של חמי דנון, הוא מצביע על מלבן בצפון החלקה שכתוב עליו "מוטות ברזל", בתוך המלבן. אליו אתה מתכוון?
ת: נכון.
ש: כשאתה אומר מוטות ברזל, אתה מתכוון למוטות כאלה שיוצאים מהאדמה ומכוונים למעלה?
ת: כן.
ש: זה לא מבנה מקורה?
ת: לא. אם היה מקורה הייתי מצביע עליו שהוא מקורה.
ש: בסדר אבל אתה יודע, אנחנו לא מהמקצוע.
ת: ברור, בסדר.
ש: אתה יכול להגיד לי מה גודל המשטח. המשטח עצמו לא מברזל, ממה הוא?
ת: המשטח עצמו?
ש: המשטח. המוטות הבנו אבל המשטח עצמו?
ת: פה לא כתבתי לא ציינתי אז אני לא זוכר.
ש: לא זוכר?
ת: לא, לא זוכר.
ש: אבל אתה כן יכול להגיד לנו מה האורך ורוחב של המשטח הזה? לא כתוב פה.
ת: לא רשמתי פה.
ש: אבל יש לך קנה מידה.
ת: יש קנה מידה.
ש: בוא תגיד לנו זריז.
כ.ה. ימיני: תביא לו סרגל.
ת: אני יכול להגיד לך בערך. 8-9 מטר אורך על 5 מטר רוחב. בערך.
ש: נגיד 5 על 8 זה 40 מר'? בערך?
ת: כן. בערך.
ש: והכלוב ציפורים ראיתי 4, נכון? אתה יכול לאשר לי שאני רואה 4 כלובי ציפורים בצד מזרחי?
ת: כן.
ש: זה נכון?
ת: כן.
ש: אתה יכול להגיד לי בערך מה הגודל של כל אחד מהם?
ת: 2 על 5, זה 2 על 5 זה 10 מטר. זה בערך זה לא מקצועי.
ש: 2 על 5 זה 10 מר'?
ת: את מבקשת ממני דברים,
ש: בכפוף לזה שאנחנו ניקח סרגל ונחשב קנה מידה.
ת: אם תיקחי סרגל אני אוכל לתת לך במדויק.
ש: אבל זה לא דברים גדולים, זה כלובים כאלה.
ת: לא יודע מה זה גדול.
ש: זה לא לול.
ת: זה לא מטר מרובע, זה יותר ממטר מרובע וזה לא מאה מטר מרובע. אז אני לא יודע מה זה גדול מבחינתך.
ש: בכל כלוב איזה ציפורים ראית?
ת: יש ציפורים אבל לא יודע להגיד.
ש: אבל הם ציפורי נוי, נכון?
ת: כן.
ש: ציפוי נוי כמו תוכים, כנריות, לא? אתה מזהה, לא?
ת: האמת כן אבל ברגע שאני לא מסתכל על הדברים האלה. יש ציפורים, הציפורים הם כולם ציפורים.
ש: אני רואה בחלק האמצעי של המגרש כלפי דרום איזה שהוא משהו וכתבת "קיר".
ת: כן, קיר מסביב.
ש: מה זה? זה מבנה בכלל?
ת: לא, זה לא מבנה. זה קיר מסביב.
ש: מה זה בכלל?
ת: אני לא יודע מה זה בפנים.
ש: לא מקורה?
ת: לא מקורה.
ש: כי לא התייחסת אליו אפילו.
ת: לא, לא כתבתי עליו.
ש: טוב. אתה התייחסת למרפסת סגורה בצד המזרחי של בית המגורים.
ת: של המבנה, כן.
ש: קודם כל בוא נהיה סגורים על זה, בית המגורים עצמו אין לו שום בעיה מבחינת היותו נוגד תב"ע אותו אם תב"ע, הוא קיים שם כמו כל האחרים.
ת: מה השאלה?
ש: אתה לא אומר שהמבנה מגורים עצמו המגורים לא תואם תב"ע.
ת: הוא נוגד תב"ע.
ש: אתה לא אומר את זה.
ת: אבל הוא נוגד תב"ע.
ש: אתה עכשיו מוסיף?
ת: לא עניין של מוסיף. את שואלת אותי ואני עונה. הוא מבנה שנמצא בתוך שטח שהוא שטח תיירות. מבנה מגורים אסור לו שיהיה בתוך שטח תיירות.
ש: המבנה הזה נראה לך חדש?
ת: לא, הוא ישן.
ש: המרפסת הסגורה הזאת אתה יכול לתאר אותה לבית משפט מבחוץ לפחות?
ת: מה זאת אומרת?
ש: מאיזה חומרים היא בנויה? אם אתה זוכר.
ת: החלק המזרחי והצפוני בנוי קיר, אבל הציפוי למעלה אני לא זוכר ממה עשוי החלק העליון.
ש: תראה, אני הייתי שם. בדיוק החלק הצפוני והמזרחי זה איזה שהוא קיר די נמוך וכל היתר זכוכית, זה נכון?
ת: באמת אני לא זוכר אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא זוכר.
ש: אם אתה לא זוכר עדיף שנשאיר את זה ככה. אני סיימתי בזאת, תודה רבה.
כ.ה. ימיני: חקירה חוזרת? אין. תודה רבה. מי העד הבא?
עו”ד זוהרי: מר חמי דנון המצהיר.
כ.ה. ימיני: מר דנון, אתה מוזהר לומר את האמת אחרת תהיה צפוי לעונשים שקבועים בחוק.
העד: כן.

מר חמי דנון, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה נגדית לעורכת דין ואש:
ש: אני רואה שאתה מחזיק איזה שהוא דף של רישומים בכתב יד, אתה יכול להגיד לנו מה הוא?
ת: רישומים פרטיים שלי.
עו”ד ואש: אדוני אולי יסביר לעד שהעד לא יכול להחזיק רישומים.
העד: אני מחזיר את זה בחזרה.
כ.ה. ימיני: שים את הרישומים בצד. אתה יכול שהתצהיר שלך יהיה לפניך.
העד: הוא לפניי.
ש: מר דנון, בשביל הפרוטוקול למרות שכבר יש פה ידיעה שיפוטית אני מבקשת שתתאר את הפעילות של הוועד הממונה של אגודת מאור מודיעים, ממתי יש סטאטוס כזה של וועד ממונה. ולמה הוא קיים.
כ.ה. ימיני: למה את חושבת שיש ידיעה שיפוטית?
עו”ד ואש: חברי טוען ככה לפחות לפי פסק הדין בעניין האגודה נגד,
כ.ה. ימיני: רבותיי, אני לא מעביר עובדות מתיק לתיק. כל תיק בפני עצמו
עו”ד ואש: אז אמרתי שלכאורה אולי יש אני כן שואלת.
כ.ה. ימיני: לא, רבותיי, אני לא מעביר עובדות מתיק לתיק.
ש: טוב. ממתי התחיל להיות ניהול על ידי וועד ממונה ולא נבחר באגודה התובעת?
ת: יש וועד ממונה לפני שאני מוניתי. אני מוניתי בשנת 2004. לפני כן אם היה חמש שנים או עשר שנים אין את הנתון המדויק לפניי מתי היה המינוי המדויק הראשון.
ש: אנחנו היינו ביחד בחקירה של רשם האגודות בסוגיית המשך מינוי הוועד הממונה וזה עלה שם שזה משנת 96. אתה יכול לאשר את הנתון הזה?
ת: אני חוזר, גברתי, אם היה לפניי נתון של מינוי של הוועד הממונה בשנת 96 הייתי מאשר לך.
ש: הבנתי
ת: אני ממאי 2004 אני מאשר לך, אני ממאי 2004.
ש: כשאתה נכנסת לכהן בוועד הממונה הפכת גם לבעל תפקיד בשכר באיזה שהוא שלב?
ת: אני מוניתי על ידי רשם האגודות כיו"ר וועד ממונה. ומכיוון שהאגודה הייתה במצוקה כלכלית אז רשם החלטות קיבל החלטה גם לתגמל אותי כספית כדי שאני אעשה את העבודה המלאה של הישוב.
ש: שזה כמו מזכיר נגיד, גזבר?
ת: בוא נאמר שיושב ראש שאין לו מזכיר נאלץ לעשות את עבודת המזכיר.
ש: זאת אומרת נבחרת
ת: מוניתי כיושב ראש וועד ממונה של האגודה מאור מודיעים כתוצאה ממצוקה כלכלית שגם מרשך תרם למצוקה הכלכלית הזאת,
ש: אני מבקשת ממך להימנע מפוליטיקה.
ת: אני אמרתי את האמת.
ש: בית משפט יחליט מי תרם למה.
ת: נאלצנו להסתפק באיחוד תפקידים. בעשייה של העבודה השוטפת.
ש: זה נכון שמאז ועד היום אתה עדיין מכהן באופן דומה, יושב ראש הוועד שמקבל שכר.
ת: לא, היום שונה התפקיד והיום אני מזכיר ממונה מטעם רשם האגודות.
ש: אתה לא חבר הוועד הממונה?
ת: אני חבר הוועד הממונה ומשמש גם כמזכיר הוועד הממונה.ף
ש: ומי היושב ראש?
ת: שרגא נוי.
ש: חוץ ממך וממר שרגא נוי מי עוד מכהן בוועד הממונה מאז 2004?
ת: מאז 2004 מכהנים בוועד הממונה אם אני זוכר טוב נחמה סילבר,
ש: האם ליה סנד?
ת: ליה סנד מונתה במהלך השנים.
ש: ועד היום?
ת: ועד היום.
ש: מר שלום שוורץ?
ת: שלום שוורץ הצטרף לוועד שהוא הפך להיות חבר יושב ראש הוועד המקומי, כי עשו זהות וועדים באותה תקופה, אותו דבר גם ליה סנד. ועוד מרדכי גסט צורף בקדנציה קודמת.
כ.ה. ימיני: רבותיי, יש פה שופט שרוצה להתייעץ איתי אני חייב לצאת.
(לאחר חידוש הדיון)
ש: רשימת חברי הוועד, כל השמות שאתה הזכרת הם חברי אגודת מאור מודיעים?
ת: כן.
ש: הם לא אנשים חיצוניים כמוך וכמו שרגא נוי.
ת: נכון.
ש: אותם אנשים יושבים כבר שנים די ארוכות ברצף בוועד הממונה?
ת: לא. יש תיקון לזה.
ש: מה התיקון?
ת: היו בחירות לפני מספר חודשים ונבחרו בבחירות מסודרות לשבת בתור וועד ממונה. וגם הקודמים שישבו נבחרו בבחירות מסודרות. אני לא זוכר את השנים אבל היו בחירות מסודרות.
ש: אבל זה וועד ממונה אתה אומר?
ת: לוועד ממונה הנוכחי היו עכשיו בחירות ונבחרו חמישה חברים בבחירות רגילות כמו בכל אגודה.
ש: הבחירות האלה הן בגלל שרשם האגודות הורה עליהם בחקירה שהלקוחות שלי יזמו, נכון? מר זרח יהב הורה על הבחירות האלה?
ת: נכון. זה האנשים שמשרתים היום את האגודה.
ש: ובבחירות הקודמות שהיו מתי? אתה אומר שהיו כבר.
ת: היה פעם קודמת גם כן בחירות.
ש: מתי?
ת: אני לא זוכר את השנה.
ש: שנה? חמש? כמה קודם?
ת: לא זוכר.
ש: בערך?
ת: חלקם שירתו בוועד וכשהתמנה וועד מקומי וועד אז הרשם מינה חלק מהוועד המקומי חברי האגודה כחברים בוועד. כדי ליצור זהות וועדים.
ש: זה נכון שוועד ממונה מקבל כתב מינוי שנתי, משנה לשנה?
ת: כן.
ש: אז איך זה מסתדר עם האמירה שלך של בחירות חופשיות מסודרות?
ת: כי גם רשם האגודות יכול להורות על בחירות וכשנבחרו אנשים בבחירות אותם הוא ממנה.
ש: הבנתי. כמה חברים יש בכלל באגודה?
ת: 54.
ש: זה כולל בני זוג?
ת: כן.
ש: כמה משפחות מגולמות ב- 54 האלה? 30 נניח?
ת: 35 משפחות בערך.
ש: אז יש אלמנות, אלמנים, גרושים?
ת: יש אלמנות, יש מהכול.
ש: מה שנקרא חד,
ת: לא, יש מה שנקרא יש מכל.
ש: האגודה הזאת עברה שינוי הגדרה ברשם האגודות ממושב שיתופי בעבר לישוב קהילתי תעשייתי כפרי חקלאי, נכון? יש תקנון חדש.
ת: לא, את לא מדייק. תקראי.
ש: לא מדייקת. אז בוא נסתכל תגיד לי אתה,
ת: תקראי פה את השם. תדייקי בדיוק.
ש: רגע, אבל יש מטרות לאגודה, לא? יש הגדרת מטרות, נכון? בתקנון של האגודה. אנחנו מסתכלים על התקנון. אני לא הולכת להגיש אותו, אדוני, זה רק לצרכי אגודה. תדפדף ותאשר לי שהתקנון שהפניתי אותך אליו הוא התקנון האקטואלי של האגודה.
ת: לא. הוא לא.
ש: לא מאשר.
ת: לא.
ש: רק רגע, יש כל מיני תקנונים ואני מחפשת.
ת: אני לא אאשר לך אף תקנון שיופיע לא כמו שצריך.
ש: אף תקנון?
ת: מצטער לא אאשר לך תקנונים אם לא יהיה פה מסמך מסודר שמחובר אליו עם החותמת של הרשם.
ש: בסדר. אני לא נתתי לך משהו אחר אגב. הנה יש פה חותמות של רשם, משרד העבודה, זה לא נכון? תעיין לפני שאתה מתנגד.
ת: לכל תקנון יש בחזית את האישור של הרשם. תקנון עם תאריך וכל הדברים וחותמת. אם תגישי לי את זה עם זה, אני אעיין ואגיד לך אם זה תקנון רלוונטי או לא.
ש: הבנתי אותך. בנספח י"ב שלך, אתה מצרף חלק מהתקנון. אתה מצרף.
ת: מסמך י"ב שלי?
ש: כן, חלק מהדפים שמהווים נספח י"ב. תתחיל לדפדף, יש כמה דפים.
ת: איזה דף את רוצה?
ש: תמשיך עוד קצת. ואתה תגיע עכשיו. נכון? זה חלק מהתקנון של האגודה שהוא תקף היום?
ת: כן.
ש: איפה כל התקנון? אתה מביא חלק אז אני מבקשת למשוך אותו מהראיות אם לא תביא את המלא. אני רציתי להקל עליך אבל אתה לא רוצה. אז אני שואלת אותך איפה כל התקנון של האגודה?
ת: במשרדי האגודה.
ש: אתה לא יכול להציג אותו בפני בית משפט?
ת: כרגע? אולי יש פה תיק של תקנון.
ש: אני לא מכירה הגשה של חלקי מסמכים משפטיים. אז אני מבקשת למשוך את הקטעים האלו של התקנון מתיק המוצגים של התובעת. זה לא יכול להיות שזה רק חלק. לא היינו מתווכחים אם היית מצרף יפה את כל התקנון לא היינו מתווכחים עכשיו מה סעיף המטרות.
העד: מותר לענות? לעד מותר לענות?
כ.ה. ימיני: כן.
ת: אנחנו צירפנו מסמך בנושא חברותו של החבר, את הסעיפים הרלוונטיים לקבלה לחברות שמופיעים בתקנון האגודה. אם בית המשפט יחליט שהאגודה צריכה להגיש את כל התקנון על 40 דפיו האגודה תגיש את כל התקנון על 40 דפיו על פי הוראות בית המשפט.
כ.ה. ימיני: מאה אחוז. האגודה תגיש את כל התקנון.
עו”ד זוהרי: בסדר גמור, יום ראשון הוא יהיה בתיק בית המשפט.
כ.ה. ימיני: הלאה.
ש: אני מפנה אותך בכל זאת לאחד התקנונים המצויים בידיי. מראה לך את אותו הדף בדיוק שאתה הצגת בפני בית משפט ותשווה ולפי זה וגם את הדף הבא אחריו,
ת: אני מסרב. אני אציג תקנון ביום ראשון מסודר של האגודה ונשווה אותם אחד לשני.
ש: למרות שיש פה חותמת של רשם האגודות אתה מסרב?
ת: אני מסרב, אני אגיש תקנון מסודר ואז נשווה את הדברים.
ש: בסדר. עד שאתה תואיל בטובך להגיש את התקנון המלא,
ת: עזבי את המילים האלה.
ש: אני אומרת לך שלפי התקנון המלא שלא הצגת עדיין בפני בית המשפט בסעיף המטרות, אני מקריאה ותגיד לי אם אתה יודע את זה, את תוכן הדברים. בסעיף 3 א' תחת הכותרת "מטרות" כתוב: ארגון התיישבות חבריה המתקיימים מיגיע כפיים בחקלאות, תעשייה ומלאכה בישוב קהילתי מאור מודיעים. זה מוכר לך בתור חלק מהתקנון?
ת: כן. מוכר חלק.
ש: בסעיף הסמכויות. פרק הסמכויות שהוא סעיף 4 על פרקיו, כתוב שהאגודה מוסמכת לשם השגת מטרותיה לארגן, לקיים ולנהל את הישוב וכן משקים ענפי חקלאות, תעשייה, מלאכה, קיט ושירות, מפעלים וכו', בכל שטחי החיים הקהילתיים ובכל שטחי הכלכלה, המשק, הדת והחברה וכו'. וכן ליזום ולפתח מערכת כלכלית יצרנית הכוללת בין השאר: תיירות, תעשייה, מלאכה, חקלאות, מסחר ושירותים המבוססת על חברים בודדים או יחידות משפחתיות של חבריה. כל זה מוכר לך? אתה מכיר את התקנון הרי.
ת: כן.
ש: על רקע הוראות התקנון תסביר לי מה לא תואם למטרות התקנון בפעילות של משפחת אברהם חי בבית שהם יושבים בו ובחצר שצמודה.
ת: המילה "חבריה".
ש: אני שאלתי בפעילות. עזוב "חבריה" זה ברשם האגודות, אנחנו מתנהלים שם.
ת: בתקנות רשום "חבריה" אגודה, חבריה, דבר ראשון לא תואם "חבריה".
ש: דבר שני?
ת: דבר שני לא תואם את מתחם תיירות. האגודה צריכה לפתח, לא אברהם חי. ועד שהוא לא "חבריה" אז הוא לא יכול לפתח כלום.
ש: הבנתי. אבל פעילות שנקראת פינת חי וכל מיני ציפורי נוי וקצת צאן ככה שילדים מבקרים ומלטפים זה לא הגדרתו כתיירות?
ת: לא.
ש: למה לא?
ת: יש לו רישיון עסק לתיירות?
ש: לא, לא, זה כבר הצד הפורמאלי. בוא נדבר על המהות של הדברים.
ת: זה לא תיירות.
ש: למה לא?
ת: עד שהאגודה על פי תקנונה אישרה לו לקיים את הפעילות הזאת, זה לא תיירות.
ש: הבנתי. נרשם אדוני שהעד יגיש את התקנון המלא?
עו”ד זוהרי: כן, כן.
כ.ה. ימיני: היום אנחנו לא רושמים כלום, היום אנחנו רק מקליטים.
עו”ד ואש: אני יודעת, אבל נרשם כהחלטה? זה יופיע בהקלטה?
כ.ה. ימיני: גברתי, אם הקשבת טוב, ראית שאני ביקשתי ממנו להביא את זה ביום ראשון.
עו”ד זוהרי: וגם אישרתי שזה יבוצע ביום ראשון.
ש: תודה. עכשיו תגיד לי בבקשה אתה נכנסת לכהונה בוועד הממונה בשנת 2004. האם מישהו בכלל נתן לך מה שנקרא חפיפה מי חבר מי לא חבר, מי מועד, מה הסטאטוס של כל האנשים שם שמחזיקים בית כזה או אחר.
ת: היושב ראש הקודם נתן לי חפיפה.
ש: מי זה היה?
ת: שרגא נוי.
ש: שהוא גם יושב ראש היום?
ת: מונה עוד פעם.
ש: ומה הוא אמר לך על משפחת אברהם חי אם אתה זוכר?
ת: לא יכול לזכור 35 משפחות מה נאמר על כל אחד ואחד.
ש: תראה, היום אנחנו יודעים שגם אתם החזקתם את פסק הדין המוסכם של כבוד השופטת דאז גרסטל בבית המשפט המחוזי שלפיו הוסכם שנדחתה תביעת פינוי סילוק יד קודמת על הנכס הזה נגד הנתבעים. אתם העברתם לי עותק שלכם.
ת: כן.
ש: אז זה היה בידיעתכם, אתה יודע את זה?
ת: כן.
ש: אתה זוכר את זה?
ת: אני זוכר שהיה הסכם בהסכמה על תביעה קודמת של פינוי.
ש: אם כבר נדחתה תביעת פינוי קודמת על אותו נכס בדיוק למה הגשתם עוד פעם תביעה עכשיו בגללה אנחנו פה?
ת: למה הגשנו עוד פעם תביעה?
ש: כן, מה השתנה?
ת: מכיוון שנכס של האגודה, האגודה לא יכולה לוותר עליו גם על פי תקנונה. וגם אדם שמסרב להיכנס למסגרת ונשאר חייב ואני אזכיר לך שבתוך המוצגים שלנו יש גם הוראה של רשם האגודות.
ש: שמה?
ת: ששאלנו אותו בנושא של קבלה לחברות והחזקת נכסי האגודה ואי תשלום עבורה,
ש: אנחנו עוד נגיע לזה, אל תגלוש. למה?
ת: אז הגשנו נגדו תביעה. ניסינו להגיע איתו לכל הסדר שהוא,
ש: שמה?
ת: הוא התחמק מכל הסדר. הוא אמר לכו דברו עם העורך דין שלי, שישבנו איתו שלום שוורץ ואני אז אנחנו יש לנו עורך דין ודיברנו באמצעות עורך דין.
ש: בוא נדבר רגע על העובדה שכתוב כאן, אני מפנה, אדוני, לנסח י' לתצהירו של העד. אתה מצליח לקרוא? יש לי קצת יותר גדול.
ת: כן. מה רצית לשאול?
ש: איפה כתוב בבקשה המוסכמת הזאת שאם אי פעם בעתיד, לא יודעת מה, מה אמרת עכשיו שהוא מסרב להיכנס למסגרת?
ת: כן.
ש: מסגרת החברות אתה מתכוון?
ת: נכון. מסרב להיכנס לכל מסגרת של הסכמות עם אגודת מאור מודיעים.
ש: הסכמות אבל ביחס למה? להיות חבר, לא?
ת: הסכמות לגבי רכוש לגבי היותו חבר.
ש: איפה ההסכמה הזאת שאני רואה שקיבלה תוקף של פסק דין מותנית בכך שנגיד תוך עשר שנים כן יגיעו הצדדים להסכמות כמו שתיארת עכשיו ואם לא יגיעו אתם עוד פעם זכאים להגיש תביעת פינוי. איפה זה כתוב? זה לא בשביל פרשנות. נתת תיאוריה שלמה קודם.
ת: אני יכול לומר את דעתי על המסמך. לא כתוב במסמך הזה. המסמך נערך בלקות מסוימת. וכתוצאה מכך זה לא נרשם.
ש: אז אני אומרת לך שזה פרשנות עצמאית שלך, של שרגא נוי או של מי שייצג אתכם באותם שנים, נכון?
ת: אני לא יכול להגיב על זה בכלל.
ש: כי אין לך מה להגיד, נכון?
ת: לא. על פרשנות של שרגא נוי אני לא יכול להעיד.
ש: על שלך.
ת: הפרשנות שלי אמרתי לך. כשאדם פונים אליו ומגיעים אליו ומדברים איתו ואומרים לו בוא נסדר את הנושא של זכאות שלך על הקניין, את חברותך באגודה ופעם שנייה שהוא אומר ואני חוזר על זה "לך דבר עם עורך דין שלי" אז אני עם אדם כזה נותרה לי רק ברירה אחת להציג את הכול בפני בית המשפט והוא יקבל את ההחלטה האם הפרשנות פה נכונה או לא נכונה, זה הכול.
ש: כשאתה אומר "הוא אמר לך דבר עם עורך דין שלי", אתה מתכוון למי? לשפיר אברהם חי?
ת: כן.
ש: מתי הוא אמר לך את הביטוי הזה אתה יכול להגיד? את התשובה הזאת, מתי?
ת: הגשנו את התביעה בשנת 2013, מספר חודשים לפני שהגשנו נגדו את התביעה.
ש: במסגרת מה בכלל התנהלה השיחה הזאת?
ת: קראנו לו למזכירות ואמרנו לו שאנחנו רוצים לשוחח בצורה מסודרת על כל ההסדרים, על זכויותיו בישוב, האם יש לו זכויות, אין לו זכויות, האם הוא יכול לקבל חבר אגודה, האם אפשר להגיע איתו לאיזה שהוא הסדר כלכלי. זו התשובה שקיבלתי.
ש: כשאתה אומר "קראנו" אתה מתכוון לוועד הממונה?
ת: כן, שני נציגי וועד הממונה ישבו איתו.
ש: מי היו שני הנציגים אתה ו-?
ת: ושלום שוורץ.
ש: כשקראתם לו קראתם לו בהזמנה כתובה?
ת: אני לא זוכר.
ש: כי לא ראיתי דבר כזה.
ת: אני לא זוכר. אפשר גם לפנות לבן אדם ולהזמין אותו בעל פה.
ש: זה נכון. אני רק שאלתי אם היה משהו כתוב
ת: לא.
ש: וכשישבתם ודיברתם היה איזה תיעוד, איזה סיכום פגישה, משהו בכתב?
ת: לא תיעדנו שום דבר. הייתה שיחה פתוחה חופשית, דיברנו כדי לנסות להגיע לאיזה שהיא הבנה. לא היה שום רצון להגיע להבנה. נאלצנו לפנות לבית המשפט והוא יקבל את חוות דעתו.
ש: "לא היה שום רצון" זה מסקנה. איך הוא הביע את חוסר הרצון שלו במילים?
ת: אני לא יכול לצטט לך כרגע. אני אומר לך את המהות של הדברים. פנינו, דיברנו, קיבלנו תשובה. לאחר מכן בתור וועד שאנחנו צריכים לנהל את הישוב ולשמור על האינטרסים שלו, קיבלנו החלטה ללכת לבית משפט. ובית המשפט יפסוק בין הצדדים.
ש: הבנתי. בעצם כשאתה אומר חברות והסדר זכויות, בעצם אין בעיה עקרונית לקבל אותו לחברות בתנאי שהוא מפנה את הבית הזה, נכון?
ת: זה לא עניין של עקרון או לא, יש אסיפה כללית, היא תחליט.
ש: אז על מה אתה רוצה לדבר איתו בוועד, שני נציגי וועד אם ממילא אין לך סמכות להחליט שום דבר. הרגע אמרת רצית לדבר איתו.
ת: נכון. לשמוע, איזה שהיא הסכמה, הבנה, גם כדי להביא את הנושא לדיון באסיפה כללית את מביאה אותו, ואת יודעת את זה טוב מאוד, את מביאה אותו לדיון בישיבת וועד. הוועד מאשר את הנושא ואז את מעלה אותו לאסיפה כללית.
ש: אז מה היה התנאי שלכם כדי לקבל אותו לחברות או להעביר אותו לאסיפה עם המלצה לקבל אותו כחבר? לפני הגשת התביעה.
ת: התנאי שלנו?
ש: היה לכם איזה שהוא תנאי, מה, אמרת לו רק תגיד רוצה?
ת: רשמנו כבר בעבר מכתבים שביקשו ממנו להסדיר את הנושא הכלכלי שלו והכספי שלו ואת כל הנקודות שבעצם אדם שרוצה להתקבל לקבוצה של אגודה צריך לעמוד בתנאים של האגודה.
ש: יפה. מה התנאים, בוא נדבר עליהם, מה התנאים?
ת: יש בתקנון. נקריא את התקנון ביום ראשון.
ש: אבל אתה יודע מה זה.
ת: אני לא אקריא לך את התקנון בעל פה, אני לא זוכר אותו בעל פה, אני גם לא אמור לזכור אותו בעל פה.
ש: אני מצטטת, אתה יכול אחר כך לסתור אותי כמובן,
ת: תעשי מה שאת רוצה.
ש: מה אומר סעיף החברות? צריך לחתום על איזה טפסים, בקשה לקבלה לחברות, נכון?
ת: יש שני סוגים. מצורפים פה לתצהיר שלי.
ש: נכון שמשפחת אברהם חי, אני עוזבת את הפסק דין משנת 2000, בשנת 2008 כבר חתמה על טופס בקשה על קבלת חברות. אתה זוכר?
ת: לא, אבל הם לא חתמו על כל הטפסים.
ש: אני אפנה אותך כי אני רוצה שאנחנו נהיה מסונכרנים. נספח 11.
ת: בתצהיר שלי?
ש: לא, בתצהיר של נתבע מספר 1.
ת: של אברהם חי?
ש: בדיוק. שניהם אותו דבר רק אחד חתום על ידי מר שפיר אברהם חי והשני אחריו על ידי הגברת יהודית אברהם חי. התאריך הוא 24 למרץ או אוגוסט? אוגוסט כנראה. 2008.
ת: נכון.
ש: לפני מה?
ת: שבע שנים.
ש: שבע שנים. הנה, יש פה טפסים. הם לא סתם כתבו. "בעקבות תכתובות קודמות". מה קרה אז למה הם לא הלכו הלאה לקבלה לחברות באסיפה נגיד?
ת: בנוסף על כך הם נדרשו לפני שהם הולכים לאסיפה כללית, אין פה את הניירות הזו אבל נדרשו לעמוד בכל מיני דברים נוספים.
ש: כן, מה? במה הם נדרשו. תפנה אותנו אחרי 2008 אני רוצה לראות מה הם נדרשו.
ת: הם נדרשו לשלם את חובותיהם לאגודה ולהסדיר את כל הנושאים הכלכליים שלהם מול אגודת מאור מודיעים.
ש: איזה, תראה לי מסמך אני לא מצליחה לזהות בתוך שלל המסמכים תגיד לי אתה איפה כתוב שהם מ- 2008 נגיד לא העבירו את בקשתם להתקבל כחברים לאסיפה הכללית כי הם חייבים סכום X ובגלל זה עדיין,
ת: היו חייבים סכום X.
ש: אני שומעת אותך, אני שואלת אותך אם יש איזה מסמך שמבסס את מה שאתה אומר?
ת: פה בבית המשפט אין לי את המסמך הזה.
ש: יש איזה סיבה שלא צירפת אותו לתצהיר שלך?
ת: תראי, אני מקבל ייעוץ משפטי. בתצהיר שלי דנו בנושא של זכויות על הקרקע של אדון אברהם חי. אנחנו לא דנים בבית המשפט פה בנושא של חברותו. גברתי לוקחת אותי כל הזמן לחברותו. אבל היא טועה. אנחנו מדברים פה על זכויות קניין. אין לו זכויות קניין ועל זה באנו לבית המשפט.
ש: אני לא אמרתי שיש לו, אני אומרת שלכם אין.
ת: אני אומר אין לו זכויות קניין, אני חזור עוד פעם,
ש: אני אומרת שלכם גם אין.
ת: ועל כך אני מעיד בבית המשפט ועל כך גם הגשתי את התצהיר. לא הגשתי תצהיר רק על החברות שלו.
ש: אני מפנה אותך לנספח 10 לתצהיר הנתבע. מכתב משנת 2009. מעו"ד שלכם דאז הימלפרב יעקב לעו"ד משה גוצמן שייצג בעבר את הנתבעים
עו”ד זוהרי: אני רוצה ברשות אדוני לבקש שהעד ייצא החוצה לשנייה אחת.
כ.ה. ימיני: שייצא.
עו”ד זוהרי: אני לא רוצה שהתנגדות שלי לקו החקירה הזה ישתמע כאילו אני מנסה להדריך אותו או משהו לקראת התשובות, אבל רק להודיע לבית המשפט שהמצב הוא כדלקמן. בינינו לבין הנתבע יש הליך נוסף שבגינו מונה חוקר מטעם רשם האגודות לגבי נושא חברותו או אי חברותו.
עו”ד ואש: הנתבעים.
עו”ד זוהרי: נתבעים. בתיק הזה אנחנו מדברים על תפיסה שלא כדין, פלישה, חזקה בקרקע ששייכת לאגודה שלא כדין. מה שאני חושב שחברתי עושה כאן כרגע זה לנסות לחקור את העד על דברים שקשורים לחברות שאין להם שום קשר בין זה לבין אחזקה שלו. ודרך זה להכין אולי איזה רקע לתיק השני שמתנהל שם. ולכן אני חושב גם לאור לוח הזמנים שאדוני קצב וגם לאור מה שנעשה כאן כרגע, שחברתי תתמקד בדיון.
כ.ה. ימיני: כן, עורכת דין ואש?
עו”ד ואש: אני אענה. התשובה היא שיש הסדר משנת 2000 פנימי בים האגודה לבין הנתבעים ואנחנו תכף נגיע אליו. אני בונה קו הרי. ויש פסק דין משנת 2001 מוסכם. והיות, טוב שהעד יצא באמת, היות ואני התחלתי מפסק הדין המוסכם ותכף אנחנו נגיע להסכם המוסכם שבגללו בכלל הסכימו לוותר על תביעת הפינוי דאז ודחו אותה לא סתם מחקו אותה, במקביל להם, החצי השני היה צריך להיות המשך – הליכי קבלה לחברות. תכף נגיע לתנאים המפוברקים. אני מרשה לעצמי להגיד. העד לא נמצא כאן. כדי לדחות את הקץ של קיום התחייבויותיה של האגודה בהקשר הזה. אנחנו שמענו, אדוני, מנציגת הבעלים היום שללא חברות כנראה גם לא יכירו בזכאות להסדר זכויות המקרקעין בעתיד. לכן אנחנו תכף נגיע להסכם שדיבר משנת 2000.
כ.ה. ימיני: עורך דין ואש, היום את תסגרי את התיק בחקירה של העד?
עו”ד ואש: או.קי.
כ.ה. ימיני: הכול בכפוף לכך שאת גומרת היום את החקירה של העד?
עו”ד ואש: כן.
כ.ה. ימיני: לא תקבלי זמן נוסף.
עו”ד ואש: בסדר גמור.
כ.ה. ימיני: יש לך היום עד שלוש.
עו”ד ואש: אנחנו צריכים לסיים עד שלוש. כן, אני יודעת.
כ.ה. ימיני: תראי, יש לך עוד 35 דקות. תעשי בהם מה שאת רוצה, אני לא אומר לך כלום. עורך דין זוהרי גם לא יגיד לך כלום אבל עד שלוש את גומרת את החקירה של העד.
עו”ד ואש: כן, להפך, יש לי הרבה עדים ביום ראשון.
כ.ה. ימיני: מאה אחוז.
עו”ד ואש: אין לי עניין בכלל למשוך זמן.
כ.ה. ימיני: אפשר להחזיר את העד.
ש: בוא נמשיך. הפניתי אותך לנספח 10 שהוא מכתב שיצא שנה ורבע אחרי בקשת הנתבעים כן לקדם את קבלתם לחברות באגודה המכתב של עורך דין הימלפרב לעו"ד גוצמן שייצג את הנתבעים, ומתאר איזה שהוא משהו, אתה זוכר את המכתב הזה, מה שהוא מתאר?
ת: זוכר אותו כן, הוא לפניי.
ש: אני קראתי אותו שלוש פעמים לא הצלחתי להבין מה התנאי הנוסף שמפריע לקידום תהליך הקבלה לחברות. אתה יכול להסביר לי?
ת: בסעיף 2 מופיע פה שביום 3/11/09 נשלח מכתב בעניין זה למשפחת חי, למרות תזכורת ופניות חוזרות ונשנות מתעלמים מהם ולא מסדירים את קבלתם לאגודה, העתק ממכתב מיום 3/11/09 מצורף בזה.
ש: או.קי.
ת: אשר על כן המתבקש להודיע למשפחת חי כי הימנעותכם לפעול כאמור, היה מכתב נוסף ב 3/11/09.
ש: לא מצאנו אותו.
ת: לא מצאתם אותו.
ש: אבל גם אתם לא הגשתם אותו.
ת: שנייה. זה מסמך שלך את הגשת אותו. מה את רוצה ממני?
ש: כשכתוב פה "אינם מסדירים את קבלתם לאגודה" אתה יכול להגיד לי בצורה פשוטה מה עוד נדרש כדי להסדיר את קבלתם לאגודה?
ת: מכיוון שאנחנו נסמכים על מכתב שגם רשם אותו, אני לוקח אותך לסעיף 1 במכתב הזה: בהתאם להחלטת רכז פיקוח בכיר אצל רשם האגודות. בתיק גילוי המסמכים מופיע מסמך של גילוי המסמכים של רשם האגודות, עם המכתב הזה. אז בבקשה, גברתי, תוציאי אותו, תסתכלי תביני בדיוק על מה מדובר.
ש: למה ללכת למכתב ההוא?
ת: שנייה אני חוזר אליך עוד פעם ואומר לך, בגילוי המסמכים קיבלת את המסמכים.
ש: סליחה, זה חקירה נגדית אני מבקשת שתייחס לשאלות שלי.
ת: סליחה, את שואלת אותי שאלה ואת מנסה להכשיל אותי בשאלה.
ש: ממש לא. אתה מנסה להכשיל אותי בחקירה.
ת: ממש כן, את מנסה להיתמם. לא, לא נכון.
ש: כתוב פה במפורש שהמכתב, תסלח לי מה כתוב כאן? בהתאם להחלטת רכז פיקוח בכיר,
ת: אז אמרתי לך את המסמך הזה,
ש: ההסדרה צריכה להיות כפופה למילוי התחייבויותיהם על פי הסכם מיום 29 אוקטובר 2000.
ת: נכון. אבל תוציאי את המסמך של רשם האגודות ותביני את כל המכלול. היה פה מכתב מ-6/11, תסתכלי ותביני מה צריך.
ש: מר דנון, אני רוצה להפנות אותך למה שאני רוצה להפנות אותך. וזה לסיכום הסכם מ- 29 אוקטובר 2000 שהוא נספח ט' לתצהיר שלך. שלך. עמוד אחד קודם. אתה מכיר את המסמך הזה, נכון?
ת: כן.
ש: אני אומרת לך שהמסמך הזה הוא בעצם המתווה לפיו משפחת אברהם חי הייתה אמורה להתקבל כחברה באגודה ולא לשמוע יותר טענות אם היא פולשת או לא פולשת. נכון?
ת: כיוון שלא אני ניסחתי את המסמך הזה. אני רק קורא אותו.
ש: כן.
ת: לא מוזכר פה דבר וחצי דבר בנושא קניין. מוזכר פה בנושא חברות. וגם אמרתי מקודם אנחנו דנים פה בנושא קניין ולא בנושא חברות.
ש: טוב. בנושא קניין. זה נכון ושמענו את זה גם קודם מנציגת המנהל כאן, שאם אדם איננו חבר באגודת מאור מודיעים הוא לא יהיה זכאי גם בעתיד להסדיר זכויות קניין באיזה שהיא פיסת קרקע בישוב. זה נכון?
ת: לא שמעתי מה את אומרת.
ש: אני חוזרת. האם זה נכון מבחינת שיטת ניהול שאם אדם איננו מוכר כחבר אגודת מאור מודיעים גם בעתיד, לא רק בעבר, גם בעתיד הוא לא יהיה זכאי להסדר זכויות במקרקעין באף חלקה בישוב מאור מודיעים? מול המנהל
ת: לא יודע. אני לא בחנתי את זה עדיין מול המנהל בצורה עניינית אני לא יכול לענות לך על זה.
ש: אז בוא נתמקד בתנאים הכתובים בסיכום הזה. הרי קראת אותו בטח עשרים פעם. את התנאים אתה מכיר.
ת: אני מכיר, בוודאי. הם כתובים פה לפנינו.
ש: בוא נדבר על סעיף 2 "משפחת אברהם חי תעביר שלושה צ'קים לתשלום חוב לאגודה ממיסים על סך כ- 10.000 ₪ כפי שמופיע בספרי אגודה". תנאי. אוקטובר 2000.
ת: כן.
ש: בוצע או לא בוצע?
ת: לעניות דעתי כן, לפי הנהלת חשבונות.
ש: רק בשביל לסגור את התמונה אני מפנה אותך לנספח 4 לתצהיר של הנתבע שמראה בדיוק 10.000 ₪ שולמו בדצמבר, נפרעו בדצמבר 2000. בסדר?
ת: כן.
ש: סעיף 3: תידון שאלת מועמדות לחברות לאגודה בישיבת וועד שתתקיים לאחר דיון בבג"צ תיק, יש פה מספר, ותאושר בישיבת הוועד. נדון או לא נדון בוועד?
ת: שנת 2000 אני לא במאור מודיעים אני לא יכול לענות לך.
ש: האם לא בדקת אי פעם, האם התקיימה כזאת ישיבת וועד?
ת: אין לי את המידע הזה ואני לא אענה עליו.
ש: אם אתה לא יודע, בסדר.
ת: לא יודע.
ש: רק שאלתי אם בדקת בכלל.
ת: לא, לא בדקתי ואני לא יכול לענות על זה בכלל.
ש: סעיף 4: במידה ותאושר חברות משפחת אברהם חי על ידי האסיפה הכללית של האגודה (נתון לאישור רשם האגודות).
ת: בסדר.
ש: משנת 2000 ועד ינואר 2014 לא הובאה הסוגיה לאסיפה כללית של האגודה, זה נכון?
ת: לא.
ש: היה מקרה,
ת: הייתה חקירה של רשם האגודות,
ש: לא. אסיפה. אל תיקח אותנו לחקירה עכשיו. הייתה אסיפה או לא הייתה אסיפה?
ת: תני לי לענות. הייתה חקירה של רשם האגודות. מרשך בחר לכתוב מכתב עם אדון עורך דין גוטסמן, שהוא חבר באגודה. רשם האגודות פסל את זה. אז בוא לא נטעה את בית המשפט. נערך הליך שרשם האגודות נתן עליו את דעתו וקיבל את החלטתו לבצע אותו.
ש: איפה החלטה,
ת: ומרשך התעלם מזה.
ש: בסדר. אתה אומר "פסל" איפה החלטת הפסילה?
ת: אני לא מחזיק את התיקים של רשם האגודות.
ש: שלך, אין לך עותק?
ת: החקירה נוהלה על ידי רשם האגודות. ההחלטות התקבלו על ידי רשם האגודות. אני נדרשתי להעביר ניירת ועל פיו קיבל החלטה רשם האגודות. מי שרצה להתקבל כחבר העביר ניירת לרשם האגודות. אשם האגודות קיבל החלטות ועל פיו התנהלנו.
ש: אז אין לך עותק של החלטת פסילה בחקירה שאתה מתייחס אליה? כן או לא, פשוט.
ת: אין לי. אין לי את התיק של רשם האגודות שניהל את החקירה. איך יהיה לי את התיק הזה?
ש: ברור. אני שאלתי אם יש לך עותק?
ת: לא, אין לי שום עותק.
ש: אין לך. סעיף 5: ישולמו לאגודה 5000 דולר דמי קבלה לחברות באגודה.
ת: נכון.
ש: בוצע או לא בוצע?
ת: לא.
ש: מה, ניסית לברר למה לא משלמים את ה- 5000 דולר?
ת: אם הוא לא התקבל כחבר, למה שהוא ישלם 5000 דולר.
ש: ואם הוא התקבל אז הוא כן צריך לשלם?
ת: אם הוא היה, תראי, אם הוא היה עומד בקריטריונים שקרו ב- 2006, 2007 אז הוא היה נדרש להליך להפקיד כסף כדי לשלם את דמי החבר. הוא לא נכנס לתוך הקריטריונים. הוא טען שהוא חבר. בספרים שלנו לא מופיע איזה שהוא רישום אז הוא לא נדרש לשלם.
ש: אני מפנה אותך לנספח 7 לתצהיר של הנתבע. זהו מכתב שתאשר לי שאתה חתום עליו יחד עם החותמת של האגודה.
ת: נכון.
ש: זאת אומרת לפי המכתב ב- 20 למרץ 2006 פנית בתור יו"ר וועד ממונה?
ת: בתור אגודת מאור מודיעים פניתי.
ש: לרשם האגודות דאז מר זליגמן. בוא נלך סעיף סעיף. הנדון של המכתב: החלטה בעניין קבלת חברים חדשים. כשכתבת את הכותרת הזאת התכוונת לקבלה או התכוונת להקפאת קבלת חברים חדשים? מה באמת רציתם ממנו?
ת: המסמך מדבר בעד עצמו. קבלת חברים חדשים.
ש: סעיף 1 למכתב שלך אתה כותב, אני לא רוצה למלא את הפרוטוקול סתם, אתה מדבר כבר אז שיש משא ומתן בין האגודה לבין הסוכנות והמנהל לגבי הסדרת זכויותיה הנכסיות, אני קוראת נכון? זה קצת מטושטש אז בוא נוודא את זה.
ת: כן.
ש: כן.
ת: זכויותיה הנכסיות של אגודת מאור מודיעים והסוכנות היהודית.
ש: יפה. שתיים: הרישום של זכויות האגודה ונכסיה לא הוסדר מעולם על ידי הרשויות המוסמכות וגופים המוסדיים ולפי כך קיימת אי בהירות גדולה בעניינים אלו. גם היום היית חותם על הסעיף הזה?
ת: היום הייתי כותב את זה אולי קצת אחרת כי אני נמצא במקום אחר בכלל מול המוסדות. פה כשעבדתי ב- 2006 עמדתי במקום אחר.
ש: הבנתי. תכף נדבר על המקום האחר. סעיף 3 במכתב: קבלת חברים חדשים במועד זה ועל פי התקנון הקיים תביא לכך שהחברים אלו יהיו רשאים לדרוש זכויות אשר לא ברור היה מה הם ואם האגודה תוכל כלל להעניקם. גם היום אתה חותם על הסעיף הזה?
ת: עד שהאגודה, בוודאי. האגודה לא יכולה להעניק זכויות אם זה לא עובד בהליך מסוים.
ש: סעיף 4: אשר על כן מבוקש כי רשם האגודות יקבל החלטה מתוקף סמכותו על פי פקודת האגודות השיתופיות כי אין לקבל חברים חדשים לאגודה עד אשר יוסדרו וייחתמו ההסכמים בדבר זכויותיה הנכסיות מול הסוכנות והמנהל. גם היום היית מבקש את זה אם לא הייתה לך כבר החלטה כזאת?
ת: כן, בוודאי.
ש: האם בעקבות הבקשה הזאת שהגשתם לרשם האגודות התקיים איזה שהוא דיון בנוכחות איזה שהם חברים או הוועד אפילו עצמו. אם אתה זוכר.
ת: הופנה לרשם האגודות והוא קיבל את ההחלטה שלו. הוא לא זימן אותנו לדיון מיוחד בנושא.
ש: רק בשביל לוודא שאנחנו רואים נכון כי זה גם כן קצת מטושטש. החלטת הרשם היא מיום 3 לאפריל 2006. והוא אומר: לאור האמור בפנייה לאחר ששקלתי בעניין הנני מורה לוועד הממונה שלא לדון בשלב זה ב-?
ת: ברשויות האגודה בדבר קבלת חברים וזאת על פי סמכותי הקבועה בחוק.
ש: בסדר. ובהמשך הוא כותב: החלטתי זאת תישאר בתוקפה עד למתן החלטה אחרת על ידי. נכון?
ת: כן.
ש: האם זה נכון שעד היום רשם האגודות שנתן את ההחלטה וגם הרשם הנוכחי שהחליפו לא קיבלו החלטה אחרת.
ת: לא.
ש: למה בעצם חשבתם כאגודה, הרי זה היה מושבות, מושב שיתופי כזה, למה לא לקבל חברים, יהיה לכם יותר מיסי אגודה, יהיה לכם יותר כסף להילחם על זכויותיכם ושכולם יקבלו זכויות ויוסדרו להם הזכויות אז נדאג גם לאחרים, החדשים יותר. למה לא לחשוב על הכיוון הזה?
ת: כי חשבנו אחרת. קודם כל להסדיר את הקיימים, עם הזכויות שלהם ושל האגודה. לרשום את הזכויות שלהם במנהל כראוי. להסדיר את כל החובות של חייבים וכל מיני גורמים חוץ. וברגע שיתבהרו העניינים ויהיה וועד מטעם האגודה שימשיך לנהל את ענייניה ויחליט לקבל את מי שהוא רוצה מתי שהוא רוצה. זה מה שחשבנו.
ש: בוא נדבר קצת על החובות באמת. מה זה החובות האלה שכל כך מעיקים על המשא ומתן שאתם לא מצליחים להגיע להסדר זכויות. כי כל חבר חדש יצטרף איכשהו להתמודד עם זה בעתיד, נכון? חובות?
ת: אם יוותרו חובות אחרי כל ההסדרים הכלכליים והכספיים אז בוודאי שכל אחד שיכנס לתוך חברות באגודה מקבל עליו חובות וזכויות. כמו בכל אגודה.
ש: אני מפנה אותך לנספח 13 לתצהירו של הנתבע. זה סיכום ישיבה בוועדת פרוגראמות, נכון?
ת: נכון.
ש: אתה נכח שם, אתה ברשימת המשתתפים.
ת: נכון. אבל זה סיכום ישיבה בנושא מאור מודיעים, כן, זה הפרוגראמות כן.
ש: אתה מכיר?
ת: כן.
ש: וועדת הפרוגראמות במשרד החקלאות.
ת: כן.
ש: בין שאר הנתונים שרשומים כאן ברקע של הדברים מצוין בין השאר: ב- 1994 הסוכנות הציעה לישוב לקחת על עצמו את החובות כלפי הסוכנות, כ- 60 אלף דולר למשפחה. והיא מצידה, היא זה הסוכנות, תסדיר את החוזים מול המנהל, התושבים יתחייבו כלפי הסוכנות, מאידך נושא החוזי מול המנהל לא מומש. הנתונים האלה זכורים לך מהישיבה הזאת?
ת: כן.
ש: יש איזה נתון מכל הנתונים האלה שהיום הוא אחר, השתנה, השתפר?
ת: כרגע לא. זה נשאר אותו דבר.
ש: הבנתי. זה נכון שמשפחת אברהם חי המשיכה אחרי שנת 2000 לאור הסיכום שהיה בעניינה לשלם לאגודה מיסים ומס אגודה באופן שוטף?
ת: למיטב זיכרוני רק בשנת 2003 היא שילמה.
ש: שנתיים לא ואז כן?
ת: שנתיים לא, 2003, ולאחר מכן לא.
ש: הבנתי. ומאז שהיא כן משלמת בהסדר שהגענו אליו כאן בקדם המשפט הראשון, היא משלמת מיסים גם של האגודה?
ת: בזה היא לא עומדת בצורה מסודרת.
ש: אבל היא משלמת!
כ.ה. ימיני: הוא עונה לך משלמת לא בצורה מסודרת.
ת: לא בצורה מסודרת ולא על פי החלטת בית המשפט שאת ערערת עליה. כבוד השופט קיבל החלטה ואת לא עומדת,
ש: אתה טוען עכשיו?
ת: לא, אני אומר שאת לא עומדת בתנאים של התשלום.
ש: אני שואלת אותך שאלה.
ת: משלמת רטרואקטיבית?
ש: השאלה הייתה האם בתוך התשלומים שהם כן משלמים מתי שהם משלמים זה מכסה גם חיובים שנקראים מס וועד האגודה?
ת: כן.
ש: למה אתה מחייב אותם, אתה – וועד, למה אתה מחייב אותם במס וועד האגודה אם אתה כל הזמן אומר שהם לא חברים?
ת: כי בית המשפט קיבל החלטה לחייב אותם במס וועד האגודה בשנת 2013. השופטת חייבה אותם לשלם מיסי אגודה, שכירות 1600 שקל ומיסי וועד מקומי. מה קורה בוועד מקומי אני לא יודע. מה שהוא חייב אותם שישלמו. כשבית המשפט יחליט אחרת,
ש: היא גם אמרה שאת התשלום של דמי שכירות לשיטתכם נשמרת טענתנו שזה על חשבון החברות בכלל, נכון?
ת: בית המשפט יחליט לגבי זה. לא את ולא אני.
ש: בסדר. חבר אגודה שהוא חבר מוכר לא משלם דמי שימוש על המבנה שהוא חי בו, נכון?
ת: כן. אבל הוא לקח על עצמו התחייבויות של האגודה. סכום של 60 אלף שקל שהראית לי את זה לפני כן.
ש: בסדר. אתה אמרת אי פעם למשפחת אברהם חי תיקחו חלק יחסי מהתחייבויות של האגודה כלפי חוץ?
ת: יכול להיות שבאחד המכתבים זה נאמר, לא זכור לי.
ש: אני לא ראיתי אף מכתב כזה, אתה יכול להפנות אותי?
כ.ה. ימיני: עורכת דין ואש, זה פרשנויות לסיכומים.
ש: אתה מכיר את התשומה שנחתמה בשנת 99 והיא נספח 1 לתצהירו של הנתבע, אתה מכיר את התשומה הזאת, ראית אותה פעם, נכון?
ת: עיינתי בה.
ש: 28 חברים וחברות חתמו אז שהם רוצים שמשפחת אברהם חי תתקבל לחברות.
ת: גם פה יש לך טעות.
ש: יש לי טעות?
ת: כן.
ש: מה הטעות?
ת: תשעה אנשים מתוכם הם לא חברים באגודה.
ש: או.קי. סליחה, זה לא יכולתי לדעת.
ת: אבל אני יודע. אז סיברתי את אוזנו של בית המשפט.
ש: וזה לא אמר לכם כוועד ממונה שום דבר לגבי היחס למשפחת אברהם חי?
ת: תראי, את הנספחים האלה ומסמכים אמר לנו, משפחת חי העמדנו לזכותה ולרשותה להתקבל כחברים באגודה בשנת 2006 – 2007. יש לך את המסמכים האלה גם כן. משפחת חי בחרה שלא לעשות את זה מטעמיה היא.
ש: אתה לא יודע מה היא בחרה, מה אתם בחרתם?
ת: אני אמרתי בחרה מטעמיה היא.
ש: שאלתי מה אתם בחרתם, למה הבחירה שלכם הייתה להתייחס אליהם כפולשים, זאת השאלה שלי.
ת: כי גם אם הוא היה חבר אגודה והוא היה גר בבית 102 ללא הקצאה של הבית הוא היה נחשב כפולש והייתי מפנה אותו גם כן.
ש: אתה קראת את התצהיר של הגברת יהודית ישראל, נכון? היא חלק מהתצהירים שלנו.
כ.ה. ימיני: היא נמצאת באולם?
עו”ד זוהרי: לא, היא לא נמצאת באולם.
כ.ה. ימיני: מאה אחוז, כן.
ת: כן, קראתי אותו.
ש: לא יהודית אברהם חי, יהודית ישראל.
ת: כן, כן, קראתי.
ש: אז גברת יהודית ישראל חברה וותיקה באגודה. והיא מסבירה את הרקע מדוע בכלל משפחת אברהם חי נכנסה לבית המסוים הזה. אחרי כל העדות, נכון שכפוף לחקירה נגדית שעוד לא התנהלה, אבל היא מסרה תצהיר. אז אתה עדיין עומד על הגרסה שאתם לא יודעים מה פתאום הם התיישבו שם?
ת: אנחנו יודעים. אנחנו יודעים. אבל אני שומר לחקירה הנגדית את התשובות.
עו”ד ואש: לא, אדוני יסביר אולי לעד שהוא לא יכול לשמור את התשובות למשהו אחר. יש לך תשובה? זו ההזדמנות שלך. יש לך תשובה. תספר לנו אותה עכשיו.
ת: אני אומר שמהקריאה של התצהיר של יהודית אברהם חי, לעניות דעתי היא לא ידעה מה היא עושה,
ש: אני לא שאלתי על דעתך.
כ.ה. ימיני: שאלת אותו הוא עונה לך.
ת: לעניות דעתי היא לא ידעה וגם התצהיר שלה מנותק מכל קשר מתקנון של האגודה. תעידי אותה בבקשה על התקנון של האגודה בוא נראה מה התשובות שתקבלי.
ש: כשאתה אומר "מנותק" על סמך מה הגעת למסקנה הזאת? בדקת מה?
ת: אמרתי לעניות דעתי.
ש: אבל על סמך מה?
ת: על סמך קריאה של התקנון. על סמך זה שחברת האגודה מאור מודיעים מחליטה לתת תצהיר מבלי לעבור במזכירות ולבדוק קצת. על סמך זה שחברת האגודה הזאת היא גם כן חייבת כסף לאגודה. היא גם כן תופסת שטח שלא שלה, של האגודה. בואי, נשים את הדברים על השולחן ותביני שהתצהיר איך אומרים כבודו במקומו מונח, ייבחן בחקירה נגדית.
ש: האם אתה שאלת מישהו מחברי האגודה הוותיקים האחרים אם הוא זוכר את ההתפתחויות או התרחשויות באותם זמנים שמשפחת אברהם חי הגיעה לישוב. כן או לא?
ת: יש שאלתי ויש כל מיני דעות,
ש: לא דעות. יש עובדות. או זוכרים או לא זוכרים.
ת: אני לא הולך לתת פה שום אינפורמציה על סמך מה שאמרו. לא יודע.
ש: לא, רק שאלתי אם אתה התעניינת.
ת: שמעתי. וועד האגודה מקבל החלטה אני לא מחליט לבד. וועד האגודה מחליט לקחת אדם לתביעה משפטית על זכות קניין ללא חברות וזה מה שאנחנו עושים פה בבית המשפט.
ש: הבנתי. אותם חברים שזכרו משהו בכלל מאותן שנים, אם היו כאלה, אתה יכול להגיד לנו מי הם?
ת: לא.
ש: לא כי אתה לא רוצה לגלות או לא כי הם לא זכרו.
ת: לא כי אני חושב שזה לא רלוונטי השאלה שלך לכאן. אני לא מתעסק בספקולציות מה אמרו ולא אמרו. אני מתעסק בעניינים מהותיים. מה שכתוב על הנייר או למי שיש זכויות ואין זכויות. כשמנהלים ישוב דואגים לאינטרסים של הישוב ולא מה נאמר בעבר ואיך אמרו ואיך לא אמרו.
ש: אתם בכתב התביעה המתוקן שלכם במבוא כתבתם שהתביעה מתנהלת על תיאור הנכס המצא בתחומה של התובעת שהנתבעים פלשו אליו ללא כל רשות מהתובעות או כל גוף אחר. אז אתה לא רוצה לספר לנו מי, איזה שהוא חבר וותיק שהיה שם לפניך זוכר משהו מאותה תקופה? זה לא רלוונטי? תקופה שהם הגיעו לשם, הרי הם לא הגיעו עכשיו. "פלשו" לשיטתך.
ת: לא לשיטתי. בואי, את מטעה גם את בית משפט.
ש: לטענתך. לטענתך.
ת: יש וועד אגודה שקיבל החלטה שהם פלשו.
ש: לטענתכם, בסדר? לטענתכם.
ת: ואי אפשר להגיע איתם להסדר זכויות ללא פניה לבית המשפט וכתוצאה מכך פנינו לבית המשפט.
ש: בוא נדייק, מתי פלשו?
ת: מתי פלשו?
ש: כן, לטענתכם.
ת: אני יכול לצאת רגע עם העורך דין שלי החוצה?
ש: לא, אני לא מכירה דבר כזה.
העד: אנחנו יכולים להחליף איזה מילה?
עו”ד זוהרי: אתה יודע, יודע. לא יודע, לא יודע.
ש: אם אתה יודע.
ת: אני לא יודע את התאריך שהם נכנסו לשם וכל הנקודות הקטנות ומה התנהל עד שנת 2000, היו דברים שהתנהלו עד שנת 2000,
ש: אתה שאלת מישהו וותיק ממך בישוב אם הוא זוכר מתי בדיוק הם פלשו לשיטתכם, לטענתכם? כן או לא? שאלת מישהו בכלל?
ת: שאלתי. קיבלתי תשובה שהם פלשו. שהם לא התקבלו כחברים לאגודה.
ש: מי ענה לך את התשובה הזאת?
ת: חברי וועד שישבו בוועד.
ש: תן לי שמות.
ת: יש רשימה של חברי וועד. תתחילי ממרדכי גס לשלום לכל האנשים שישבו בוועד.
ש: ולמה הם לא מעידים כאן? אתם טוענים טענת פלישה, אתם רוצים להוכיח אותה, למה אנשים שחושבים שהם זוכרים משהו לא מעידים כאן?
ת: אנחנו טוענים טענת פלישה לכל מי שלא הוכנס לישוב על ידי המיישבת, לכל מי שלא הגיע להסדר מסודר, לכל מי שלא חתם חוזה עם האגודה. אנחנו מסדירים את הזכויות של האגודה בנכסיה. אנחנו לא יכולים לוותר על נכסיה כתוצאה מספקולציות.
ש: הרגע אמרת שזכויותיה הנכסיות של האגודה טרם הוסדרו מול הסוכנות והמנהל. אז על מה אתה נלחם? איזה "זכויותיה" אתה מגן עליהם?
ת: זכויות של האגודה, מי כמוך יודע,
ש: לא, לא, אני לא מעידה.
כ.ה. ימיני: עורכת דין ואש, תני לו לענות.
ת: נגזרות מקטע מסוים. זה הכול. והאגודה כשהיא קיבלה את הזכויות מהסוכנות לנהל את הנכס אז היא מנהלת את הנכס על פי זכויותיה.
ש: כן.
ת: כאשר האגודה תחתום חוזה דו צדדי מול המנהל אז הזכויות יהיו מלאות שלה. זה הכול.
ש: בסעיף 2 לכתב התביעה אתם כתבתם: שני הגופים הנ"ל, המנהל והסוכנות זו הכוונה, הסמיכו את התובעת כבעלת זכויות בר רשות במקרקעי הישוב.
ת: נכון.
ש: שני הגופים. מתי המנהל הסמיך את האגודה כבעלת זכויות בר רשות במקרקעין?
ת: ברגע שהסוכנות חתמה עם המנהל על חוזה חכירה ב- 1994 עד 95 והסוכנות מצד שני חתמה הסכם מיישבת עם האגודה, השרשור של הזכויות עבר מאחד לשני ועבר אלינו לנהל את הנכסים ואת הזכויות של האגודה.
ש: אני אומרת לך שההסכם בין המנהל לסוכנות לא מזכיר את האגודה בכלל. הוא מסמיך את הסוכנות להעביר את הזכויות למתיישבים בשישים נחלות. אתה אומר את זה?
ת: בשטחי מאור מודיעים.
ש: בבקשה, אני אפנה אותך.
ת: כתוב בשטחי אגודת מאור מודיעים.
ש: כן, אבל בתוך ההסכם, בתוך ההסכם, אני מדברת על המנהל והסוכנות, לא הסוכנות והאגודה, נספח א' שלך, הנה תסתכל. תראה לי איפה המנהל הסמיך את הסוכנות להעביר לאגודה זכות כלשהי ולא למתיישבים. אם אתה יכול להראות לי. אני קראתי את זה הרבה פעמים ולא ראיתי.
ת: כתוב: הנמצא והידוע במשבצת מאור מודיעים. מאור מודיעים זה לא אגודת מאור מודיעים? זה איזה גוף אחר שאת מכירה?
ש: יפה. תראה לי בבקשה. לאור קוצר הזמן נשאיר את זה. הלאה. אתם כותבים בסעיף 6 בכתב התביעה: הנתבעים גורמים לתובעת הפסדים כספיים בגין אי תשלום דמי שכירות. האם האגודה משלמת דמי שכירות למישהו?
ת: מה הקשר?
ש: אתה תובע דמי שיכורת מפלוני, אני שואלת האם אתה עצמך כאגודה משלם לבעלים או לסוכנות דמי שימוש, דמי שכירות?
ת: אני מחויב על ידי הסוכנות,
ש: לא, אתה משלם?
כ.ה. ימיני: תני לו לענות, ריבונו של עולם.
העד: שנייה, שנייה, אני אענה לה. יש מסמך שגם ידוע לה שהאגודה שילמה עבור הנכס הזה לסוכנות היהודית דרך תקציב המתיישב. זכותה המלאה להשתמש בנכנס הזה, לקבל עליו, מי שמשתמש בנכס הזה שישלם עליו דמי שכירות.
ש: איזה מסמך?
ת: בגילוי מסמכים יש מסמך.
ש: תראה לי, אני לא זוכרת.
ת: אני לא יודע אם הוא מצורף פה לתצהיר.
ש: אני אומרת לך שהוא מדבר על מבנה, לא על הקרקע.
ת: הוא מדבר על המבנה, אנחנו משכירים את המבנה. הוא משלם על המבנה לא על הקרקע כרגע.
ש: אני שואלת אותך האם הבעלים של הקרקע, זה מה שאתה טענת, הסמיך אותך לפעול מול,
ת: אמרתי לך שקיבלתי נייר הסמכה מהסוכנות היהודית פעמיים והחוזה שקיים בין הסוכנות היהודית לבין הגוף המיישב נותן לי את הזכויות לדרוש שכירות. מקנה לי את הזכויות המלאות.
ש: האם מישהו מחברי אגודה המוכרים משלם לכם דמי שימוש על המבנים שהוקמו שם על ידי הסוכנות?
ת: אנשים שמשתמשים ברכוש האגודה מלבד בתיהם ואנשים ששוכרים מהאגודה מבנים משלמים דמי שימוש ראויים.
ש: בתיהם של חברי האגודה לא כפופים לאיזה שהוא חוב לסוכנות.
ת: הם חתמו עבור בתיהם על מסמך שהם חייבים כל אחד 60 אלף שקל לסוכנות היהודית עבור הבתים האלה.
ש: ומדוע שמשפחת אברהם חי לא תחתום על אותה התחייבות?
ת: כי משפחת אברהם חי לא היה לה שום הסכם עם הסוכנות היהודית. אני לא ערכתי את ההסכמים האלה. הסוכנות היהודית ערכה. אז איך הסוכנות יכולה לערוך הסכם עם מישהו שמופיע בכל המסמכים שלה כפולש.
עו”ד ואש: תודה רבה, אדוני.
כ.ה. ימיני: חקירה חוזרת?
עו”ד זוהרי: שתי שאלות רק.
כ.ה. ימיני: בבקשה.

מר חמי דנון משיב בחקירה חוזרת לעורך דין זוהרי:
ש: שאלה אחת, אם אתה יכול לומר בבקשה לבית המשפט מה היעוד של הבית נשוא דיוננו לפי התב"ע הקיימת?
ת: לפי התב"ע הקיימת היעוד הוא תיירותי.
ש: וביחס לבית עצמו? מה השימוש לבית?
ת: יקום שם מרכז קרליבך עם מלונית ומרכז לשימור מורשת קרליבך.
ש: שאלה נוספת. נטען כאן על ידי הנתבעים בתצהיר שלהם הם גם צירפו איזה שהוא כרטיס חשבונות שעד 2003 הם שילמו את כל החובות שלהם כסדרם. מה ידוע לך על זה?
ת: מעיון בניירת של הנהלת חשבונות הם שילמו רק ב- 2003.
ש: וכמה שנים אחורה הם לא שילמו?
ת: מאז ומעולם. מלבד ההסדר הכספי שעשו איתם ב- 2000 הם לא שילמו מעולם כלום.
עו”ד זוהרי: אין לי יותר שאלות, אדוני.
כ.ה. ימיני: אלו עדיי?
עו”ד זוהרי: אלו עדיי.
כ.ה. ימיני: תודה. רבותיי, המשך הדיון כפי שקבענו ביום ראשון בשעה 11:30. 19 לחודש.

- הישיבה נעולה -

הוקלד על ידי סיגל שלמה